Von peinlich bis unsittlich - Geht so Wahlkampf? Mit Melanie Amann

00:00:00: Wie gut bist du im Plattdeutschen?

00:00:02: Ganz schlecht, glaube ich.

00:00:04: Wusstest du vor der Woche, was "Tünkram" ist?

00:00:07: Ich wusste es vor der Woche nicht.

00:00:09: Als er das Wort aussprach, musste ich denken an "Tünnes und Schäl" aus dem Rheinland.

00:00:13: Und dachte, er hat das damit was zu tun.

00:00:16: War aber gar nicht.

00:00:17: Ich weiß es so richtig noch immer nicht.

00:00:19: Ich vermute mal, dass es Unsinn heißt.

00:00:22: Aber vielleicht müsste man da aus Sylt oder...

00:00:26: Aus Nordnäder sagt man das nicht zuletzt.

00:00:30: Und übersetzt heißt es wohl "Dummes Zeug" oder "Unsinn".

00:00:34: Also nichts, wovon dieser Podcast handelt.

00:00:37: Politik mit Anne Will.

00:00:45: Es ist eines der Kennzeichen von Wahlkämpfen,

00:01:00: dass die neue Schlagwörter Werbesprüche Parolen etablieren können.

00:01:03: Einfach, weil sie ausdauernd und immer fortwiderholt werden.

00:01:06: Ob nun "Tünkram" das Zeug zum Gassenhauer hat, wissen wir noch nicht.

00:01:12: Wir verzweifeln uns aber stark, wenn wir ernst nehmen,

00:01:15: was wir Rheinländerinnen dabei empfinden.

00:01:18: Auffällig und vielsagend war es aber, dass Olaf Scholz Fritz Merz,

00:01:22: wie er ihn im selben Satz nannte, genau das nachgesagt hat.

00:01:26: Nämlich "Erzelle Dummes Zeug".

00:01:29: Wofür das steht, was es soll und wie es überhaupt dazu kam.

00:01:32: Unter anderem wollen wir in dieser Folge unseres und eures Podcasts nachdenken.

00:01:37: Hallo und herzlich willkommen dazu.

00:01:39: Freut uns total, dass ihr wieder zuhört.

00:01:41: Macht das gerne und unbedingt weiter.

00:01:43: Kann ich gar nicht oft genug sagen.

00:01:45: Empfehlt uns weiter, wenn ihr mögt, was wir machen.

00:01:47: Abonniert uns, aktiviert die Glocke etc.

00:01:50: Alles, was euch einfällt. Ihr kennt das alles.

00:01:53: Damit macht ihr uns jedenfalls eine richtige Freude.

00:01:56: So wie es auch eine riesige Freude ist, dass Melanie Armann wieder da ist.

00:02:01: Die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel

00:02:04: und der Gast die Gästin, die in unserem ersten Podcast ja so oft da war,

00:02:10: die keine andere und keine andere.

00:02:12: Moin moin Melanie.

00:02:14: Danke, danke.

00:02:15: Habe ich die Sittliche Reife für dieses Format?

00:02:18: Da habe ich mich diese Woche gefragt.

00:02:20: Doch, das hast du.

00:02:21: Bitte sprich sie mir nicht ab.

00:02:23: Das ist sehr bekloppt. Nein, nein.

00:02:25: Ich freue mich ja immer, dass du da bist.

00:02:27: Und daran merkst du, dieser Podcast geht gleich mit einer Preisverlangen los.

00:02:32: Du bist also auf der Eins.

00:02:34: Was macht das mit deinem Selbstbewusstsein?

00:02:36: Auf der Eins von was jetzt?

00:02:38: Oh Mann, auf der Eins von den meist dabei gewesenen Gästen oder Gästinnen.

00:02:45: Ich weiß nicht, Jen, dass du dabei eigentlich?

00:02:47: Ich sage Gäste.

00:02:48: Ich finde Gästinnen gibt es nicht.

00:02:50: Ich krieg es auch nicht.

00:02:51: Bei aller Liebe zum Feminismus.

00:02:53: Ja, also ich sage auch, also du bist auf der Eins

00:02:55: bei den meist da gewesenen Gästen dieses Podcasts.

00:02:58: Das freut mich und ehrt mich.

00:03:00: Und ich hatte ja so ein bisschen Angst,

00:03:02: dass du vielleicht Angela Merkel jetzt anfängst, öfter einzuladen.

00:03:05: Und dass die dann öfters kommt.

00:03:07: Ich durfte sie nur einmal treffen.

00:03:09: Stimmt.

00:03:10: Also da war ich so ein bisschen in Sorge.

00:03:13: Aber sie hat sich mir jetzt nicht aufgedrängt.

00:03:16: Sie hat den Podcast angefangen damit, dass sie sagt, sie kennt das leider nicht.

00:03:20: Da war ich natürlich schon mal schlecht genau.

00:03:22: Und also, Gott, da hätte ich meine Verabredung fast gekänzt.

00:03:25: Von Selbstbewusstsein darauf hast du jetzt nicht geantwortet,

00:03:28: aber sogar von einem gerüttelt Maß an Selbstherlichkeit

00:03:31: und Selbstgerechtigkeit wird gleich in dieser Folge noch die Rede sein.

00:03:36: Wir zeichnen am Abend des 18. Dezember 2024 auf.

00:03:40: Seit zwei Tagen hat der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland

00:03:45: auch Parlaments offiziell kein hinreichendes Vertrauen mehr.

00:03:50: Und schon während der entsprechenden Bundestagsdebatte

00:03:54: zur Vertrauensfrage, die auch eine historische hätte werden können,

00:03:58: alles im Konjunktiv, begann Olaf Scholz als Erster,

00:04:03: dann aber auch schnell fast alle anderen,

00:04:05: voll in den Wahlkampfvereinen zu steigen.

00:04:08: Und zwar mit bemerkenswerter Härte und auch mit lauter persönlichen Angriffen,

00:04:13: dafür weitestgehend, ohne sowas wie Selbstkritik,

00:04:16: die man an so einem Tag auch hätte an den Tag legen können.

00:04:19: Deshalb fragen wir von peinlich bis unsittlich, geht so Wahlkampf?

00:04:25: Meine These, Olaf Scholz hat seine Rede, also seine Erklärung,

00:04:30: warum er die Vertrauensfrage stellte, so angelegt wie er sie angelegt hat,

00:04:34: weil er ganz ganz sicher gehen wollte,

00:04:36: dass er damit im Parlament krachend durchfällt.

00:04:39: Kommt das hin?

00:04:41: Interessante These.

00:04:43: Eigentlich haben ihm die Grünen ja schon durch ihre Versprechen,

00:04:47: sich alle zu enthalten, das gesichert.

00:04:50: Und irgendwie ein Olaf Scholz geht einfach in so eine Debatte,

00:04:56: der kommt gar nicht auf die Idee, dass das nicht klappen könnte,

00:05:00: sondern der sagt, das organisiere ich jetzt,

00:05:02: sondern klappt das auch.

00:05:04: Die Tatsache hatte ja so genial getitelt,

00:05:06: jetzt hat er nur noch Selbstvertrauen, aber davon jede Menge.

00:05:09: Und das finde ich, das bringt es sehr gut auf den Punkt.

00:05:12: Also, der nimmt sich was vor und zieht das durch, robotermäßig

00:05:17: und sagt, so wird das jetzt auch gehen, kommt gar nicht auf die Idee,

00:05:20: dass das scheitern könnte.

00:05:23: Wenn jemand blöd findet, dann ist es ihm egal,

00:05:25: weil es ist das Richtige, weil er es tut.

00:05:27: Wie hast du die Rede wahrgenommen?

00:05:29: Also ich saß zu Hause, hab sie ja im Fernseher geschaut

00:05:32: und ich habe ehrlich gesagt schon drauf gewartet,

00:05:36: dass man in so einem Moment als Bundeskanzler,

00:05:40: der nicht eine Amtszeit voll durchgezogen hat,

00:05:45: der der Regierungschef ist, der dafür hätte sorgen müssen,

00:05:49: dass das gelingt, dass der gar nicht erkennen lässt,

00:05:52: dass irgendwas mit ihm macht.

00:05:54: Entweder ist das ein glänzender Schauspieler

00:05:57: oder das Selbstvertrauen, das Überbordende selbstbewusstsein,

00:06:01: bis hin zur Selbstherrlichkeit spielen, da eine Rolle.

00:06:05: Ja, also es hat mich nicht überrascht,

00:06:07: aber ich finde, er hat damit eine wahnsinnige Chance vertan,

00:06:10: weil er ja jetzt nur sehr wenig Zeit hat,

00:06:13: sich bei den Leuten, bei denen er wahnsinnig schlechte Umfragewerte hat,

00:06:17: also persönliche Werte, sich da wieder zu präsentieren

00:06:21: und jemand, der auch mal selbstkritisch ist

00:06:24: und mal selber Fehler eingestehen kann

00:06:27: und dadurch, dass er das überhaupt nicht gemacht hat,

00:06:30: sondern auch noch mal so draufgeprügelt hat auf Christian Lindner,

00:06:33: auf diese peinliche Art, das ist, wenn er da nicht mal

00:06:37: unnötig Punkte vergeben hat.

00:06:40: Ich weiß noch, du hast mir mal vor Jahren gesagt,

00:06:43: ich hoffe, ich darf das jetzt ausblauen,

00:06:45: dass das so ein Mensches, dem Selbstkritik eher fremd sei,

00:06:50: als ich ihn noch nicht kannte, so gut kannte zumindest,

00:06:54: hattest du ihn ja schon öfters erlebt in deiner Sendung

00:06:57: und wir jetzt nicht mehr ins Detail gehen,

00:06:59: aber ich musste wirklich oft an die Worte denken

00:07:02: und an die Beispiele, die du da genannt hast,

00:07:05: wie er sich so gibt und so.

00:07:07: Und das habe ich später auch erlebt,

00:07:09: die Male, die ich in Hintergrundgesprächen oder bei Interviews

00:07:11: oder so getroffen habe.

00:07:13: Er war sehr, ja, du spürst einfach,

00:07:16: der ist mit sich im Reinen vorsichtig ausgedrückt

00:07:20: und er findet einfach alles toll, was er selber macht

00:07:23: und du bist für ihn so ein niederes Wesen.

00:07:27: Es ist leider so.

00:07:28: Und deswegen ist es auch so ironisch mit diesem Respekt.

00:07:30: Also ich glaube schon, dass er Respekt gegenüber den kleinen Leuten hat,

00:07:34: die er als kleine Leute sieht,

00:07:36: aber es ist ein selektiver Respekt.

00:07:39: Also er zeigt seinen Respekt da, wo er es für sinnvoll hält

00:07:42: und eigentlich sollte man ja sagen, man misst Respekt

00:07:44: und das mal grundsätzlich allen gegenüber anbringen.

00:07:47: Und es gibt ein bestimmtes Niveau,

00:07:50: auf dem du alle Leute behandeln solltest.

00:07:52: Und nur wenn die dir dann wirklich ganz schlimm kommen,

00:07:54: darfst du auch mal ins Rückschlagen oder so.

00:07:57: Und bei ihm ist eben so, er findet einige Leute halt einfach doof,

00:07:59: die Konservativen, das sagt er immer.

00:08:01: Also wenn er über die CDU redet, sagt er immer die Konservativen.

00:08:03: Und ich glaube wirklich, er verachtet die CDU-Leute,

00:08:06: er verachtet März, er verachtet Lindner.

00:08:09: Und anscheinend sieht er sich jetzt in einer Situation,

00:08:14: wo er das auch nicht mehr zurückhalten muss.

00:08:16: Also es ist ja nicht so, dass nur wir das mal im Hintergrund erlebt hätten,

00:08:20: sondern dass er auch öffentlich entsprechend aufgetreten ist,

00:08:24: auch in Sendungen beispielsweise,

00:08:26: wo man als Journalistin ins Weihpfilk keinen Stich macht

00:08:30: oder zu hören bekommt, dass das eine blöde Frage war oder so was.

00:08:34: Das haben wir alles gesehen.

00:08:36: Wir haben gesehen, dass er sich nach verlorenen Wahlen wie nach der Europawahl,

00:08:40: das ist nach wie vor mein Lieblingsbeispiel,

00:08:43: weil es am meisten erzählt finde ich, wo er deiner Kollegin gegenüber,

00:08:48: die ihn fragt, als er aus dem Willi Brandthaus rausgeht,

00:08:51: ob er was zu der krachenden Niederlage sagen will.

00:08:55: Und er sagt, nö, und bumms weg ist er.

00:08:58: Das ist natürlich eine Haltung gegenüber der Öffentlichkeit.

00:09:01: Und wir sind ja immer nur Stellvertreter in der Öffentlichkeit,

00:09:04: die gar nicht geht und die auch nicht dem entspricht,

00:09:07: was man von Amtsträgern erwarten darf,

00:09:10: nämlich, dass die uns und allen anderen gegenüber

00:09:13: eine Art von Auskunftspflicht haben.

00:09:16: Genau das übrigens sagt er mittlerweile auch öffentlich.

00:09:19: Ich bin ja öfters mit ihm da mitgereist, früher noch als Büroleiterin vom Spiegel

00:09:23: und da hat er uns schon sehr früh vorgeworfen,

00:09:26: wir, genau wie du gerade gesagt hast, als Vermittler der Öffentlichkeit,

00:09:29: würden aber nicht die Fragen stellen, die die Öffentlichkeit wirklich interessieren.

00:09:33: Ja, das stimmt, das hat er mir auch gesagt.

00:09:35: Und das hat er später dann auch öffentlich gesagt.

00:09:37: Insofern kann man das jetzt hier auch erzählen.

00:09:39: Er sagt zum Beispiel, warum haben Sie nie gefragt,

00:09:42: ob wir vielleicht zu viel für die Ukraine tun?

00:09:45: Sie kommen immer nur an und sagen, mehr Waffen liefern,

00:09:47: warum nicht die Waffen liefern, warum machen Sie nicht den Kampfpanzer,

00:09:49: warum machen Sie nicht den Taurus und so.

00:09:51: Warum geben Sie der Ukraine nicht weniger?

00:09:55: Weil das ist das, was die Leute wirklich wissen wollen.

00:09:58: Und ich will auch gar nicht bestreiten,

00:10:00: weil es gibt ja auch in Deutschland,

00:10:02: in Deutschland gibt es sieht man ja auch in den Erfolgen von Sarah Wagenknecht,

00:10:04: die das tatsächlich so denken.

00:10:06: Nur diese Vorstellung, dass wir jetzt natürlich vertreten,

00:10:10: wir irgendwie die Öffentlichkeit,

00:10:12: aber dass wir jetzt irgendwie ein imperatives Mandat haben oder so

00:10:16: und jetzt jede Position, die in Deutschland vertreten wird, auch abfragen müssen,

00:10:20: das ist dann eine gelenkte Mediendemokratie.

00:10:24: Oder es finde ich ein komisches Verständnis von Pressefrei.

00:10:26: Du musst halt mit dem arbeiten, was du gefragt oder du musst das beantworten,

00:10:28: was du gefragt wirst.

00:10:30: Ja, du kannst ja darauf eine sehr gute Antwort geben.

00:10:32: Dann nehmt man übrigens auf,

00:10:34: das ist ja ein freies Land, also er hat auch eine freie Chance,

00:10:36: da wird er nicht geschnitten, es sind Live-Sendungen meist.

00:10:38: Also meine zum Beispiel, wo du dann eben sagst, okay Bums,

00:10:42: Frage erreicht mich gar nicht,

00:10:45: weil ich lese die Umfragen wie sie und da kommt raus,

00:10:48: dass sehr viel mehr Menschen das denken.

00:10:50: Oder ich habe gerade gesprochen,

00:10:52: auf meinem Berliner Bürger Dialoge mit Menschen, die sagen mir,

00:10:55: das geht ja alles, das ist ja die Chance, das ist ja immer da.

00:10:58: Aber okay, aber ich will noch mal klarmachen, wo wir herkommen

00:11:01: und ich will aufgreifen, was du gesagt hast.

00:11:03: Du hattest gesagt, es sei peinlich gewesen,

00:11:06: wie der Bundeskanzler sich am Montag präsentiert hat.

00:11:09: Vielleicht nochmal hingeschaut, worum ging es denn an dem Tag?

00:11:12: Der Bundeskanzler hat zum Mittel der sogenannten

00:11:15: unechten Vertrauensfrage gegriffen, sprich,

00:11:18: er wollte keine Mehrheit der Abgeordneten für sich bekommen,

00:11:21: um dann den Bundespräsidenten bitten zu können,

00:11:23: das Parlament aufzulösen und Neuwahlen herbeizuführen.

00:11:26: Und damit dokumentiert er aber ja,

00:11:29: dass die von ihm geführte Regierung gescheitert ist.

00:11:32: Dass sie es nicht geschafft hat bis zum regulären Wahltermin.

00:11:35: Und als Erklärung führt er an, dass die FDP schuld sei.

00:11:39: Dass sie wochenlange Sabotage betrieben habe,

00:11:43: dass ihr, du hast es angesprochen,

00:11:45: und wir hören uns nochmal, die Sittliche Reife fehlen.

00:11:49: Politik ist kein Spiel, liebe Kolleginnen und Kollegen.

00:11:53: In eine Regierung einzutreten,

00:11:55: dafür braucht es die nötige Sittliche Reife.

00:11:58: Wer in eine Regierung eintritt,

00:12:00: der fällt Verantwortung für das ganze Land.

00:12:03: So, jetzt hören wir nicht genau,

00:12:05: wer da so schallen gelacht hat.

00:12:07: Dafür braucht es die nötige Sittliche Reife.

00:12:10: Nicht gelacht hat, der war dann im Bild Christian Lindner.

00:12:15: Wenn wir aber doch nun wissen,

00:12:17: dass die FDP mitwissen oder ohne Wissen von Christian Lindner

00:12:21: den Bruch der Ampel gezielt herbeiführen wollte,

00:12:25: was ist dann eigentlich so falsch daran,

00:12:27: dass er das nochmal sagt?

00:12:29: Ich hätte es nicht falsch gefunden,

00:12:31: wenn er gesagt hätte, Christian Lindner

00:12:34: oder die FDP hat meine Regierung sabotiert.

00:12:37: Das ist jetzt ja auch öffentlich geworden.

00:12:39: Und das finde ich nicht in Ordnung.

00:12:42: Und wenn dann so was gepostet hat,

00:12:44: dann wäre das in Ordnung.

00:12:46: Und wenn dann so was gekommen wäre,

00:12:48: wie auch ich habe Fehler gemacht,

00:12:50: das hatten wir ja schon.

00:12:52: Er hat ja etwas anderes getan.

00:12:54: Er hat im Prinzip ein moralisches Urteil

00:12:56: über diesen Menschen Lindner gesprochen.

00:12:58: Es war ja klar, dass er ihn meinte.

00:13:00: Vielleicht gibt es ja auch FDP-Anhänger,

00:13:03: die denken, das war aber eine politisch notwendige Maßnahme,

00:13:07: die die gemacht haben.

00:13:09: Zumindest gehört es vielleicht,

00:13:11: dass Lindner auch sagen,

00:13:13: zugestehen,

00:13:15: wenn du aus einer Koalition raus willst,

00:13:17: dann kann man natürlich auch den Rauswurf befördern.

00:13:20: Und das ist zumindest eine politische Linie,

00:13:22: die man verfolgen kann.

00:13:24: Ich würde mir wünschen, dass Lindner dann auch dazu steht.

00:13:27: Aber ich finde immer so, wenn es dann auf so eine Ebene kommt,

00:13:30: zu sagen, das ist jetzt ein Mensch,

00:13:32: der ist irgendwie nicht würdig meiner tollen Regierung.

00:13:35: Oder der hat das nicht verdient,

00:13:37: dass wir das am Kabinettstisch zu sitzen.

00:13:39: Ich finde auch gerade dieses Sittlich,

00:13:41: mit Sittlich verbindet man ja irgendwie was Schmutziges

00:13:44: oder was, wie die Sittenpolizei oder so.

00:13:48: Und irgendwie Prostitution im Sperrbezirk oder so.

00:13:54: Und wenn es unsittlich ist.

00:13:56: Die Sittliche Reife ist ja eigentlich was Freien ist.

00:13:59: Ja, aber die hat er ja nicht.

00:14:01: Die hat er nicht.

00:14:03: Er sagt, er ist ein Schuljunge.

00:14:05: Er qualifiziert ihn so ab

00:14:07: und ich finde, das ist stilos.

00:14:10: Und ich fand es auch in dieser Situation schon irgendwie echt hart

00:14:13: und fast brutal gegenüber Lindner.

00:14:16: ihm das so vor den Latz zu knallen.

00:14:21: Und man muss ja auch bedenken,

00:14:23: dass gerade erst Scholz im Fernsehen war bei Joko und Klaas.

00:14:26: Weiß nicht, ob du das gesehen hast mit den anderen.

00:14:28: Ja, wollte gerade drauf kommen, ganz genau.

00:14:30: Und dann haben sie sich da hochenheilig versprochen,

00:14:32: was sie für einen fairen und anständigen Wahlkampf machen werden.

00:14:34: Ja.

00:14:36: Also ich denke, das ist wieder so ein Fall von selektivem Respekt

00:14:39: von Olaf Scholz, dass er gedacht hat,

00:14:41: okay, gegenüber März oder gegenüber Habeck kriege ich das jetzt hin.

00:14:44: Aber ich habe das ja jetzt nicht im Lindner versprochen.

00:14:46: Das ist jetzt nicht der FDP versprochen.

00:14:48: Also für die habe ich keinen Respekt.

00:14:50: Das ist so mein Eindruck irgendwie von außen.

00:14:52: Das wäre verrückt, das muss man sagen.

00:14:54: Das wäre sehr selektiv, aber denkbar als Erklärung.

00:14:58: Friedrich Merz spricht ja dann im Bundestag als Nächster

00:15:01: und springt Christian Lindner zur Hilfe.

00:15:04: Er sagt, wie Scholz Lindner behandle,

00:15:07: sei Zitat nicht nur respektlos, da kommt das Wort,

00:15:10: sondern das ist eine blanke Unverschämtheit, sagt er.

00:15:14: Und die Union werde den Wahlkampf hart in der Sache,

00:15:18: aber anständiger im Ton als der Kanzler führen.

00:15:21: Und das war der Moment, an dem ich wie du daran gedacht habe,

00:15:24: was Joko und Klaas gerade gemacht haben,

00:15:27: als sie mal wieder gegen ProSieben die 15 Minuten Sendezeit gewonnen haben

00:15:31: und haben dann alle drei der aussichtsreichen Kanzlerkandidaten,

00:15:36: also Olaf Scholz, Friedrich Merz und Robert Habeck,

00:15:40: in durchaus staatsdragendem Ton auf Shiny Floor,

00:15:44: im großen Studio hingesetzt.

00:15:46: Und die haben alle drei hintereinander weg,

00:15:49: ohne sich getroffen zu haben.

00:15:51: Den Eindruck hat man da.

00:15:53: Haben jedenfalls treuherzig in die Kamera und die Mikrofone gesagt,

00:15:56: dass sie für eine Politik mit Anstand stünden.

00:16:00: Wenn du die Fallhöhe dann einigermaßen öffentlichkeitswirksam

00:16:05: nochmal selber, wortreich neu vermisst und die Latte dafür echt hochlegst,

00:16:10: dann wäre es doppelt wichtig, dass du dich dem auch stellst

00:16:13: und dem auch nachkommst, oder?

00:16:15: Würde ich sagen, und eben nicht nur den anderen Kanzlerkandidaten gegenüber,

00:16:19: sondern generell gegenüber den politischen Wettbewerbern.

00:16:22: Bei der AfD muss man vielleicht weniger zart beseitet sein,

00:16:26: aber ich finde fast sogar da.

00:16:28: Ich würde mich ja auch nicht auf das Niveau von denen jetzt irgendwie herablassen.

00:16:32: Also entweder du machst einen anständigen Wahlkampf

00:16:35: oder bleibst sauber oder du machst es nicht.

00:16:37: Aber Anständiger im Ton zu reden, muss man sagen,

00:16:40: gelingt dann auch Friedrich Merz nicht, sagen wir durchgängig.

00:16:44: In dieser Debatte so wird er sehr persönlich.

00:16:46: Als er von der Begebenheit beim Europäischen Rat erzählt,

00:16:50: Europäischer Rat ist es Gremium, wo die Staats- und Regierungschefs-

00:16:54: und Chef-Innen zusammenkommen und ein.

00:16:57: Das ist der Chef eines kleineren EU-Landes,

00:17:00: sei zu Scholz gegangen und habe dann Folgendes gesagt.

00:17:04: Olaf, sag doch mal was.

00:17:09: Und was war hier die Antwort darauf, Herr Bundeskanzler,

00:17:12: mit verschränkten Armen?

00:17:14: Nö, du hast ja auch nichts gesagt.

00:17:17: Es ist peinlich, wie sie sich auf europäischer Ebene verhalten.

00:17:21: Sie blamieren Deutschland.

00:17:24: Es ist zum Fremdschämen,

00:17:26: wie sie sich in der Europäischen Union bewegen.

00:17:30: Das ist ja auch ein harter Vorwurf.

00:17:33: Und der geht richtig persönlich.

00:17:35: Ich weiß nicht, ob sich Friedrich Merz das so vorgenommen hatte.

00:17:38: Er leitet das eigentlich doch.

00:17:40: Noch damit eines, er sagt, ich erspare Ihnen diese Begebenheiten

00:17:44: und das, was andere Staats- und Regierungschefs- und Chef-Innen über ...

00:17:48: Nein, er schenkt nicht über Sie sagen.

00:17:53: Und dann macht das doch.

00:17:55: Also das, finde ich, hilft dann ja dem ...

00:17:58: Nicht hilfreich, wollte du gerade sagen.

00:18:00: Das wollte ich sagen.

00:18:02: Ja, und ich meine, man muss sich mal vorstellen,

00:18:04: das hätte eine Journalistin über Merz oder Scholz oder Habeck erzählt,

00:18:09: so eine Anekdote, was ihm eine Person erzählt hat.

00:18:12: Also ich meine, was wir lernen,

00:18:14: ist zwei Quellenprinzipen, checken das dann immer noch mal ab.

00:18:17: Wir konfrontieren die Person, um die es geht,

00:18:19: in dem Fall wer das Scholz will,

00:18:20: in dem Fall stimmt das denn, wie sieht deine Meinung dazu aus?

00:18:23: Und Merz sagt einfach, das hat mir irgendwer erzählt,

00:18:26: das hau ich hier mal raus im Hohen Haus, im Bundestag, als Tatsache.

00:18:31: Und das wird ja auch Scholz nicht mehr los,

00:18:33: der kann sich ja danach nicht hinstellen und sagen, das war ganz anders.

00:18:36: Das war gar nicht so.

00:18:38: Ja, das versucht er ja.

00:18:40: Das macht er ja noch am gleichen Abend auf die Szene im Eurollparat,

00:18:44: bezieht sich dann ...

00:18:46: Das ist eine Szene, eigentlich müssen wir korrekterweise sagen,

00:18:49: auf die Szene im Bundestag, nämlich darauf,

00:18:52: dass Friedrich Merz da was erzählt hat,

00:18:55: was im Verständnis von Friedrich Merz auch war ist

00:18:58: und was wir jetzt glauben sollen,

00:19:00: bezieht sich Christian Siebers im Heute Journalen.

00:19:03: Fragt zunächst Olaf Scholz, ob die Geschichte denn stimmt

00:19:06: und lässt Friedrich Merz noch in derselben Sendung auch darauf reagieren.

00:19:11: Friedrich Merz erzählt gern Tünkram.

00:19:14: Und das wird ja nicht die einzige Sache sein, wo er sich so verhält.

00:19:17: Es gibt noch viele, die er schon, hat es schon oft gezeigt

00:19:20: und wird es auch noch im Wahlkampf oft zeigen.

00:19:23: Die Bürger werden sich ihren Heim darauf machen.

00:19:26: Ich verbitte mir das, dass der Herr Bundeskanzler

00:19:29: mich in dieser Art und Weise ihr persönlich bezeichnet und angreift.

00:19:32: Aber das ist offensichtlich ein Muster, das wir jetzt sehen.

00:19:35: Er hat das ja mit Christian Lindner heute auch so gemacht,

00:19:38: dass er sich in drei Verabgesprochenen dieses Land zu regieren.

00:19:41: Er redet ständig über Respekt.

00:19:43: Aber in dem Augenblick, wo jemand anderer Meinung ist,

00:19:46: als er hört sein Respekt eben auf.

00:19:49: Und er sagt dann auch noch, er werde sich nicht auf dieses Niveau begeben.

00:19:54: So, ist es so.

00:19:56: Erst mal hat er selber ja dieses Niveau gesetzt,

00:19:59: indem er irgendwelche Dönikes erzählt.

00:20:02: Tünkram.

00:20:04: Ich weiß, ob es stimmt oder nicht.

00:20:06: Erst mal glaube ich, dass die Anekdote stimmt.

00:20:09: Worauf ich denke, ich schließe es daraus,

00:20:12: dass wir, wer mal für ein Porträt-Oberscholz recherchiert.

00:20:16: Und da hat uns eine Quelle aus der EU-Kommission eben erzählt,

00:20:20: dass es so bezeichnend sei, wie früher Angela Merkel,

00:20:23: diese Ratsitzung da im Europäischen Rat absolviert hätte,

00:20:26: dass die dann da immer in diesem Saal, wo ja keine Mitarbeiter sind,

00:20:29: wo die dann wirklich nur so tagen, diese Staats- und Regierungschefs,

00:20:32: dann ist sie immer durch die Bänke gelaufen

00:20:34: und hat mit den Leuten so verhandelt und so ein bisschen so halblaut.

00:20:38: Wie stimmst du ab? Wie machst du das?

00:20:40: Was kann ich dir geben? Was ist dein Problem? Was willst du?

00:20:43: Und so, also endlos verhandelnd und machend.

00:20:46: Und da sei Scholz eben einer, der sitzt dann da hinter seinem Aktenberg

00:20:49: und hört zu und meldet sich zu Wort, wenn er es für nötig hält.

00:20:53: Man kann jetzt auch sagen, gut, das ist dann eben ein anderer Stil.

00:20:56: Nur als Deutschland hast du natürlich ein ganz anderes Gewicht

00:20:59: und es stimmt schon, dass Olaf Scholz Europa-politische Bilanz,

00:21:03: könnte man auch mal einen eigenen Podcast drüber machen,

00:21:06: würde ich sagen durchwachsen.

00:21:08: Haben wir in der vergangenen Folge darauf geschaut,

00:21:11: mit Eckhardt Lose, dem Leiter der Parlaments Redaktion der Verzelten,

00:21:15: haben geguckt, so was ist da eigentlich verloren gegangen,

00:21:19: im Verhältnis zu Frankreich, auch zu Polen beispielsweise,

00:21:23: insgesamt innerhalb Europas, im Laufe der Amtszeit jetzt von Olaf Scholz.

00:21:29: Und das versteht man ja nicht ganz.

00:21:32: Also das wäre deutlich besser möglich gewesen

00:21:35: und auch ganz sicherlich wichtig für unser Land.

00:21:38: Ich glaube, eine Erklärung ist, also wirklich nur eine Vermutung von mir,

00:21:43: aber er hatte ja Joa Kukis, der jetzt Finanzminister ist,

00:21:46: der war ja irgendwie im Kanzler gefühlt für alles zuständig.

00:21:49: Also der hat Wirtschaft gemacht und der hat Europa gemacht.

00:21:52: Und das waren natürlich riesige Portfolios.

00:21:54: Also wenn man überlegt, was in der Wirtschaft los ist

00:21:56: und wo er ja auch so ein bisschen dann das Bindeglied zu Habeck,

00:21:59: was auch unserem Koalitionspartner war und dann zugleich aber auch auf europäischer Ebene.

00:22:04: Das waren bei Merkel noch zwei Leute, die das gemacht haben.

00:22:07: Das waren Lars-Henrik Reuler und Uwe Kosepius.

00:22:10: Und jetzt ist es eigentlich nur noch einer.

00:22:13: Und dass die dann diese Ratssitzung wirklich in dem Maße so vorbereiten konnten

00:22:17: oder auch sich so eine Strategie dafür überlegen konnten,

00:22:20: wie wenn das auf vier Schultern verteilt ist,

00:22:23: das, glaube ich, macht schon einen Unterschied.

00:22:25: Und ich glaube, es war ihnen vielleicht auch wirklich nicht so wichtig

00:22:28: oder sie haben es aus dieser sehr deutschen Brille betrachtet,

00:22:30: aus dieser Koalitionsbrille.

00:22:32: Wissen wir noch nicht, ob wir dazu ja oder nein sagen können,

00:22:34: müssen wir erst mal mit der FDP reden, müssen wir erst mit den Grünen reden

00:22:36: und dann kann man das irratische Abstimmungsverhalten.

00:22:38: The German Vote.

00:22:40: Die sowohl zum Verbrenner als auch zu diesen Sanktionen

00:22:45: oder diesen Strafzellen auf chinesische Elektroautos und solche Sachen

00:22:49: und wo dann die europäischen Partner das Gefühl hatten,

00:22:51: irgendwie die Deutschen, die reden gar nicht mehr mit uns.

00:22:53: Wir wissen überhaupt nicht, wie die abstimmen

00:22:55: und dafür sind wir einfach zu wichtig.

00:22:57: Insofern kann ich mir vorstellen, dass dieser Vorwurf von März stimmt.

00:23:00: Natürlich ist das eine, wie sagen wir,

00:23:02: eine respektlose Reaktion von Scholz, aber es ist jetzt auch nicht,

00:23:07: ich finde es auch irgendwie peinlich, wie März dann darauf reagiert hat.

00:23:10: Ich würde einfach sagen, das lassen wir jetzt mal so stehen,

00:23:12: weil die Leute sich selber in 'nem Meinung vorbewegen.

00:23:14: Aber direkt so, Mami, der hat mich Fritz genannt.

00:23:17: Der hat das, was ich gesagt habe, der hat Tönkram genannt.

00:23:21: Fritze, du heißt doch Fritze.

00:23:23: Was ist denn los?

00:23:25: Nein, aber ich meine wirklich, das ist doch jetzt,

00:23:27: wenn März sich über so was aufregt.

00:23:30: Also es zeigt halt einfach, wie empfindlich er auch ist.

00:23:32: Das kann man doch ziehen lassen.

00:23:34: Es steht denen in Umfragen als der stärkste Anwärter aufs Kanzleramt da.

00:23:38: Dann kann dir doch egal sein, ob dein glückloser Vorgänger

00:23:42: irgendwie da jetzt dich bei deinem korrekten Vornamen

00:23:45: aber in der abgekürzten Version nennt.

00:23:47: Mein Gott, sei doch mal souverän.

00:23:50: Ich meine, der wird noch ganz andere,

00:23:52: als der, der mit Donald Trump irgendwie verhandeln müssen,

00:23:55: sollte Erkanzler werden.

00:23:57: Ich habe an das gedacht, was du von Angela Merkel

00:24:00: im Interview gehört hast,

00:24:02: dass du gemeinsam mit dem Kollegen Jürgen Wiegrefer,

00:24:05: Klaus Wiegrefer, pardon, geführt hast.

00:24:08: Und der eine Ausspruch hat es ja auf den Titel gebracht,

00:24:11: nämlich Männer.

00:24:13: Sie begründet es ja damit, dass sie sagt,

00:24:16: Männer typisch sei an manchen Reaktionen,

00:24:19: hier war in Sonderheit gemeint Scholz und Lindner

00:24:22: am Abend des Ampelbruchs.

00:24:24: Da war gemeint, dass sie sagt, Männer reagieren dann so,

00:24:28: dass sie Dinge persönlich nehmen.

00:24:30: Und das sollte man in der Politik näher tun.

00:24:33: Ich will ja hier die Titelfrage stellen,

00:24:35: von peinlich bis unsinnlich geht so Wahlkampf,

00:24:37: und man könnte jetzt hier damit zuspitzen und sagen,

00:24:40: geht so offensichtlich Wahlkampf unter diesen Männern?

00:24:44: Ja, also so läuft es ja.

00:24:46: Geht es so oder ist es gut so? Nein.

00:24:48: Aber so läuft es.

00:24:50: Und ich glaube, wir haben erst den Anfang gesehen.

00:24:52: Das wird ja noch weitergehen.

00:24:54: Ich weiß gar nicht, wie es im Duell werden soll.

00:24:57: Duell ist ja sowieso noch ein anderes Thema.

00:24:59: Aber ich meine, wenn Ihnen jetzt dieser Spruch von Scholz,

00:25:03: der ja wirklich unter Druck geraten ist auch durch

00:25:06: diese Anekdote von Merz, man hat ja gemerkt,

00:25:08: das hat dem Scholz, das war ihm super peinlich,

00:25:10: das hat ihn tierisch geärgert.

00:25:12: Und das dann Friedrich Merz nicht denkt,

00:25:14: da habe ich anscheinend wirklich einen Wirkungstreffer gesetzt,

00:25:17: und das hat sich darauf reagiert.

00:25:19: Also dann wäre ja die souveräne Reaktion von Merz gewesen,

00:25:21: so wissen Sie, ich habe Scholz mit der Realität konfrontiert.

00:25:25: Die Antwort ist bezeichnend,

00:25:27: sollen die Leute sich doch mal selber ein Bild davon machen?

00:25:30: Brauche ich glaube, ich den Deutschen nicht zu sagen,

00:25:32: was davon zu halten ist.

00:25:34: So wäre es irgendwie cool gewesen.

00:25:36: Aber ich glaube, dass diese Jammerrei werden wir noch öfter erleben,

00:25:40: wahrscheinlich von beiden Seiten.

00:25:42: Haben wir auch erlebt, weil dann,

00:25:44: Markus Söder am nächsten Tag geht auch noch mal drauf ein

00:25:48: und sagt, können wir uns kurz anhören, folgen wir es dazu.

00:25:52: Ist es zittliche Reifeabend in einer Fernsehsendung,

00:25:57: dann Namen versuchen zu verunglimpfen?

00:26:00: Ist das das Vorbild, dass wir unseren Kindern erzählen würden,

00:26:03: wie sie mit anderen in der Schule umgehen sollen?

00:26:06: Ist das die Toleranz?

00:26:08: Es ist ein Zeichen von Hilflosigkeit,

00:26:10: aber auch von Respektlosigkeit solche Fals zu machen.

00:26:13: Ich kann nur eines sagen,

00:26:15: der auf Scholz ist kein Vorbild mehr für die Demokratie

00:26:18: und ist der peinlichste Bundeskanzler, der unser Land hier hat.

00:26:21: So, das sagt also Markus Söder.

00:26:23: Von einem Mann der Witze über die Frisuren anderer Politiker macht,

00:26:26: zum Beispiel Toni Hofreiter kann da ja ein Lied von singen.

00:26:29: Also, es ist nun wirklich,

00:26:31: also, das Söder ist wahrscheinlich die größte Lesterbacke der Union

00:26:35: und das, der sich jetzt hinstellt und sagt, bitte mehr Anstand.

00:26:40: Gut, also es ist schon, aber es ist auch unterhalten,

00:26:43: gewissen Unterhaltungswert.

00:26:45: Stimmt. Ich will einmal einen Gedanken noch rausnehmen,

00:26:48: aus dem was Friedrich Merz gesagt hat.

00:26:50: Den hast du auch schon angesprochen und erweist auf was,

00:26:53: was diese Rede dann auch ausgemacht hat

00:26:55: von Olaf Scholz am Montag im Bundestag.

00:26:58: Friedrich Merz sagt da im Heute-Journal-Interview,

00:27:01: er redet ständig über Respekt,

00:27:03: aber in dem Augenblick, wo jemand anderer Meinung ist,

00:27:06: als er hört, seinen Respekt eben auf seine Erklärung dafür,

00:27:09: warum Olaf Scholz reagiert, wie er reagiert.

00:27:11: Aber das Olaf Scholz Respekt, ja, in das Zentrum seines Wahlkampf 2021 gestellte,

00:27:21: wissen wir und er will offensichtlich auch daran anknüpfen,

00:27:25: dann, das hast du eben gesagt, müsste man das für sich auch ernst nehmen,

00:27:29: was es heißt, respektvoll mit allen umzugehen.

00:27:33: Und für die These von Friedrich Merz finde ich,

00:27:36: er richten ein bisschen das Olaf Scholz in seiner Rede am Montag,

00:27:40: aber auch in den Interviews danach, ja, wenig bis gar keine Selbstkritik hat, erkennen lassen.

00:27:45: Wir hatten es schon.

00:27:47: Diese Bundesregierung hatte unter erheblichem Druck eines russischen Angriffskriegs

00:27:52: voll umfänglicher Natur auf die Ukraine wirklich in kürzester Zeit

00:27:58: ganz viel grundstürzend Neues machen müssen für diese Bundesrepublik.

00:28:03: Darüber haben wir beide auch mit Angela Merkel gesprochen,

00:28:06: was die da eigentlich alles hat liegen lassen.

00:28:08: Übrigens unter tätigem Mithilfe auch der SPD.

00:28:11: Das vergisst man dann leicht, aber dennoch.

00:28:14: Also denen ist was gelungen.

00:28:16: Das nochmal rauszustellen am Ende einer solchen Regierung, das kann man machen,

00:28:20: das hätte ich mir auch gerne angehört.

00:28:22: Aber ich glaube, was mich irritiert und dabei würde ich es gerne belassen,

00:28:29: dass ich denke, mir fehlt halt die Selbstkritik,

00:28:32: weil aus einer Selbstkritik würde ich Vertrauen fassen.

00:28:36: Dann würde ich wissen, okay, jemand nimmt das Amt ernst, hat die Sittliche Reife,

00:28:43: um ein Wort von Olaf Scholz aufzugreifen, um auch zu sagen, okay, ich checke Fehler

00:28:49: und ich mache was Gutes draus, glaubt mir das.

00:28:52: Ja, ja, das stimmt.

00:28:54: Und es gibt kein Korrektiv in seinem Umfeld offensichtlich der oder die ihm das sagt.

00:28:59: Ja, das kann man...

00:29:00: Weder Britta Ernst, noch Wolfgang Schmitz, sein Kanzleramtschef.

00:29:03: Der Kanzleramtsminister, der kommt ganz selten vor.

00:29:05: Der wäre ja dazu, qua Amt zuständig gewesen, diese Regierung zusammenzuhalten.

00:29:11: Weißt du, das ist sein Job.

00:29:13: Das haben andere Kanzleramtsminister, glaube ich, anders, eventuell auch besser gelöst.

00:29:18: Weiß ich nicht, will mich nicht festlegen.

00:29:20: Aber genau, die fallen im jeden Fall offensichtlich nicht in den Arm, denn die lesen diese Rede.

00:29:26: Ich denke, die sehen das genauso wie er.

00:29:28: Es ist natürlich schon auch sein safe space, muss man ja sagen.

00:29:31: Also er hat ja da seine drei, vier Leute im Kanzleramt, die wirklich seine ängste Zirkel sind.

00:29:37: Und vielleicht kann man das auch nur durchhalten als Kanzler,

00:29:40: wenn man weiß, die stehen hundertprozentig irgendwie um mich rum.

00:29:43: Aber interessanterweise jemand wie B. A. Tebauman hätte vielleicht gesagt,

00:29:46: Frau Merkel, das ist keine gute Idee, machen Sie das nicht so.

00:29:51: Und die anderen sagen, ja Olaf, genau, gibst du ihm, gibst dem Lindner nochmal.

00:29:55: Das muss man doch schon nochmal den Leuten sagen, was das für ein Idiot ist.

00:29:58: Ja, Angel Merkel, wir wissen es nicht, weil sie in der Situation nicht war,

00:30:01: aber das spricht auch für sie, dass sie 16 Jahre regiert,

00:30:05: ohne je die Vertrauensfrage gestellt zu haben.

00:30:08: Die wäre wahrscheinlich gar nicht auf die Idee gekommen, jemanden persönlich anzugreifen.

00:30:12: Das ist eigentlich nicht das, was man von ihr kennt.

00:30:14: Und ich meine, wie oft hatten wir, muss ich noch mal zurückdenken, die Situation,

00:30:17: dass auch man dachte, oh, diese Koalition, dieser Kurzform-Beruch.

00:30:22: Was ist, wenn jetzt Olaf Scholz nicht Parteichef wird, der wollte ja mal SPD-Chef werden.

00:30:26: Und wenn er nicht Parteichef wird, dann geht die SPD vielleicht raus aus der Kroku-Kroku,

00:30:31: aus von Nikolaus.

00:30:32: Und irgendwie Merkel ist so unter Druck und auch mit der Flüchtlingspolitik

00:30:36: und wird sie die Vertrauensfrage stellen.

00:30:38: Und die hat einfach weitergemacht.

00:30:40: Und was mir mal jemand Kluges aus dem politischen Betrieb gesagt hat,

00:30:44: ist eigentlich kannst du eine Wahl als Herausforderer eines Bundeskanzlers

00:30:50: oder einer Bundeskanzlerin nicht gewinnen.

00:30:52: Es sei denn, die Regierung wird abgewählt.

00:30:55: Also die Leute wählen nicht den Herausforderer, sondern sie wählen die Regierung ab.

00:31:00: Und das war auch die Theorie, warum Merkel so lange durchgehalten hat,

00:31:04: weil die Leute waren dann doch auch beim Ärger über sie, über die Flüchtlingspolitik,

00:31:09: auch beim Ärger über die Europolitik oder über die Finanzkrisen,

00:31:13: das Finanzkrisenmanagement haben sie immer noch gedacht.

00:31:16: Es war noch nicht so die Stimmung da, Merkel muss weg.

00:31:18: Sondern das war immer eine Minderheitsstimmung.

00:31:21: Und solange es diese Stimmung nicht gab, die Regierung wird abgewählt,

00:31:24: konnte auch Per Steinbrück nicht gewinnen, konnte Frank-Walter Steinmeier nicht gewinnen,

00:31:28: konnte Martin Schulz, sogar Martin Schulz, der ja am Anfang mit dem Schulzzug

00:31:33: da so gute Chancen zu haben schien.

00:31:35: Es gab nie die Stimmung, die Regierung Merkel wird abgewählt.

00:31:38: Eigentlich hat auch Schulz erst seine Chance gehabt, als klar war Merkel tritt nicht nochmal an.

00:31:43: Jetzt ist es so, dass wahrscheinlich die Ampel, so wie die Stimmung war, abgewählt worden wäre.

00:31:49: Und ich glaube Friedrich Merz hat jetzt auch so gute Werte,

00:31:52: weil die Leute eine Anti-Ampelstimmung mehrheitlich im Land haben.

00:31:56: Also für Merkel wird aber gesprochen haben und auch dann für das Theorem,

00:32:01: das deshalb funktioniert hat, weil sie ganz andere Beliebtheitswerte hatte,

00:32:06: als sie Olaf Schulz hatte.

00:32:08: So was dem aber hier sofort gelungen ist mit dem, was er da aufgebaut hat am Montag

00:32:13: und eventuell war, dass der tiefer Sinn den, wer und ich vor allem erst nach und nach verstehen werden,

00:32:19: dass er jetzt ein Duell auf Augenhöhe behauptet hat zwischen sich und Friedrich Merz,

00:32:25: der ganz genau in den Umfragen meilenweit vorangezogen ist,

00:32:30: nehmen wir die Zahlen von Anfang Dezember Politbarometer fürs ZDF und Deutschland-Trend der ARD.

00:32:37: Dann liegt die Union bei 32, 33 Prozent, die SPD bei 15, 16 Prozent, also 32 und 33 und 15 und 16 Prozent,

00:32:47: das ist wirklich mal ein erheblicher Unterschied.

00:32:49: Die Grünen gleich hinterher bei 14 Prozent, das ist nur ein Prozentpunkt Unterschied.

00:32:54: Es wird gleich bei dem, was wir besprechen wollen, wichtig.

00:32:57: Die AfD ist bei 17, 18 Prozent, die FDP bei vier, das Bündnis Sarah Wagenknecht bei fünf Prozent.

00:33:06: Also das ist jetzt im Moment die Lage und man darf fragen, war das jetzt dann eigentlich klug,

00:33:14: um zu sagen, je, ich bin der amtierende Kanzler und der wahrscheinliche oder,

00:33:20: nein, ich muss sagen der mögliche nächste Kanzler, jedenfalls sowohl ARD und ZDF als auch RTL,

00:33:28: laden jetzt zu Kanzler-Duellen zwischen Olaf Scholz und Friedrich Merz ein und nur zwischen den beiden.

00:33:35: Wie bewertest du das?

00:33:37: Ich halte es für verheerend, ich hätte auf jeden Fall ein Triell gemacht.

00:33:42: Ich hätte vielleicht sogar vier Parteien genommen, aber ich hätte es noch für vertretbar gehalten,

00:33:47: die nicht dazu zu nehmen, aber ich hätte auf jeden Fall noch Habeck dazu genommen.

00:33:52: Denn ich halte es wirklich für möglich, die liegen so nah beieinander,

00:33:56: du hast die Zahlen ja gerade referiert.

00:33:58: Ich meine, was ist, wenn sich jetzt Habeck doch noch vor Scholz schiebt aus irgendwelchen Gründen

00:34:01: und was ist, wenn es dann am Ende, wenn der dann leichter eine Mehrheit zusammenkriegt im Bundestag als März?

00:34:07: Also ich meine, rot-grün kann ja theoretisch grün-rot weitermachen.

00:34:11: Auf Basis der Zahlen nicht, aber theoretisch nicht.

00:34:15: Das ist mit BSW oder es kann ja schon sein, dass da irgendwie noch ein Bündnis zusammenkommt gegen die Union.

00:34:20: Also die sagen ja, wir wollen jetzt so stark werden, dass uns keiner mehr irgendwie einholen kann,

00:34:24: aber es ist noch nicht Wahltag, es dauert noch eine Weile.

00:34:27: Ich halte es auch noch nicht für komplett ausgemacht,

00:34:32: dass nicht Olaf Scholz sich zumindest noch ein bisschen verbessert.

00:34:35: Ich glaube auf Platz eins hat er, das ist dieser Aufholjagd, das wäre Friedrich Merz traut,

00:34:40: im 20 Prozent zu oder der SPD immerhin.

00:34:44: Das wäre ja auch noch ein ganz schöner Sprung, aber halte ich auch nicht für ausgeschlossen.

00:34:50: Man sieht ja, welche kleinen Fehler einen so aus der Bahn werfen können an den früheren Wahlkämpfen.

00:34:56: Und insofern finde ich es schwierig zu sagen, wir machen das jetzt nur mit den Zweien.

00:35:01: Das ist aus der Momentaufnahme raus, finde ich, ganz schwierig.

00:35:05: Wir haben glaube ich Angst davor, dass die AfD dann sagt, aber wir wollen auch dazu.

00:35:08: Ja, naja, das passiert jetzt aber.

00:35:10: Ja, aber Sie haben gesagt, Sie tun ja so, dass wir jetzt sagen, wir nehmen nur die zwei Großen

00:35:15: und wir halten Grüne und AfD beide raus.

00:35:17: Und dann werden Sie versuchen, das so als redaktionelle Rechtfertigung irgendwie zu nehmen.

00:35:22: Ja, genau. Also ich verstehe übrigens redaktionelle Gründe, die dagegen sprechen,

00:35:26: dass man dieses Ding allzu groß macht, sonst dann hast du gar nichts mehr davon.

00:35:30: Christa Ortenin nicht mehr klar, wer steht hier eigentlich für was und so.

00:35:33: Aber vor dem Hintergrund dessen, wie man 2021 entschieden hat,

00:35:38: ist es mindestens mal kritikwürdig, dass du sagst, hoch.

00:35:42: Da war es so, dass Anna-Lena Werbock und Armin Laschet zu Beginn des Wahlkampfs vorne lagen.

00:35:49: Und Olaf Scholz, beziehungsweise die SPD, wir sprechen immer von Parteien, die da antreten,

00:35:54: ist ja klar, so geht unser System.

00:35:56: Die SPD lag mit Olaf Scholz da minus 12 Prozent, beziehungsweise minus 11 Prozentpunkte

00:36:04: hinter Werbock und Laschet.

00:36:07: Da hätte man auch sagen können, nee, Olaf Scholz den lagen wir auf keinen Fall zu dem,

00:36:11: was man da in Triell nannte, ein.

00:36:14: Aber genau, also der wurde dann später der Bundeskanzler in Sofern,

00:36:18: hätte sich das schon gelohnt, den auch dazu einzuladen und hat man ja auch gemacht.

00:36:22: Wir haben uns übrigens blamiert, ein klein bisschen damals,

00:36:25: weil wir haben die einzig wahre Kanzlerdebatte ausgerufen zwischen Söder und Habeck.

00:36:31: Also sozusagen, die beiden, ja.

00:36:33: Also wir haben eine Kanzel in so einer Debatte gemacht.

00:36:35: Wie ja als Spiegel oder wer ist das?

00:36:36: Ja, Spiegel, Tee online und Weiß, haben zusammen einen, sozusagen, ausrichter war auch ein Triell quasi

00:36:44: und also es waren zwei, die gegeneinander angetreten sind, also Habeck und Söder.

00:36:48: Und da haben wir gedacht, ah, die SPD, die brauchen wir es gar nicht.

00:36:51: Und ich weiß noch, dass mein Mann zu mir gesagt hat, der auch schon, das ist mein,

00:36:54: das ist nicht irgendwie komisch, solltet ihr nicht noch die Esken oder irgendwie so jemand dazu einladen?

00:36:59: Nein, noch nicht die SPD und da sind doch die Zahlen entsprechend doch für sich und so.

00:37:03: Und dann habe ich, und schon als wir das dann veranstaltet haben zu dem Zeitpunkt,

00:37:07: war der Scholz schon in der Aufholjagd und dann dachte ich so, was haben wir gemacht?

00:37:12: Es ist jetzt irgendwie total dämlich und kurzsichtig, dass wir nur diese zwei eingeladen haben.

00:37:16: Und das war dann ein Top-Event, also es war wirklich unterhaltsam und interessant

00:37:20: und auch, würde ich sagen, etwas rüber für die Zuschauer, aber es war irgendwie ein bisschen peinlich,

00:37:25: dass wir das nicht irgendwie einkalkuliert haben, dass diese Aufholjagd geben kann.

00:37:30: Und ich könnte mir vorstellen, dass ALD und ZDF ein bisschen doof vielleicht dastehen,

00:37:34: wenn die dann das Duell kommt. Und dann ist vielleicht der Scholz schon deutlich hinter dem Habeck oder so.

00:37:40: Und dann werden alle sich einen Kopf greifen und sagen, so, mal habt ihr sie noch alle?

00:37:44: Naja, das ist unwahrscheinlich schwer zu entscheiden, muss man sagen.

00:37:48: Liebt es du, dein und auch selbstkritisch, demutsvoll, alles was du hier schon mal erisst?

00:37:52: Ich bin eigentlich Kanzlerin der Herzen, genau.

00:37:55: Also alles was wir hier schon hatten, machst du natürlich mit. Und gibst zu, ihr habt dann Fehler gemacht, Astraein.

00:38:01: Aber erzähl doch mal, wie das bei den Öffentlich-Rechtlichen ist, bitte.

00:38:04: Nein, nein, nein, nein, das ist ja auch selber mal moderiert.

00:38:07: Das stimmt. Und es ist einfach schwer, man sucht natürlich nach einem Zugang, weißt du.

00:38:13: Als ich das machte 2013, da war es noch leicht.

00:38:16: Es war klar, dass kein anderer außer in dem Fall war, dass Angela Merkel und Per Steinbrück für die SPD,

00:38:24: Merkel für die CDU und die Union, wissen wir, da war das noch leicht.

00:38:28: Keiner außer den beiden hatte die Chance, Kanzler zu werden.

00:38:33: Jetzt zu formulieren, wer hat denn jetzt Chancen, Kanzler zu werden, ist wahnsinnig schwer.

00:38:39: Wer weiß, dass die SPD und die Grünen nur 1 Prozentpunkt in den Umfragen stand jetzt auseinander,

00:38:46: liegen und mehr an Orientierung hast du ja nicht. Also was machst du jetzt?

00:38:49: Ich muss so eine sehr gute Begründung schaffen, warum du dich anders entscheidest.

00:38:53: Die kenne ich nicht genau. Das wird aber sicherlich jetzt, weil ja auch viel Kritik daran geübt wird,

00:39:00: noch mal klarer werden. Und Robert Habeck ist jetzt hingegangen.

00:39:03: Du weißt, er sollte ja eingeladen werden zu einem anderen Duell zwischen Alice Weidel und ihm.

00:39:09: Und Habeck hat gesagt, nein, er macht das nicht. Und er wundert sich auch, denn er habe schon vorher die Einladung abgelehnt,

00:39:16: dass das jetzt noch öffentlich geworden sei, sei nicht gut, lässt er einem Sprecher sagen, ich fasse grob zusammen,

00:39:22: damit sein Tatsachen geschaffen worden, das sei einfach mal nicht im Sinne der Sache.

00:39:27: Und jetzt geht Frau Weidel hin für die AfD und sagt, sie habe sowieso bei dieser, wie hat sie gesagt,

00:39:32: Ameisennummer nicht mitmachen wollen, mit Habeck, sondern jetzt sei ja da binnen einem Platz frei geworden.

00:39:38: Und jetzt würde sie es doch darauf anlegen, dass sie eingeladen wird zu einem Triel,

00:39:43: dass sei ja ein eingeübtes und beliebtes Format. Also warum nicht mit der AfD?

00:39:48: Jetzt, Bums, hast du den Salat und du weißt nicht, ob die AfD sich nicht, was sie schon gesagt haben, noch vorbehält

00:39:54: und das dann auch macht, dass sie klagt.

00:39:56: Also damals, als Gido Westerwelle ja Kanzlerkandidat war und versucht hat, sich ins Kanzler-Duell irgendwie reinzubomben,

00:40:05: da war ein Freund von mir in diesem Team von Professor Morlock von der Uni Düsseldorf, der diese Klage für die FDP gemacht hat.

00:40:12: Ach guck.

00:40:13: Und das war wirklich interessant, weil die, wir haben uns dann das Duell letztlich gemeinsam angeguckt und

00:40:18: Mit Martin Morlock.

00:40:19: Mein Freund Nein, mit meinem Freund Julian, mittlerweile sehr erfolgreicher Staatsrechtsprofessor in NRW.

00:40:25: Da habe ich den Namen sagen, ja, ich denke schon Julian Kröper.

00:40:27: Und wir saßen also bei Julian Kröper zu Hause und immer wieder mit einer weiteren Kollegin von ihm, die auch als Wissenschaftler war.

00:40:34: Mitarbeiterin von Morlock, das mit vorbereitet hat und immer wieder viel der Satz "Das

00:40:37: alles verfassungswidrig", natürlich Scherz hat, was ihr stattfindet. Und das hat ja

00:40:41: auf allen Ebenen gescheitert. Und ich habe nochmal nachgeguckt, damals hat das Bundesverfassungsgericht

00:40:46: ja gesagt, es sei journalistisch, schlüssig und folgerichtig, nur die CDU und SPD-Kandidaten

00:40:52: einzuladen, die, Zitat, "Allein und ernsthaft mit einer Wahl zum Bundeskanzler rechnen könnten".

00:40:58: Eine Teilnahme von Guido Westerwelle scheide aus, weil, Zitat, er keine realistische Aussicht

00:41:03: darauf hat, nach der Wahl das Amt des Bundeskanzlers zu übernehmen. Diese Tatsache habe die FDP

00:41:08: hinzunehmen, haben wir damals im Spiegel darüber berichtet. Ja, und jetzt ist eben die Frage,

00:41:15: also Weidel hat wirklich keine realistische Chance, denke ich, Kanzlerin zu werden, weil

00:41:18: einfach niemand mit ihr eine Koalition machen würde. Das ist auch so oft öffentlich erklärt

00:41:24: worden. Eine andere Frage ist, spielt zum Beispiel eine Rolle, dass die Union sagt, wir wollen

00:41:30: mit, also dass Markus Söder sagt, wir wollen auf keinen Fall mit den Grünen koalieren.

00:41:34: Kann man dann sagen, Robert Habeck hat auch keine Chance, Kanzler zu werden, weil er sich

00:41:39: eine Mehrheit zusammenkratzen müsste jenseits von CDU und CSU. Also wenn er jetzt einen

00:41:43: sensationellen Sport hinlegt und Friedrich Merz abhängt, ist das dann völlig ausgeschlossen,

00:41:49: dass der das noch schafft? Kugelüberlegung, aber dagegen spricht,

00:41:51: glaube ich, was Friedrich Merz dann an anderer Stelle auch manchmal gesagt hat, dass es schon

00:41:55: vorstellbar wäre. Also zuletzt hat er bei seiner Meilspeiger gesagt, also Robert Habeck

00:42:00: könnte natürlich, man würde ja nicht ausschließen, dass der noch mal Wirtschaftsminister unter

00:42:04: ihm würde und dann hat die CSU freigedreht und gesagt, kann gar nicht, also ich weiß nicht,

00:42:10: ob du du Bessiristin, aber das ist ja wahrscheinlich nicht so belastbar wie damals bei Westerwelle,

00:42:15: der das Projekt 18, zwar auf der Schuh so trug, aber man glaubte ihm nicht, dass er es schafft

00:42:21: und er schafft es auch nicht. Ich meine letztlich ist es doch sowohl so als auch Scholz, als auch

00:42:25: Habeck nur eigentlich nach den Regeln des Bundesverfassungsgerichts an dieser Runde teilnehmen

00:42:30: könnten, wenn vorstellbar wäre, dass sie sich nochmal so verbessern, dass sie es schaffen,

00:42:35: eine Mehrheit jenseits der Union zusammen zu kratzen, mit der sie regieren könnten. Also sie

00:42:40: müssten sozusagen, das ist ja vorstellbar, also zumindest das einzige Szenario, dass ich mir

00:42:45: vorstellen kann, dass die beiden, einer der beiden nochmal Kanzler wird. Du meinst jetzt...

00:42:50: Es ist ja vorstellbar, dass die CDU zwar die Wahl gewinnt, aber die Koalition sich ohne die CDU

00:42:55: bildet. Es gibt ja kein Gesetz, gesetzlichen Anspruch für Friedrich Merz als Wahlsieger Kanzler zu

00:43:02: werden sozusagen, sondern kann ja auch sein, dass dann, sagen wir mal, es schiebt sich entweder

00:43:07: Habeck oder Scholz sehr nah an Merz heran. Merz sagt vielleicht ein paar ungeschickte Dinge über

00:43:15: Frauen oder kleine Pashas oder sonst wen, singt ab, macht taktische Fehler, lacht im Flutgebiet sozusagen,

00:43:21: wir wissen ja einfach nicht, was passiert. Verspielt es irgendwie diesen riesen Vorsprung, den er jetzt

00:43:26: hat und die anderen holen entsprechend auf. Und was ist, wenn dann sich Rot und Grün zusammen tun,

00:43:31: nehmen noch BSW dazu und angenommen es würde reichen? Also ich meine, es ist...

00:43:37: Ola Scholz hat am Montag im Interview mit Markus Preis für die ARD für den Brennpunkt gesagt,

00:43:42: nein, BSW für ihn nicht vorstellbar. Aber ich sehe, du bist aus schaden Glück geworden,

00:43:47: weil ihr damals auf die falschen Gesetze haben wir mit der Rente jetzt alles durchführen.

00:43:52: Na ja, gute Überlegung. Aber letzte Frage dazu, lässt sowas ein Bundesverfassungsgericht

00:44:01: alles anders denken als 2002 oder genauso wieder, dass sie sagen, nein, also es muss darum gehen,

00:44:10: nach dem Gleichheitsgrundsatz, wer hat Chancen, dieses Amt zu erobern?

00:44:16: Naja, wenn sich das Verfassungsgericht an die eigenen Maßsterbe hält,

00:44:21: dann könnte es schon sein, dass man bei jemandem wie Habek sagt, ja, vielleicht müsste dem man

00:44:28: dem doch ein Recht auf Teilnahme einräumen. Halt ich jetzt nicht für ausgeschlossen,

00:44:33: dass der Chancen hat das Ding zu befinden. Aber vielleicht sollt ich Julian Krüper,

00:44:38: wenn du zuhörst, ruf nochmal an. Du und Professor Morlock, krieg das vielleicht dieses Mal hin.

00:44:45: Von peinlich bis unsichtlich geht so Wahlkampf. Darüber reden wir heute. Das wollen wir wissen.

00:44:51: Lass uns zu den Inhalten kommen, die wir jetzt auch ein bisschen besser kennen, weil die Parteien

00:44:57: ihre Wahlprogramme mindestens mal im Entwurf vorgestellt haben. Da stehen jeweils noch Parteitage

00:45:03: an und es ist dann fix. Der Entwurf der Union war am Wochenende schon durchgesickert.

00:45:08: Und fiel dadurch auf, ungewöhnlich eigentlich für die Union der man landläufig unterstellt,

00:45:14: von Wirtschaftspolitik eine Menge zu verstehen, dass die vielen Versprechungen, die es darin

00:45:20: gibt, nicht gegenfinanziert zu sein scheinen. Und das brachte Robert Habek, der ansonsten versucht

00:45:27: hatte von persönlichen Angriffen abzusehen in der Debatte, die wir schon verschiedentlich zitiert

00:45:32: haben, zu folgendem Anspruch. Nicht nur progressive Ökonom, jeder hat ihnen vorgerechnet übers

00:45:41: Wochenende 100 Milliarden fehlen. Und zwar jährlich und ohne Verteidigung. 100 Milliarden

00:45:48: jährlich und ohne Verteidigung, ich würde sagen, zurück in die Werkstatt. Dieses Papier ist nicht

00:45:53: das, bis nicht das, ist nicht die Drucker-Tinte wert, auf dem es geschrieben wurde. So, also da ist

00:46:00: Robert Habek mal mit der Union hart ins Gericht gegangen. Ansonsten tatsächlich hatte er sich

00:46:06: bemüht, einen anderen Stil an den Tag zu legen. Aber das war jetzt das, was zunächst mal dann

00:46:11: hängen geblieben ist von einem freilich 79-seitenlangen Programm, mit dem die Union nicht weniger als

00:46:18: einen Politikwechsel herbeiführen will. Der Vorhalt in Vorschlägen fehlte die

00:46:24: Gegenfinanzierung hat Friedrich Merz bei der Vorstellung des Programms natürlich

00:46:28: widersprochen und hat entgegengehalten, die Ausgaben für Flüchtlinge beliefen sich auf 50

00:46:33: Milliarden und für das Bürgergeld auf weitere 50 Milliarden. Zitat, das sind dann alleine schon mal

00:46:40: 100 Milliarden Euro, die sich natürlich nicht alle einsparen lassen. Das weiß er auch und erfährt

00:46:46: dann noch, Zitat weiter. Aber da ist ein beachtlicher Teil da, den man einsparen kann, wenn man die

00:46:52: Zahl der Bürgergeldempfänger drastisch reduziert. Schon 100.000 Bürgergeldempfänger mehr im

00:46:58: Arbeitsmarkt bedeuteten 2 bis 3 Milliarden weniger Ausgaben plus höhere Einnahmen. So überzeugte ich das?

00:47:05: Es ist, wenn es regnet, dann werden wir nass. Also wenn das klappt, was Friedrich Merz sich

00:47:19: vornimmt, dann kann das auch funktionieren. Nur ist es realistisch, dass es funktioniert oder

00:47:24: dass es klappt. Also erst mal sind ja die Ausgaben für Flüchtlinge auch für die Menschen, die

00:47:30: schon da sind, dass die dann alle weg sind oder alle nichts mehr kosten und das ist wirklich

00:47:35: gelingt durch einen zurückweisen an der Grenze, den sozusagen die Neuankömmling, die Zahl der

00:47:43: Neuankömmlinge so zu reduzieren, dass man da jetzt massivst sparen kann. Das ist schon eine Rechnung

00:47:49: mit vielen Unbekannt, auch mit unseren europäischen Nachbarländern und also das halte ich schon für

00:47:54: schwierig. Auch die Reform des Bürgergeldes, das wird ja dauern. Also die haben zwar ein Konzept

00:47:58: dafür, die Union, aber das müssen sie ja auch erst mal in die Praxisumsätze in Gesetzentwürfe

00:48:03: gießen und also es wird mindestens ein Jahr dauern. Also dieses Jahr lang werden diese 50 Milliarden

00:48:09: weiter fließen. Also für den Haushalt, der jetzt dann im kommenden Jahr ansteht und auch vielleicht

00:48:16: schon für die Planung, auch vielleicht für die Planung im Jahr danach, wird es ja auch schwierig

00:48:20: und ob auch die ganzen Vorstellungen, also ein Teil dieser Ersparnis errechnet sich aber im

00:48:25: Bürgergeld dadurch, dass sie sagen, diese Verweigerer, die sollen dann auf Null gesetzt werden.

00:48:31: Das kann juristisch funktionieren, das ist aber überhaupt nicht ausgemacht. Also wenn jetzt die,

00:48:36: ich meine, man hat das ja schon bei Hartz IV gesehen, da gibt es ja schon sehr gute Anwälte,

00:48:42: die solche Fälle sehr schnell über alle Instanzen treiben können und dann guckst du als

00:48:47: Gesetzgeber schnell mal in die Röhre. Also ich weiß noch, wie als Ursula von der Leyen,

00:48:50: Arbeitsministerin war, da gab es ja auch Verfassungsgerichtsrechtsprechung zum

00:48:54: menschenwürdigen Hartz IV Satz und so und da haben die auch ganz schön dumm geguckt oder

00:49:01: da mussten die ganz schön nachbessern und es wurde ja dann auch irgendwie immer teurer und da gibt's

00:49:05: einfach bestimmte Konstanten, dass halt die Frage will, dass Verfassungsgerichts sich korrigieren

00:49:09: dann oder nicht und das ist eine Wette mit gewissen Unbekannten. Was ich finde, was man gelten

00:49:17: lassen kann, ist, dass die Union sagt, wir machen, wenn wir die Wahl gewinnen, erst mal einen

00:49:23: ehrlichen Kassensturz, so nennen die das. Das darfst du machen, finde ich, wenn man im Moment

00:49:29: ja gar keinen Haushalt hat und wir alle irgendwie in dieses Land, vor allen Dingen aber diejenigen,

00:49:34: die das bis gerade regiert haben, schwimmen und gar nicht genau sagen können, wie können

00:49:39: sie denn alles finanzieren? So, das finde ich, darf man gelten lassen. Ansonsten ist es aber so,

00:49:44: keine der beiden Posten, von denen Friedrich Merz jetzt als erstes und das macht er ja auch nicht

00:49:52: ohne Grund gesprochen hat, um zu sagen, bitte, wir kriegen das Geld schon zusammen. Keine der beiden

00:49:56: Posten kannst du auf null setzen, wie du es gesagt hast. Migration wird es weiterhin geben. Auf jeden

00:50:02: Fall mal hast du die Kosten für die Menschen, die schon hier im Land sind, die noch darauf warten,

00:50:08: dass entschieden wird, was denn nun mit ihnen geschehen soll. Die Union sagt in ihrem Programm,

00:50:14: dass sie die Migration strikt begrenzen wird, dass das auch dringend nötig sei. Aber wie

00:50:20: sie es durchsetzen, ist dann die nächste Frage und ganz ohne Europa wird das schon mal auf keinen

00:50:25: Fall gehen. Wenn ich nochmal kurz sage, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich finde es schon

00:50:29: legitim, dass eine CDU sagt, wir wollen jetzt einfach mal alles in dieses Programm reinschreiben,

00:50:34: was unsere Überzeugungen sind. Ja, ich bin hier auch. Und ihr, sozusagen, hört auf, an uns rumzumeckern.

00:50:41: Wir wollen nicht mit Blick auf irgendwelche Koalitionen oder so mit wem wir uns dann einigen

00:50:44: müssen, sondern das ist jetzt CDU pur und das machen wir alles dahin. Und das schreiben wir da

00:50:49: alles rein und es uns egal, was ihr dann davon haltet. Wir wollen euch halt überzeugen mit

00:50:55: unseren Positionen und wir machen jetzt nicht weichgespült, nur weil wir nur aus Angst vor

00:51:00: der Kassenlage oder so. Das kann ich schon in mich nachvollziehen. Nur das hat natürlich auch

00:51:02: irgendwann eine Grenze. Also wenn du sagst, Soli abschaffen für alle. Pendlerpauschale,

00:51:08: höher. Lohn für Überstunden steuerfrei. Unternehmen steuer von 30 auf 25 Prozent senken. Irgendwie

00:51:17: den ein flacherer Verlauf der Einkommenssteuer und dann regelmäßig die Steuertarife an die

00:51:23: Inflation anpassen und so. Das heißt, Späte einsetzen, der letzten Steuersatz kommt noch dazu. Überall,

00:51:28: überall. Gut für Leute wie uns. Überall nimmt man das, überall nimmt, nimmst du was weg und

00:51:33: das leppert sich halt zu einem Berg in einer Höhe. Und ich finde, dann ist schon der Punkt, wenn du

00:51:39: dann sagst, aber Schuldenbremse soll so bleiben, wie sie ist. Richtig. Dann, da hilft auch kein

00:51:43: ehrlicher Kassensturz, finde ich. Da ist dann schon der Punkt erreicht, wo es ein bisschen

00:51:48: ins, finde ich, ins, in den Wählerfang abrutscht oder ins Wunsch denken. Aber das finde ich,

00:51:54: ist die Grundfrage, die ich stelle jetzt an diese Wahlprogramme. Genau wie du es angeteasert hast.

00:51:59: Darf man sich die nicht erst mal anschauen, dass du sagst, okay, da kriege ich eine klare

00:52:05: Buchung für welches Programm diese Partei, wenn sie denn könnte, wie sie wollte, antreten würde?

00:52:11: Daher habe ich erst mal gar nichts einzuwenden. Das finde ich gut. Ich auch nicht, aber ich erwarte

00:52:16: schon, dass das zumindest so ein Minimal Reality Check gibt dabei. Also ich finde es wirklich

00:52:21: okay zu sagen, dass es unsere reine Lehre und zum Beispiel auch gerade bei der Flüchtlingspolitik,

00:52:25: wir wollen diese Zurückweisungen an den Grenzen und wir werden das hinkriegen. So,

00:52:29: da sind wir sehr okay. Das sind Versprechen. Da können die Leute sich dran halten und nur,

00:52:34: nur bei diesen Finanzierungssachen, das ist ja nun durchrechenbar. Also das ist ja auch jetzt

00:52:38: schon durchrechenbar. Da musst du nicht Finanzminister sein, sodass du dann welche Geheimen zahlen hast,

00:52:42: die du vorher nicht hattest oder in drei Monaten ist die Kassenlage vielleicht ganz anders als

00:52:46: jetzt, sondern, sondern es ist ja, es ist ja was, was du jetzt überschlagen kannst. Und, und dann,

00:52:51: und du kannst die Positionierung zum Schulden machen, musst du ja jetzt treffen. Und ich finde,

00:52:57: dann ist irgendwann so ein Punkt erreicht, wo es mir zu, zu reine Lehre ist oder zu sehr ein

00:53:03: Versprech, also wo sich die Versprechen so komulieren, dass du irgendwie denkst, also das,

00:53:09: das finde ich dann nicht mehr so ganz redlich. Ja, gehört denn unsere Frage, rein geht Wahlkampf nur

00:53:15: so, denn tatsächlich muss man ja sagen, sind die Menschen längst schlau geworden und vertrauen

00:53:22: dem Papier, dass das sehr geduldig zugesehen hat, dass da Buchstaben für Wahlprogramme

00:53:29: draufgedruckt wurden, nicht mehr. Das ist, finde ich, ein Schaden, weil ich würde tatsächlich

00:53:37: wie du gerne eine saubere Buchung haben, die eine klare Programmatik erkennen lässt, die aber auch

00:53:43: eine Art von Realitätscheck übersteht. Also dann würd, würdste mich kriegen. So gucke ich jetzt

00:53:49: irgendwie da auch drauf und sage, ach so. Man muss dann aber der Fairness halber auch sagen,

00:53:53: wir haben uns jetzt auf die Union's Nays konzentriert, dass auch die Programme der anderen

00:53:58: Parteien hinsichtlich der Finanzier, Finanzierbarkeit ihrer Versprechen Fragen aufwerfen. Das hat

00:54:05: deinen Kollege David Böcking sich angeschaut, hat sich zum Beispiel auch mal die Milliardärssteuer

00:54:10: angeschaut, für die sich Robert Habeck ausspricht, um mit diesen Einnahmen die Sanierung von Schulen

00:54:17: und deren Personal voranzutreiben und es in das Personal zu stecken. Und Böcking schreibt,

00:54:24: eine solche Steuer dürfte jährlich nicht mehr als 6 Milliarden Euro einbringen. Der Investitionsstau

00:54:31: an deutschen Schulen betrug laut einer Studie der Förderbank Kfw hingegen zuletzt fast 5 und

00:54:37: 50 Milliarden Euro. Da ist, als ich mal besprechen, von Milliarden einerseits fünf, an Einnahmen

00:54:44: 55, die man bräuchte, da muss man sagen, oh. Und insgesamt fragen, wie sehr geben denn diese

00:54:52: Wahlprogramme jetzt eine realistische Antwort auf die Realität, auf das, was unser Land jetzt braucht?

00:54:58: Also keines dieser Programme hat jetzt wirklich so ein Mutmach Sound oder so. Also es ist ja so,

00:55:05: dass glaube ich bei sehr vielen Menschen so dieses Gefühl ist, es ist alles schlimm und es wird

00:55:10: auch nicht besser. Und es ist irgendwie die wirtschaftliche Lage ist ganz schrecklich und es

00:55:13: wird irgendwie noch mehr und wir müssen, sagt er auch mehr zu müssen, alle mehr arbeiten und der

00:55:19: Scholz sagt, wenn ihr mich nicht wählt, ist die Rente nicht sicher. Also bei der Vorstellung des

00:55:23: Wahlprogramms hat er auch gesagt, wir sind die einzigen, die wirklich uns bekennen zur Stabilität

00:55:27: der Rente, für die Rentnerinnen und Rentner, die schon da sind und die, die kommen. Jeder soll wissen,

00:55:31: wie viel er dann zurückkriegt, wenn er, und du denkst auch zu meiner Rentnerin, oh Gott. Und immer

00:55:38: diese Hierupsbotschaften und wir sind irgendwie, wir haben eine schlechte Konjunktur und die Grünen

00:55:43: haben ja immerhin jetzt erst mal das Klima, erwähnen das Klima schon gar nicht mehr, aber

00:55:46: eigentlich müsste man ja überall noch, also zumindest müsste es ja kein Klimawahlkampf,

00:55:52: den die für interessant dabei sind. Das Programm ist schon natürlich, kommt das vor und die wollen

00:55:56: auch natürlich bekennen die sich noch zum Klimaschutz, aber es ist, wenn man sieht, wo die

00:55:59: die Schwerpunkte legen. Und finde ich aber klug. Das finde ich zum Beispiel neu, dass Sie hingehen

00:56:04: und sagen, Sie wollen Klimaschutz bezahlbar machen und bezahlbar kommt immer und immer wieder im

00:56:10: Programm vor. Die Kolleginnen der Süddeutschen Zeitung haben nachgezählt 33 Mal sei es drin

00:56:15: im Programm. Damit legen Sie ja mindestens mal da, dass Sie gelernt haben aus den Diskussionen

00:56:21: der zurückliegenden Jahre rund um das von dir beschriebene Heizungsgesetz, wo man sich gefragt

00:56:26: hat, habt ihr das mal eine Sekunde lang mitgedacht, dass das Menschen auch bezahlen müssen. Also

00:56:31: Bezahlbarkeit steht hier im Vordergrund. Ob das dann funktioniert, will ich damit gar nicht

00:56:37: gesagt haben, aber daran erkenne ich mindestens eine Art von bisschen was Neues, also um auch

00:56:42: mal was zugestehen und hier nicht immer wichtig wichtig nur zu kritisieren. Ja, ja, das stimmt.

00:56:49: Genau. Also es ist ja auch eigentlich unredlich, wenn jetzt die Union sagt, also das Heizungsgesetz

00:56:57: schaffen wir auf jeden Fall wieder ab. Ich meine, das Heizungsgesetz wurde, ich glaube, 2020 von

00:57:02: Angela Merkel eingeführt. Das Heizungsgesetz, das Gebäude-Energie-Gesetz, das wurde eingeführt,

00:57:08: um die Klimaziele im Bausektor zu erreichen. Das ist ja kein, also in der Form, die Robert

00:57:14: Habeck reformiert hat, ist das ein Merkel-Gesetz. Ja, surprise. Natürlich würde jetzt, wenn

00:57:20: jetzt Friedrich Merz hier Säße sagen, also Triljung, so hat die Angela bei aller Kritik das ja nicht

00:57:27: gemacht, wie das jetzt der Robert Habeck gemacht hat. Und natürlich, da es das war ein vernünftiges

00:57:31: Gesetz, das im Gebäude-Sektor für Klimaschutz sorgen sollte und dann kamen da die verrückten

00:57:35: Grünen und haben das dann so so ein Bürokratie-Monster gemacht. Aber es ging schon in der alten

00:57:39: Version des Gesetzes auch um den Austausch von Ölheizungen und um, dass man irgendwie versucht,

00:57:44: auf eine klimafreundlichere Heizmethode die Leute zu trimmen. Also es ist nicht so, dass das jetzt

00:57:49: komplett aus grüner Ideologie geboren wurde. Guck mal, das habe ich dann erfolgreich verdrängt.

00:57:56: Ganz bestimmt. Danke Jens Spahn. Du sitzt im Kopf von Anne Will. Nein, es ist ja auch,

00:58:05: da habe ich jetzt auch erst bei der Vorbereitung vielmehr das jetzt wieder auf. Muss man sich

00:58:10: mal wieder klaren. Es gibt ja viele Dinge, die abgeschafft werden sollen jetzt oder die

00:58:15: rückgängig gemacht werden sollen, die ja viel länger zurückgehen als nur die Ampel.

00:58:19: Hast du denn insgesamt den Eindruck, dass sich unser Land tatsächlich neu aufstellt? Friedrich

00:58:27: Merz spricht ja sehr, sehr eindrücklich und immer wieder von einem Politikwechsel, der jetzt anstünde.

00:58:33: Kriegt man das auf Basis der zu erwartenden Mehrheitsverhältnisse überhaupt hin? Also ich

00:58:40: glaube, das Problem ist, dass bei der Wirtschaft es so wenig gibt, was die Politik wirklich machen

00:58:47: kann. Also sie kann entlasten. Also sie kann, insofern glaube ich, die CDU schon auf keinem schlechten

00:58:52: Weg zu sagen, wir müssen die Unternehmen steuerlich entlasten, damit die nicht alle in die USA

00:58:56: zu tun, Trump abwandern. Aber generell so diese ganzen Geschäftsmodelle, die zum Beispiel in der

00:59:02: Autoindustrie nicht mehr funktionieren. Ich glaube, es ist halt eine Illusion zu denken, dass da eine

00:59:07: neue Regierung viel machen kann. Da wurden einfach Weichen gestellt vor Jahren. Also sowohl von der

00:59:13: Politik, die irgendwie in der Infrastruktur nicht genug getan hat für die E-Mobilität,

00:59:17: als auch von den Unternehmen, die irgendwie strategisch das nicht hinbekommen haben. Und da

00:59:21: wird die nächste Regierung wahrscheinlich so viel gar nicht retten können. Und da fehlt mir auch

00:59:27: das Verständnis in den Programmen, wo da wirklich der große Hebel liegt. Also da diese Steuererleichterung

00:59:34: ist sicher ein Hebel, der funktionieren kann. Vielleicht ist auch so ein Fonds, in dem man dann

00:59:39: sozusagen dafür sorgt, dass man wenigstens die Bahnen, die Güterzüge da irgendwie gut funktionieren

00:59:45: und weiß nicht. Aber das ist alles so punktuell und es fehlt so generell das Bild, wie soll die

00:59:52: deutsche Wirtschaft aussehen? Wie energieintensiv können wir noch sein? Also was können wir uns

00:59:56: noch leisten? Wie wollen wir generell schaffen, dass der Strompreis bezahlbar ist? Also da

01:00:02: fand ich jetzt, und da liegen die Vorstellungen auch so weit auseinander, dass ich gar nicht weiß,

01:00:09: wie da eine Regierung auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen soll. Also wir wissen ja gar nicht,

01:00:13: wie es gibt ja eine Kraftwerkstrategie, die die Ampel beschlossen hat. Also wie soll das weitergehen

01:00:17: mit den Gaskraftwerken als Übergang, bis irgendwann die Kohlekraftwerke nicht mehr da sind. Aber die

01:00:24: liegt ja jetzt auch auf Eis oder da wird ja auch nichts mehr draus und da saurt dann 10, 15 Jahre,

01:00:29: bis da diese Strategie wirklich langfristig implementiert ist und diese Dinger gebaut sind,

01:00:33: die neuen Gaskraftwerke. Und da mache ich mir schon Sorgen, dass da geht es dann nicht um ein paar

01:00:40: Prozentpunkte mehr oder weniger bei der Einkommensteuer, sondern das sind ganz, ganz tiefgreifende

01:00:46: Veränderungen, wo wir schon viel zu spät dran sind. Bewirtschaftet wird diese Besorgnis,

01:00:52: die du äußerst und auch so ein bisschen der Frust daraus sprichst, dass man sagt, oh Gott,

01:00:57: ich weiß gar nicht, wie das werden soll. Bewirtschaftet wird es erfolgreich von der AfD,

01:01:02: eine Partei mit der du dich sehr intensiv beschäftigt hast. Die will, um auch das gesagt

01:01:07: zu haben, laut ihres Wahlprogrammen, wurfs aus der EU austreten, den Euro abschaffen und die D-Mark

01:01:14: wieder einführen. Darüber soll es eine Volksabstimmung geben. Die AfD leugnet den menschengemachten

01:01:19: Klimawandel, setzt sich deshalb für Kohlekraftwerke ein, will wieder in die Atomkraft einsteigen und

01:01:26: auch wieder russisches Gas beziehen. Also ein paar der Probleme, die du beschrieben hast,

01:01:29: kann die AfD. Die Pferdendrosche soll auch wieder eingeführt werden und die Gaslaternen sollen,

01:01:36: glaube ich, auch zurückkommen. Brauchen aber auch dann Gas. Aber was bekommen wir dann aus Russland

01:01:41: wieder? So wie les die AfD. Das sind aber Forderungen, der laut Umfragen im Moment zweitstärksten

01:01:47: Kraft, die freilich keine Chance auf eine Regierungsbeteiligung hat. Aber was macht das mit

01:01:53: diesem Wahlkampf, auch mit den anderen Parteien mit unserem System, dass solche Forderungen jetzt

01:01:59: immer mitlaufen und man darf dahinter sehr viele Menschen vermuten, die das gut finden und die

01:02:06: davon auch überzeugt sind und damit haben wir jetzt noch gar keinen Satz zum Bündnis Sarah Wagenknecht

01:02:12: und dessen sogenannten Friedenswahlkampf gesagt. Also ein ehemaliger Pressesprecher der AfD hat

01:02:20: mal gesagt, geht es Deutschland schlecht, geht es der AfD gut. Dabei wurde er gefilmt ohne es zu

01:02:27: wissen, sonst hätte er natürlich das nie öffentlich gesagt. Aber ich finde, das bringt auf den Punkt,

01:02:30: was das Lebenselix hier dieser Partei ist. Also geht es Deutschland schlecht, geht es denen gut. Und

01:02:36: es geht Deutschland schlecht gerade politisch wie ökonomisch. Und ich glaube schon, dass die

01:02:43: Leute aus dieser Stimmung raus aus diesem Gefühl, es passiert nichts, es wird alles schlechter und

01:02:49: wir müssen jetzt eine disruptive Kraft unterstützen. Eine zerstörerische, eine umwälzende Kraft.

01:02:56: Ich weiß gar nicht, ob die das als Zerstörung sehen. Ich glaube, dass es diese Sehnsucht gibt

01:03:00: danach. Es ist so kompliziert geworden, alles, wir müssen den Gordischen Knoten jetzt in der Mitte

01:03:05: durchhauen und da braucht es jemanden, der das macht und die anderen sind uns alle zu lasch.

01:03:09: Und also aus der Stimmung kommt das glaube ich raus. Es ist mit den Flüchtlingen, es sind

01:03:13: einfach zu viele Flüchtlinge da. Denken die so, das muss jetzt enden und das muss Hauruck enden.

01:03:18: Und irgendwie, wir zahlen immer nur an die EU und da gehen wir halt raus aus der EU. Was haben wir

01:03:23: davon? Bringt uns doch nichts. Also das ist natürlich total kurzsichtig, machen wir das natürlich,

01:03:27: das will jetzt nicht zu eignen. Aber so dieses Gefühl, diese Ungeduld sich jetzt noch anzuhören,

01:03:32: das ist halt alles dann doch sehr kompliziert. Und so Robert Habeck setzt sich hin und sagt ja

01:03:36: mal schauen, sondern das ist doch mit dem Strompreis doch so, wenn wir aus Frankreich den Strom

01:03:40: importieren und dann ist das ja ein Geben und Nehmen und Blablub und so. Die Leute haben keine Lust,

01:03:44: sich das anzuhören. Die wollen nichts über den internationalen Strommarkt wissen, die sagen,

01:03:48: das muss jetzt, wir brauchen jetzt die Atomkraft wieder. Und die AfD verspricht die Atomkraft wieder.

01:03:52: So, also das kann man ja auf alle politischen Bereiche irgendwie runterbrechen. Und warum können

01:03:59: wir nicht einfach die Leute rausschmeißen, die nicht arbeiten und warum können wir nicht die

01:04:04: Leute anwerben, die arbeiten wollen und warum können wir nicht die Grenzen dicht machen wie

01:04:09: früher und es war doch früher auch möglich. Also so dieses Gefühl, es muss doch die schnelle,

01:04:13: radikale Lösung her. Und sozusagen, es gibt keine Bereitschaft sich einzulassen auf die

01:04:21: langsame kompliziert Lösung. Und das wird natürlich durch die Art, wie diese Menschen Politik

01:04:26: konsumieren, also über welchen Kanälen, über welche Plattformen, die sich informieren, über

01:04:30: welche YouTuber oder Telegram Kanäle oder also das sind ja auch Leute, die keine Qualitätsmedien,

01:04:39: die sie nicht von der FHZ irgendwie auf einem fünfspaltigen Artikel irgendwie informieren lassen,

01:04:44: was die Wahlprogramme sind oder so, sondern die gucken halt YouTube wieder, wie gesagt,

01:04:48: mit Wahnsinn der Plan von Habeck das Land zu zerstören oder so. Und das ist,

01:04:52: du kommst dagegen auch nicht an oder das ist einfach, das ist der vorhin zu Recht gesagt,

01:04:57: es ist so schade, dass die Leute nicht mehr sich auf die Wahlprogramme einlassen. Aber es ist ja

01:05:01: noch schlimmer als das, es ist ja, dass die Leute, wenn die die Wahlprogramme mitnehmen,

01:05:05: dann also die Leute nehmen die Realität und die Nachrichten wahr, gefiltert über ihre Kanäle.

01:05:11: Und wenn wir Glück haben, sind das seriöse Kanäle und wenn wir Pech haben, sind es beim sehr großen

01:05:17: Teil der Leute halt, weiß ich nicht, YouTube und X und also irgendwelche Plattformen, auf denen

01:05:24: keiner sich drum kümmert oder keiner auch irgendwie richtig markiert, ist das jetzt eine

01:05:28: recherchierte Information oder ist das eine Behauptung und da kommst du auch nicht gegen

01:05:34: anderen, das wird sicher auch diesen Wahlkampf prägen. Und wie, das frage ich mich, hat das

01:05:38: Auswirkungen auf den Umgangston, mit dem wir angefangen haben, hat es Auswirkungen darauf,

01:05:45: dass du geduldiges Papier von Wahlprogrammen nicht mehr ernst nimmst, dass du die Arbeit

01:05:51: von Parteien nicht mehr respektierst, nicht mehr hochschätzt, bei denen wir ja schon davon

01:05:57: ausgehen, wissen wir auch, dass da Arbeit drinsteckt, dass da Überlegungen drinstecken, dass da eine klare

01:06:02: Programmatik da ist, auch wenn wir vielleicht kritisieren, wir wollen es dann aber auch bitte

01:06:07: durchgerechnet wissen, damit wir das glauben können. Also hat das schon eingezahlt und verändert

01:06:13: auch diesen Wahlkampf und diesen besonders vielleicht in einer Weise, die wir vorher nicht kannten.

01:06:19: Ja, was ist dein Eindruck? Also, ich leite Dinge ab aus den zurückliegenden Wahlkämpfen,

01:06:25: insbesondere bei den Landtagswahlkämpfen, die wir alle beobachtet haben in Brandenburg,

01:06:29: Sachsen und Thüringen, wo es dann aber ja nochmal so spitze auf Knopf stand, dass sich

01:06:36: manche einer doch hat überzeugen lassen, von der eigenen Überzeugung vielleicht abzusehen

01:06:42: und dann sagen wir den brandenburgischen Ministerpräsidenten Weutke wiederzuwählen,

01:06:47: so sagen, dann gebe ich meine Stimme, obwohl ich es nicht wollte, der SPD. So, da war ja so was wie

01:06:52: Verantwortungsgefühl gegen einem Land da. Ich weiß aber nicht, ob ich das übersetzen kann auf

01:06:59: eine Bundesebene. Das weiß ich nicht, das weiß du besser, weil du dich mit der AfD intensiver

01:07:04: beschäftigst. Ich glaube, in dem Fall ist ja, bei dieser Wahl ist ja jetzt das Problem, dass man

01:07:10: auf der Bundesebene diese internen Kampf hatte und diese Handlungsunfähigkeit und diese Kompromissunfähigkeit.

01:07:20: Also, die bisherige Bundesregierung, die jetzt gescheitert ist, hat ja den Leuten vorgelebt,

01:07:26: es ist unmöglich, ein Kompromiss zu finden und eine Lösung zu finden. Und im selben Atemzug

01:07:33: sagen sie, ja, wir haben ja auch viele gute Sachen gemacht, wir haben viele richtig gute

01:07:36: Sachen erreicht. Und dann sagen die Leute, ja, habt ihr sie noch alle? Habt ihr jetzt was erreicht

01:07:40: oder wenn ihr was erreicht habt, warum konntet ihr dann nicht weiterarbeiten? Und umgekehrt

01:07:44: irgendwie, warum war es so unmöglich zusammenzuarbeiten oder wahrscheinlich, wenn ihr euch mit den

01:07:50: Grünen einlasst, dann seid ihr selber schuld. Und dieses Schwanken der Politik zwischen, es geht

01:07:55: einfach nicht mehr, es geht nicht mehr, dem fehlt die sitzliche Reife. Der ist einfach ein Staatsfetischist,

01:08:01: der ist ein Ökoideologe und der ist ein Sicherheitsrisiko. Klar, das prägt die Leute.

01:08:08: Also sie müssen ja, du musst ja überlegen, während du die Leute wegholen willst von der AfD,

01:08:14: es reicht ja nicht sie wegzuholen, sondern es muss ja irgendwo hinholen. Und diese Anlaufstelle,

01:08:20: die fehlt den Leuten, weil die nach dieser Regierung das Gefühl haben, okay, FDP geht

01:08:24: gar nicht mehr, Grünen gehen gar nicht mehr, SPD geht gar nicht mehr, CDU sind die wirklich weg

01:08:29: von der Merkel? Also wo gehen die hin? Das ist aber die Antwort eigentlich auf unsere Titelfrage,

01:08:36: weil sie für mich das belegt, was wir übrigens auch in der zurückliegenden Folge, als wir das

01:08:41: letzte Mal zusammengesessen haben, mit angetippt und besprochen haben. Mir fehlt die Ernsthaftigkeit.

01:08:46: Ich finde, dass diese Bundesregierung, und das hätte ich dann gerne übrigens auch von

01:08:50: Pankansa noch mal gehört, echt was angerichtet hat, damit, dass sie sich diesen Streit ausdauern,

01:08:57: den man geliefert hat, dass sie eine Regierung gefährdet, dass sie sich an einem Punkt,

01:09:03: an dem das wichtig gewesen wäre, weil die ganze Finanzierungsgrundlage weggelbrach nach dem

01:09:09: Urteil des Bundesverfassungsgerichts, nicht hingesetzt, dann gesagt, stopp, Leute, so können

01:09:13: wir nicht weitermachen, wir müssen einen ganz neuen Koalitionsvertrag verhandeln. Oder das hätte

01:09:18: man auch schon machen können, nachdem Russland den vollumfänglichen Angriffskriege auf die

01:09:24: Ukraine begonnen hat, dass du dann sagt, stopp, warte, warte, warte, nichts von dem, was wir uns

01:09:29: vorgenommen hatten, ist jetzt so recht noch finanzierbar. Das kriegen wir nicht hin. Wenn wir

01:09:36: ernst meinen, was wir jetzt alles zu tun haben, uns energiepolitisch unabhängig zu machen von

01:09:41: Russland, Riesending, große Kosten und ordentlichen Verteidigungen zu investieren, in die Verteidigungsbereitschaften,

01:09:49: Möglichkeiten unseres Landes, aber auch in die Ausstattung der Ukraine, was dann eben auch

01:09:54: anstand, ein Wahnsinn. So, das kann, finde ich, diese Bundesregierung für sich geltend

01:10:00: waren, sagen, boah, das war so kompliziert, das zu lösen, war so, so schwer, aber der

01:10:05: Schluss daraus war der falsche, sich dann gleichsam in den Streit zu begeben, das war ja nicht geplant,

01:10:11: aber entwickelte sich so und ihn nicht an irgendeiner Stelle aufzulösen, indem man sagt, stopp,

01:10:17: jetzt geht das so nicht weiter und wir setzen uns nochmal ordentlich hin. Ob das gelungen

01:10:21: wäre, ich weiß das nicht, aber so ist es auch Misslungen, weißt du wer?

01:10:25: Und das ist ja auch ein Rätsel. Warum ist es Misslungen? Ich verstehe es echt, ich

01:10:28: gesagt bis heute nicht, ich weiß nicht, ob ich es hier schon mal gesagt habe bei dir, aber

01:10:31: ich finde, Olaf Scholz war ja, wenn man so will, der am fachlich kompetenteste Kanzler,

01:10:35: der je in dieses Amt gekommen ist. Der weiß ja alles, der weiß ja wirklich alles. Also,

01:10:40: der hat alle innenpolitischen gesetzgeberischen Themen durchdrungen. Also, der vom Verkehrswegeplan

01:10:47: über das Sozialrecht, über alles, nenne irgendein Thema, dieser Mann kennt die Zahlen und die Fakten

01:10:52: und die Rechtslage dazu. Also, aber was offensichtlich einfach, zum Leid des Zeits jetzt wieder,

01:10:58: ist typisch die Frau, dass die das jetzt sagt, aber diese Soft Skills, dass er das nicht hinbekommt,

01:11:03: mit dieser Kompetenz im Rücken, sich irgendwie hinzusetzen und ein Team zu schmieden, dass der das

01:11:09: nicht schafft, diese da immer wieder ein Kompromiss auszuloten. Jetzt, wenn er jetzt hier selbst würde

01:11:15: wahrscheinlich sagen, ja, ich habe es doch probiert und die FDP will halt nicht und die sind halt

01:11:18: Idioten und so. Würde ich jetzt auch entgegenhalten, aber er war ja nicht alleine. Ja, aber er ist der

01:11:22: Boss. Also, Entschuldigung. Also, er ist der, der ist der Regierungschef. Trotzdem kannst du es immer

01:11:29: nur machen, wenn deine Koalitionspartner auch mitgehen, zumal dann, wenn du mit so einem schlechten

01:11:34: Mandat ausgestattet bist, wie 25,7 Prozent, das ist ja jetzt keine Kracher wert und der andere läuft

01:11:39: mit fünf Prozent als Koch und Kellner mit. So ist es halt nicht gewesen, er war schon angewiesen drauf.

01:11:45: Ja, aber die FDP war ja nicht von Anfang an auf Kamikaze-Kurs in dieser Regierung. Die sind da

01:11:50: ja reingegangen, weil die auch dachten und wollten, das klappt. Jetzt kann es sein, dass die, jetzt kann

01:11:55: es sein, dass Christian Lindner vielleicht einfach nicht kompromissfähig ist, keine Ahnung oder

01:11:59: vielleicht auch nicht domizizierbar ist. Doch von ihm stammt es zum Beispiel dieser Vorschläge.

01:12:01: Aber das hat der Riccardo Lang zuletzt erzählt, dass, dass Christian Lindner hingegangen ist, als

01:12:06: das Urteil des Bundesverfassungsgerichts viel zum Klima- und Transponsionsfonds, dass man damit

01:12:11: jetzt nicht einfach immer weiter wie Robert Stathulle alle möglichen Sachen finanzieren kann.

01:12:17: Da hat Christian Lindner gesagt, man müsste einen neuen Koalitionsvertrag verhandeln. Und die anderen

01:12:22: haben Nein gesagt. Riccardo Lang bedauert das heute die damalige Chefin der Grünen und sagt,

01:12:29: das waren Fehler. Gibt sie zu, nimmt mich sehr für sie ein, legt aber da auch Lindner, hat natürlich

01:12:36: Vorschläge gemacht und wusste es irgendwie. Und hätte es da nicht eine Person gegeben,

01:12:40: die mit Richtlinien Kompetenz hätte sagen können, das wird jetzt gemacht? Also irgendwie

01:12:45: es ist viel, dass das beklagen ja auch die Leute von Scholz immer, dass ihm so dieses, also ihm

01:12:51: fehlt das Interesse oder die Neigung zum großen Wort, zum richtigen Moment. Also es ist jetzt so

01:12:56: überzeitenwendig hinaus, hat es ja dann doch nie gereicht für dieses Mitreißende. Man kann nicht

01:13:02: alles können. Also man soll jetzt auch keine unmöglichen Erwartungen an die Leute haben, aber

01:13:06: ich finde schon, dass du als Bundeskanzler irgendwie diese Geidens geben musst. So dieses

01:13:10: Zuschauen, wie die Leute sich in die Wolle kriegen und dieses, die erst mal machen lassen. Und

01:13:15: bei Merkel war es ja so, dass man immer den Eindruck von außen hatte, sie beobachtet zu sehr und

01:13:19: wartet zu sehr ab. Aber ich glaube hinter den Kulissen hat die schon, hat die ihre Gespräche

01:13:24: geführt und die Leute haben sie respektiert in diesem Amt und sie hat auch sehr klar gemacht,

01:13:28: so ich bin hier die Chefin und das wird jetzt, ich höre mir das alles an, was ihr sagt. Aber

01:13:32: wir machen es bitte so. Und das ist politisch? Ihre Politik war dann aber auch den Bürgerinnen

01:13:39: und Bürger Zumutungen zu ersparen unter denen wir jetzt und auch die Bundesregierung zu leiden.

01:13:45: Ist das wirklich nicht glorifizierend? Nein, darf man auch nicht, weil alles nur Menschen,

01:13:51: aber wir kamen ja von der Überlegung, die mich schon anweht. Wenn wir uns jetzt anschauen,

01:14:01: was gerade in unserem Land, in diesem Bundestagswahlkampf neu auf dem Spiel steht,

01:14:06: dann darf man fragen, wie hat es so weit kommen können, wow. Und wer trägt dafür die Verantwortung

01:14:12: und wie konnte man das zulassen? Und das finde ich schon schlimm, ehrlich gesagt.

01:14:18: Ja und wenn du dich festlegen würdest, würdest du dann die Schuld einer Partei geben oder allen?

01:14:23: Nein, würde es dieser Bundesregierung geben. Fair enough würde ich darunter verstehen. Ich sehe

01:14:29: auch, dass der Kanzler immer die Richtlinienkompetenz hat und letzt verantwortlich ist und dieser

01:14:34: Kanzler hat uns klar gesagt, wer bei mir Führung bestellte, bekommt sie auch und wir haben sie

01:14:39: an vielen Stellen vermisst, weil er hätte, er sagt, nee, hat er immer gemacht. So, im Ergebnis ist

01:14:45: diese Regierung gescheitert und frühfristig aus dem Amt gegangen. Das hilft alles nichts.

01:14:50: Vor dem Hintergrund dessen, dass das Vertrauen in Politik und politische Institutionen ohne

01:14:58: Hinderniederlag das noch aufzupacken, ist echt gefährlich. Also auf die Gefahren jetzt noch

01:15:05: einmal was pro Merkel zu sagen oder als Merkel-Fangirl. Zu lange, aber ich stehe noch so unter dem Eindruck

01:15:09: dieses Buchs, also so lange ich mich wachhalten konnte beim Lesen, ist mir aufgefallen. Da gab es

01:15:16: immer wieder so diese Stellen, wo sie sich über irgendwie geärgert hat. Guido Westerwelle,

01:15:20: sie hat mit ihm ausgemacht, der Atomausstieg kommt, also sie machen das jetzt doch und sie hat ihn

01:15:26: gebeten, bitte sagt das jetzt noch niemandem weiter, weil ich muss das erst mal in eine Partei

01:15:29: beibringen und dann sitzt sie im Bundesvorstand der CDU und dann kommt über die Agenturen.

01:15:33: Westerwelle fordert Moratorium über Atomausstieg und so und sie so, na toll, jetzt hat der Guido

01:15:38: sich wieder nicht dran gehalten, was wir gemacht haben. Und dann steht er, aber ich konnte ihn auch

01:15:42: verstehen, weil es kam bei natürlich ist es in der Politik, will man sozusagen immer der erste

01:15:47: sein, der einen Vorstoß macht und es war auch wahrscheinlich für ihn wichtig, seiner FDP zu

01:15:51: zeigen, weiß ich nicht mehr, was die Gründe da alle waren, die sie da aufgezählt hat, seine FDP zu

01:15:55: zeigen, sie ist nicht nur mein Anhängsel, sondern das kommt auch, ist auch eine Entscheidung, die

01:15:59: er selber will und bla bla und so. Und das kommt halt immer wieder durch dieses Buch, so sie ärgert

01:16:03: sich über irgendwie und sagt so ja ich konnte es aber auch irgendwie verstehen und ich habe daraus

01:16:06: da so einiges gelernt oder so. Und diese Haltung, also ich will nochmal, ich will wirklich sehr so viel

01:16:11: Mist gebaut und so viele Sachen nicht gemacht und so, also ich bin wirklich da überhaupt gar nicht

01:16:15: sehr gemischte Bilanz ihrer Zeit, aber diese Fähigkeit, die hatte sie und die hat Scholz nicht.

01:16:20: Und das ist glaube ich ein ganz entscheidender Faktor für den Bruch dieser Regierung.

01:16:25: Ja das glaube ich auch. Darauf zu achten, dass jemand anders sein Gesicht nicht verliert. Ich

01:16:32: glaube das war immer ein bisschen so klarer Handtuch sein. Wollen wir verstehen, warum der das macht?

01:16:37: Ja sich in die Schuhe des anderen zu stellen und so. Das stimmt. Das ist ja, würde man sagen,

01:16:43: das ist sowas wie politische Kultur, aber übrigens auch normal menschliche Umgangskultur. Das sollte

01:16:49: man immer mal versuchen, wenn man nicht gerade total wütend ist und dann lieber nochmal drüber

01:16:52: schlafen und es dann machen. Ja bin ich bei dir. Melanie, pass auf, ist die letzte Folge. Wir stehen

01:16:59: kurz vor dem Jahresende und ich will am Schluss mit unserem konstruktiven Teil, den wir uns ja immer

01:17:05: vornehmen, was anderes mit dir versuchen, was auf. Wir machen ein traditionelles Ritual. Du siehst

01:17:10: nicht, was ich vorbereitet habe? Ah, du musst mir helfen. Jetzt sind unsere Reporterin Fähigkeiten

01:17:16: gefragt für all die, die uns nur zuhören und nicht auch zum Beispiel bei YouTube mit Video

01:17:22: schauen. Ich habe Glückskeekse. Mach doch bitte einen auf und sag, ob du daraus was Schlaues

01:17:29: ableiten kannst für die Zukunft unseres Landes. Also ich möchte dich natürlich bitten, dass du das

01:17:35: jetzt super positiv formulierst, sonst kommen wir hier aus dem... Jetzt fliegen den Leuten die Ohren

01:17:40: weg von dem Geraschel. Guck mal, jetzt knackt dieser Keks auch noch. Also wir reportieren hier gerade.

01:17:47: Du hast es aufgerissen. Du hast diesen Keks aufgemacht und siehst den kleinen Zettel raus. Hier steht was

01:17:55: auf polnisch, da drüber steht es auch auf deutsch. Ja, jetzt na gewerzt, da drüber steht

01:18:01: ein Stern genügt, um an das Licht zu glauben. Ah, ein Weihnachtswunder. Gucken wir. Ein Stern

01:18:09: genügt, um an das Licht zu glauben. Was bedeutet das jetzt für die Bundestagswahl? Ja, sagt du mir das?

01:18:14: Du hast das Ding aufgemacht. Hier hat ja ein anderes genommen. Ich finde, das ist was Positives. Ich finde,

01:18:20: das soll uns doch Hoffnung geben. Ein Stern in der Dunkelheit, also heißt das jetzt eine demokratische

01:18:25: Partei reicht für eine Regierung, absolute Mehrheit für Friedrich Merz. Oder ein Anständigerwalt.

01:18:34: Es geht ja um die positive Haltung, die optimistische Haltung. Wenn es ein Ereignis gibt, es gibt immer

01:18:40: wieder ein Ereignis, das einem Mut machen kann. Vielleicht kommt das noch jetzt an Weihnachten,

01:18:45: im Weihnachtswahlkampf. Ach so. Oder hast du den Stern schon gesehen, der dich an das Licht

01:18:51: glauben lässt? Ich habe ihn noch nicht gesehen jetzt in diesem Alter. Ah, okay, das kommt noch. Und der macht

01:18:56: dann noch mal. Ich gucke da auch nochmal auf den Zettel. Vielleicht wirst du aus der Polnischen

01:19:00: genügend. Ein Stern genügt, um es um an das Licht zu glauben. Okay, also pass auf. Ich mache

01:19:09: daraus, wir geben uns anders als jetzt unsere hohen Töne da gerade glauben, ließen mit wenig

01:19:15: Zufrieden und sagen, wir wollen, dass das eine anständige Wahlkampf wird und dass die Bundestagswahl

01:19:26: ein Ergebnis bereithält, das eine stabile Regierung möglich macht. Amen, würde ich sagen. Ich bin dabei.

01:19:35: An uns scheitert es nicht. Wir sind voll entschlossen. Letzte Frage, wo stehen wir in der Frage in einem

01:19:41: Jahr? Fragen wir sonst immer. Ich will dich aber was anderes fragen. Was wünschst du dir für das

01:19:47: baldbeginnende Jahr? Ich wünsche mir schon, dass wir irgendwie aus dieser Depri-Stimmung rauskommen,

01:19:59: aus dieser politischen und wirtschaftlichen Depri-Stimmung. Und das sage ich völlig parteiübergreifend.

01:20:05: Das Problem ist ja, dass in diesem Wahlkampf irgendwie jemand wie Friedrich Merz davon lebt,

01:20:11: auch zu zeigen, wie schlimm es gerade ist und dass es mit ihm besser wird. Aber alle Parteien

01:20:17: sagen, wie schlimm es wird, wenn der die Macht kriegt oder so. Aber ich würde mir wünschen,

01:20:21: dass jemand mal so in so Barack Obama-mäßig so Hope and Change an die Wand malt. Das wäre schön.

01:20:28: Melanie Arman, danke, dass du bei uns warst. Redaktionslos für diese Folge war am 18.12.

01:20:36: 2024, so gegen 17 Uhr. Die Redaktion hatten Marie Schiller, Producer Lukas Hambach, Patrick Zahn

01:20:44: und Maximilian Frisch, Sound Design Hannes Husten. Die Vermarktung macht für uns die

01:20:48: mit Vergnügen. Und das Ganze ist eine Produktion der WMDR GmbH. Danke dir Melanie.

01:20:52: [Musik]

01:21:04: [Musik]

01:21:06: BIGGREG - COOL - MВот für alle.