Welche Antworten auf Trump braucht es? Mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP)

00:00:00: Waren Sie schon mal in Grönland?

00:00:02: Nein, aber losgelöst von dieser plötzlichen Frage, die sich da auftat,

00:00:06: die ist militärisch sicherheitspolitisch nicht neu.

00:00:10: Sondern die haben wir schon lange im Visier.

00:00:13: Und im Herbst hab ich sowieso vor dorthin zu fahren.

00:00:16: Insofern hat mich die Aussage von Trump sozusagen eingeholt.

00:00:20: (Dynamische Musik)

00:00:22: Politik mit Anne Will.

00:00:28: (Dynamische Musik)

00:00:29: Hallo und herzlich willkommen, da sind wir wieder.

00:00:44: Ihr hört die neue Folge unseres Podcasts, den ihr vermisst habt.

00:00:47: Wie ich aus einigen Mails weiß, die uns erreicht haben.

00:00:51: Das freut uns natürlich, wie wir uns ohnehin immer über Post

00:00:54: und auch Anteilnahme, sprich über reichliches,

00:00:56: riesig freuen, macht das gerne genau weiter.

00:00:59: So hört bitte nicht auf damit.

00:01:01: Donald Trump ist frisch ins Amt eingeführt.

00:01:04: Damit wollen wir uns heute beschäftigen.

00:01:07: Unsere Titelfrage ist, welche Antworten auf Trump braucht es?

00:01:11: Und darüber will ich mit der Vorsitzenden

00:01:13: des Verteidigungsausschusses im Europäischen Parlament sprechen,

00:01:17: die mit Trumps Politik in besonderer Weise konfrontiert sein wird,

00:01:21: die diesen Posten übrigens auch lange im Bundestag innehatte.

00:01:24: Mitglied des FDP-Präsidiums, willkommen, Marie Agnes,

00:01:28: strackzimmermann. - Herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:31: Dann freue mich total, dass Sie sie angenommen haben

00:01:34: und sich die Zeit nehmen heute am Dienstag,

00:01:37: den 21. Januar gegen 17.30 Uhr, da zeichnen wir auf.

00:01:40: Gestern war die Amtseinführung von Donald Trump.

00:01:44: Er hat den Amtseid abgelegt, seine Antrittsrede gehalten,

00:01:48: danach rund 80 Drehkrete unterzeichnet.

00:01:52: Haben Sie sich das alles angeschaut?

00:01:54: Ich bin da sehr ehrlich, habe ich nicht.

00:01:57: Nicht nur, weil ich viele Termine hatte, sondern offen gestanden,

00:02:00: ist es mir nicht leicht gefallen, nicht selbstverständlich zu akzeptieren.

00:02:05: Man ist großer Mehrheit in Amerika gewählt worden, keine Frage.

00:02:08: Aber das Prozedere dessen Auftritt, die Gäste,

00:02:12: das war schon schwere Kost, aber es steht mir natürlich nicht zu,

00:02:17: die Inauguration des alten und neuen Präsidenten

00:02:21: in der Vereinigten Staaten zu kommentieren.

00:02:24: Aber es war schon eine Herausforderung.

00:02:26: Sofern habe ich gestern Abend die Zusammenfassung angeschaut.

00:02:30: Was ist Ihnen da aufgefallen?

00:02:32: Es war ganz interessant zu sehen, wer dort ist,

00:02:35: vor allem die Tech-Milliardäre, die da im Bunde genommen

00:02:38: in der ersten Reihe saßen neben seiner großen Familie.

00:02:42: Seine Administration war eigentlich eher hinten gesessen,

00:02:45: also die zukünftigen Ministerinnen und Minister.

00:02:48: Ich fand es ganz interessant, weil es schon aussagt,

00:02:51: was für ihn wichtig zu sein scheint.

00:02:54: Mal schauen, ob die Tech-Milliardäre,

00:02:56: die ja durchaus kritisch ihm gegenüber waren,

00:02:59: jetzt ihm die Füße küssen, das auch noch in vier Jahren machen.

00:03:03: Unsere Frage ist ja, welche Antworten auf Trump braucht es?

00:03:07: Dazu gehört das eben auch.

00:03:09: Mit wem tritt dieser Mann jetzt auf,

00:03:11: ist mir aufgefallen gestern superprominenten Bild.

00:03:14: Man konnte noch gar nicht dran vorbeigucken

00:03:17: im Elite der Tech-Industrie mit Elon Musk ganz vorne,

00:03:20: der später nicht nur Ihnen mit tatsächlichem

00:03:24: oder vermeintlichem Hitlergruß aufgefallen ist.

00:03:28: Elon Musk selbst dementiert das.

00:03:30: Sie haben auf dessen Plattform getwittert gepostet,

00:03:35: wer das Video ansieht und keinen Haargruß sieht,

00:03:39: sollte seine Augen besser waschen auf ex-Formals Twitter.

00:03:44: Haben Sie das veröffentlicht?

00:03:46: Da fragt man sich, wie reagiert man auf sowas und auf solche Leute?

00:03:50: Also, wie gesagt, wir werden jetzt nicht beweisen können,

00:03:54: hat er oder wollte er, was immer er wollte, ich glaube.

00:03:58: Das kann man bei Trump beobachten und auch bei der Entourage.

00:04:01: Um ihn herum, es werden eben seit Wochen, Monaten

00:04:05: immer wieder Grenzen überschritten, bewusst provoziert.

00:04:09: Also nach dem Motto, wir ärgern euch, wir schauen mal,

00:04:13: wie weit kann man gehen?

00:04:15: Wo die Empörung als solches auch zelebriert wird, mit großer Freude.

00:04:19: Und die Frage wird natürlich sein, wie gehen wir damit um?

00:04:23: Sind wir mal aufgeregt, kommentieren das, sagen, das geht doch gar nicht.

00:04:27: Lassen wir es laufen?

00:04:29: Nach dem Motto, wir können uns jetzt nicht ständig darüber aufregen,

00:04:32: ist eine Gratwanderung.

00:04:34: Weil durch so eine Symbolik, er streitet es ja wohl ab,

00:04:38: aber durch so eine Symbolik werden eben, wie gesagt,

00:04:43: Grenzen überschritten.

00:04:45: Und das passiert ja die ganze Zeit,

00:04:46: ist hat Trump ja auch in seinem Wahlkampf verbal gemacht,

00:04:49: wir über Gruppen sprachen, wie er aufgetreten ist.

00:04:52: Aber er ist jetzt gewählt, er ist demokratisch gewählt.

00:04:55: Und Joe Biden und Kamela Harris waren ja auch dort im Gegensatz zu Trump,

00:05:00: der vor vier Jahren das ja nicht gemacht hat.

00:05:03: Und insofern werden wir, glaube ich, uns alle einiges noch anhören müssen.

00:05:09: Und ich rate dazu, dass wir natürlich Dinge nicht einfach ignorieren.

00:05:14: Aber wir sollten ein bisschen entspannter damit umgehen,

00:05:17: weil wir können unmöglich in Europa

00:05:19: ständig auf diese Provokation reagieren.

00:05:23: Weil dazu sind sie ja da.

00:05:25: Ich glaube, das ist auch ein Muster, um abzulenken

00:05:28: auf andere Dinge, die er machen möchte.

00:05:31: Also richtig einen raushauen und dann mal gucken,

00:05:34: wie welche Reaktionen.

00:05:36: Und das ist bei Musk ist das ja auch Programm.

00:05:40: Und offensichtlich fühlen sich alle dabei wohl.

00:05:43: Aber wie gesagt, da alle so erratisch unterwegs sind,

00:05:47: könnte ich mir vorstellen,

00:05:48: dass diese Beziehungen, die die Herrten in diesem Fall überwiegend

00:05:52: die Herren untereinander haben, auch durchaus wieder obsolät werden,

00:05:56: wenn es mal zur Sache geht.

00:05:58: Bevor wir uns Trump zuwenden, letzter Satz zu Musk,

00:06:03: ihr Parteichef Christian Lindner hat zu letzter noch gefordert,

00:06:06: Deutschland solle mehr Melee, das ist der argentinische Präsident Melee,

00:06:11: oder aber Musk wagen.

00:06:13: Sind das wirklich die richtigen Vorbilder?

00:06:15: Na ja, was Christian Lindner damit gesagt hat,

00:06:18: er hat es ja vor ein paar Wochen gesagt,

00:06:20: bevor Musk dann auch mit Alice Weidel aktiv Werbung für die AfD machte.

00:06:26: Und was ist Christian Lindner ging, ging darum,

00:06:29: dass wir in Deutschland, das kann man übrigens auch auf Europa mündsen,

00:06:33: aber dass wir in Deutschland auch mal mutiger sein müssen.

00:06:36: Wir haben das immer so gemacht.

00:06:39: Das hat sich ja derart verfestigt,

00:06:40: dass die Vorstellung, dass man mal diese selbst angelegten Fesseln sprengt,

00:06:45: auch man machen sollte.

00:06:46: Und da sind diese beiden Protagonisten, die müssen wir nicht mögen,

00:06:50: waren schon gute Beispiele.

00:06:52: Das hat sich dann natürlich etwas überholt,

00:06:55: vor allen Dingen bei Musk durch sein Auftreten

00:06:57: und seine eben aggressiven Vorgehen gegen Deutschland beziehungsweise,

00:07:01: wie er sagte, Alice Weidel zu unterstützen.

00:07:05: Inzwischen weiß er das nicht Frau Weidel, Weidel, sondern Weidel heißt.

00:07:09: Insofern muss man es auch zeitlich ein bisschen einordnen.

00:07:12: Also jetzt kein Vorbild mehr, auch nicht mehr für die FDP.

00:07:15: Nein, es geht ja darum, diesen Mut zu haben, Dinge neu zu denken.

00:07:21: Und dies brauchen wir ganz dringend.

00:07:23: Und jetzt übrigens, wo Trump, der Präsident der Vereinigten Staaten ist,

00:07:27: werden wir gar nicht umhinkommen, uns auch selbst in Frage zu stellen.

00:07:31: Weil wenn wir mit den alten Rezepten, was übrigens meine Generation

00:07:35: als Babyboomer Jahrjahrzehnte gemacht hat,

00:07:38: unsere Rezepte zu nehmen, um Themen von heute zu lösen,

00:07:41: das funktioniert ja nicht mehr.

00:07:43: Und deswegen muss man jetzt nicht seinen Kompass an die Tür hängen,

00:07:46: überhaupt nicht.

00:07:48: Aber man muss wirklich sich mal befreien von gegeben halten,

00:07:52: die eben heute nicht mehr so sind.

00:07:54: Dennoch es gab große und hochstehende Regeln,

00:07:58: an die man sich als miteinander vernetzte Welt,

00:08:02: auch in Zukunft, ich glaube, noch halten sollte.

00:08:05: Und da genau rasselt Donald Trump mit Karachorein.

00:08:09: Sie hatten eben gesagt, sie empfehlen so was wie einen entspannten Umgang.

00:08:13: Ich muss sagen, ich war da gestern bei dem,

00:08:16: was er in seiner Antrittsrede gesagt hat

00:08:18: und später dann auch durch die Dekrete noch unterfüttert hat,

00:08:21: und er zeichnet an mehreren Stellen durchaus auch neu überrascht,

00:08:25: bis hin zu schockiert.

00:08:27: Da stellt sich ein Mann hin, der nun wieder der mächtigste Mann der Welt ist,

00:08:31: der Oberkommandierende des stärksten Militärs der Welt

00:08:35: und schlägt eindeutig neo-imperialistische Töne an,

00:08:39: indem er sagt, dass die USA unter der unmissverständlich

00:08:43: genauso gemeinten Überschrift von America First

00:08:47: und ihr Territorium ausweiten werden bis hin zu Mars, wenn es sein muss,

00:08:52: dass sich die USA die Kontrolle über den Panama-Kanal zurückholen wollen,

00:08:57: wie er sagt, und zum Beispiel Grönland.

00:09:00: Wir haben es schon angesprochen, einfach mal brauchen, so nennt er das.

00:09:04: Das schockiert Sie alles nicht mehr?

00:09:06: Ja, das ist natürlich ...

00:09:08: Nein, es schockiert mich nicht mehr,

00:09:10: weil ich diesen Wahlkampf von ihm und von Frau Harris

00:09:13: wirklich intensiv begleitet habe,

00:09:15: also beobachtet habe mir viele Reden angeschaut.

00:09:18: Und da waren ja zum Teil so schräge Auftritte,

00:09:21: also angefangen, dass er sagt, ich bin bedeutender als Elvis Presley

00:09:25: oder das Migranten, Hunde und Katzenessen.

00:09:28: Das war schon so absurd,

00:09:31: was nicht mal im rheinischen Kölner und Düsseldorfer Karneval vorkommt.

00:09:35: Da würde man schon sagen, diese Nummer ist zu viel.

00:09:39: Das mich das nicht überrascht.

00:09:41: Ich glaube, das muss man alles nicht verstehen.

00:09:44: Aber wir müssen ja irgendwie damit umgehen.

00:09:47: Jetzt können wir die Rollladen runtermachen und sagen,

00:09:50: interessiert uns nicht, wir haben damit nichts mehr zu tun.

00:09:53: Die Vereinigten Staaten sind aber wirtschaftlich

00:09:55: und auch sicherheitsbetreffend nach wie vor Elementar wichtig.

00:09:59: Das ist das eine.

00:10:00: Das andere, er hat ein Muster, in dem er extrem provoziert

00:10:04: oder, ich sag mal so, eine völlig absurde Forderung in den Raum stellt.

00:10:08: Dann durchaus, wissend, dass dann die große Erregung losgeht,

00:10:12: dann lässt er eine Abdrohung fallen, gar nicht konkret.

00:10:16: Sondern einfach mal, das hat Konsequenzen,

00:10:19: um dann eben sein Gegenüber auch bewusst zu provozieren.

00:10:24: Und ich glaube, an der Stelle

00:10:27: sollten wir uns nicht provozieren lassen.

00:10:29: Also ja, Sie haben recht, es ist zum Teil so schräg,

00:10:33: dass man es kaum fassen kann, was er sagt.

00:10:36: Und trotzdem müssen wir damit umgehen und als Methode erkennen,

00:10:41: um uns, um so viel wie möglich abzutrotzen.

00:10:44: Richard Dieler, der will ...

00:10:46: Aber es ist natürlich super schwer rauszukriegen,

00:10:49: dann, was meint er wirklich ernst?

00:10:51: Was meint er nur als reine Provokation?

00:10:54: Was lässt man locker abtropfen und sagt, bitte komm,

00:10:57: das muss man gar nicht so ernst nehmen.

00:10:59: Und was beantwortet man dann eben doch?

00:11:02: Mich hat zum Beispiel gestern richtig gekriegt.

00:11:05: Und da dachte ich, sag mal, das kann ich mir überhaupt gar nicht vorstellen,

00:11:10: dass jemand so von sich selber spricht.

00:11:12: Er spricht vom Liberation Day, der das gestern gewesen sei,

00:11:16: der Tag der Befreiung.

00:11:17: Das klingt in unseren Ohren sicherlich auch noch mal ganz speziell.

00:11:21: So wird das nicht gemeint, aber dennoch,

00:11:23: wenn er ins Amt kommt, dann denkt er,

00:11:26: ist das also der Tag der Befreiung seines Landes.

00:11:30: Da sieht sich jemand gleichsam in göttlicher Mission,

00:11:33: so geht das dann weiter, als von Gott gerettet,

00:11:36: um America Grade Gans zu machen.

00:11:39: So jedenfalls, und das können wir uns noch mal anhören,

00:11:42: hat er ja gestern in seiner Rede das Attentat auf ihnen in Pennsylvania

00:11:46: umgedeutet.

00:11:47: (Ruhige Musik)

00:11:49: "Those who wish to stop our cause have tried to take my freedom

00:11:54: and indeed to take my life.

00:11:58: Just a few months ago in a beautiful Pennsylvania field

00:12:01: an Assassin's Bullet ripped through my ear.

00:12:06: But I felt then, and believe even more so now,

00:12:08: that my life was saved for a reason.

00:12:12: I was saved by God to make America great again."

00:12:17: (Jubel)

00:12:18: Wir fragen ja nach den Antworten auf Herrn Trump.

00:12:23: Wie geht denn eine vernünftige Antwort

00:12:26: auf eine derartige Selbstüberhöhung?

00:12:29: Also, dieses Freiheitstag wird ich interpretieren,

00:12:33: befreit von der Regierung, die in seinen Augen

00:12:37: seiner Vorgängerregierung, die alles falsch gemacht hat.

00:12:40: Dass dieses Intonieren im Grunde wie ein römischer Kaiser

00:12:46: oder ein Kaiser, der sich selbst krönt,

00:12:49: das ist ja in der Geschichte nichts Ungewöhnliches.

00:12:53: Wir erinnern uns in Geschichtsunterricht,

00:12:56: uns mit Nero beschäftigt zu haben, der irgendwann merkte,

00:12:59: die Welt ist nicht mehr so, wie er will, also zündet er Rom an.

00:13:02: Das geht ja in diese Richtung.

00:13:04: Und solche Leute gibt es und offensichtlich empfindet er das auch so.

00:13:08: Nun müssen wir ihm deswegen jetzt nicht die Füße küssen,

00:13:11: sondern wir sollten auf seine Realpolitik reagieren.

00:13:15: Einmal auch ernst genommen, was Herr Trump da sagt,

00:13:19: denn geopolitisch ist all das, was er bezogen auf Grönland

00:13:23: und auf dem Panama-Kanal, sagt ja, nicht etwa geopolitisch durchgedreht,

00:13:28: sondern dafür gibt es Sicherheits- und Verteidigungs-

00:13:32: und außenpolitisch gut begründbare Anlässe, warum man so verfernt.

00:13:38: Noch mal vielleicht dazu gesagt, für denjenigen, der das noch nicht weiß,

00:13:42: Grönland in der Tat gehört zu Dänemark, ist aber eine autonome Region,

00:13:47: ist damit nicht Teil der EU, ist aber durch Dänemark sehr wohl dabei

00:13:53: und sowieso Teil der NATO und ohnehin natürlich nicht einfach mal

00:13:57: frei verfügbar für einen amerikanischen Präsidenten,

00:14:00: der eben erkennt, wie wichtig Grönland für neue Passagen werden kann,

00:14:08: die sich ergeben durch den Klimawandel,

00:14:11: dadurch das ewige Eis schmilzt und dass man zwischen Asien,

00:14:15: Europa und Amerika da anders hin und her fahren kann irgendwann.

00:14:18: Wer diese Passagen beherrscht, der hat in der neuen Weltordnung,

00:14:24: die es geben kann, die gerade entsteht, einen großen Vorteil.

00:14:27: China hat das im Blick, hat auch die zwei wichtigen Häfen

00:14:31: im Panama-Kanal im Blick, die es dort betreibt

00:14:35: und was natürlich Donald Trump da der China speziell anschaut,

00:14:41: eine Art von Herausforderungen ist.

00:14:44: Also, wenn wir uns das anschauen, noch mal zu meiner Frage zurück,

00:14:47: welche Antworten braucht es auf Trump?

00:14:50: Gibt es kluge Antworten?

00:14:53: Gibt es vernünftige, rationale Antworten auf jemanden wie ihn?

00:14:58: Sie haben es gesagt, der an manchen Stellen nur provozieren will,

00:15:03: der da Dinge sagt, die uns, sagen wir mal, weird vorkommen,

00:15:08: abenteuerlich rücksichtslos schwer ernst zu nehmen?

00:15:12: Oder gibt es da eigentlich gar keine gemeinsame Gesprächebene

00:15:17: und man kriegt nur, ja, keine Ahnung, durch Zufall,

00:15:20: durch gute Kontakte oder wie immer raus,

00:15:23: war es denn jetzt mal ein Punkt, den man ernst nehmen soll?

00:15:26: Also, einer, der das beherrscht und der ihn schon gut kennt,

00:15:29: ist der neue NATO-Generalsekretär, Marc Rütte.

00:15:33: Der hat einen wirklichen Zugang zu ihm,

00:15:36: weil er, Rütte macht das einfach gut, er kann einfach gut mit Menschen.

00:15:41: Und was will Trump? Trump will ernst genommen werden,

00:15:44: Trump will, dass man ihn zuhört.

00:15:47: Und da muss man sich eben, wie gesagt, mental auf eine Sprache einlassen,

00:15:51: die für uns ungewohnt ist.

00:15:53: Dennoch, er schafft ja auch Tatsachen gestern gleich.

00:15:57: Also, er geht dann hin, er sagt nicht nur,

00:16:00: jetzt brechen goldenes Zeitalter an,

00:16:02: es gäbe diesen Tag der Befreiung auch und nicht zuletzt

00:16:06: von dem Verrat in der Staat.

00:16:08: Sie hatten es rausgearbeitet, vermutlich eher die Regierung,

00:16:11: beiden an seinen Bürgerinnen und Bürgern verübt habe.

00:16:14: Ab sofort gäbe es für die US-Regierung nur noch zwei Geschlechter,

00:16:18: sagt er, männlich und weiblich.

00:16:20: Ab sofort herrsch ein Notstand an der Grenze zu Mexiko,

00:16:25: das Militär, das Militär,

00:16:27: werde illegale Einwanderer millionenfach abschieben.

00:16:30: Ab sofort herrsch ein nationaler Energienotstand,

00:16:34: die USA wollen, dass Pariser Klimaschutzabkommen aufkündigen,

00:16:37: aus der Windkraft aussteigen und so viel Öl und Gas wie möglich fördern.

00:16:42: Frei nach dem Motto, dass wir auch schon kennen, Drill, Baby Drill.

00:16:46: Da schafft der Mann ja Tatsachen.

00:16:48: Da kann man jetzt nicht immer hingen und sagen,

00:16:51: guck mal, das ist wie beim Verkauf der Wohnen,

00:16:53: der einen hohen Preis auf und stellt eine Maximalforderung.

00:16:56: Dann treffen wir uns irgendwo in der Mitte.

00:16:59: Ja, also das ist ein Thema, er hat ja auch aus der WHO aus,

00:17:02: der ist schon mal angekündigt, dann hat das etwas gedauert,

00:17:05: dann hat beidem das gestoppt.

00:17:07: Das hat er alles schon angekündigt und macht es,

00:17:09: weil er sich offensichtlich in diesen Bündnissen nicht wohlfühlt.

00:17:13: In der Tatschaft erfakten.

00:17:15: Und das bedeutet für uns natürlich,

00:17:17: deswegen, dass unser Schwerpunkt und unsere Kraft,

00:17:22: die wir da einbreben, eben deutlich gesteigert werden muss.

00:17:26: Im Moment sagen viele in den USA,

00:17:29: sei es so, dass man dort Trumpsaussagen zwar ernst,

00:17:33: aber nicht wörtlich nehme.

00:17:35: Und in Deutschland sei es genau umgekehrt,

00:17:38: wir würden ihn wörtlich, aber nicht ernst nehmen.

00:17:42: Wie lösen Sie es?

00:17:43: Interessant, was Sie sagen, weil ich neulich

00:17:46: mit einem republikanischen Abgeordneten aus dem Kongress

00:17:52: bei einer Konferenz mich mit ihm unterhielt.

00:17:55: Ging es auch um Sicherheitsfragen.

00:17:57: Und er hat genau das gerade gesagt,

00:17:59: dass man diese Worte, die er nimmt,

00:18:02: jetzt nicht immer 100 Prozent ernst zu nehmen hat,

00:18:06: aber die Person als Räuches.

00:18:08: Meine persönliche Meinung ist, wir müssen das beobachten,

00:18:11: wir müssen zuhören, was er sagt.

00:18:13: Wo macht er einen Punkt, der auch für unsere Sicherheit

00:18:16: von Relevanz ist?

00:18:17: Und wo ist es so schräg, dass wir auch gegenhalten müssen?

00:18:21: Wir müssen uns nicht klein machen.

00:18:24: Und der alte Spruch, wer sich klein macht, wird klein gemacht.

00:18:28: Der trifft bei Trump mit Sicherheit zu.

00:18:31: Er wird auch kolpotiert, dass er sich von Angela Merkel

00:18:34: nicht ernst genommen sah, von ihrer Politik sowieso.

00:18:38: Er hat ja die Politik von Frau Merkel.

00:18:41: Nach dem Motto, du rufst uns, um uns um Russland abzuschrecken,

00:18:45: unsere Armee.

00:18:46: Und auf der anderen Seite machst du ein Deal mit Russland.

00:18:49: Das ist nicht so falsch.

00:18:51: Also, manche Dinge oder auch das Einfordern,

00:18:55: das sagt ich schon, deutlich mehr machen müssen,

00:18:57: es kann ja nicht sein, die NATO besteht aus 32 Staaten,

00:19:00: 29 europäische Staaten sind drin, davon 23 EU-Staaten.

00:19:05: Und insgesamt zahlt USA über 62 Prozent.

00:19:10: Nur die USA, da kommt noch ein bisschen was von der Türkei und Kanada.

00:19:14: Und dann zahlen wir 29 Staaten, 30 Prozent.

00:19:18: Da würde selbst jemand, der jetzt nicht im Thema ist, sagen,

00:19:21: da läuft was schräg.

00:19:23: Und deswegen sollte man hinhören, was er meint.

00:19:27: Und ich bin mal gespannt, wir werden uns auch austauschen

00:19:31: mit entsprechenden Abgeordneten in den Vereinigten Staaten

00:19:35: bei der Münchner Sicherheitskonferenz, die bald in München ist.

00:19:39: Also, es ist für uns alle eine Herausforderung.

00:19:43: Ich glaube, das kann man so sagen.

00:19:46: Das heißt aber, Sie haben das bislang nicht gemacht,

00:19:48: sind also nicht vorbereitet auf das, was uns da jetzt droht?

00:19:53: Ja, also mental ist schon vorbereitet.

00:19:55: Aber Sie können ja nur, also es gab immer wieder Gespräche

00:19:59: auch mit Republikanern.

00:20:00: Ich war in den Vereinigten Staaten, das ist jetzt, wann war das?

00:20:04: Das ist ein Jahr hier, da habe ich mich mit dem Vorsitzenden

00:20:07: des dortigen Verteidigungsausschusses, der ein Republikaner ist,

00:20:10: auch über die Ukraine, über die Lage der Ukraine, unterhalten.

00:20:14: Und der mir sagt, er könne gar nicht verstehen,

00:20:16: dass die Ukraine nicht schon die Oberhand hätten.

00:20:19: Da hätte Biden als Präsident deutlich mehr im wahrsten Sinne

00:20:22: des Wortes liefern müssen, es hat ein Republikaner gesagt.

00:20:25: Weil mich das mal interessiert hat,

00:20:27: wie das eigentlich in den Vereinigten Staaten gesehen wird.

00:20:31: Also, man kann sich vorbereiten, aber das einzige,

00:20:33: was wir doch von Trump wissen, oder das einzige,

00:20:37: was verlässlich ist an Trump, ist, dass er eben

00:20:40: überraschungen gut ist und eben nicht verlässlich ist.

00:20:45: Aber umso mehr hätte ich erwartet, dass Sie hingegangen wären,

00:20:48: nachdem klar war, der Mann wird jetzt der wieder neue

00:20:52: amerikanische Präsident, dass man Kontakt aufnimmt,

00:20:55: zu dessen Umfeld.

00:20:57: Sie sind ja Vorsitzende des Verteidigungsausschusses

00:21:00: des Europäischen Parlaments.

00:21:01: Das ist eine immens wichtige Frage, die Sie da mit zu besprechen,

00:21:08: zu verhandeln, vorzubereiten haben, dass man sofort Anfang

00:21:11: Kontakt zu knüpfen, war das keine Option?

00:21:14: Doch, es gibt ja Kontakte aus den Fraktionen heraus,

00:21:17: die das gemacht haben, losgelöst, in welchem Ausschuss man sitzt.

00:21:20: Es geht ja nicht nur um Sicherheit, es geht um Wirtschaftspolitik.

00:21:24: Das schon.

00:21:25: Aber wir konnten, als ich im letzten Sommer

00:21:29: in das Europäische Parlament gewechselt bin,

00:21:32: also im Juni letzten Jahres, da war klar, dass er antritt.

00:21:38: Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er, also von außen betrachtet,

00:21:42: ich glaube, dass die Amerikaner das übrigens immer völlig anders

00:21:45: eingeschätzt haben als wir in Europa.

00:21:47: Die Hoffnung vieler Europäer war ja, als Kamala Harris an den Start ging,

00:21:52: so ein bisschen aus dem Laufen heraus, und beiden eben aufgrund

00:21:55: doch seines Auftretens, wo man sagte,

00:22:00: kann der den Trump noch aufhalten, war im Mai, Juni letzten Jahres,

00:22:06: dass es in dieser Deutlichkeit nicht abzusehen.

00:22:09: Aber wir haben natürlich, wenn sie in den Vereinigten Staaten sind

00:22:12: und sie im Kongress, haben sie immer losgelöst,

00:22:15: gibt ja nur zwei Parteien, die Demokraten und Republikaner,

00:22:18: haben sie immer Kontakt mit.

00:22:20: Aber ich räume ein, sie können bei Trump nicht alles vorbereiten.

00:22:25: Weil dann kommen eben, schau mal, er hat im letzten Mai nicht davon

00:22:28: gesprochen, Grönland einsacken zu wollen, übrigens auch wegen

00:22:31: der Bodenschätze und den Dänen das abzukaufen oder wegzunehmen oder so.

00:22:35: Das war gar kein Thema.

00:22:37: Also diese sehr bizarren Aussagen sind relativ neu.

00:22:40: Wir müssen uns auf noch viel bizarrere Dinge einstellen.

00:22:43: Vor allen Dingen, was mich natürlich umtreibt,

00:22:45: das räume ich unumwunden ein.

00:22:47: Was passiert jetzt in der Ukraine in 24 Stunden,

00:22:50: dass das Feuer eingestellt wird?

00:22:52: Das wird eher, inzwischen hat er das zurückgenommen,

00:22:57: dahingehend, es würde ein paar Wochen dauern.

00:22:59: Also er hat ja jetzt auch entsprechende Berater um sich herum,

00:23:03: die durchaus realistisch sind.

00:23:06: Und dann werden wir sehen, was passiert da.

00:23:08: Also bestenfalls, die Waffen schweigen.

00:23:13: Schlechtestenfalls, er macht ein Deal auf Kosten der Ukraine.

00:23:16: Es wird an Diktatfrieden, es wird eine Grenze eingefroren,

00:23:19: eine Linie, die diese Ukraine wirklich zerreißt.

00:23:23: Und das an uns vorbei.

00:23:26: Also die Ukraine gehört an den Tisch.

00:23:28: Und die Europäer gehören an den Tisch.

00:23:30: Weil es kann ja nicht sein, dass 80 Jahre nach Ende des Zweiten

00:23:33: Weltkriegs Russland und die USA,

00:23:35: in welcher Konstellation auch immer über Europa entscheiden.

00:23:38: Das ist etwas, was uns hier enorm beschäftigt.

00:23:41: Was passiert in der Ukraine?

00:23:44: Und was passiert, wenn Trump und die Wahrscheinlichkeit

00:23:48: dass sowas kommt, die ist schon da, sagt so, ihr sichert

00:23:51: diese Waffenruhe, liebe Europäer.

00:23:53: Und dann müsst ihr mit 50, 60, 70.000 Soldaten da rein,

00:23:57: nur um die Grenze zu sichern dann.

00:23:59: Das ist ja eine Linie von über 1200 Kilometer.

00:24:03: Wir Amerikaner machen das nicht, macht ihr mal.

00:24:06: Und dann muss jeder in seinem Land sagen, so die Bundeswehr schickt.

00:24:09: Ich sag jetzt mal 5, 6, 7.000 und alle anderen Ländern auch.

00:24:12: Das wird dann auch nochmal Diskussion natürlich

00:24:15: auch hier in Europa auslösen.

00:24:17: Aber es ist gut möglich, dass er das erwartet.

00:24:19: Und dann wird er vielleicht drohen und sagen, wir machen nichts mehr

00:24:22: in den USA, um dann doch was zu machen.

00:24:25: Also so eine Unberechenbarkeit ist nicht einfach.

00:24:28: Es ist in der Tat immer einfacher,

00:24:30: wenn man den anderen doch so einigermaßen einschätzen kann.

00:24:34: Sie sind mit diesen Fragen befasst alt.

00:24:37: Ich habe es gesagt, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses

00:24:40: des Europäischen Parlaments

00:24:43: in Sicherheits- und verteidigungspolitischen Fragen.

00:24:46: Das mindestens kann man, glaube ich sagen, bei aller Ungewissheit,

00:24:50: bricht für Europa jetzt eine schwierige,

00:24:53: um nicht zu sagen, eine erpresserische Zeit an.

00:24:56: Denn dass sich die USA in gleichen Maße als Sicherheitsgarant

00:25:00: engagierten wie in den zurückliegenden Jahren und Jahrzehnten geschehen,

00:25:04: das glaubt letztlich keiner mehr.

00:25:07: Ich war auch gespannt, ob er gestern in der Antrittsrede

00:25:10: irgendwas dazu sagt, wie er sich in Sachen Ukraine

00:25:13: und Ukraine Unterstützung, die existenziell ist

00:25:17: für die Ukraine engagieren will.

00:25:20: Er hat sich nicht dezidiert eingelassen.

00:25:23: Er hat aber eine Aussage getroffen, die ich mir mit ihm gemeinsam

00:25:28: mit unseren Hörerinnen und Hörern noch mal anhören will,

00:25:31: um rauszukriegen, ob er da vielleicht doch was gesagt hat in die Richtung.

00:25:35: Denn die waren mir aufgefallen.

00:25:37: Da gab es auch viel Applaus bei Trumps Anhängerinnen und Anhängern.

00:25:41: Er sagte, wir werden das stärkste Militär aufbauen,

00:25:44: dass die Welt je gesehen hat.

00:25:46: Wir werden unseren Erfolg nicht nur an den Schlachten messen,

00:25:49: die wir gewinnen.

00:25:51: Sondern auch an den Kriegen, die wir beenden.

00:25:54: Und vielleicht am wichtigsten an den Kriegen,

00:25:57: in die wir gar nicht erst geraten.

00:25:59: Hören wir uns das mal an.

00:26:01: (Ruhige Musik)

00:26:02: We will again build the strongest military the world has ever seen.

00:26:07: We will measure our success not only by the battles we win,

00:26:12: but also by the wars that we end.

00:26:15: And perhaps most importantly the wars we never get into.

00:26:19: (Applaus)

00:26:20: Also, man wird uns an den Schlachten messen,

00:26:23: die wir gewinnen, nicht nur daran,

00:26:25: sondern auch an den Kriegen, die wir beenden.

00:26:28: Und dann ergänzt er noch mein stolzestes Vermächtnis.

00:26:32: Wird das eines Friedenstifters und Versöhners sein?

00:26:36: Das ist es, was ich sein will.

00:26:38: Ein Friedensstifter und Versöhner.

00:26:41: Glauben Sie ihm das?

00:26:43: Nein, ich glaube, ich würde mal sagen,

00:26:46: das ist an der Realpolizei.

00:26:48: Er hat in einem Interview mal gesagt, es kann nicht sein,

00:26:51: dass wir die Grenzen fremder Staaten schützen,

00:26:54: aber nicht unsere eigene.

00:26:56: Das ist jetzt im Kontext mit Mexiko.

00:26:58: Und da spielt er auf die Ukraine an.

00:27:00: Beide hätte viel zu viel dort in Zentraleuropa gemacht.

00:27:04: Das heißt, dass er als Friedensstifter,

00:27:07: ich meine, das ist ja ein Mann, der nicht friedlich ist.

00:27:10: ich meine, das ist ja ein Mann, der nicht friedlich ist.

00:27:14: Er hat jetzt gerade begnadigt, diese Verbrecher, die da ins Kapitol eingedrungen sind, also nur die übelsten,

00:27:20: die sind noch drin, die vor 20 Jahre in Haft, aber auch da wird es milder zugehen.

00:27:27: Das hat ja mit Frieden und mit Friedensstiftung nichts zu tun.

00:27:30: Das ist ja schlichtweg ein Aushebeln eines Rechtsstaates.

00:27:35: Aber ich glaube, dass er nicht daran interessiert ist, in Kriege zu gehen,

00:27:42: dass er so stark sein will, dass ihn die Vereinigten Staaten keiner angreift.

00:27:47: Das ist wieder dieses American First. Das werden ihm die Leute auch danken.

00:27:51: Weil das ist, er erlebt ja etwas, was seine Vorgänger eben nicht erlebt haben.

00:27:56: Wenn nicht mal von 9/11 das Trauma der Amerikaner angegriffen worden zu sein,

00:28:01: wo man geglaubt hat, bei uns nie. Wir sind eine Insel geschützt von allem.

00:28:08: Also ich traue ihm zu, dass er das so sieht.

00:28:14: Aber wenn er denn provoziert wird, und jetzt kommen wir,

00:28:18: wenn Sie mir erlauben, mal auf China zu sprechen, China ist ja für ihn,

00:28:22: für die Amerikaner seit Jahrzehnten die größte Herausforderung.

00:28:25: Und das zu Recht, weil China hat einen unglaublichen langen Atem,

00:28:30: also den Aufbau sukzessiver alle Häfen, übrigens auch Flughäfen, aufzukaufen.

00:28:35: Das machen die ja nicht von heute auf morgen, sondern ganz sukzessive

00:28:39: nach dem Motto "Die Zeitspiel für uns". Das ist das eine.

00:28:42: Das ist die größte Herausforderung. China hat inzwischen die größte Marine der Welt.

00:28:46: Die haben also in den letzten Jahren unvorstellbar aufgeholt

00:28:51: und haben im Indo-Pacific nicht nur Inseln besetzt,

00:28:55: die zum Beispiel zu den Philippinen gehören, also wirklich Land übernommen.

00:29:00: Das wurde zwar alles getadelt, aber die Philippinen,

00:29:04: die in China und in China haben sich das Recht auch nicht durchsetzen können.

00:29:08: Das ist für ihn eine ganz große Herausforderung.

00:29:11: Und jetzt schaut China, schaut jetzt nach Europa und sagt sich,

00:29:16: können die den Angriff Russlands abwehren? Wollen die?

00:29:19: Sind die überhaupt in der Lage? Übrigens auch mental in der Lage?

00:29:22: Oder reden die immer nur Friede, Freude, aber im Grunde genau machen das andere.

00:29:27: Und das wird Trump natürlich genau beobachten,

00:29:30: wenn der chinesische Staatschef das Gefühl bekommt,

00:29:35: du kannst diese Demokratien im Grunde dann doch angreifen, irgendwann knicken sie ein.

00:29:40: Dann ist es eine Frage der Zeit, dass Taiwan angegriffen wird.

00:29:44: Und das wäre unmittelbar. Und jetzt sind wir wieder bei Make America Great Again.

00:29:48: Das würde jetzt auch die Wirtschaft der Vereinigten Staaten unmittelbar berühren.

00:29:54: Und dann würde ich ihm durchaus zutrauen, dass er dann auch robust antworten würde.

00:30:00: Ich war im März letzten Jahres bei der Indo-Pacific-Pflotte der Amerikaner im Japan.

00:30:06: Und ich kann Ihnen sagen, was die dort liegen haben, ist unvorstellbar.

00:30:10: Überhaupt das ganze Militär der Vereinigten Staaten ist in einer großen Orten,

00:30:14: die wir uns gar nicht vorstellen können. Allein auf dem größten Flugzeugträger,

00:30:19: der amerikanischen Flugzeugträger der Welt sind 5000 Leute,

00:30:22: also so viel wie unsere ganze Marine, also ein bisschen größer ist die Marine,

00:30:26: allein auf einem Schiff sind ganz andere Dimensionen.

00:30:30: Also da würde ich mich als nicht darauf verlassen, dass er das friedlich regelt.

00:30:36: Und weil das Ganze eine viel größere Dimension hat und der Angriff auf die Ukraine ist eben nicht nur ein territorialer Konflikt,

00:30:44: sondern das hat ja die ganze Welt berührt. Und das wird Trump erklärt bekommen.

00:30:49: Sie haben es ja gerade aufgeworfen. Die Ukraine-Unterstützung kann Europa im Moment stand jetzt nicht alleine leisten.

00:30:58: Noch läuft die Unterstützung der Ukraine durch die USA.

00:31:02: Sowohl was Waffen angeht als auch was finanzielle Unterstützung angeht.

00:31:05: Denn die Mittel, die noch unter Joe Biden bewilligt wurden, sind längst nicht aufgebraucht.

00:31:10: Aber was bedeutet es denn, wenn die Waffenlieferung insgesamt die Unterstützung der USA wirklich ausfiel,

00:31:18: wenn das gemeint ist mit dem, was Donald Trump gesagt hat, dass er und wir damit gemeint,

00:31:25: die Amerikanerinnen und Amerikaner unseren Erfolg nicht nur an den Schlachten messen, die wir gewinnen,

00:31:30: sondern auch an den Kriegen, die wir beenden und aus denen wir uns zurückziehen.

00:31:34: Was hieße denn das? Dann würde Europa doch blank ziehen stand jetzt,

00:31:39: auch wenn sie noch so oft sagen können, ja, dann müssen wir aber in diese Lücke springen,

00:31:43: wie es auch viele Unzählige, wenn ich fast geneigt, zu sagen,

00:31:47: Verteidigungs- und Sicherheitspolitikerinnen und Politiker der Europäischen Union

00:31:52: in den zurückliegenden Jahren immer wieder gesagt haben.

00:31:54: Ja, also Sie haben Recht, es wurde immer gesagt und es ist wenig passiert,

00:31:57: da bin ich völlig bei Ihnen und ich mache es mir auch nicht leicht, aber die Lage ist heute eine völlig andere.

00:32:02: Sie ist einfach anders. Wir haben die Russen in der Ukraine stehen, das ist eine Entfernung

00:32:09: von hier soweit wie nach Madrid, also Kiev ist, das ist alles nicht weit weg.

00:32:15: Insofern man arbeitet ja auch oder wir arbeiten ja auch unter Druck, wenn wirklich etwas ansteht,

00:32:20: arbeitet in der Regel ja, arbeitet man besser. Aber ich will das nicht kleinreden,

00:32:25: jetzt konkret die Ukraine, wenn die Amerikaner sich komplett rauszögen,

00:32:29: dann kann das Europa nicht kompensieren, ausgeschlossen. Das ist so.

00:32:33: Also ist doch die Frage mit Trump darüber zu sprechen,

00:32:39: was es für, was es bedeuten würde letztlich auch für die Vereinigten Staaten,

00:32:44: weil Putin würde ja keine Ruhe geben, er würde A in der Ukraine keine Ruhe geben,

00:32:48: selbst wenn das Trump jetzt nicht interessiert.

00:32:50: Russland würde, jetzt kommen wir wieder auf die Arktis, versuchen die Vereinigten Staaten zu bedrohen

00:32:55: an einer anderen Stelle der Erde, ganz zu schweigen von den Chinesen, die sich das wie gesagt auch anschauen.

00:33:00: Das muss man eben klar machen, dass die Erde eine Kugel ist und Kriege und Konflikte

00:33:06: immer die Gefahr bergen auch andere weit entfernte Länder anzuzünden.

00:33:11: Ob das gelingt, ob er das versteht, ob er das verstehen will, das kann ich Ihnen nicht sagen.

00:33:16: Aber in diesem Moment hätte Russland diesen völkerrechtswidrigen Angriff für sich entschieden

00:33:22: dahingehend, dass es belohnt wird, 25 Prozent Grund und Bodens der Ukraine zu annektieren.

00:33:29: Und das wäre für die Sicherheit Europas, für das Fortfolgen in den nächsten Jahren.

00:33:34: Also Putin hat Erfolg damit, das heißt in ein paar Jahren macht er weiter.

00:33:38: Das muss man eben mit Trump besprechen und nochmal, da ist Mark Rötte, der Generalsekretär der NATO,

00:33:47: in diesem Fall wirklich ein Glücksfall, der einen engen, engen Austausch pflegt, um eben dabei zu bleiben.

00:33:55: Vielleicht noch eins, Frau Wielwald, Trump hat mal bei seiner ersten Präsidentschaft

00:34:01: gesagt, also er wolle jetzt aus Deutschland weg. Die Deutschen hat er gefressen, das hat viele Gründe.

00:34:06: Und zählt er für Weicheier und wie gesagt, das liegt auch ein bisschen zurück, dass er das Gefühl gehabt hat.

00:34:11: Frau Merkel hat ihn nicht ernst genommen und eben diese Nord Stream zwei Sachen, die ihm gar nicht passt.

00:34:16: Er sagt ja auch jetzt wieder, kauft Öl und Gas in Vereinigten Staaten, dass er letztendlich ein Weg finden wird,

00:34:27: wenn er das Gefühl bekommt, dass er ein Benefit davon hat. Und deswegen kann man ihm ja auch Dinge anbieten.

00:34:36: Er hat ja verschiedene Preisschilder schon hingegangen. Sie haben Mark Rötte angesprochen,

00:34:41: den NATO-Generalsekretär und kommen wir da auf das eine Preisschild zurück.

00:34:45: Vielleicht verstehe ich Sie richtig damit, dass man ihm an Stellen entgegen kommt, Trump,

00:34:52: so dass er dann anderes möglich macht oder aber auch beibehält.

00:34:56: Er hat gesagt, er möchte, dass die NATO Staaten ihre Verteidigungsausgaben auf fünf Prozent ihres jeweiligen Bruttoinlandsproduktes erhöhen.

00:35:06: Die USA haben 3,38 selbst, die erreichen das nicht.

00:35:10: Mark Rötte in des hat gesagt, ja, wir müssen aber, und das sagen auch alle Parteien gerade im Bundestagswahlkampf,

00:35:18: wir müssen unsere Verteidigungsausgaben sehr wohl erhöhen, nicht auf fünf Prozent,

00:35:23: wir sagen jetzt gerade mal die Litauer aktuell, aber ansonsten hat das niemand im Sinn.

00:35:29: Rötte in des sagt dem Vernehmen nach 3,6 bis 3,7 Prozent des Bruttoinlandsproduktes sollten es sein.

00:35:37: Wenn man alle, das ist jetzt die Sprache der Sicherheitspolitikerinnen und Politiker,

00:35:42: wenn man alle Fähigkeitsziele erfüllen wolle, schaffen die Europäischen Staaten das zu einer Art Angebot.

00:35:51: Und Trump, dass man sagt, wir haben die Botschaft gehört, wir lösen eine Anforderung, mindestens soweit wir das irgen können oder passiert da genau gar nicht.

00:36:03: Doch da passiert natürlich schon eine Menge, Sie sagten es ja gerade, es gibt ja schon Länder, auch die Polen, die deutlich über vier Prozent sind.

00:36:10: Letztendlich müssen wir, ob das 3 Prozent, 3,2 oder was auch immer sein wird,

00:36:16: wir müssen in der Lage sein die Vorgaben der NATO zu erfüllen, das ist so, das haben wir jahrelang nicht gemacht, weil wir eben immer glaubt die Amerikaner helfen uns schon.

00:36:27: Wenn wir das hinbekommen, dann würde Trump sich bestätigt fühlen, dass wir einfach bisher nicht in die Gänge gekommen sind.

00:36:33: Wir brauchen einen gesamt-europäischen klaren Plan, welches Land macht was in einem möglichen Angriffsszenario.

00:36:44: Und das ist von Relevanz und dann muss jeder liefern und dann wird jeder im Haushalt sagen, es gibt bestimmte Dinge, die können wir uns in dieser Form nicht erlauben, weil wie gesagt Security First.

00:36:58: Und wir haben in Europa natürlich die Diskussion, da geht es darum, ob man ein Form bildet, ein Verteidigungsfond.

00:37:05: Also es gibt hier verschiedene Szenarien, es sind nicht alle Länder, also es sind Länder, die sagen, wir müssen das aus dem Laufenden bezahlen, andere sagen,

00:37:13: lass uns doch wie beim Impfstoff bei der Corona, lass uns da in die Schulden gehen.

00:37:18: Aber nochmal, ordnungspolitisch ist Sicherheit, also Schulden für Sicherheit zu machen, nicht der richtige Weg, kann es nicht, weil es ein laufender Posten sein muss.

00:37:29: Das muss wirklich laufen und unser Problem ist natürlich, da wir das 20, 30 Jahre haben runtergefahren, müssen wir jetzt eben progressiv,

00:37:38: die Amerikaner, die brauchen nicht mehr als 3,2% der Addition noch weniger, weil die ein höchstes Level haben.

00:37:45: Und insofern, wir werden diese Diskussion führen müssen.

00:37:49: Ich hoffe, dass auch der gerade frisch gewählte Verteidigungskommissar, Herr Kubilius, ehemals Regierungschef in Litauen, den einzelnen Regierungschefs klarmachen muss,

00:38:02: was das letztlich bedeutet, dass es nämlich ein Mehrwert ist und am Ende auch das Budget des eigenen Haushalts ein Hauch schont, wenn Europa gemeinsam einkauft.

00:38:13: Ganz großes Thema hier in Brüssel, nämlich bei einem Unternehmen zu sagen, ich fantasiere jetzt, wir brauchen nicht 100 Flugzeuge, sondern wir brauchen 1000.

00:38:25: Und das eben gemeinsam auf den Weg zu bringen.

00:38:27: Das ist alles nicht einfach, da geht es um wahnsinnig viel Geld, aber die Industrie, die das herstellen muss, die muss sich natürlich auch bewegen, muss viel schneller werden.

00:38:37: Diese Anspruch, dass wenn wir etwas herstellen, das Beste, Größte, Tollste zu sein, wir führen ja seit Jahren Diskussion um bestimmtes Gerät, was nicht kommt, weil es in der Produktion dann wieder verändert werden muss.

00:38:50: Das können wir uns nicht mehr erlauben.

00:38:52: Und ich weiß, das ist ein Riesenberg und ich bin die Letzte, sie sagt, das machen wir locker, aber wir können nur so Erfolg haben.

00:39:00: Und es ist elementar, dass wir jetzt in die Gänge kommen, ob wir wollen oder nicht.

00:39:06: Wie stehen Sie als FDP-Mitglied da eigentlich in Europa da, wenn Sie dann sagen, nee, aber sorry, wir haben die Schuldenbremse?

00:39:15: Unterschiedlich.

00:39:16: Also es gibt Länder, die da...

00:39:17: Gibt es da jemanden, der das würdigt und sagt, das ist eine gute Lösung?

00:39:21: Wenn wir gerade hier existenzielle Probleme haben, die Sie uns gerade anschaulich beschrieben haben?

00:39:28: Frau Will, wir haben in Europa die europäischen Verträge erlauben den Ländern nur begrenzt, wir machen ja Schulden, nur damit das auch klar ist.

00:39:37: Es ist nicht so, dass wir keine Schulden machen.

00:39:39: Aber das ist in Europa gedeckelt worden, um unsere Währung den Euro zu schützen.

00:39:45: Und jeder Finanzminister in seinem Land ist aufgerufen, die Währung mit dazu beizutragen.

00:39:50: Das heißt, wenn Deutschland bei allen Problemen nach wie vor das wohlhabendste und größte Land Europas nach wie vor, sagt, wir lassen das jetzt mal Sicherheit und wir brechen das jetzt auf.

00:40:02: Erstens werden dann die Schulden exorbitant, weil dann geht es nicht ausschließlich um das Thema Sicherheit, sondern dann profiziere ich Ihnen, dazu bin ich lang genug da, dass richtig reingelangt wird.

00:40:14: Weil es immer gute Gründe gibt, mehr Geld in der Hand zu haben, als man letztlich erwirtschaftet.

00:40:21: Und die Europäer wissen ganz genau, und wir haben ja Staaten, die deutlich Frankreich, unsere Partner Frankreich, die viel mehr ausgeben, als sie durften nach den Verträgen.

00:40:33: Das heißt, selbst wenn wir diese Diskussion führen, wenn wir Leute sagen, wir müssen eine Schuldenreform in Deutschland haben oder irgendwas verändern,

00:40:40: wir haben Regeln in Europa und wenn einer anfängt und wir alle immer mehr die Regeln zu kappen, dann wird der Euro in den Keller gehen und dann ist unsere Währung wackelt.

00:40:51: Das heißt, es ist nicht nur eine deutsche Laune oder eine Laune der Freien Demokraten, sondern wir im Gegensatz zu anderen Ländern, nicht alle, aber zu anderen Ländern, halten uns den, halten uns eben an die Regeln, wie wir uns in Europa selbst gegeben haben.

00:41:09: Ich will zum Abschluss auf das deutsch-amerikanische Verhältnis, auf das transatlantische Verhältnis nochmal kurz mit Ihnen schauen.

00:41:17: Da gab es am Wochenende ein schreiben des deutschen Botschafters in den USA, Andreas Michaelis.

00:41:23: Das bekannt geworden ist, dass eigentlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, er hat es gerichtet ans Kanzleramt und ans Auswärtige Amt.

00:41:32: Aber es ist dann eben an die Öffentlichkeit gelangt und Michaelis waren da vor massiven negativen Veränderungen der US-Politik durch den neuen Präsidenten Donald Trump, er nennt unter anderem die Themen Meinungsfreiheit und Justiz.

00:41:47: Die Agenda Trump 2.0 schreibt er "der maximalen Disruption des Aufbrechens etablierter politischer Ordnung und bürokratischer Strukturen sowie seine Rachepläne bedeuten letztlich eine Neudefinition der verfassungsrechtlichen Ordnung."

00:42:04: Dies bedeutet "machsimale Machtkonzentration beim Präsidenten zu Lasten von Kongress und Bundesstaaten.

00:42:13: Demokratische Grundprinzipien sowie checks and balances werden weitestgehend ausgehebelt, legislative Gesetzesvollzug sowie Medien ihrer Unabhängigkeit beraubt und als politische Arm ist braucht Big Tech, erhält Mitregierungsgewalt."

00:42:29: So, das nur in Auszügen, aber es klingt, als warne er vor einer drohenden Diktatur.

00:42:35: Hat er Recht?

00:42:37: Also erstmal, dass ein Diplomat der Botschafter, jeder Botschafter in jedem Land gibt immer der Regierung berichtet von dem, was im Land passiert.

00:42:47: Das machen die Botschafter, die in Deutschland sind.

00:42:49: Das ist also das ganz normale.

00:42:53: Dass das gelegt wurde, ich will das nur am Rande sagen, das ist erschütternd.

00:42:58: Weil wenn solche Informationen, dafür gibt es ja Botschafter in den jeweiligen Ländern, um uns zu vertreten in dem Land, aber auch um die Lage in dem Land der entsprechenden Regierung zukommen zu lassen,

00:43:12: dass das gelegt worden ist, finde ich unvorstellbar.

00:43:15: Ich wollte es gar nicht glauben.

00:43:17: Die Frage ist, ist das extra gelegt worden?

00:43:21: Wollte man das nochmal diese Dimension klarmachen?

00:43:26: Wollte man damit auch Einfluss auf den Wahlkampf nehmen?

00:43:29: Ich will das nicht unterstellen.

00:43:31: Ich habe mir nur gedacht, wer macht sowas wie so?

00:43:34: Will man Herrn Michaelis schaden?

00:43:35: Oder will man den Anti-Americanismus, den wir in Deutschland haben?

00:43:42: Ich durfte mal eine Doktorarbeit über die Vereinigten Staaten und wie man über sie berichtet in den 18er Jahren im ZDF schreiben.

00:43:49: Ich bin mich sehr damit intensiv schon beschäftigt.

00:43:51: Den Anti-Americanismus, den gibt es so.

00:43:54: Ist das sozusagen eine Vorlage, damit man sagt, der Bundeskanzler, der sich wieder zur Wahl stellt,

00:44:04: das ist eine Unterstützung für den Bundeskanzler nach dem Motto, er hat es ja auch nicht so mit den Vereinigten Staaten.

00:44:09: Warum wird so etwas gelegt?

00:44:11: So dass nun mal am Rande, ich habe keine Antwort darauf, aber es hat mich zutiefst erschüttert,

00:44:16: weil diese Kakophonie und dass man alles durchsticht,

00:44:20: dass Mark natürlich für Journalistinnen und Journalisten spannend sein ist für die Sicherheit der Bundesrepublik,

00:44:26: wir zahlen da einen hohen Preis.

00:44:29: Um auf das Thema zu kommen, maximale Disruption, Rachepläne an die Verfassung gehen,

00:44:37: ja, das wissen wir, wenn man Trump zuhört, das was er macht und wie gesagt, dass er gerade Schwerstverbrecher freilässt,

00:44:46: selber vor Gericht stand.

00:44:49: Ein verurteilter Straftäter.

00:44:51: Ein verurteilter Straftäter und zwar nicht, weil er falsch geparkt hat oder Fahrerflucht begangen hat,

00:44:58: sondern schon wirklich von Heavy-Dingen, das zeigt ja schon, wie da mit der Verfassung umgegangen wird.

00:45:05: Und deswegen am Anfang unseres Gesprächs sagt ich, er wird Dinge tun, wo es auch Klagen geben wird.

00:45:10: Definitiv. Und die Frage ist, wie stabil ist diese Verfassung in den Vereinigten Staaten?

00:45:16: Und wenn die nicht stabil ist und Trump Institutionen nutzt, um sich bei denen zu rächen,

00:45:22: die ihm in den letzten vier Jahren mit Schalaub ans Bein gepinkelt haben oder wo er das zumindest so als solches empfunden hat,

00:45:29: das wäre in der Tat die maximale Disruption.

00:45:32: Und dann wären die Tech-Milliardäre, die auch bei der Inauguration zu sehen waren, nicht besser und schlechter als die Oligarchen,

00:45:41: die um Vladimir Putin herumschwänzeln, weil die dann eben aufgrund ihres unvorstellbaren Reichtums,

00:45:51: der ja durch nichts mehr gerechtfertigt ist, eben Trump finanzieren und dafür natürlich auch etwas wollen.

00:45:59: Das machen die ja nicht so, weil sie Trump einen coolen Kerl finden, sondern weil sie wissen,

00:46:03: dass Mark Zuckerberg das beste Beispiel mit Facebook, der hat sich mal völlig anders aufgestellt,

00:46:08: als die Plattform X noch Twitter hieß, wurde das abgestellt, diese Hetzerei von Trump.

00:46:17: Also ich glaube, dass Michaelis in dieser poethierten Art richtig liegt, dass es aber gelegt wurde,

00:46:25: halte ich für eine Unkultur in Deutschland, dass man nicht mal mehr reden kann, ohne dass irgendeiner meint,

00:46:31: er müsse jetzt das in der Öffentlichkeit bringen, ich halte das für wirklich gefährlich.

00:46:37: Und belastet es das Verhältnis zwischen den USA und Deutschland nun zusätzlich, denn Trump,

00:46:43: wir haben es angesprochen, ist eh nicht gut auf Deutschland zu sprechen?

00:46:46: Na ja, es hilft zumindest nicht, hilft natürlich nicht, weil, also das ist einfach so, wie er gestrickt ist,

00:46:54: kann er das nicht gut finden und sie sagten es ja auch gerade, er findet uns irgendwie besonders blöd,

00:47:00: vielleicht aus der Vergangenheit, also er kann mit uns nichts anfangen, aber das liegt natürlich auch daran,

00:47:07: dass er und seine, die Menschen um ihn herum auch die Berichterstattung verfolgt haben dürfen,

00:47:14: während er Präsident war und auch im Wahlkampf war ja, ich sag das mal so,

00:47:20: schon eine deutliche Stimmung gegen ihn und das wird er sich schon gemerkt haben,

00:47:27: im Gegensatz zu Obama, der ja geliebt wurde von Deutschland und der Kanzlerin,

00:47:34: also als der wegging und sich verabschiedet hatte, waren ja alle voll,

00:47:39: hatten die Tränen im Auge, das persönlich rührend ist, aber ich glaube, er will auch,

00:47:44: dass wir ihn bewundern, ich will es nicht sagen lieben, aber dass wir ihn als den Tafkuki sehen,

00:47:51: der er sein will und es ist ja kein Zufall, dass er, Frau Meloni, die Regierungschefin Italiens,

00:47:57: die findet er unheimlich cool, weil er findet, die hat sowas Disruptives in Europa,

00:48:02: übrigens zahlt die nur 1, noch irgendwas für Verteidigung, aber das nur klammer auf klammer zu,

00:48:10: also das ist schon, ja da haben wir es schon mit Leuten zu tun, mein lieber Herr Gesangtsverein.

00:48:16: Olaf Scholz, der noch amtierende Bundeskanzler, der wieder antritt, um wieder gewählt zu werden,

00:48:23: ist eng verbunden mit Joe Biden, auch das wird Donald Trump gewiss nicht super finden.

00:48:30: Wie würde sich das transatlantische Verhältnis ihrer Einschätzung nach unter einem möglichen

00:48:35: Kanzler, Friedrich Merz, verändern, der Trump jetzt in handschriftlichen Brief nochmal als

00:48:42: Gratulation geschickt hat und der Donald Trump für kalkulierbar hält?

00:48:46: Also, dass Friedrich Merz, wenn er den Kanzler werden sollte, mit Sicherheit einen anderen Zugang

00:48:53: hat, ist gerade keine Frage, dass er als Spitzenkandidat und andere sich seiner Aussicht

00:48:59: diese Aufgabe zu übernehmen, ihm handschriftlich schreibt, ist mit Sicherheit klug.

00:49:03: Bericht sich auch keine einen ab, höflich den Präsidenten zu gratulieren,

00:49:08: der ja nicht geputscht hat, sondern gewählt worden ist.

00:49:11: Friedrich Merz ist ein Transatlantiker, immer gewesen, auch beruflich, hat er viel in den

00:49:17: Vereinigten Staaten zu tun gehabt, während Olaf Scholz ist bei den Jusos völlig an das

00:49:24: sozialisiert worden. Also, wenn man die beiden nimmt, der eine 66, der andere 69,

00:49:28: unterschiedlicher könnten die beiden gar nicht sein. Der eine ist antiamerikanisch

00:49:34: sozialisiert und der andere ist proamerikanisch sozialisiert. So, das will ich jetzt auch gar

00:49:40: nicht wehrten. Insofern wird Merz mit Sicherheit da eine Möglichkeit finden, ihn zu begegnen,

00:49:51: das ist gar keine Frage, wird er auch sehr höflich machen. Die Frage wird allerdings sein,

00:49:57: wenn er denn ein Deal macht mit Trump, wie reagiert dann die deutsche Bevölkerung darauf?

00:50:02: Nach dem Motto, hör mal, kriegt er ihm jetzt mal nicht so in den Allerwertesten,

00:50:06: sondern jetzt zeigt ihm auch mal, wir sind ja hier nicht irgendwas. Das wird die große Frage sein,

00:50:11: wie wird das in Deutschland wiederum, man macht ja Außenpolitik, um seinem eigenen Land zu dienen,

00:50:18: um das Wort zu benutzen. Und das wird spannend sein. Aber ich glaube, dass Herr Scholz in dieser

00:50:25: Konstellation, Herr Scholz hat ja schon Probleme mit Macron, mit dem französischen Präsidenten

00:50:32: klarzukommen, übrigens auch elementar wichtig, Deutschland, Frankreich, diese Achse, das sind

00:50:38: die beiden Pferde, die die europäische Kutsche ziehen oder das Weimar Dreieck, da gehört noch

00:50:43: Polen dazu. Das ist ja unter Olaf Scholz alles eingeschlafen. Und ich meine, wir müssen uns

00:50:50: nicht alle lieben, auch international nicht, aber Diplomatie besteht ja auch darin, eben auch Kontakt

00:50:57: zu halten, auch in schwierigen herausfordernden Zeiten. Und insofern trau ich Herrn Merz da schon

00:51:04: einen anderen Umgang zu, ob Herr Merz wirklich weiß, wie Donald Trump tickt, das ist wahrscheinlich

00:51:10: besser als Olaf Scholz ist tätig. Was macht Ihnen Hoffnung mit Blick auf das, was nun vor uns liegt

00:51:18: in den nächsten Monaten unter Trump 2? Also ich bleibe eine reinische Optimistin, das verbindet

00:51:28: uns vielleicht Frau Will, auch wenn Sie südlich in Düsseldorfer leben, der berühmte Kölner ja immer,

00:51:34: wenn er in den Rheinspringt, am Düsseldorfer Schlossturm automatisch vorbeischwimmt, um kurz

00:51:38: den Karneval zu bemühen. Nein, aber ich bin grundsätzlich optimistisch. Und ich glaube einfach

00:51:45: daran, dass wie gesagt eine solche, also dass viele Menschen, nicht alle, wir sehen ja, dass die AfD

00:51:54: jubelt oder alles ganz toll findet, auch die Rechten hier in Europa, die sagen, Mensch klasse, da ist

00:51:58: jetzt einmal, er räumt da jetzt auf, macht mit dem ganzen Tinnel, führt er da auf. Aber dass die Mehrheit

00:52:04: in Deutschland schon erkennt, wie wichtig diese deutsche amerikanische Achse ist, immer noch,

00:52:10: junge Menschen wollen dort gerne leben, träumen diesen American Dream, wollen da möglicherweise,

00:52:15: wenn es geht, studieren, reisen dorthin. Also das ist ja auch eine Destination für alle, dass dieser

00:52:22: Donald Trump vielleicht, vielleicht liege ich jetzt komplett falsch, das weiß ich ja nicht, dass wir

00:52:27: in vier Jahren sagen, vielleicht hat es eine solchen krassen Typen bedürft, damit wir hier in Europa mal

00:52:35: kapieren, welch kostbares Gut diese europäische Union ist. 27 Staaten traurig genug, dass Großbritannien

00:52:42: ausgestiegen ist, die haben dadurch übrigens wirtschaftlich nur Nachteile. Aber dass diese

00:52:47: europäische Union das größte Friedensprojekt ist und wenn man das erhalten will, müssen wir auch in

00:52:53: der Lage sein, mit Freunden zu tun zu haben, die gerade ja eine Herausforderung sind auf jeder Ebene.

00:53:04: Ich hoffe es sehr und wünsche es mir und ich kann Ihnen nur sagen, dass wir alles damit tun werden,

00:53:09: um das irgendwo hinzubekommen und wer immer diese Worte gesagt hat, sie waren sehr weise, die Hoffnung

00:53:15: stirbt zuletzt und deswegen machen wir uns an die Arbeit. Frau Strakz-Zimmermann, damit spare ich mir

00:53:21: die Frage, die wir am Schluss immer stellen, wo stehen wir in der Frage, die wir als Titelfrage

00:53:25: gestellt haben, diesmal war es, welche Antworten braucht es auf Trump, wohl in einem Jahr, weil sie

00:53:30: eine Antwort gegeben haben, dafür, wo wir in vier Jahren stehen, die mir tatsächlich und uns allen

00:53:36: hoffentlich ein bisschen Hoffnung gemacht hat in aller Disruption zerstörerischen Kraft, die wir

00:53:41: da gerade erleben. Danke Ihnen herzlich für das Gespräch, Frau Strakz-Zimmermann. Redaktionsschluss

00:53:46: für diese Folge war Dienstag der 21. Januar 2025, um 17 Uhr. Die Redaktion haben gemacht, Felix

00:53:54: Schlagwein und Melissa Görleien, Producer Lukas Hamburg, Patrick Zahn, Executive Producerin Marie

00:54:02: Schiller, Sounddesign Hannes Husten, Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist

00:54:07: eine Produktion der Webmedia GmbH. Danke Frau Strakz-Zimmermann. Ich danke Ihnen.

00:54:11: [Musik]

00:54:25: Sehr gut.