Wie verändert Trump die Welt? Mit Jörg Lau und Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP)

00:00:00: Was ist im Moment die Blödeste, die vielleicht nichts sagenste,

00:00:04: Phrase diese im Moment in Bezug auf Trumps zweite Amtszeit so aufgeschnappt haben?

00:00:09: Europa muss jetzt mit einer Stimme sprechen.

00:00:13: Ja, das kann du.

00:00:15: Solche Sprüche, wo man genau weiß, das kriegen wir gerade gar nicht hin.

00:00:20: Und das überspringt auch ein bisschen das Entsetzen, das alle eigentlich gepackt hat

00:00:29: bei diesem Antritt.

00:00:30: Politik mit Anne Will.

00:00:39: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:00:53: Wir lagen eine Weile im Winter, schlafen.

00:00:55: Das habt ihr gemerkt und habt uns netterweise einige echtfreundliche Mails geschrieben,

00:01:00: wann wir denn gegebenenfalls mal wieder aufwachen würden.

00:01:03: Das hat uns echt gefreut.

00:01:04: Ihr habt uns vermisst, sprach daraus.

00:01:07: Wie nett ist das denn bitte?

00:01:09: Vielen, vielen Dank jedenfalls dafür.

00:01:11: Und wir legen pünktlich los, pünktlich zur Amts-Einführung von Donald Trump.

00:01:16: Ich will in dieser Folge herausfinden, wie verändert Donald Trump die Welt.

00:01:23: Wir haben gerade schon gehört, man kann mit Entsetzen darauf blicken, aber sollte es

00:01:27: vielleicht nicht ausschließlich tun.

00:01:30: Was weiß man aus den ersten beiden Tagen jetzt schon, die er wieder im weißen Haus

00:01:35: sitzt und daraus hört, ihr wann wir aufzeichnen, nämlich am Mittwoch, dem 22.

00:01:41: Januar.

00:01:42: Jetzt ist später Nachmittag.

00:01:44: Wir wissen nicht, was Donald Trump heute noch vorhat.

00:01:47: Man gewöhnt sich ja wieder an diesen Rhythmus, bei dem man weiß, aha, jetzt ist er wach.

00:01:53: Und ganz ehrlich, man kommt fast gar nicht mehr mit, was Trump da in enormem Tempo gleich

00:01:59: mal alles an Präsidialen erlassen, unterschrieben, was er gesagt und getan hat und was denn

00:02:05: das alles nun erwarten lässt.

00:02:07: Um so dankbarer bin ich, einen echten Auskennner hier zu haben, der schon mal bei uns zu Gast

00:02:12: war, nämlich der internationale Korrespondent der Wochenzeitung "Die Zeit mit Sitz in

00:02:18: Berlin", der von 2013 bis 2022, also auch die erste Amtszeit Trumps überspannend Außenpolitik-Chef

00:02:27: der ganzen Zeit war, der die Welt bereist hat und der gerade ein sehr interessantes

00:02:32: Buch vorgelegt hat.

00:02:33: Ja, Klaus hier, ich freue mich sehr.

00:02:34: Freut mich auch.

00:02:35: Tag, hallo, Mensch.

00:02:37: Von dem neuen Buch, glaube ich, wird in dieser Folge noch ein paar Mal die Rede sein.

00:02:42: Es heißt Worte, die die Welt beherrschen und untertitel, was die Phrasen der Außenpolitik

00:02:50: wirklich bedeuten.

00:02:51: Was ist die Idee dahinter?

00:02:53: Ja, ich beschäftige mich natürlich beruflich mit dem Reden über Außenpolitik und dem Beschreiben

00:03:01: dessen, was da passiert.

00:03:02: Und mir ist irgendwann aufgefallen, erstens wir reden mehr denn jeder rüber, das ist

00:03:07: auch gut so.

00:03:08: Wir leben in gefährlichen Zeiten, super ungewissen Zeiten, Krieg, Krisen überall, die Menschen

00:03:14: sind irre interessiert, zu verstehen, zu analysieren.

00:03:19: Aber die Sprache, in der wir in Deutschland darüber reden, ist unheimlich floskelhaft

00:03:24: und formelhaft.

00:03:25: Da sind lauter so Begriffe unterwegs, hinter denen sich manchmal was ganz anderes verbirgt,

00:03:31: als die Sprecher suggerieren Begriffe, die vernebeln Begriffe, die eigentlich hochaufgeladen

00:03:39: sind.

00:03:40: Und meine Idee war mir selbst und auch lesern so eine Art Aufklärung über dieses Vokabular

00:03:48: der deutschen Außenpolitik zu geben.

00:03:50: Und das ist die Idee von diesem Buch.

00:03:52: Ich habe mir das Inhaltsverzeichnis lieber mal hier hingelegt, weil ich ganz sicher bin,

00:03:57: ist es der eine oder andere Begriff, die eine oder andere Formel mir auch durchrutschen

00:04:03: wird oder sie mich ertappen werden, dass ich ganz plump bin, irgendeine Phrasenfalle

00:04:07: reingefallen bin.

00:04:09: Wobei belehrend ist das Buch nicht geschrieben, muss man sagen, sondern tatsächlich in einem

00:04:15: wie ich fand freundlichen und zugewandten Ton und nicht mit streng erhobenen Augenbrauen.

00:04:20: Das ist die Idee.

00:04:21: Ich habe ja selber gemerkt, ich habe Leitartikel geschrieben zum Beispiel.

00:04:25: Und da passiert es einem, dass man natürlich diese Phrasen benutzt, der Westen, Entspannungspolitik,

00:04:33: Osterweiterung, feministische Außenpolitik und was nicht alles.

00:04:38: Oder deutsch-französische Freundschaft, das deutsch-französische Tandem, die internationale

00:04:45: Gemeinschaft und so weiter und so weiter.

00:04:49: Ich habe es hier hervorliegen von A bis Abnutzungskrieg über Abschreckung bis hin zu Z wie zwei

00:04:54: Staatenlösungen.

00:04:55: Es kommt auch vor der Weckruf.

00:04:58: Da hatte ich eigentlich mitgerechnet, dass Sie das sagen.

00:05:00: Das ist die nicht-saggeste Phrase, die Sie jetzt alle wieder sagen.

00:05:03: Stattdessen kam Europa, muss mit einer Stimme sprechen, muss Koko unter E.

00:05:07: Nee, ist nicht dabei.

00:05:08: Doch, europäische Lüge, nee, ist nicht dabei.

00:05:10: Ja, aber das ist das Buch und im Vorwort sagen Sie einen Punkt, der mich hat aufhorchen

00:05:17: lassen, dachte, damit komme ich super gut rein in die Folge.

00:05:20: Sie schreiben da in Zeiten wie diesen, in denen alte Konzepte nicht mehr tragen, kommt

00:05:26: es auf die Sprache an, in der um die künftige Ausrichtung der deutschen Außenpolitik gefochten

00:05:32: wird.

00:05:33: Denn was Deutschland sich in dieser unsteten Welt vornehmen muss, was wir mit welchen

00:05:37: Mitteln erreichen können und wovon wir lieber die Finger lassen sollten, das ist von Grund

00:05:43: auf neu zu besprechen.

00:05:45: Wo hier ist denn nun neu zu besprechen und auf welche Formel lässt es sich gegebenenfalls

00:05:53: bringen, was mit Donald Trump nun an Neuem beginnt?

00:05:57: Ja, das ist gar nicht einfach.

00:05:59: Die alte Formel ist, das ist unser transatlantischer Partner, die USA, aber da sieht man schon,

00:06:07: wie schwierig das werden könnte.

00:06:09: Der droht Deutschland mit Zölln, der teilt erkennbar nicht die gleichen Werte wie wir,

00:06:17: der ist nationalistisch drauf.

00:06:19: Er hat jetzt mit seinen Executive Orders ganz viele Dinge in Bewegung gesetzt, die viele

00:06:25: Menschen hier auch ablehnen würden.

00:06:27: Das sind diese präsidialen Erlassungen, die er jetzt unterschrieben hat.

00:06:30: Man hat dieses Bild gesehen, eine Unterschriftenmappe nach der nächsten wird dem vorgelegt, so gelbe

00:06:35: Kleebezettelchen drauf, die ihn auch dran erinnern sollen.

00:06:38: Was ist das jetzt eigentlich alles da, was er sofort ins Werk setzen will?

00:06:43: Genau.

00:06:44: Und wie sollen wir das eigentlich nennen?

00:06:46: Er ist ein Populist, er ist ein Nationalist.

00:06:49: Das, was er da jetzt errichtet, ist eine Herrschaft, an der sehr viele Leute mit großen wirtschaftlichen

00:06:57: Interessen beteiligt sind.

00:06:58: Man konnte das bei dieser Inaugurationsfeier ja sehen.

00:07:02: Da waren dann Zuckerberg, Musk, der Google Chef, Pichai, der Apple Chef.

00:07:10: Der Amazon Chef, die versammelte Tech Elite hat darum gestanden und zwar sehr prominent

00:07:17: gleich hinter der Trump-Familie.

00:07:18: Genau, als wären sie Teil der Regierung, da sind aber keine gewählten Leute und die

00:07:23: haben für ihn gespendet, für seinen Wahlkampf Elon Musk macht Werbung für ihn.

00:07:28: Die erwarten sich gegen Leistung.

00:07:30: Er hat jetzt schon 100 Milliarden für künstliche Intelligenz locker gemacht.

00:07:36: Das wird diesen Unternehmern sehr gefallen.

00:07:38: Joe Biden hat gesagt, hier entsteht eine Oligarchie.

00:07:43: So bezeichnen wir meistens das, was in Russland vor sich geht, wo Unternehmer mit Nähe zur

00:07:51: Macht vom Herrscher sozusagen platziert oder vom Spielfeld genommen werden.

00:07:58: Ist das so etwas, was in Amerika entsteht, diese neue Konzentration von Geld, Macht,

00:08:07: Technologie?

00:08:08: Das muss man beobachten.

00:08:10: Das ist alles ein wirklich offener Prozess mit völlig offener Ausgang in meiner Sicht.

00:08:18: Sie haben dazu auch ein Artikel jetzt für die aktuelle Ausgabe der Zeit geschrieben

00:08:23: und haben darin, ich zitiere mal geschrieben, mehr als irgendein Satz aus Donald Trumps

00:08:29: Antrittsrede verriet die Sitzordnung bei seiner zweiten Inauguration, also Amtseinführung

00:08:35: auf Deutsch, dass sich hier etwas Neues in der Geschichte der amerikanischen Demokratie

00:08:40: formiert.

00:08:41: Daran suche ich ja, was das jetzt ist, dieses Neue, dass sich in der Geschichte der amerikanischen

00:08:47: Demokratie formiert.

00:08:49: Und genau, Sie haben die Milliardäre dann alle aufgeführt, die da im Hintergrund der

00:08:55: Trump-Familie stehen, einige der reichsten Männer des Landes mit Elon Musk, dem Tesla-Chef,

00:09:01: sogar der reichste Mann der ganzen Welt.

00:09:03: Nur wäre das für sich genommen ja noch nicht neu, dass amerikanische Präsidenten, wenn

00:09:08: sie nicht sogar selber steinreich sind, superreiche Männer um sich herum versammeln.

00:09:14: Was ist neu?

00:09:15: Absolut.

00:09:16: Das ist nicht neu, das kennt man aus der amerikanischen Geschichte, schon gewissermaßen aus den Gründerzeiten

00:09:23: aus dem 19.

00:09:24: Jahrhundert, da gab es auch superreiche Unternehmer, Joe Biden hat das in seiner Abschiedsrede

00:09:31: auch benannt, das waren diese Räuberbarone, die Vanderbills, die Astors, die Rockefellers,

00:09:37: ja diese Namen sind ja mythisch geworden und die haben natürlich auch die Nähe zur Macht

00:09:42: gesucht, die haben auch versucht, für sich was rauszuholen, die haben auch, es gab

00:09:48: auch eine Art von Korruption, aber diese Unternehmer sind anders, die haben auch, und das ist glaube

00:09:59: ich wirklich was Neues, die haben zum Teil radikale politische Ideen.

00:10:04: Ich meine, Elon Musk, wir reden ja seit Wochen schon darüber, was der auf X macht.

00:10:09: Das ist die Plattform, die er gekauft hat, ehemals Twitter.

00:10:13: Genau, ehemals Twitter.

00:10:15: Wir haben gesehen, dass er die AfD fördert, er mischt sich in den Wahlkampf in Großbritannien

00:10:22: ein.

00:10:23: Es ist ein Mann mit einer Art politischen Vision und die bezieht sich eben auch auf das System

00:10:29: in Amerika.

00:10:30: Es gibt die Vorstellung, dass man das System der freiheitlichen Demokratie mit dieser präsidialen

00:10:37: Regierung in gewisser Weise umbaut in einer Art von Unternehmen, das von einer Art König,

00:10:44: Monarchen, CEO geführt wird, der kaum noch gebremst wird durch checks and balances, durch

00:10:53: den Kongress, durch die Gerichte, der richtig durchregieren kann.

00:10:57: Und dann gibt es auch noch ganz schön, ich würde sagen, reaktionäre, rechte politische

00:11:07: Ideen, in welche Richtung es denn gehen soll.

00:11:09: Also man ist gegen die sogenannte Wokeness, man ist gegen, also Donald Trump, eins dieser

00:11:16: Decrete, das Donald Trump erlassen hat, verfügt, es gibt nur zwei Geschlechter, Mann und Frau.

00:11:23: Ja, ich sage da auch in der Antrittsrede leicht, das ist jetzt die Politik der amerikanischen

00:11:27: Regierung, zack aus Indes, gibt zwei Geschlechter, Frauen, Männer, findet euch damit an.

00:11:34: Das ist eine etwas kuriose Sache, dass ein Präsident sich um solche kulturellen, umstrittenden

00:11:40: Themen kümmert, aber das liegt in der gesellschaftspolitischen Linie dieser Bewegung, die auch von diesen

00:11:47: Tech-Milliardären gefördert und angeführt wird, die ein konservatives Gesellschaftsbild

00:11:55: hat und diese Kulturkämpfe in diesem Sinne entscheiden will.

00:12:01: Ja, und das ist, glaube ich, wirklich etwas Neues, denn diese Leute haben natürlich enorme

00:12:09: Macht in dem Bereich Information, Datenspeicherung, Kommunikation, Elon Musk verfügt über die

00:12:18: Satelliten.

00:12:19: Mark Zuckerberg hat die Netzwerke Facebook, Instagram, der Meta-Konzern, Google, ja,

00:12:29: Google ist die Suchmaschine über die wer unsere Informationen bekommen und, und, und,

00:12:35: das ist etwas ganz anderes als bei diesen alten Industriebaronen, die wollten sozusagen für

00:12:41: ihre Zwecke, für ihre Schiffslinie, für ihre Mine, für ihre Eisenbahn was rausholen.

00:12:46: Hier haben wir es mit Leuten zu tun, die bestimmen, wie wir unsere Informationen auf welchen Kanälen

00:12:54: bekommen und die haben dadurch eine ganz andere Art von Macht als nur die des Geldes.

00:13:00: Ja, das ist nicht alleine deshalb so wichtig, weil sie superreich sind, sondern weil es

00:13:07: auf diese Sachen ankommt mit denen, die ihr Geld machen.

00:13:11: Sie haben geschrieben, sie sind Ideenunternehmer, diese Tech-Elite, die wir schon genannt haben

00:13:18: und führen dann weiter aus, Zitat, die reichen Männer, mit denen Trump seine Krönungsfeier

00:13:23: schmückte kontrollieren, einen erheblichen Teil der globalen Datenströme, ihre Plattformen,

00:13:30: Hochmaschinen und Chatbots beeinflussen in nie gekannter Maße, was die Menschen übereinander

00:13:36: und über die Welt wissen können.

00:13:38: Da liegt also der Unterschied übrigens auch zu den Oligarchen, die ein Putin, der russische

00:13:46: Präsident, um sich schad, dass man auf das Denken der Menschen zielt.

00:13:52: Absolut, das ist so.

00:13:54: Also es ist kein Zufall, dass Trump, habe ich eben schon erwähnt, 100 Milliarden für

00:13:59: künstliche Intelligenz bereitgestellt hat.

00:14:02: Das ist sozusagen die vorderste Front dieser Informationsökonomie, zu der diese Leute

00:14:10: gehören und die Leute, die AI vorantreiben wollen, sind auch ganz wichtige Spender geworden.

00:14:17: Die unterstützen die Republikaner.

00:14:19: Die wollen eine andere Energiepolitik.

00:14:22: Das ist auch interessant, wie das zusammenhängt.

00:14:25: Wir brauchen riesige Serverfarmen, wo die Computer laufen, die diese Berechnungen machen für

00:14:32: die künstliche Intelligenz.

00:14:33: Das braucht eine unfassliche Menge Energie.

00:14:36: Und das ist auch ein Hintergrund dafür, dass Trump sagt, wir werden jede Energie nutzen,

00:14:41: die wir haben, auch fossile Energie.

00:14:44: Wir halten uns nicht mehr an diese Standards und die CO2-Limits.

00:14:49: Wir steigen aus dem Klimaabkommen aus.

00:14:51: Das hängt alles auch mit dieser Art von Industrie zusammen, die einen enormen Bedarf hat.

00:14:57: Die Oligarchie, ich will es nochmal ansprechen.

00:15:01: Die Herrschaft einiger weniger.

00:15:03: Das wäre ja was ganz anderes als die älteste Demokratie der Welt, was die USA sind und

00:15:09: als was sie sich begreifen, wofür sie sich unauffällig gefeiert haben, als was sie sein

00:15:14: wollen.

00:15:15: Und das genau, sie hat uns angetippt hat Joe Biden in seiner Abschiedsrede am 15.

00:15:20: Januar im Oval Office auch ausgeführt, dass hier also eine Oligarchie Gestalt annehme

00:15:27: von einer Herrschaft einiger weniger extrem reicher Männer.

00:15:32: Today an oligarchies taking shape in America of extreme wealth, power and influence.

00:15:38: That literally threatens our entire democracy.

00:15:41: Our basic rights and freedoms.

00:15:44: And a fair shot for everyone to get ahead.

00:15:47: Also oligarchie, sagt Joe Biden, bedrohe die gesamte Demokratie, die Grundrechte und

00:15:53: die Freiheiten.

00:15:54: Und muss man ja sagen, er und auch Kamala Harris haben diesen Text schon verschiedentlich

00:16:00: gesungen und haben nicht davon abgelassen, immer wieder vor allem davor zu warnen, dass

00:16:06: die amerikanische Demokratie unter Druck sei.

00:16:10: Dennoch haben die Menschen ja auch im Wissen darum oder trotz des Wissens darum, Donald

00:16:17: Trump in großer Zahl gewählt.

00:16:19: Er hat alle sieben Swing States gewonnen, beispielsweise darauf ist er sehr stolz, kann

00:16:25: er auch sein.

00:16:26: Und er hat die Mehrheit der Wählerstimmen errungen.

00:16:28: Also man wusste wen man da wählt und man wusste auch schon um die Nähe zu dehnen wie

00:16:35: Musk und Zuckerberg und so und anderen, die übrigens in der ersten Amtszeit noch kritisch

00:16:41: Trump gegenüber stand.

00:16:42: Die seine Konten auf ihren jeweiligen Plattformen gesperrt haben und so weiter und so fort.

00:16:48: So die sind jetzt alle zusammen angetreten, das wusste man und die Amerikanerinnen und

00:16:53: Amerikaner wollten es so.

00:16:54: Ja, ist richtig Joe Biden.

00:16:57: Ich stehe ein bisschen ambivalent zu dieser Warnung da.

00:17:03: Ich finde richtig, dass er den Finger drauflegt und sagt hier ist eine Machtkonzentration,

00:17:08: da müsst ihr hingucken.

00:17:09: Das Problem ist einmal, wie erwähnt, diese Leute haben früher auch für die Demokraten

00:17:16: gespendet.

00:17:17: Es ist nicht so, dass die Demokraten nur von kleinen Leuten unterstützt wurden.

00:17:21: Silicon Valley war früher links liberal.

00:17:24: Nun hat da eine Wende stattgefunden.

00:17:27: Warum eigentlich?

00:17:28: Warum hat die Wende stattgefunden?

00:17:30: Ja, das ist interessant.

00:17:31: Ich glaube es gibt verschiedene Trigger für diese Entwicklung.

00:17:36: Bei Musk war es zum Beispiel eine ganz persönliche Sache.

00:17:41: Er hat ein Kind, das trans ist und er hat sich von diesem Kind entfremdet und er sagt

00:17:49: sein Sohn sei gestorben, obwohl die Person sich jetzt als Mädchen, als Frau versteht.

00:17:57: Richtig.

00:17:58: Das ist für ihn ein Ausdruck einer, wie er das nennt, woken Geistesskrankheit, Mind

00:18:06: Virus, nennt er das.

00:18:08: Also ein Virus.

00:18:09: Also sozusagen diese Irrsinnsideologie aus seiner Sicht hat ihm sein Kind geraubt.

00:18:15: Das ist ein persönlicher Grund, den er auch öffentlich macht, für ihn zum Kulturkämpfer

00:18:20: zu werden gegen dieses, was er Wokeness nennt.

00:18:24: Dann gab es bei ihm und bei ihm zu bleiben noch einen anderen Moment Corona.

00:18:30: In seinen Tesla-Werken in Kalifornien durfte nicht gearbeitet werden in den Hochzeiten

00:18:36: von Corona.

00:18:37: Das hat er als Übergriff der Regierung auf seine Unternehmerfreiheit gesehen.

00:18:41: Und da hat er angefangen, immer stärker sich als gegen das Establishment und die Regierung

00:18:52: in Washington zu positionieren.

00:18:55: Und dann kommen noch andere Dinge hinzu.

00:18:57: Es gibt Denker, die kult sind in diesen Kreisen.

00:19:04: Peter Thiel ist ein weiterer wichtiger Investor.

00:19:07: Das ist der PayPal-Gründer und einer der schwerreichen Männer.

00:19:13: Der hat eine Idee, dass die Demokratie eigentlich nicht mehr funktioniert, dass sie nicht mehr

00:19:18: liefert.

00:19:19: Dass es keinen Wandel mehr gibt, keine Dynamik.

00:19:22: Dass Unternehmern zu viel in die Wege legt wird und dass da ein anderes Regime, so rückt

00:19:33: er sich aus, ran muss.

00:19:35: Und das ist mittlerweile eine sehr starke Strömung in diesen sehr reichen Kreisen.

00:19:42: Und das ist etwas, was die Demokraten entsetzt.

00:19:45: Aber die müssen sich natürlich auch fragen, wo haben sie diese Leute verloren?

00:19:50: Wo sind Beschwerden, die vielleicht auch verständlich sind?

00:19:54: Und wie kann man wieder in die Offensive kommen als Liberale?

00:20:01: Ich will es nicht tot treten, auf diese Männer zu gucken, sind ausnahmslos Männer.

00:20:06: Deshalb spricht man auch von einer Bro-Lig Archie.

00:20:08: Aber einmal noch geguckt auf Elon Musk.

00:20:12: Der fällt dann auf am Tag der Amtseinführung mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen

00:20:18: Hitlergruß.

00:20:19: Er selber tut so, als sei das nicht so gemeint gewesen.

00:20:21: Aber da muss man schon wirklich mit Plan vorbeigucken wollen, wenn man das nicht als solches erkennt.

00:20:28: Ja, ich sehe das in der Kontinuität von Sachen, die er ja auf Twitter auch macht.

00:20:35: Das ist so eine Art Trollverhalten.

00:20:36: Wo er Dinge sagt oder auch Symbole nutzt, die kodiert sind als rechtsextrem und dann

00:20:47: plötzlich sich darüber lustig macht, wenn er angegriffen wird.

00:20:51: Und jedes Mal wird ein Stück weiter die Grenze verschoben, dessen was so geht und was man

00:20:57: überhaupt noch auch kritisch besprechen kann.

00:20:59: Wenn man sich jetzt auf Twitter da einmischt.

00:21:01: Oder X, wie er glaube, lieber hören würde er laugt.

00:21:04: Wenn man auf X dagegen hält, wird man dann als jemand abgetan, der will ihr Gedanken

00:21:11: kontrollieren, der will zensieren, der will jemanden fertig machen.

00:21:15: Und das ist das Spiel, was da läuft.

00:21:20: Und bei dem jetzt alle mitmachen.

00:21:23: Zuckerberg schafft den Faktencheck ab.

00:21:26: Weil er sagt, bitte, das hat auch für mich jetzt eine Art von Zensurcharakter.

00:21:30: Wie wohl man eigentlich froh wäre, wenn auf diesen Plattformen natürlich auch Fakten

00:21:36: gecheckt würde.

00:21:37: Das muss doch so sein.

00:21:39: Und da wird ein Denken ins Werk gesetzt und eine Überzeugung, die mit jeder Regel offensichtlich

00:21:48: brechen will.

00:21:49: Das kann doch nicht gut gehen.

00:21:50: Also in unseren Dingen jedenfalls nicht.

00:21:53: Absolut.

00:21:54: Die bauen eine, früher hätte man gesagt, Gegenöffentlichkeit auf, die aber anders als

00:22:03: man das kennt aus früheren Zeiten nicht links und von unten ist, sondern von superreichen

00:22:10: Leuten mit rechten, mit rechter Ausrichtung.

00:22:14: Und letztlich geht es darum, das, was die nur noch, die nennen, das ist immer Legacy Media,

00:22:18: also die Mainstream Medien, würde man in Deutschland sagen, die hergebrachten Medien,

00:22:24: der Rundfunk, die Zeitung zu delegitimieren und zu sagen, das ist alles Teil dieser großen

00:22:32: Verschwörung des Establishments, wo euch bestimmte Dinge verboten werden, bestimmte

00:22:38: Denkschrukturen vorgegeben werden und wir sind diejenigen, die dagegen angehen und die

00:22:45: eine Gegenöffentlichkeit nehmen.

00:22:46: Wir stehen für die Freiheit.

00:22:48: Und diese anderen stehen für Gedankenkontrolle und für Zensur.

00:22:53: Elon Musk ist auch nicht dort mit irgendeiner, wie soll ich sagen, Legitimation unterwegs,

00:23:03: dennoch soll er ja eine Abteilung leiten, die sich für effizientes Regieren einsetzen

00:23:11: will.

00:23:12: Das soll damit einhergehen, dass so und so viele Menschen im Apparat ihre Jobs verlieren,

00:23:17: alle die, die man nicht mehr braucht, Aussicht dieser Menschen, über die wir jetzt schon

00:23:21: gesprochen haben.

00:23:22: Das ist sicherlich neu.

00:23:25: Man könnte auch sagen, bitte, was soll der Geiz?

00:23:27: Das sind ja keine Minister.

00:23:28: Kommen wir jetzt mal auf die Reihe.

00:23:30: So ernst ist es eventuell gar nicht zu nehmen.

00:23:32: Sie nehmen es aber ernst.

00:23:33: Ich nehme es durchaus ernst.

00:23:35: Es ist auch nicht eine völlig irre Idee zu entbürokratisieren.

00:23:41: Das ist ja auch Teil unserer Diskussion hier.

00:23:43: Und natürlich ist es so, dass die modernen Staaten praktisch immer nur wachsen und irgendwas

00:23:51: kann da auch nicht dran stimmen, weil effizienter werden sie ja dabei nicht.

00:23:55: Also das ist völlig korrekt, liberal, libertär auf diese wuchenden Apparate zu gucken.

00:24:03: Was er aber vorhat, geht weit darüber hinaus.

00:24:08: Es geht letztlich darum, den Staat eigentlich in der Form, wie wir ihn kennen, zu zerstören,

00:24:14: weil man den aus deren Sicht als Machtinstrument einer Kaste sieht, die bekämpft werden muss.

00:24:22: Also das muss man wirklich in dieser kulturkämpferischen Weise ernst nehmen.

00:24:26: Und jetzt paradoxerweise soll er selbst ein Büro praktisch im weißen Haus bekommen, wo

00:24:36: er dann da die Axt an den Staat anlegen kann.

00:24:39: Was besonders irre ist vor dem Hintergrund, dass er selber ja zum Teil von Staatsaufträgen

00:24:45: lebt.

00:24:46: Also sein SpaceX-Unternehmen arbeitet für die NASA.

00:24:50: Und das ist eine Art von Korruption, würde man, hätte man früher gesagt, oder sagen

00:25:01: wir mal vorsichtiger, da kommen Interessen ungut zusammen.

00:25:06: Das geht eigentlich gar nicht.

00:25:09: Aber das ist die Realität der neuen Trump-Regierung.

00:25:12: Realität der neuen Trump-Regierung ist auch, dass Trump ein gewaltiges KI-Projekt vorgestellt

00:25:21: hat jetzt, also künstliche Intelligenz ist gemeint, dass insgesamt 500 Milliarden Dollar,

00:25:27: ich glaube, sie hatten 100 Milliarden Dollar gesagt.

00:25:30: So habe ich es gelesen, wir können es aber auch nachchecken und korrigieren, es gegebenen

00:25:35: falls in den Show-Notes jedenfalls eine gigantische Zahl an Dollar, dass man darauf verwenden

00:25:43: will, mindestens 100.000 Arbeitsplätze sollen entstehen.

00:25:46: Und sie haben klar gemacht, wo der Zusammenhang ist zu dem, was in der Antrittsrede aufhorchen

00:25:52: ließ, nämlich, dass Trump sagte, wir haben einen Energienotstand.

00:25:56: Das haben die USA ganz gewiss nicht.

00:25:59: Das haben die nur im Sinne von ausschließlich dann, wenn man im Denken dieser KI-Industrie

00:26:07: sieht, welche gewaltigen Mengen an Strom nötig sein werden, um eben genau die gigantischen

00:26:15: Rechenzentren sauber betreiben zu können.

00:26:17: Drill, Baby Drill, ist die Formel, auf die es Donald Trump immer gebracht hat, fördert

00:26:23: bis der Arzt kommt und zwar alle fossilen Energien, die wir in unserer Erde so finden

00:26:28: werden.

00:26:29: Das ist also ganz, ganz wörtlich gemeint.

00:26:31: Das hat dem Wahlkampf gesagt, das hat er aber auch in der Antrittsrede wieder gesagt,

00:26:36: unter großem Applaus, all derer, die in der Rotunde des Kapitols anwesend waren.

00:26:43: Dem ist also jetzt offensichtlich alles unterzuordnen.

00:26:46: Und dann spielt Klimaschutzpolitik, das müssen wir uns ja einmal vergegenwärtigen, was da

00:26:51: auf dem Spiel steht, gar keine Rolle mehr.

00:26:54: Null.

00:26:55: In Konsequenz treten die USA wieder, wie unter Trump 1, auch schon mal wieder aus dem Klimaschutzabkommen

00:27:01: in Pariser aus.

00:27:03: Sowieso wollen sie auch die Weltgesundheitsorganisation verlassen, anderer Zusammenhang.

00:27:08: Aber das Klimaschutz gar nicht mehr angefasst werden wird, weil es den Interessen derer,

00:27:15: die wir uns angeschaut haben, nicht dient, auch nicht im Verständnis von Donald Trump

00:27:20: eine Rolle spielt, ist doch Wahnsinn.

00:27:22: Das ist wirklich Irrsinn.

00:27:24: Und ich glaube, man muss sich vor Augen halten, dass dieses künstliche Intelligenzprogramm

00:27:30: in den Augen der Leute in der Industrie, aber auch dieser Regierung sowas ist wie die Atombombe

00:27:36: zu bauen oder das Mondprogramm.

00:27:39: Das hat auch einen Aspekt von nationaler Sicherheit.

00:27:42: Man sieht sich da in Konkurrenz mit China.

00:27:44: Klar.

00:27:45: Man sagt, das ist die Schlüsseltechnologie der Zukunft.

00:27:49: Und die Chinesen haben keine Bremsen.

00:27:52: Die verbrennen Kohle ohne Ende oder bauen Kernkraftwerke.

00:27:55: Wir können auch nicht zurückhalten bei diesem Thema.

00:27:59: Denn wenn wir das verlieren, sind wir verloren.

00:28:02: Und deshalb kommt diese Entfesselungsrhetorik zustande, die natürlich auch vielen Leuten

00:28:09: einfach so passt, also die Ölindustrie spült das, die Kassen voll und natürlich Leute,

00:28:15: die in AI investiert haben werden.

00:28:18: Das ist das englische Wort für die Pizzerzene.

00:28:21: AI, genau, AI investiert haben, werden auch sehr gut Kassen machen.

00:28:25: Aber man darf das nicht darauf reduzieren.

00:28:28: Und das ist auch nicht falsch.

00:28:30: Die Sicht auf AI, dass das ein Geo strategischer wichtiger Punkt ist, aber das zu sagen Klimaschutzinteressiertung

00:28:42: ist absolut irre.

00:28:44: Wir haben gesehen, wie Los Angeles abgebrannt ist.

00:28:47: Wobei man da sagt, da haben die Winde eher eine Rolle gespielt als die Klimakrise.

00:28:54: Gut, es ist aber das wärmste Jahr seit Menschen gedenken und es ist das dritte in Folge,

00:29:01: wenn ich richtig gezählt habe.

00:29:03: Es gab zu wenig Wasser.

00:29:05: Es gab zu wenig Wasser.

00:29:07: Niemand kann das eigentlich bestreiten, dass wir da Probleme haben.

00:29:10: Aber das tut Trump.

00:29:11: Das tut Trump auf jeden Fall.

00:29:17: In seiner Antrittsrede hat er den Energienotstand plötzlich ausgerufen.

00:29:19: Und nun verstehen wir auch, warum.

00:29:21: Er hat sowieso in dieser Rede, bei der sie sagen, noch schlagen, da war das, was man im Bild sah.

00:29:27: Aber was man da gehört hat, war trotzdem, muss man sagen, schockierend.

00:29:32: Sie haben auch irgendwann gepostet, es ist "sad", dass er von dem Tag der Befreiung spricht.

00:29:37: Das klingt in unseren Ohren sicherlich auch nochmal extra schief.

00:29:41: Aber was das für eine Selbstüberhöhung ist, wie er dann auch sagt, dass er die Tatsache,

00:29:49: dass er bei dem Attentat in Pennsylvania überlebt habe, dass er das als eine Art von göttliche

00:29:57: Vorsehung sieht und sich also in göttlicher Mission sieht, darf ich auch das sagen?

00:30:03: Also, ich kann das gar nicht fassen.

00:30:06: Und so sehr wir uns an die Trumpische Rhetorik ja schon längst gewöhnt haben, da merke ich

00:30:13: an mir selber, das kriegt mich jedes Mal neu und ich denke, Wahnsinn.

00:30:18: Es ist so.

00:30:19: Bei ihm kann man immer nicht wissen, ich glaube nicht, dass er ein former Mensch ist, dass

00:30:25: er wirklich glaubt.

00:30:26: Er kann auch kein einziges Bibel-Zitat sagen.

00:30:28: Gut, aber wenn es einen Gott gibt, dann ist er natürlich sein Sohn und ist mit einer Mission

00:30:35: auf Erden.

00:30:36: Und das ist leider in der amerikanischen Rhetorik auch löst das ein gewisses Echo aus.

00:30:45: Also vielleicht sagt er das auch mit Blick auf evangelikale Wähler, die sowas auch wirklich

00:30:50: glauben.

00:30:51: Aber was das die ihm durchgehen lassen ist doch, also ich komme nicht mit, muss ich sagen.

00:30:55: Ich komme da auch nicht mit.

00:30:57: Er hat von einem goldenen Zeitalter gesprochen.

00:31:02: Da hören wir uns das doch nochmal kurz an, denn er sieht die USA mit seinem Amtsantritt

00:31:08: selbstverständlich nur dank seiner Person am Beginn eines goldenen Zeitalters.

00:31:14: The golden age of America begins right now.

00:31:26: From this day forward our country will flourish and be respected again all over the world.

00:31:33: We will be the envy of every nation and we will not allow ourselves to be taken advantage

00:31:38: of any longer.

00:31:42: Every single day of the Trump administration I will very simply put America first.

00:31:49: So, darauf hat man gewartet.

00:31:56: Alle drei Sekunden sprangen die dort versammelte Menge, alles offensichtlich begeisterte Trump-Fans

00:32:02: auf.

00:32:03: Man sah da nur im Hintergrund immer Joe Biden und Kamala Harris, die aus irgendeinem Grund

00:32:08: die Fassung behielten und irgendwie auch ihr Gesicht so weit unter Kontrolle hatten, dass

00:32:13: sie nicht erkennen ließen, was sie sich in Wahrheit denken, aber man konnte sich das

00:32:17: vorstellen.

00:32:18: Man konnte kurz übersetzen, was er gesagt hat, alle Weltwerte die USA benahin, sagte

00:32:22: die USA würden sich nicht länger ausnutzen lassen.

00:32:26: An jedem einzelnen Tag der Trump-Administration werde er nach dem Motto America first handeln.

00:32:34: Und hier ist er, glaube ich, wirklich wörtlich zu nehmen und auch ernst zu nehmen, oder?

00:32:39: Ja, das hat man schon in der ersten Amtszeit gesehen.

00:32:43: Das ist seine Weltsicht.

00:32:45: Es gibt nur Nationen, die je nachdem, wie stark sie sind, ihren Vorteil suchen.

00:32:52: Da kann man auch mal einen Vertrag machen, aber am besten aus einer Position der Stärke

00:32:58: heraus, andere über den Tisch ziehen, Deal-Making in seinem Sinne ist.

00:33:03: Ich trete mit einer Drohung oder einer riesen Irrenforderung auf, schüchtern die andere

00:33:09: Seite ein und dann hole ich was raus.

00:33:12: Es gibt keine Idee von gemeinsamen Werten, von Bündnissen, von dem, was wir internationale

00:33:21: Gemeinschaft nennen, um einmal eine meiner Phrasen aus dem Buch zu erwähnen.

00:33:25: Das ist in seiner Welt, ist das alles Quatsch und hindert Amerika eigentlich diese Stärke

00:33:34: zu zeigen, die es hat.

00:33:35: Und wir für uns hier in Europa mit unserem Modell ist es befremdlich.

00:33:45: Ich finde aber, wir dürfen es uns nicht allzu leicht machen, denn wir leben in einer Welt,

00:33:53: in der viele solche Leute wie er unterwegs sind.

00:33:57: Nicht alle haben das Gewicht wie ein amerikanischer Präsident, aber die Art so aufzutreten und

00:34:03: mein Land zuerst zu sagen, nationalistisch sein Wohl zu suchen.

00:34:11: Das ist nun mal die Wirklichkeit, in der wir leben.

00:34:15: Und die Frage an uns ist ja, wenn wir uns von Trumps ein bisschen angeekelt abwenden,

00:34:21: was ist eigentlich unser Ding, wie wollen wir eigentlich in dieser Welt bestehen?

00:34:25: Er wird uns glaube ich nicht beschützen.

00:34:27: Denn das ist jetzt auch glaube ich klar geworden.

00:34:31: Wir haben ja jetzt oben schon mal angeguckt, wer von Trumps Welt und Weltsicht profitieren

00:34:37: kann.

00:34:38: Wir haben aber sowohl auch in der Rede als auch in dem, was er dann durch die präsidialen

00:34:44: Erlasse, die Dekrete, die er unterschrieben hat, schon angefangen hat zu verändern.

00:34:49: Wir haben verstanden, wer von diesem goldenen Zeitalter genau nicht profitieren wird.

00:34:55: Trump hat ja sofort damit begonnen, seine aggressive Migrationspolitik durchzusetzen.

00:35:00: Er will Truppen, er will das Militär an die Grenze zu Mexiko schicken.

00:35:04: Er will sogenannte illegale Einwanderer millionenfach abschieben.

00:35:11: Er will das Geburtsrecht ändern, wonach jede Person, die in den USA geboren wurde, automatisch

00:35:17: auch amerikanische Staatsbürger inwird.

00:35:20: Und wenn ich hier jetzt mal absichtlich gendere, dann kann ich mir das mit Bezug auf die USA

00:35:25: im Verständnis der amerikanischen Regierung sparen.

00:35:27: Haben wir schon angesprochen, denn fortan gibt es nur noch zwei Geschlechte.

00:35:31: Es geht zurück zu Mann und Frau.

00:35:33: Überhaupt gilt weg mit den Anforderungen an Unternehmen sich um sowas wie Diversität

00:35:40: oder Inklusion oder so zu kümmern, was man wichtig finden würde und was wir wichtig

00:35:46: finden.

00:35:47: Das Ganze seinen Tag der Befreiung und dazu gehört auch, dass die USA aus dem Klimaschutzabkommen

00:35:52: austreten, aus der Weltgesundheitsorganisation, ich habe es gesagt, sie weisen daraufhin

00:35:58: internationale Zusammenarbeit gebunden in Organisationen ist Trumps Sache nicht.

00:36:03: Das kostet alles nur und bringt den USA nichts, sagt er.

00:36:07: Und was er dann auch noch macht, ist, dass er mehr als 1500 Menschen begnadigt, die wegen

00:36:13: der Erstürmung des Kapitols am 6.

00:36:16: Januar angeklagt wurden und den Haft saßen.

00:36:19: Selbst solche auch, die sehr wohl auch Polizisten verletzt hatten.

00:36:24: Das alles atmet einen extrem reaktionären Demokratie und systemverachtenden Geist, dass

00:36:32: man es genau gar nicht als irgendeine Form von Befreiung verstehen kann, sondern eigentlich

00:36:37: als das glatte Gegenteil.

00:36:38: Geht das jetzt die nächsten vier Jahre in ihrem Verständnis und ihrer Analyse nach immer

00:36:43: so weiter, ohne dass hier noch irgendjemand Einhalt gebieten kann, was man ja in der

00:36:49: ersten Amtszeit gehofft hat, dass so etwas wie checks and balances, also die verschiedenen

00:36:54: Gewalten sich da in guter Weise auch ausbalancieren und diesen ungewöhnlichen, dass ich es mal

00:37:01: dabei Präsidenten auch ausbremsen könnte?

00:37:04: Ja, die Strategie von ihm ist erstmal überwältigen.

00:37:10: Also 100 und plus Decrete.

00:37:15: Themen setzen ohne Ende.

00:37:17: Überwältigen der Justiz, der Medien und das hat auch einen Hintergrund darin, dass

00:37:26: er nicht in Wahrheit vier Jahre hat, sondern erst mal im Prinzip zwei, in denen er machen

00:37:33: kann, was er will.

00:37:34: Und dann gibt es wieder Zwischenwahlen.

00:37:37: In der Regel ist das gut für die Opposition, die dann wieder stärker wird im Parlament.

00:37:46: Im Moment sind beide Häuser des Kongresses in der publikalscher Hand?

00:37:50: Genau.

00:37:51: Im Moment kann er im Prinzip erst mal machen, was er will und er setzt mit diesen Orders

00:37:56: auch spezielle Themen, die so eine Art Test sind.

00:38:01: Also das, was Sie erwähnt haben, mit dem Geburtsrecht.

00:38:05: Das ist ja in der Verfassung festgeschrieben, dass wer in Amerika geboren wird, automatisch

00:38:12: die Staatsangehörigkeit bekommt.

00:38:14: Und das will er weg haben, weil das Argument ist, das ist nicht völlig irrational.

00:38:22: Das ist ein Magnet für illegale Migration.

00:38:26: Die Leute kommen hierher, gebären Kinder, die sind dann Amerikaner und dann haben wir

00:38:31: ein Problem.

00:38:32: Das gibt es tatsächlich.

00:38:34: Aber jetzt die Verfassung zu verändern, mit einem Decret, ob das überhaupt geht, wird

00:38:42: angefochten werden.

00:38:43: Also das wird zum Supreme Court gehen.

00:38:45: Und seine Hoffnung natürlich?

00:38:46: Den hat er aber auch schon konservativ besetzt.

00:38:48: Den hat er besetzt.

00:38:49: Mit 6 zu 3.

00:38:50: Die Hoffnung auf seiner Seite ist, er wird dann recht bekommen und damit hat er die Macht

00:38:55: des Präsidenten ausgeweitet, wie das noch nie jemand hatte.

00:39:00: Das ist das Projekt.

00:39:01: Und dagegen muss ich jetzt die Opposition formieren.

00:39:06: Und die sind im Moment noch wirklich geschockt und deprimiert und da kommt noch nicht viel.

00:39:12: Aber ich würde es nicht aufgeben.

00:39:14: Da wird was kommen.

00:39:16: Die werden dagegen angehen.

00:39:17: In den Gerichten, es wird vielleicht auch wieder eine Bewegung auf der Straße geben.

00:39:22: Im Moment ist das nicht der Fall.

00:39:24: Aber das ist auch anfechtbar, was er da macht.

00:39:28: Wir fragen ja in dieser Folge, wie verändert Donald Trump die Welt?

00:39:32: Und da Sie jetzt auch ansprechen, dass es sonderlich keine Proteste mehr gegen Donald Trump

00:39:39: gibt, anders als zu Beginn seiner ersten Amtszeit.

00:39:42: Umgekehrt die Frage.

00:39:44: Wie hat sich eigentlich die Welt verändert, dass sie Donald Trump jetzt, wenn man so will,

00:39:49: eher hinnimmt?

00:39:50: Ja, das ist wirklich interessant und noch nicht so richtig durchdacht, glaube ich.

00:39:57: Als er zuerst dran kam, in seiner ersten Amtszeit hat man zuerst gedacht, okay, das

00:40:03: ist eine Art Unfall.

00:40:04: Das ist passiert aus X verschiedenen Gründen, aber das ist kein Anfang von etwas.

00:40:13: Das ist das Ende einer Fehlentwicklung und dann kommt halt sowas.

00:40:16: Und dann kam Joe Biden und hat ihn besiegt und hat gesagt, siehst du, haben wir recht

00:40:21: gehabt.

00:40:22: Das war eine Verirrung der Trump.

00:40:26: Das ist nicht der amerikanische Weg.

00:40:30: Und dann Schock.

00:40:32: Er kommt wieder.

00:40:33: Und jetzt sieht es eher so aus, als wäre er das Normal.

00:40:37: Und Biden wäre eine Abirrung gewesen von einem neuen Normal.

00:40:43: Und natürlich gibt es in der Welt, ich habe es eben schon erwähnt, auch außerhalb Amerikas

00:40:49: das Modell, das nennt man dann manchmal illiberale Demokratie, ein komisches Wort, Autoritarismus.

00:40:55: Wir haben so viele Worte dafür.

00:40:57: Ich gucke nach, kommt das vor illiberale Demokratie?

00:41:01: Das kommt nicht vor.

00:41:03: Es gibt die unterschiedlichsten Abstufungen von Autoritarismus.

00:41:09: Wir haben es auch in Europa.

00:41:12: Wir haben Systeme wie das in Ungarn, wo man eigentlich schon nicht mehr davon ausgehen kann,

00:41:16: dass man mit Wahlen eigentlich noch was verändern kann.

00:41:19: Wir kennen die Türkei, die auch so eine Art von Diktatur mit Wahlen zum Schein ist,

00:41:27: von Russland ganz zu schweigen.

00:41:29: Also der Trump ist, wir nehmen den als Abweichung immer noch wahr.

00:41:34: Wir, ich spreche jetzt sozusagen für den Durchschnitt in Deutschland und Europa,

00:41:39: glaube ich, aber vielleicht ist er ja eine Regelfigur für diese neue Welt, in der wir leben.

00:41:45: Und vielleicht ist das auch etwas, was vielen Leuten an ihm einleuchtet,

00:41:50: in Amerika, die ihn gewählt haben, dass die sagen, ja gut, er ist Son of a bitch,

00:41:56: wie man Englische, er ist auch verrückt.

00:42:00: Aber er ist jemand, der uns Raum verschafft,

00:42:04: den die Leute ernst nehmen, weil er so unberechenbar ist,

00:42:08: weil man wirklich nicht weiß, ob der seine Drohung wahr macht.

00:42:12: Weil er sich nicht an Regeln hält.

00:42:13: Diese Welt, in der wir leben, funktioniert nicht mehr nach Regeln.

00:42:17: Wenn sie denn je so war, da brauchen wir ein Regelbrecher als Chef.

00:42:21: Halten Sie es für vollständig ausgeschlossen, dass er versucht, die Verfassung so zu verändern,

00:42:27: dass er auch noch eine dritte Amtszeit bekäme?

00:42:30: Überhaupt nicht ausgeschlossen.

00:42:32: Also im Moment ist alles, was er macht, darauf gerichtet,

00:42:36: die Befugnisse des Präsidenten wie so ein Monarch auszuüben, dem keiner was kann.

00:42:43: Und es ist nicht klar, dass das gelingt,

00:42:47: aber das Projekt ist Machtentfaltung, Entfesselung.

00:42:53: Und dass der da irgendwie da Halt macht, wo man sagt, ja, aber nur zwar Amtszeiten.

00:42:59: Warum eigentlich?

00:43:00: Wenn doch Gott ihn gerettet hat,

00:43:03: Richtig.

00:43:03: Ja, um Amerika zu retten, das wäre ja geradezu ein Verbrechen, wenn er dann zurücktritt.

00:43:09: Oder sich abwählen lässt.

00:43:11: Ohnehin muss man sagen, Donald Trump ist nicht alleine.

00:43:13: Man sagt ja schon, kann sein, dass der

00:43:16: eben ja kein, wie soll ich sagen, total junger Mann mehr mit,

00:43:20: 78 Jahren, wenn er in vier Jahren nicht mehr an der Macht wäre damit die hinter ihm

00:43:26: stehende und ihn tragende Bewegung ja nicht tot, sondern da findet sich eventuell

00:43:31: auch einer, der dann den Job übernimmt.

00:43:33: Aber ich hatte gefragt, geht das jetzt die nächsten Jahre immer so weiter,

00:43:37: ohne dass hier jemand Einhalt gebieten kann?

00:43:40: Und da war mir gestern halt aufgefallen, die Begnadung, die er ausgesprochen hat

00:43:46: gegen diejenigen, die das Kapitol erstirmt hatten.

00:43:51: Die hat schon was ausgelöst.

00:43:53: Da hat sich dann mindestens zartmal der einen oder andere aus der

00:43:57: republikanischen Partei der sogenannten Grand-Ode-Party gemeldet,

00:44:01: nämlich der Senator James Langford, ein Republikaner aus Okla-Homa.

00:44:05: Der hat gegenüber CNN gesagt, er sei noch dabei, die Details von Trumps

00:44:10: Begnadigungen zu verdauen.

00:44:12: Der Mann lässt sich also ganz vorsichtig ein.

00:44:14: Aber auf die Frage, wie es sein könne, dass doch einige der Begnadigten für

00:44:18: Angriffe auf Polizeibeamte verantwortlich sein, hat er gesagt, Zitat,

00:44:22: ich denke, wenn man einen Polizeibeamten angreift, ist das eine sehr ernste Angelegenheit.

00:44:27: Und sie sollten einen Preis dafür zahlen.

00:44:29: Und weiter, ich denke, wir müssen weiterhin sagen, dass wir eine Partei

00:44:33: von Recht und Ordnung sind.

00:44:35: So, das klingt alles total zart und zahm.

00:44:40: Da traut sich niemand im Moment aufzustehen.

00:44:45: Und damit klingt es doch sehr danach, als habe Trump getragen von der

00:44:50: angesprochenen Bewegung im Moment von keiner Seite in wirklichen Widerstand zu erwarten.

00:44:57: Also von Seiten der Republikaner, da habe ich keine Hoffnung.

00:45:01: Da gibt es durchaus Leute wie diesen Mann, die den sie zitiert haben, die genau

00:45:06: James Langford, genau, der ganz aufrecht aus Okla-Homa, die genau wissen,

00:45:10: dass das mit ihren Werten eben Law and Order überhaupt nicht zu vereinbaren ist.

00:45:15: Solche Verbrecher und Aufständischen zu begnadigen.

00:45:20: Was im Übrigen ja auch die Punkte hat, dass Trump sich damit selbst begnadigt,

00:45:24: weil er hat diese Leute aufgepeitscht und er hat das laufen lassen.

00:45:31: Und diese Leute jetzt aus den Gefängnissen zu entlassen, nimmt ihn auch

00:45:37: aus der Schusslinie gewissermaßen.

00:45:42: Aber ich erwarte von den Republikanern nichts.

00:45:45: Das muss von der anderen Seite kommen.

00:45:46: Es müssen die Demokraten sein und hoffentlich eine breite Bewegung in der

00:45:52: Gesellschaft, die sagt, wir müssen dieses System, in dem es Rule of Law, also

00:46:00: korrekte Verfahren gibt, in dem es Gewaltenteilungen gibt, in dem es freie Medien gibt.

00:46:07: Da haben wir auch das Ende noch nicht gesehen.

00:46:09: Was wird der versuchen, um kritische Medien einzuschüchtern?

00:46:12: Er hat doch die die Plattformen jetzt, auf denen er direkt kommunizieren kann,

00:46:17: das alles zu bewahren.

00:46:19: Im Moment spüre ich eine Riesen-Depression bei denjenigen, die dagegen sind.

00:46:27: Aber die müssen sich jetzt endlich aufraffen und dagegen halten.

00:46:32: Sie sagen, Sie spüren eine Depression.

00:46:35: Ist es gegebenenfalls sogar echte Angst, die zum Beispiel auch Joe Biden dazu bringt,

00:46:42: schon mal im Vorgriff seine eigene Familie zu begenadigen, um doch ganz

00:46:48: offensichtlich dem Umstand vorzubeugen, dass Trump auf die Idee kommen könnte,

00:46:53: manchen aus seiner Familie keine Ahnung in Haft zu setzen, anzufahnden?

00:46:59: Absolut.

00:47:00: Was auch immer.

00:47:02: Ohrache ist ein wesentliches Motiv von Trump und da wird noch was kommen.

00:47:07: Er hat als FBI-Direktor nominiert einen Mann, der das sich auf die Fahnen geschrieben hat,

00:47:13: dass er alle Gegner von Trump verfolgen wird.

00:47:16: Da hat schon eine Liste publiziert.

00:47:18: Das ist eigentlich unglaublich.

00:47:20: Und was Sie erwähnt haben von Biden ist irre, dass er seine eigene Familie

00:47:25: präventiv begnadigt, die noch gar nicht verfolgt wird.

00:47:30: Das lässt an, was Ben hatte auch schon.

00:47:32: Er hat schon vor einer Weile begnadigt, dass es ihm kritisch ausgelegt wurde.

00:47:36: Das ist auch ein Problem.

00:47:37: Wenn er das macht, dann darfst du dich nicht wundern, wenn Donald Trump und Andres auch machen.

00:47:42: Das ist auch ein Problem.

00:47:43: Ich sehe immer noch einen Unterschied dazwischen, die eigene Familie zu schützen

00:47:48: und überführte verurteilte Verbrecher aus dem Gefängnis zu entlassen.

00:47:53: Das ist das, was Trump jetzt tut.

00:47:56: Also, das ist eine Art.

00:48:02: Wir wissen es noch nicht genau, was da passiert ist, aber es riecht wie ein Regime Change.

00:48:08: Nicht nur ein Wechsel von einem Präsidenten zum anderen, sondern eine Art Systemwechsel,

00:48:14: der jedenfalls versucht wird.

00:48:16: Durch einen legal gewählten Präsidenten, das würde ich nie in Abrede stellen.

00:48:21: Da ist korrekt gewählt worden.

00:48:23: Donald Trump, obwohl er selber nicht anerkannt hat, dass er die Wahl vorher verloren hatte,

00:48:29: der versucht mit allen Mitteln des Rechtsstaats diesen Rechtsstaat in seinem Sinne zu formen

00:48:36: und zu unterminieren und in irgendwas anderes zu verwandeln.

00:48:39: Und das ist extrem beunruhigend für alle Demokratien.

00:48:45: Denn Amerika ist die älteste moderne Demokratie, ist immer noch ein Leuchtturm bei allen Fehlern

00:48:54: und ist auch die Macht, die bisher immer dafür gestanden hat, andere Demokratien auf dem Weg zu bringen.

00:49:04: Deutschland wäre keine Demokratie ohne die USA und zu beschützen mit der NATO.

00:49:13: Da will ich gleich noch zukommen.

00:49:15: Aber ist das eventuell jetzt die Formel, die Sie gefunden haben, was sich mit Trump verändert?

00:49:22: Dass es ein echter Regimewechsel in den USA ist?

00:49:27: Das ist jedenfalls die Absicht.

00:49:29: Ob das dann gelingen wird, ist eine andere Frage.

00:49:32: Da halte ich für einen offenen Prozess.

00:49:33: Aber ich glaube, man muss die Radikalität dieser Leute ernst nehmen, die jetzt um Trump herum

00:49:42: damit daran arbeiten.

00:49:44: Das ist auch nicht so, dass sie das verheimlichen.

00:49:47: Es gibt diese Pläne.

00:49:49: Darüber ist vor der Wahl berichtet worden, wie man die Beamtenschaft komplett austauscht,

00:49:56: mit loyalen Leuten besetzt, die voll auf dem Trump-Ticket sind.

00:50:01: Das ist natürlich vergleichbar mit dem, was jede Regierung macht.

00:50:06: Also, dass man bestimmte leitende Beamte ersetzt.

00:50:10: Das ist nicht ungewöhnlich.

00:50:12: Aber diese enormen Pläne komplett den Apparat auszutauschen, das ist etwas, was diese Gesellschaft

00:50:22: so nicht kennt und was gegen diese Idee der Gewaltenteilung läuft.

00:50:26: Denn natürlich ist ein Teil dieser Verwaltung auch dazu da, korrekte Verfahren einzuhalten,

00:50:32: Recht und Gesetz anzuwenden und nicht einfach den Willen des Oberbefehlzhabers auszuführen.

00:50:39: Da sind wir wirklich in einem anderen Regime.

00:50:41: Das nennt man das Project 2025.

00:50:45: Wir haben in manchen Folgen hier im Podcast auch schon darüber berichtet.

00:50:49: Ich bin bei dem Punkt, kann da überhaupt innergesellschaftlich noch jemand Einhalt

00:50:56: gebieten und aufgefallen ist mir der Gottesdienst, den es gab zur Vereidingung in der Washington

00:51:03: National Cathedral und die Bischöfin dort.

00:51:07: Da hat Donald Trump, der dort saß, mit Samt Melania, der First Lady und anderen aus der

00:51:13: Familie auch seinem Vizepräsidenten, Jaydee Vance, der saß daneben.

00:51:17: Ja, sie hat Trump direkt angesprochen und hat ihn gebeten, ermöge sich derer im Namen

00:51:26: Gottes erwarmen, die jetzt Angst hätten und um ihr Leben fürchteten.

00:51:32: In der Namen des Gottes, ich frage euch, um die Menschen in unserem Land zu haben und

00:51:41: wir sind jetzt affrontiert.

00:51:44: Es gibt Gay, Lesbien und Transgender Kinder in demokratischen, republikanischen und

00:51:51: indipendenten Familien, die für ihre Leben Angst haben.

00:51:56: Sie spricht also und man hört das Zittern in der Stimme und diese Frau ist ganz sicherlich

00:52:02: geübt, in Kirchen zu sprechen, weil man hört das Zittern.

00:52:06: Sie spricht von den, wir haben es gehört, schwulen, lesbischen und Transgender Kindern

00:52:10: in demokratischen, republikanischen und unabhängigen Familien.

00:52:14: Sie versucht also alle mit einzubeziehen, die zum Teil um ihr Leben fürchten.

00:52:20: Sie spricht dann später aber auch von der großen Mehrheit der Einwanderer, die eben

00:52:25: keine Kriminellen seien, Zitats, sie zahlen, steuern und sind gute Nachbarn.

00:52:30: Und diese Videosequenz, das empfehle ich sehr, sich die mal anzuschauen, denn man sieht immer

00:52:36: wie Donald Trump dort sitzt, komplett ungerührt, Melania Trump komplett ungerührt, sieht

00:52:43: aber wie Trumps Vizepräsident, JD Vance irgendwann anfängt, leicht unsicher werdend,

00:52:50: hin und her zu rutschen, schaut manchmal rüber zu Donald Trump und hinterher wird Trump

00:52:54: gefragt, wie er den Gottesdienst fand und er sagt, nicht gut, das könne man besser

00:53:00: machen.

00:53:01: Und später dann, das hat mich wirklich aufgebracht, meldet sich der republikanische Abgeordnete

00:53:08: Mike Collins aus Georgia zu Wort und kommentiert diesen Videoclip, der predigt auf dann wieder

00:53:15: Achtung, Elon Musk's Plattform X, so Zitat, die Person, die diese Predigt hält, sollte

00:53:22: auf die Abschiebungsliste gesetzt werden.

00:53:25: Also das ist ja ein Umgang, der sportet jeder Beschreibung.

00:53:31: Also da hat man beide Pole, der Konformismus von diesem Mann, der sich da bei Donald Trump

00:53:43: beliebt machen will, in dem wir gegen diese...

00:53:45: Mike Collins aus Georgia.

00:53:46: Und man hat die Bischöfe hin, die wirklich was riskiert in diesem Moment und die all

00:53:51: ihren Mut zusammennimmt, wohl wissend, dass das natürlich nicht erhört wird von Trump

00:53:58: und Vance, die werden jetzt erstmal das andere Programm durchziehen, aber die diese Stimme

00:54:03: hörbar macht und das erinnert an die Bürgerrechtsbewegung, das erinnert an große Momente Amerikas.

00:54:09: Ich meine, man muss sich klar machen, das war Martin Luther King Day, als Trump ins Amt

00:54:16: wieder eingeführt wurde.

00:54:18: Martin Luther King steht für dieses andere Amerika, das damals noch gegen viel schlimmere

00:54:25: Verhältnisse und gegen eine viel größere Übermacht protestiert hat, die Bürgerrechtsbewegung

00:54:32: der Schwarzen.

00:54:33: Man muss sich an solche Dinge erinnern heutzutage, um zu sehen, es gibt, es gab und es gibt dieses

00:54:40: andere Amerika.

00:54:41: Das ist im Moment von Angst gelähmt.

00:54:43: Aber diese Bischöfe hat hier gezeigt, dass man sich nicht lähmen lassen muss und dass

00:54:50: man, die hat ja nur menschliche Dinge gefordert, die hat ja kein politisches Programm aufgestellt,

00:54:57: sondern sie hat, haben sie Mitleid.

00:54:59: Und das ist wahnsinnig wichtig und ich war sehr gerührt von diesem.

00:55:04: Ich auch, aber es ist so erschütternd, finde ich, wie Sie es angesprochen haben, was die

00:55:09: US-amerikanische Tradition alles hervorgebracht hat an Errungenschaften, wie sich eine Gesellschaft

00:55:15: daher auch weiterentwickelt hat bei allen Mängeln, die sie hat, wie andere Gesellschaften

00:55:21: auch.

00:55:22: Aber dass diese Frau nun in Angst spricht, das kann eigentlich alles gar nicht wahr sein

00:55:29: und lässt mich fragen, das ist ja unsere Titelfrage heute, wie verändert Trump die

00:55:34: Welt, was steht in den USA, was steht uns Deutschen und Europäer*innen.

00:55:39: Ich gendere mit Absicht.

00:55:41: Mit solchen Menschen und einer von Ihnen getragenen Regierung denn nun bevor.

00:55:46: Was kommt denn da?

00:55:47: Wie stark geraten Deutschland und die EU Unterdruck, da Donald Trump angedroht hat, 10 bis 20

00:55:55: Prozent Importzölle auf europäische Waren zu erheben und anderes mehr?

00:56:00: Ja, er wird sicherlich einiges davon machen.

00:56:03: Das ist alles mit Ankündigungen, insofern glaube ich, dass bei der EU schon Pläne

00:56:12: in der Schublade liegen, was man als Gegenmaßnahmen machen könnte.

00:56:17: Es kann auch Folgen haben, die positiv sind für Europa, in dem Sinne, dass man dann

00:56:24: tatsächlich zusammenrückt.

00:56:26: Der Wegruf erlaubt jetzt kommt.

00:56:28: Ich habe mich anfangs ein bisschen lustig gemacht über diese ewige Predigen, wir

00:56:33: sind alle mit einer Stimme sprechen, wir haben nicht eine Stimme, wir haben Orban,

00:56:37: wir haben Meloni, womöglich demnächst Frau Le Pen in Frankreich.

00:56:41: Wir haben die unterschiedlichsten Interessen mit Amerika.

00:56:44: Es gibt dieses gemeinsame Europa nicht.

00:56:47: Es kann aber sein, wenn der richtig angreift, dass das so einen Schub bringt.

00:56:53: Beim letzten Mal, als er im Amt war, hat er bestimmte Dinge bewirkt, die nötig waren.

00:57:03: Da hat er versucht zu erpressen mit den Verteidigungsausgaben.

00:57:07: Ich glaube, ohne ihn und ohne Putin, mit seinem Krieg, wären wir nie bei 2% gelandet.

00:57:14: Da hat er auch was gesehen und da hat er auch was bewirkt, wo ich sage, das hätten

00:57:20: wir schon längst machen müssen.

00:57:21: Ja, es war verabredet, natürlich auf dem NATO-Treffen 2014, dass sich die Mitgliedsstaaten um eine

00:57:29: Erhöhung ihrer Verteidigungsausgaben in Richtung 2% des Bruttoinlandsprodukts bemühen.

00:57:35: Deutschland hat immer so, naja, ja, es war super, wenn das da steht, haben es aber nicht

00:57:40: gemacht.

00:57:41: Inzwischen ist Deutschland soweit, glaube 2,1% des Bruttoinlandsprodukts, wenn wir

00:57:48: nun für Verteidigungsausgaben auf.

00:57:50: Jetzt hat Donald Trump noch mal erhöht und sagt, bitte, das können die sich alle leisten,

00:57:55: lass mal 5% des Bruttoinlandsprodukts nehmen.

00:57:58: Das hieß er auf Deutschland übersetzt, so rund 210 Milliarden Euro müsste man Jahr für

00:58:04: Jahr aufwenden, das wäre die Hälfte des gesamten Bundeshaushalts.

00:58:08: Und da ist man natürlich sofort wieder geneigt zu sagen, nee, also ganz ernsthaft, also

00:58:13: das können wir nun wirklich nicht leisten, das meinte doch nicht ernst.

00:58:16: Ja, das ist natürlich immer so, dass er die Größe zahlen nennen muss, das ist sein

00:58:21: typischer Verhandlungsstil.

00:58:22: War ist allerdings auch, dass wir bei diesen 2% nicht stehen bleiben können und sagen,

00:58:30: so, ah, jetzt haben wir unser Ziel erfüllt.

00:58:32: Jeder weiß, dass die Bundeswehr nicht in einem Zustand ist, dass sie uns verteidigen kann.

00:58:37: Das ist so.

00:58:38: Wir werden mehr für Verteidigung ausgeben müssen.

00:58:43: Und es sollte lieber aus einer unserer Debatten heraus entstehen, bei welcher Zahl wir dann

00:58:52: landen.

00:58:53: Ja, also aus den wirklichen Bedürfnissen der NATO und der Bundeswehr abzuleiten und

00:59:00: dann eine ehrliche Debatte darüber zu führen, wäre gut.

00:59:03: Ich sehe das in diesem Wahlkampf im Moment nur bei Robert Habeck, der 3,5% gesagt hat,

00:59:10: dass wahrscheinlich sagen Experten ungefähr das Maß sein wird, bei dem wir uns langfristig

00:59:16: einpegeln werden.

00:59:17: Was haben die anderen gemacht?

00:59:19: Die sind über ihn hergefallen und haben dann gesagt, ja, ah, das ist alles nicht richtig

00:59:23: durchgerechnet und so weiter.

00:59:24: Ja, und jetzt haben wir Trump mit 5%.

00:59:28: Es wird etwas passieren müssen und ich glaube, es wird auch Teil des Deals mit Trump sein

00:59:33: müssen.

00:59:34: Da ist man ihm, so hat man es letztes Mal auch gemacht, so eine Art Erfolg beschert,

00:59:41: indem man sagt, ja, da ist was dran, wir werden mehr tun und so.

00:59:46: Und dann muss man sehen, wo er sich irgendwann zufrieden wird.

00:59:48: Und hängt das dann alles zusammen?

00:59:50: Die 10 bis 20% Importzölle, die er androht und die 5% Forderung an Verteidigungsausgaben,

00:59:58: was man dann alles irgendwie gegeneinander rechnen kann und hier befrieden und da was

01:00:02: geben oder wie geht es das?

01:00:03: Das hängt alles mit allem zusammen.

01:00:05: Es gab ja die Auskunft von JD Vance, zum Beispiel schon vor der Wahl, als die EU wieder Signale

01:00:15: gab, dass man die Plattformen regulieren will, die amerikanischen.

01:00:19: Da hat JD Vance gesagt, ja gut, das könnt ihr machen, aber dann werden wir euch nicht

01:00:23: mehr verteidigen.

01:00:24: Das hat eigentlich nichts miteinander zu tun, aber so handeln diese Leute und da stellt

01:00:30: man sich besser darauf ein.

01:00:31: Ich habe für diese Folge auch ein Interview geführt und zwar mit der Vorsitzenden des

01:00:35: Verteidigungsausschusses im Europäischen Parlament, mit Marie Agnes Strackzimmermann

01:00:40: von der FDP, die auch schon die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag

01:00:45: war.

01:00:46: Da erkennen wir sie sicherlich gut.

01:00:48: Da ging es auch um die schon angesprochene 5% Forderung, die Trump erhoben hat, darum

01:00:54: auch welchen Umgang Europa nun mit diesem Präsidenten finden muss.

01:00:58: Es ging um die Frage, was denn passierte, wenn sich die USA zurückzögen aus der Schutzmachtrolle,

01:01:05: die sie lange hatten, aber eben auch aus der Ukraine-Unterstützung.

01:01:10: Wenn die Amerikaner sich komplett rauszögen, dann kann das Europa nicht kompensieren,

01:01:17: ausgeschlossen.

01:01:18: Das ist so.

01:01:19: Also ist doch die Frage, mit Trump darüber zu sprechen, was es für, was es bedeuten

01:01:27: würde, letztlich auch für die Vereinigten Staaten.

01:01:29: Weil Putin würde ja keine Ruhe geben.

01:01:32: Er würde A) in der Ukraine keine Ruhe geben, selbst wenn das Trump jetzt nicht interessiert.

01:01:36: Russland würde jetzt kommen wir wieder auf die Arktis, versuchen die Vereinigten Staaten

01:01:41: zu bedrohen an einer anderen Stelle der Erde, ganz zu schweigen von den Chinesen, die sich

01:01:45: das wie gesagt auch anschauen.

01:01:46: Das muss man eben klarmachen, dass die Erde eine Kugel ist und Kriege und Konflikte

01:01:52: immer die Gefahr bergen, auch andere weit entfernte Länder anzuzünden.

01:01:57: Ob das gelingt, ob er das versteht, ob er das verstehen will, das kann ich Ihnen nicht

01:02:01: sagen.

01:02:02: Aber in diesem Moment hätte Russland diesen völkerrechtswidrigen Angriff für sich entschieden

01:02:08: dahingehend, dass es belohnt wird, 25 Prozent Grund und Bodens der Ukraine zu annektieren.

01:02:14: Und das wäre für die Sicherheit Europas, für das Fortfolgen in den nächsten Jahren.

01:02:21: Putin hat Erfolg damit, das heißt in ein paar Jahren macht er weiter.

01:02:24: Das muss man eben mit Trump besprechen und nochmal, da ist Mark Rütte, der Generalsekretär

01:02:32: der NATO in diesem Fall wirklich ein Glücksfall, der einen engen, engen Austausch pflegt, um

01:02:39: eben dabei zu bleiben.

01:02:41: Vielleicht noch eins Frau Wielwald.

01:02:44: Trump hat mal bei seiner ersten Präsidentschaft gesagt, er wolle jetzt aus Deutschland weg.

01:02:49: Die Deutschen hat er gefressen, das hat viele Gründe und zählt er für Weicheier und wie

01:02:54: gesagt, das liegt auch ein bisschen zurück, dass er das Gefühl gehabt hat.

01:02:58: Frau Merkel hat ihn nicht ernst genommen und eben diese Nord Stream zwei Sachen, die ihm

01:03:01: gar nicht passte.

01:03:02: Er sagt ja auch jetzt wieder, kauft Öl und Gas in Vereinigten Staaten, dass er letztendlich

01:03:10: ein Weg finden wird, wenn er das Gefühl bekommt, dass er ein Benefit davon hat.

01:03:17: Und deswegen kann man ihm ja auch Dinge anbieten.

01:03:23: Er hat ja verschiedene Preisschilder schon hingegangen.

01:03:25: Sie haben Mark Rütte angesprochen, den NATO-Generalsekretär und kommen wir da auf das eine Preisschild

01:03:31: zurück.

01:03:32: Vielleicht verstehe ich sie richtig damit, dass man ihm an Stellen entgegenkommt, Trump,

01:03:38: sodass er dann anderes möglich macht oder aber auch beibehält.

01:03:42: Er hat gesagt, er möchte, dass die NATO-Staaten ihre Verteidigungsausgaben auf fünf Prozent

01:03:49: ihres jeweiligen Bruttoinlandsproduktes erhöhen.

01:03:52: Die USA haben 3,38 selbst, die erreichen das nicht.

01:03:56: Mark Rütte in des hat gesagt, ja, wir müssen aber, und das sagen wir uns auch alle Parteien

01:04:02: gerade im Bundestagswahlkampf, wir müssen unsere Verteidigungsausgaben sehr wohl erhöhen,

01:04:08: nicht auf fünf Prozent, das sagen jetzt gerade mal die Litauer aktuell, aber ansonsten

01:04:13: hat das niemand im Sinn.

01:04:15: Rütte in des sagt dem Vernehmen nach 3,6 bis 3,7 Prozent des Bruttoinlandsproduktes

01:04:22: sollten es sein.

01:04:23: Wenn man alle, das ist jetzt die Sprache der Sicherheitspolitikerinnen und Politiker, wenn

01:04:28: man alle Fähigkeitsziele erfüllen wolle, schaffen die Europäischen Staaten das zu einer

01:04:35: Art Angebot an Trump.

01:04:37: Das heißt, wir haben die Botschaft gehört, wir lösen eine Anforderung mindestens soweit

01:04:45: wir das irgen können oder passiert da genau gar nicht.

01:04:49: Doch da passiert natürlich schon eine Menge, Sie sagten es ja gerade, es gibt ja schon

01:04:53: Länder, auch die Polen, die deutlich über vier Prozent sind.

01:04:56: Letztendlich müssen wir, ob das 3 Prozent, 3,2 oder was auch immer sein wird, wir müssen

01:05:03: in der Lage sein die Vorgaben der NATO zu erfüllen.

01:05:07: Das ist so.

01:05:08: Das haben wir jahrelang nicht gemacht, weil wir eben immer glaubt, die Amerikaner helfen

01:05:12: uns schon.

01:05:13: Wenn wir das hinbekommen, dann würde Trump sich bestätigt fühlen, dass wir einfach bisher

01:05:18: nicht in die Gänge gekommen sind.

01:05:20: Was denken Sie?

01:05:22: Wird sich Trump so besänftigen lassen und sowieso, ich meine, sie sagt, egal was die

01:05:28: NATO dann will, wir müssen das machen.

01:05:32: Aber diese 3,6, 3,7 Prozent zu finanzieren wäre gigantisch.

01:05:38: 3 Prozent bedeutet, umgerechnet auf unseren Haushalt jetzt auch 120 Milliarden Euro müsste

01:05:46: man jährlich aufwenden.

01:05:47: Im Moment haben wir 52 Milliarden als Welter.

01:05:50: Ja, sehr viel.

01:05:53: Es ist auch das Problem da, dass wir gar nicht so viel Geld so schnell ausgeben können.

01:05:59: Man braucht ja Strukturen dafür.

01:06:00: Man kann ja nicht einfach irgendwas kaufen und auf den Hof stellen, was wir gar nicht

01:06:05: brauchen und wofür wir gar nicht die Mannschaften haben und wofür.

01:06:11: Also, das ist sicherlich eine längerfristige Entwicklung, über die wir hier sprechen.

01:06:18: Aber es ist so, dass jetzt schon das, was die NATO plant, was wir nicht erfüllen können,

01:06:27: was wir aber eigentlich erfüllen müssen, sehr viel teurer wird.

01:06:32: Und wenn in der Ukraine irgendwann ein Waffenstillstand sein wird, wird auf uns die Forderung zukommen,

01:06:40: ihr müsst das absichern.

01:06:41: Das hat Trump ganz deutlich gemacht.

01:06:44: Mit Truppen?

01:06:45: Das ist euer Ding.

01:06:46: Genau.

01:06:47: Mit Truppen.

01:06:48: Ihr müsst auch für die Aufrüstung der Ukraine, die dann sein muss, damit die sich verteidigen

01:06:53: können, müsst ihr bezahlen.

01:06:54: Ihr Europäer.

01:06:55: Das ist keine amerikanische Sache.

01:06:57: Und da muss ich sagen, da bin ich voll bei ihm.

01:07:00: Das ist doch so.

01:07:01: Wie soll der das, selbst wenn er es wollte, Leuten in Mittelamerika, im Mittel- und Westen

01:07:09: erklären?

01:07:10: Das ist etwas, wofür wir uns verausgaben sollen als Amerikaner, weil das unser vitales Interesse

01:07:19: ist.

01:07:20: Das ist einfach nicht der Fall.

01:07:21: Für uns ist es aber so.

01:07:23: Wir diskutieren aber nicht so darüber, als wäre es unser genuines eigenes Interesse,

01:07:29: sondern es wäre es irgendeine Forderung, die uns übergestülpt wird, entweder von

01:07:33: dem bösen Putin oder von dem bösen Trump.

01:07:38: Und davon müssen wir unbedingt runter.

01:07:40: Ich sehe da auch Bewegung.

01:07:43: Ich glaube, dass die meisten Menschen, die sich für Politik interessieren, auf diesem

01:07:49: Stand sind und verstanden haben, dass das unser Ding ist, wie das hier auf diesem Kontinent

01:07:56: weitergeht und dass wir hoffen müssen, dass die Amerikaner dabei noch eine Weile uns

01:08:01: zur Seite stehen.

01:08:02: Aber in so einem Long Run werden wir das selber regeln müssen.

01:08:08: Und warum sollen wir es auch nicht können?

01:08:10: Wir sind so viele wie die.

01:08:11: Wir sind sogar mehr Menschen in Europa.

01:08:14: Wir haben auch Wohlstand.

01:08:15: Wir haben ein superbequemes Arrangement gehabt, dass wir gar nicht als solches wahrgenommen

01:08:22: haben und jetzt kommen die Rechnungen.

01:08:24: Das ist die Lage.

01:08:26: Es würde aber eine Einigkeit voraussetzen, die die Europäerinnen und Europäer bislang

01:08:31: nicht haben erkennen lassen.

01:08:33: Und sie haben es angesprochen auch durch manchen Regierungswechsel innerhalb Europas.

01:08:38: Hat sich die Lage ja nicht verbessert, sondern da gibt es so und so viele auch, die sagen,

01:08:43: also bleibt uns vom Hals mit Kriegen.

01:08:46: Das ist nicht das, was wir uns wünschen.

01:08:48: Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin der Europäischen Union hat jedenfalls gestern

01:08:54: da eine Art von Gewalt positive, zweckoptimistischer, Lesart verbreitet.

01:08:59: Sie war mal im Weltwirtschaftsgipfel in Davos und hat gesagt, die Welt wird sich jetzt ändern

01:09:05: und wir müssen das auch.

01:09:07: Nun beginne eine ähre, harter, geostrategischer Konkurrenz.

01:09:11: Man müsse die aktuelle Chance nutzen, enger, aber auch ausbalancieter und fair auch mit

01:09:18: der chinesischen Regierung zusammenzuarbeiten.

01:09:20: Wir müssen schnell sein, hat sie noch gesagt und auch pragmatisch.

01:09:25: Ehrlich gesagt meine ich, dass auch schon mal von ihr gehört zu haben.

01:09:28: Ja, man muss ihr aber zugute halten, dass sie, ich glaube, das war schon 2019 angefangen

01:09:36: hat, diese Sprache zu sprechen und die Leute daran zu gewöhnen, zu sagen, wir, ich glaube,

01:09:42: sie hat gesagt, wir wollen eine geopolitische Kommission sein.

01:09:45: Heute sprechen viele von Geopolitik oder geostrategischen Konflikten auf der Welt und ich glaube, viele

01:09:54: Menschen verstehen das auch, was damit gemeint ist.

01:09:56: Das Staaten mit aller Macht, ihre Interessen vor Folgen, Regeln missachten, Verträge zerreißen,

01:10:05: wann immer es ihnen passt.

01:10:07: Das ist nicht die Welt, in der wir leben wollen, das ist nicht die Welt, die wir innerhalb

01:10:10: der EU haben.

01:10:12: Aber wir müssen die verteidigen, wir müssen die verteidigen können, die ist gefährdet

01:10:18: von innen wie von außen.

01:10:19: Und das ist etwas, dem kann man sich freiwillig stellen oder die Realität wird einem das wieder

01:10:29: vorlegen.

01:10:30: Das ist so ähnlich wie beim Klimawandel.

01:10:33: Da kann man auch sagen, interessiert mich nicht, können wir gerade nicht.

01:10:40: Ja, dann wird es halt weitere Katastrophen geben.

01:10:43: Handeln kann man mit dem Schimmer nicht.

01:10:46: Der Kanzler Olaf Scholz war auch in Davos und mahnt zur Gelassenheit, hat gesagt, nicht

01:10:52: jede Äußerung in Washington sollte Europa gleich in "aufgeregte existenzielle Debatten

01:10:58: stürzen".

01:10:59: Ist das die richtige Haltung?

01:11:02: Ja, was soll er auch schon sagen?

01:11:04: Also ich finde das ganz falsch.

01:11:05: Ich finde es ganz falsch.

01:11:07: Ja, es ist richtig, nicht auf jeden Tweet von Elon Musk hysterisch zu reagieren.

01:11:14: Als Regierung.

01:11:15: Ja.

01:11:16: Auch nicht über jedes Stöckchen, wie es einem heißt von Donald Trump zu springen.

01:11:23: Aber hier kommt eine Ansage, die ist existenziell für uns.

01:11:28: Mit Zölln, vielleicht gibt es bald keine NATO mehr.

01:11:32: Vielleicht zwinge ich die Ukraine zu einem ungerechten Frieden, der den nächsten Krieg

01:11:36: schon in sich trägt.

01:11:37: Da können wir doch nicht sagen, das nehmen wir in Besonnenheit, wie Olaf Scholz immer

01:11:44: gerne sagt, hin und äußern uns nicht dazu.

01:11:47: Also das finde ich ein Riesenproblem.

01:11:50: Und ich glaube, wir brauchen in Deutschland und wir brauchen in Europa eine Führung, die

01:11:58: in der Lage ist, in diese Konflikte auch reinzugehen.

01:12:00: Das sind wir im Moment nicht.

01:12:03: Ob Friedrich Merz Kanzler wird, wissen wir noch nicht.

01:12:08: Meinen Sie, dass wenn er es würde, er einen besseren Ton mit Donald Trump fände?

01:12:13: Das ist super spannend, weil der Merz kommt ja aus einer ganz altmodischen transatlantischen

01:12:20: Schule, wo die Welt im Prinzip noch in Ordnung war.

01:12:24: Man hatte vielleicht mal einen Streit über einzelne Politikfelder, aber es war irgendwie

01:12:29: eine natürliche Partnerschaft von Adenauerszeiten her, Westbindung usw.

01:12:35: Und nun steht das alles in Frage durch diese neue Trump-Regierung.

01:12:39: Und Merz würde eine Lage vorfinden, die gerade für jemanden wie ihn, der so ein klassischer

01:12:43: Transatlantiker ist, eine Riesenherausforderung wäre.

01:12:47: Er müsste auch Konflikte mit Donald Trump ausfechten.

01:12:51: Und da bin ich sehr gespannt.

01:12:55: Aber es wäre halt ein Szenenwechsel, Personalwechsel, der vielleicht nicht schlecht wäre in dem

01:13:04: Sinne, dass ein Neuanfang da wäre.

01:13:07: Olaf Scholz ist für Elon Musk schon eine Hassfigur, ist schon belastet für Joe wegen

01:13:15: seines engen Verhältnisses zu Joe Biden.

01:13:20: Vielleicht hätte Friedrich Merz da einen Moment in dem was geht.

01:13:25: Friedrich Merz hat Donald Trump jedenfalls mit einem handschriftlichen Brief gratuliert

01:13:29: und hat jetzt auch in Davos eher so was wie Zuversicht verbreitet.

01:13:34: Er hat gesagt, da wird man schon einen vernünftigen Ton finden.

01:13:38: Marie Agnes Strackzimmermann, deren Interview ihr übrigens in voller Länge von Samstag

01:13:43: früh anhören könnt.

01:13:44: Dann veröffentlichen wir das ja üblicherweise immer.

01:13:46: Die hat gesagt, Merz werde sicherlich einen besseren Draht zu Trump haben.

01:13:52: Schon allein durch die Wirtschaftsnähe, die behauptete oder tatsächlich als Scholz.

01:13:57: Das hat, stimmen Sie also zu?

01:13:59: Ja, da liegt schon eine Chance.

01:14:02: Aber es ist halt die Welt, in der man irgendwie so einen guten Deal mit den Amerikanern machen

01:14:09: kann und wenn wir nur unsere Wettbewerbsfähigkeit verstärken, dann wird schon alles wieder gut.

01:14:15: Das ist nicht die Welt, in der Friedrich Merz aufwachen wird, sondern da wird ein amerikanischer

01:14:22: Präsident sein, der mit Drohungen, ich mache euer Wirtschaftssystem kaputt, ich mache

01:14:27: euch fertig, was habt ihr auf den Tisch zu legen, so auftreten wird.

01:14:32: Das ist schon eine absolute Herausforderung auch für jemand, der vielleicht nicht von

01:14:38: vornherein verdächtig ist.

01:14:40: Was liegt alles in diesem America First?

01:14:44: Wir haben im Interview mit Marie Agnes Strackzimmermann ja kurz den Verweis auf die Arktis gehört.

01:14:51: Das resultiert daher, dass ich mit ihr auch darüber gesprochen habe, was denn Trump

01:14:55: davor hat, wenn er sagt, wir wollen Grönland haben.

01:14:59: Grönland, kleiner Hintergrund gehört zu Danemark, ist zwar eine autonome Region, gehört aber

01:15:06: nun mal zu Danemark und ist darüber auch Mitglied der NATO.

01:15:10: Das alles schreckt Trump nicht.

01:15:12: Er sagt bitte, dieses kleine Land, das an geostrategisch so hochinteressanter Stelle

01:15:19: liegt, wird so interessant werden, dass wir das für unsere Sicherheitsinteressen einfach

01:15:24: mal brauchen.

01:15:25: Zack aus Ende, das ruft er so in die Welt am Abend der Amtseinführung auf Nachfrage eines

01:15:31: Reporters.

01:15:32: In dem lässigen Satz, wir brauchen das halt, ebenso hatte er gesprochen davon, dass er

01:15:37: Kanada zu einem US-amerikanischen Bundesstaat machen will.

01:15:41: Er sagt den Panama-Kanal, den holen wir uns übrigens zurück, Leute, macht euch keine

01:15:46: Leihilusionen, denn uns stört, dass die Chinesen dort zwei Häfen haben.

01:15:51: Das kann so nicht bleiben, sondern das wollen wir wieder haben und brauchen es auch für

01:15:55: unsere Sicherheitsinteressen.

01:15:57: Er hat ja den Dragen, Amerika größer zu machen.

01:16:00: Klar.

01:16:01: Auch territorial, Kanada hat da ja auch schon Angeboten einfach beizutreten und so.

01:16:09: Das alles ist so ein bisschen borderline Irre in der Art, wie er es präsentiert.

01:16:15: Aber man soll sich nicht davon täuschen lassen, dass da auch manche Rationalität drin ist.

01:16:24: Der Panama-Kanal ist ein vitales Interesse Amerikas und dass der von China kontrolliert

01:16:31: wird, ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber dass der das beobachtet, ist keine verrückte

01:16:40: Idee und dass man sich das zurückholt, wird so nicht passieren.

01:16:47: Aber diese geopolitische Sprache, die er spricht, er sagt, wir haben hier Interessen in Grönland,

01:16:54: wir haben die in Panama, wir haben die auch in Kanada.

01:17:00: Das ist etwas, was auf der Welt jenseits von Europa, wo man glaubt, wir leben noch in

01:17:05: einer Welt der Regeln und der Verträge, sehr wohl verstanden wird.

01:17:11: Es gibt, in China versteht man das, in Russland versteht man das.

01:17:16: Es ist sogar ein bisschen zu sehr nah bei dem, wie Putin sich aufhört.

01:17:21: In der Tür Kai versteht man das, da hat man Interesse, sich Teile von Syrien einzuverleiben.

01:17:27: In Israel versteht man das, weil man mit Brutalität in seiner Nachbarschaft sich Respekt verschafft

01:17:36: und Frieden durchstärke, das ist der Slogan, den die Trump-Leute benutzen, ist kein völlig

01:17:46: irrationales Konzept, auch wenn er in seiner jahrmarktschreierischen Art das oft in einer

01:17:55: Weise ausspricht, die einen abstößt.

01:17:58: Dennoch will ich einen konstruktiven Teil versuchen, mit ihnen, wie wir es am Ende unseres

01:18:04: Podcasts immer versuchen, könnte auch eine Art von Chance darin liegen, dass da jemand

01:18:11: so, wie man jetzt immer sagt, disruptiv, also schlecht übersetzt, zerstörerisch, auftritt,

01:18:17: ruppig, mit einem drohenden Stil Politik zu machen versucht.

01:18:23: Wenn wir uns anschauen, was gerade gelungen ist, nämlich dass ein Abkommen zwischen Israel

01:18:28: und der Hamas zustande kam, dann wird das ja auch diesem Stil zugeschrieben, womöglich

01:18:34: hat Trump allein mit dieser Drohung, sollten die geiseln, bis zum Tag seines Amtsantritts

01:18:41: nicht frei sein, werde im Nahen Osten die Hölle losbrechen, hat er gesagt.

01:18:46: Vielleicht hat er damit tatsächlich den Anstoß gegeben, dass dieses Abkommen endlich nach

01:18:52: all den Monaten die Anthony Blinken, der US-Amerikanische Außenminister, ehemals und Joe Biden an einem

01:18:59: Abkommen gearbeitet haben, oder?

01:19:01: Ja, es mag eine Rolle gespielt haben.

01:19:05: Wir reden in Deutschland immer gerne noch so eine Phrase von diplomatischen Lösungen,

01:19:10: das wollen wir lieber als militärische Lösung, wir glauben, da liegen einfach Welten dazwischen,

01:19:16: das hat nichts miteinander zu tun, das sind Alternativen.

01:19:19: Dieser Fall zeigt, dass es nicht eine Alternative ist, sondern das Diplomatie ohne glaubwürdige

01:19:27: Drohung, ohne eine Or-else Situation, wo man sagen kann, entweder wir einigen uns hier

01:19:35: gütlich oder es bricht die Hölle los, es bricht die Hölle los, also in den Worten

01:19:41: von Donald Trump, nicht funktioniert.

01:19:43: Und sie funktioniert, wenn eine glaubwürdige Drohkulisse mit dabei ist, das hat auch in

01:19:49: Europa in den Balkankriegen so funktioniert.

01:19:51: Milosevic hat man auch so am Ende an den Tisch gebracht.

01:19:55: Und das ist eine wichtige Erkenntnis und das ist etwas, was bei aller Ablehnung von Donald

01:20:00: Trump man ihm auch zugutehalten muss.

01:20:03: Das ist auch etwas, was Leute in der Ukraine mit Interesse beobachten und wo sich Hoffnungen

01:20:11: auch anknüpfen.

01:20:12: Letzte Frage ist immer, wo stehen wir bei der Frage, die wir gestellt haben in einem

01:20:16: Jahr, wie verändert Trump die Welt also in einem Jahr?

01:20:20: Oh Gott, ich wüsste gerne, wo wir morgen stehen.

01:20:24: Stimmt.

01:20:25: Aber gut, ich würde mal vermuten, dass er auch wieder ein Stück weit eingefangen werden

01:20:36: wird von denjenigen, die sich eben in Amerika entgegenstellen.

01:20:40: Wenn es gut läuft, dann hat er etwas angestoßen in der Ukraine, dass man in einen Prozess

01:20:50: reinkommt, wo dann irgendwann ein Waffenstillstand zustande kommt.

01:20:53: Es kann aber auch sein, dass das sich in Luft auflöst und dann die Ukraine und er dann

01:20:59: die Lust verliert und sagt, okay, ich habe es versucht, euer Problem und dann stehen wir

01:21:04: in einem Jahr als Europäer mit diesem riesen Thema da.

01:21:07: Das ist jetzt keine schöne Perspektive, aber die ist auch möglich.

01:21:11: Ja klar, vielen Dank, dass Sie wieder bei uns waren.

01:21:17: Hat wieder genauso viel Freude gemacht wie beim zurückliegen normal und freue mich total,

01:21:22: wenn wir sie irgendwann auch wieder hier haben werden.

01:21:25: Vielen Dank.

01:21:26: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 22.

01:21:29: Januar um 16.30 Uhr.

01:21:31: Die Redaktionen haben gemacht Felix Schlagwein, Melissa Görlein, Executive Producerin war

01:21:37: Marie Schiller und ist es auch weiterhin Producer Lukas Hamburg, Patrick Zahn, Sounddesign

01:21:43: Hannes Husten.

01:21:44: Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia.

01:21:48: Danke, Lau.

01:21:49: Vielen Dank für die Einladung.

01:21:50: [Musik]

01:21:52: [Musik]