Wohin führt die neue Härte im Wahlkampf? Mit Katharina Hamberger und Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD)

00:00:00: Was macht, würdest du sagen, einen guten Wahlkämpfer aus?

00:00:03: Ich glaube, es gibt ganz viele verschiedene Komponenten, die einen guten Wahlkämpfer

00:00:09: oder gute Wahlkämpferinnen ausmachen und würde sagen jemand, der für seine Partei brennt,

00:00:16: also jemand, der das schon auch aus wirklicher Überzeugung macht, jemand, der aber auch

00:00:22: die Fähigkeit hat, das den Menschen zu vermitteln, also wenn man so schön sagt, na bei, die Leid

00:00:27: ist, also ich auch vielleicht nicht zu schade ist, sich in die Fußgängerzone zu stellen,

00:00:32: Zettel zu verteilen, Bombox zu verteilen, ein Pleuschchen zu halten über dieses und

00:00:37: jenes, das ist ja nicht immer die große Politik, das sind ja manchmal die ganz kleinen Dinge,

00:00:41: aber das auch wirklich ernst zu nehmen und ich glaube, dass auch nicht nur im Wahlkampf,

00:00:45: sondern auch über Legislaturperioden hinweg immer wieder zu vermitteln.

00:00:50: Politik mit Annel Will

00:01:11: Und da sind wir schon wieder, hallo und herzlich willkommen bei uns, ihr hört die nächste neue

00:01:15: Folge unseres Podcasts, nachdem wir ja gerade erst früher, als ihr das von uns kennt, das

00:01:19: Interview mit Olaf Scholz veröffentlicht haben, das empfehlen wir euch sehr, könnt ihr natürlich

00:01:25: immer auch nachhören. Ich habe das Interview vor der Bundestagsdebatte geführt, in der

00:01:31: Friedrich Merz eine härtere Asyl- und Migrationspolitik gefordert und sich in bisher nicht gekannte

00:01:39: Nähe zur AfD gewagt hat, das war heute. Wir zeichnen am Mittwoch, den 29. Januar gegen

00:01:45: 18.30 Uhr auf und bei uns ist Katharina Hamburger, Hauptstadtkorrespondentin beim Deutschlandradio,

00:01:52: aber obachtest du vor allem die Unionsparteien und auch das Innenministerium sehr genau,

00:01:58: deshalb passt es super gut, dass du heute da bist. Ich freue mich sehr, herzlich willkommen.

00:02:01: Ja, vielen Dank für die Einladung, ich freue mich auch, dass ich wieder da sein darf.

00:02:05: Hab ich es richtig gesagt, Deutschlandradio oder bist du Deutschlandfunk?

00:02:09: Das Deutschlandradio ist die Körperschaft, so wie die ARD das ist und der Deutschlandfunk

00:02:14: ist ein Programm des Deutschlandradios, wie das Deutschlandfunk Kultur und Deutschlandfunk

00:02:19: Nova und wir berichten ja auf dem Hauptstadtstudio aus für alle drei Programme und deswegen

00:02:24: ist Deutschlandradio an sich korrekt, nur immer nicht so der bekanntere Begriff, weil

00:02:28: den Deutschlandfunk kennt man.

00:02:29: Aber ich bin froh, dass wir das mal klären, ich höre vieles den Deutschlandfunk und da

00:02:33: höre ich dich auch oft und ganz besonders gerne. Ich will heute mit dir herausfinden,

00:02:39: wohin führt die neue Härte in diesem Wahlkampf, die ich beobachte, du wahrscheinlich auch.

00:02:45: Aber auf der Fahrt hierher habe ich überlegt, ob es das überhaupt jetzt nach dem Tag heute

00:02:50: noch trifft, dass wir von einer neuen Härte sprechen oder sprechen wir jetzt von einer

00:02:55: Großveränderung, von einem Einschnitt, einer echten Zäsur, was ist das jetzt?

00:02:59: Also ich glaube, wir sprechen mindestens von einer Veränderung. Ich schäuere mich immer

00:03:04: noch so vor dem Wort "Zäsur", das ist heute häufig gebraucht worden im Bundestag. Weil

00:03:10: ich noch sehr unsicher bin, wo das jetzt alles hinführt und wie diese Woche noch weitergehen

00:03:15: wird und wie dann die kommenden Wochen wieder Wahlkampf noch weitergehen wird. Ich glaube,

00:03:19: er hat sich verändert durch den heutigen Tag. Es hat sich auch viel in der Dynamik der

00:03:24: Parteien zueinander verändert, aber wie viel kann ich noch nicht so genau sagen?

00:03:29: Vergangenes Mal haben wir dich mit der Frage hier eingeflogen, was einen guten Kanzler

00:03:33: ausmacht, jetzt also was einen guten Wahlkämpfer auszeichnet. Ein guter Kanzler ist einer,

00:03:39: den man vertraut, hast du damals gesagt und hast jetzt bei den Wahlkämpfern das finde

00:03:44: ich bemerkenswert eigentlich eher auf die geschaut, die im Hintergrund arbeiten. Fragt

00:03:49: mich gerade, wie gucken die auf das, was heute im Bundestag passiert ist und was nicht zuletzt

00:03:55: der Fraktionsvorsitzende der Union und auch Parteivorsitzender der CDU da ja losgetreten

00:04:03: hat. Das kommt natürlich jetzt darauf an, in welche Partei man guckt, aber wenn man speziell

00:04:08: auf die Union schaut, würde ich sagen sehr unterschiedlich, guckt man auf das, was da

00:04:12: heute passiert ist. Also es wird sicher diejenigen geben, die das ganz toll finden und die sagen,

00:04:18: ja das war richtig. Wir als Union haben gezeigt, dass wir etwas durchsetzen können und Friedrich

00:04:22: Merzer gezeigt, dass er sich durchsetzen kann und dass er einen Plan hat und dass er den

00:04:26: auch verfolgen wird und dass er eben nicht so genau guckt, was die anderen machen, sondern

00:04:30: sich nicht abbringen lässt vom Weg und das auch so ein bisschen als Stück weit abkehr

00:04:34: auch von dem, was man unter der in der Merkelzeit so ein bisschen kritisiert hat, die ewige

00:04:39: Kompromissfähigkeit der Union, dass man das nicht mehr macht und dass das viele gut

00:04:43: finden. Dann glaube ich gibt es einen Zwischending von Leuten, die sagen, ich finde eigentlich

00:04:48: das, was wir inhaltlich vertreten, diese fünf Punkte planen, die Härte der Medikationspolitik

00:04:52: finde ich richtig und das will ich auch an den Mann bringen, aber ich habe jetzt ein Problem

00:04:56: damit, dass man das mit der AfD zusammen, mit der man ja eigentlich keine Mehrheit hat,

00:05:01: man braucht ja auch noch andere dafür, dass wir das aber mit der AfD jetzt auf die Tagesordnung

00:05:05: gebracht haben und so ein Entschließungsantrag mit harten Migrationspunkten verabschiedet

00:05:10: haben und dass das schon am Wahlkampf stand, vielleicht die eine oder andere Frage mit

00:05:15: sich bringt, die man jetzt erklären muss und dass man vielleicht auch ein ungutes Gefühl

00:05:19: selbst dabei hat und das nicht ganz verkaufen kann, aber als Wahlkämpfer weiß in der Zeit,

00:05:24: solange Wahlkampf ist, darf man den Parteivorsitzenden und die Partei eigentlich nicht schädigen,

00:05:28: weil das Probleme insgesamt mit sich bringt. Aber vielleicht gibt es auch diejenigen, die

00:05:32: sagen, ist mir egal, ich finde das alles doof und vielleicht jetzt ein bisschen ratlos

00:05:36: sind, wie sie damit umgehen sollen. Und würdest du sagen, der ein bisschen vor sich hindümpelnde,

00:05:41: auch langweilige Wahlkampf hat jetzt sein Thema gefunden und das ist dann jetzt die Asyl- und

00:05:46: Einwanderungspolitik? Ich glaube ja. Also das hat sich nach dieser Tat von Aschaffenburg,

00:05:51: die in ihrer Brutalität, die schon auch ein Einschnitt noch mal war und die bei vielen

00:05:58: Leuten etwas sehr starke Emotionen ausgelöst hat, war relativ klar, das ist jetzt das Thema

00:06:03: und darüber wird gesprochen, haben sich die Parteien ja auch sofort dann draufgesetzt,

00:06:09: vorne weg eben die Union. Nach Magdeburg beispielsweise, nach diesem Anschlag im Dezember

00:06:15: war es kurzzeitig auch der Fall, dann hat man das aber über die Weihnachtstage quasi

00:06:20: wieder ein bisschen zurückgeholt, das hat sich alles wieder ein bisschen beruhigt, dann war

00:06:22: wieder Wirtschaft das große Thema, aber ich glaube, das kriegt man jetzt nicht mehr eingefangen.

00:06:26: Die letzten Wochen sind jetzt angebrochen, die Briefwahl beginnt bald, wir sind in der heißen

00:06:31: Wahlkampfphase, das wird jetzt das Thema sein. Lass uns nochmal kurz sagen,

00:06:34: was in den zurückliegenden Tagen, das geht ja alles unwahrscheinlich schnell, muss man sagen,

00:06:38: als ich mir das heute noch mal alles so vergegenwärtigt habe, dachte ich, guck mal,

00:06:42: das ist erst eine Woche her, also lass uns überlegen, was da passiert ist. Ausgangspunkt,

00:06:47: Anlass für die Debatte heute ist, du hast es angesprochen, die furchtbare Tat von Aschaffenburg.

00:06:53: Vor einer Woche bei der zwei Menschen starben auch ein erst zweijähriger kleiner Junge und für

00:07:00: die wieder ein vollziehbar ausreisepflichtiger Mann aus Afghanistan dringend tatverdächtig ist,

00:07:06: wieder, wie im Falle des Messeattentats von Solingen mit drei toten Menschen, da war der

00:07:12: dringend tatverdächtige Mann ein Syrer ebenfalls vollziehbar ausreisepflichtig, sprich auch er

00:07:18: hätte gar nicht mehr in Deutschland sein sollen. Das hat ganz viele Menschen aufgebracht, weil

00:07:23: sie natürlich fragen, wie kann das sein, wo läuft denn hier was so grundlegend schief,

00:07:28: dass zweimal ungefähr was Ähnliches passiert mit schrecklichen Konsequenzen. Und Friedrich

00:07:36: Merz hat dann daraus den Schluss gezogen, es könne so nicht weitergehen, da war er sehr

00:07:40: klar, es brauche jetzt eine Wende in der Migrationspolitik, darüber würde er auch nicht mehr diskutieren

00:07:47: wollen, er schaue nicht mehr nicht links, nicht rechts, nur noch geradeaus und sollte er die Wahl

00:07:53: gewinnen, werde er das Zitat "faktische Einreiseverbot für Menschen ohne Papiere am ersten Tag im

00:08:00: Abend durchsetzen". Das hatte schon fast Trumpsche Qualitäten fand ich, oder? Total, das hat einer

00:08:05: erinnert wirklich an diese Trump-Momente, wo er denn da sitzt mit seinen Krugelschrauber oder

00:08:10: seinen Filzstiften und dann Dinge, die Kräte unterzeichnet. Und das hattest du gerade in dieser

00:08:15: Woche gesehen, du weißt so unablässig hatte er diese Unterschrift gemacht und unterschrieb und genau

00:08:20: Merz nun also auch am ersten Tag sollte er den Kanzler werden, würde er das durchsetzen. Jetzt

00:08:27: haben wir aber halt nicht Trump und keine Präsidialdemokratie, sondern wir haben halt nur mal eine

00:08:33: andere Form und der Kanzler hat zwar eine Richtlinienkompetenz und ich glaube das muss man auch immer

00:08:37: wieder erklären, dass die Richtlinienkompetenz eigentlich dafür nicht gedacht ist, sondern die

00:08:42: Richtlinienkompetenz ja im Fall eines Streits innerhalb einer Koalition entscheiden soll. Und ich

00:08:49: glaube also ich glaube, das war wirklich nur rein symbolisch und als Botschaft gemeint im Sinne

00:08:56: von man hat auch erkannt, vielleicht dass Leute ein bisschen so in die USA gucken und denken,

00:08:59: na so einer jetzt, na dann macht mal einer endlich, hat keine Kompromisse und keine Ausreden mehr und

00:09:05: dass man sich das so ein bisschen abgeschaut hat und das auch so im Kontrast zum Kanzler gesehen hat,

00:09:10: der glaube ich am ersten Tag nach dieser Tarte in der Schaffenburg überhaupt nicht so recht

00:09:14: wusste, wie er damit umgehen sollte und der Merz, der da eben so aufgetreten ist. Jetzt ist es aber

00:09:19: ja so, dass in Deutschland, bevor jemand zum Kanzler gewählt wird, ja auch immer Koalitionsverhandlungen

00:09:24: kommen. Das heißt so was muss natürlich in Koalitionsverhandlungen Thema sein, diskutiert

00:09:29: werden. Oder du bildest ja eine Holzti-Absolute Mehrheit, dann wirst du es nicht brauchen. Das wäre

00:09:36: natürlich auch möglich, aber das ist im Bund würde ich sagen so wie ausgeschlossen. Aber es gibt

00:09:41: einen Zitat sogar, was in unsere Richtung weiß. Es ist jetzt erst gefallen von Karsten Linnemann,

00:09:45: dem Generalsekretär der CDU, der hat gesagt, Donald Trump hat diese Wahl gewonnen, weil er den

00:09:50: Menschen gesagt hat, ich rede nicht nur, ich mache auch. Und Linnemann, meiner Wahrnehmung

00:09:56: nach wirkt im Moment so, als habe jetzt die Union praktisch zu sich selbst gefunden und als

00:10:01: wisse man jetzt, wie der Weg nach vorne geht. Ja, das ist dieses Linnemannsche einfach mal machen,

00:10:06: das ist ja so ein Satz, der gerne sagt so jemand, der einfach nach vorne geht und mal macht und so.

00:10:11: Ich glaube, dass ist das, was ich vorhin angesprochen habe, dieser Wunsch nach wenig

00:10:16: Kompromisslosigkeit innerhalb der Union und jetzt eben die Dinge mal durchziehen,

00:10:20: die man selber gerne möchte, ohne Rücksicht auf die anderen und nicht von vornherein schon den

00:10:26: Kompromiss wieder ins Schaufenster stellen, sondern eben die eigene Botschaft ins Schaufenster

00:10:30: stellen. Ich finde, das ignoriert aber immer so ein bisschen wie unser System eben funktioniert,

00:10:35: dass es nicht eine Partei ist, die außer eben sie hat die absolute Mehrheit regieren kann und

00:10:40: selbst dann muss man immer dazu sagen, wenn die Union die absolute Mehrheit hat, sind da immer

00:10:44: noch zwei Parteien, das ist die CDU und die CSU. Selbst dann kann man wahrscheinlich nicht geräuschlos

00:10:49: alles durchsetzen und einfach mal machen und für alles andere muss man in Deutschland

00:10:54: Kompromisse schließen und das ist auch nicht, finde ich, so verkehrt, weil es eine breitere

00:11:00: Mehrheit damit einbindet und vielleicht auch mal Fragen gestellt werden, die man sich sonst nicht

00:11:03: gestellt hat. Und diese Frage, wie kriege ich eine Mehrheit, die hat auch diese Sitzung heute,

00:11:10: du warst bis eben im Bundestag, du bist zu uns in Studio gealt und hast das da alles mitverfolgt,

00:11:16: wir am Screen, am Fernseher auch zugeschaut, was da passiert ist und die Frage dann kriegt

00:11:21: Friedrich Merz Mehrheiten und zwar für zwei Anträge, die die Union heute eingebracht und

00:11:27: zur Abstimmung gestellt hat. Freitag dann, das ist wichtig, also nach unserer Aufzeichnung hier

00:11:34: will er auch noch über das sogenannte Zustrom-Begrenzungsgesetz abstimmen lassen. Furchtbarer

00:11:40: Name, finde ich, geht auch um Menschen, aber das Ding heißt Zustrom-Begrenzungsgesetz. Aber lasst

00:11:46: erst gucken auf die Anträge heute. Das sind Entschließungsanträge, das heißt, die haben

00:11:50: appellativen symbolischen Charakter, richten sich an die Bundesregierung. Es geht nicht darum,

00:11:55: dass du daraus sofort ein Gesetz machst, sondern du willst erst mal sagen, was du für wichtig hältst.

00:12:00: Und dieser erste der beiden Anträge beinhaltet und so heißt er auch fünf Punkte für sichere

00:12:06: Grenzen und das Ende der illegalen Migration. Danach sollen unter anderem dauerhafte Grenzkontrollen

00:12:13: an den deutschen Grenzen eingeführt werden und Personen ohne gültige Einreisepapiere an den

00:12:19: deutschen Grenzen außenamtslos zurückgewiesen werden, auch wenn sie einen Schutzgesuch äußern,

00:12:25: Ausreisepflichtige sollen in Abschiebehaft genommen werden können. Ob insbesondere diese sofortigen

00:12:32: Zurückweisungen an den Grenzen mit dem Europarecht und dem Grundgesetz auf Asyl vereinbar sind,

00:12:38: darüber streiten die Jurist*innen, die meisten sagen aber, nein, das geht nicht. Das wird man

00:12:44: nicht hinbekommen. Im zweiten Antrag geht es um einen Politikwechsel bei der inneren Sicherheit,

00:12:49: so heißt er. Darin verlangt die Union mehr Befugnisse für die Sicherheitsbehörden. Beide

00:12:55: Anträge habe ich gesagt, sogenannte Entschließungsanträge. Einer ist heute durchgekommen. Der

00:13:01: erste, der fünf Punkteplan, ist mit 348 Jahrstimmen und auch mit den Stimmen der AfD angenommen

00:13:09: worden. So und die AfD applaudiert als Einzige. Der zweite Antrag ist abgelehnt worden. Was bedeutet

00:13:17: das alles jetzt? Ich muss es tatsächlich selber noch so ein bisschen gerade verarbeiten, was

00:13:25: da heute im Bundesrat, muss ich ehrlich sagen, also ich fand das eine krasse Szene heute, dass

00:13:31: diese Anträge durchgegangen sind, was ist beschrieben und dann applaudiert oder dieser

00:13:36: einen Antrag und dann applaudiert die AfD und die Union sitzt wie Versteiner da und die anderen

00:13:45: haben dann Sitzungsunterbrechung auch beantragt, die anderen Parteien und dann der Union relativ

00:13:50: deutlich klar gemacht, dass sie das für eben, wir haben das zwar gerade nicht benutzt, aber für

00:13:55: eine Zäsur halten. Ich glaube, jetzt muss die Union gucken, wie sie weiter damit umgeht,

00:14:00: also ob das in der Partei jetzt eben auch für Widerstände sorgt. Ich habe so das Gefühl gehabt,

00:14:05: nicht alle waren sich bis zu dem Punkt, als bis das durchging bewusst, was sie da eigentlich

00:14:09: gerade machen. Wirklich, weil ich wollte dich jetzt fragen, du kennst die Unionsparteien gut,

00:14:13: du sprichst mit ganz vielen Abgeordneten, wenn du die dann als Versteiner beobachtest, was denkst

00:14:22: du geht ihnen vor? Ich staune, wenn du sagst, der einem oder anderen wird dann erst klar,

00:14:27: was die jetzt gemacht haben, das wussten sie ja dann auch zwei Sekunden vorher schon.

00:14:32: Ich weiß nicht, ob man nicht so eine Euphorie und eine Dynamik hatte in der vergangenen Woche

00:14:37: und in dieser Woche, in der man gemerkt hat, irgendwie die anderen Parteien wissen auch nicht

00:14:41: so recht, was sie machen und man hat jetzt mit dieser Richtlinienkompetenz Geschichte und dann

00:14:47: eben mit den Anträgen aus so einem gewissen, ja, es hat Punkte gemacht und hat Zustimmung dafür

00:14:55: auch bekommen. Also Krasnlindemann hat in der Pressekonferenz auch noch mal beschrieben,

00:14:58: dass er Briefe bekommen hat und Zustimmung bekommen hat und man findet es ganz toll und so und

00:15:03: dass man in dieser Dynamik war und gesagt, wir müssen das jetzt mal durchsetzen und machen.

00:15:08: Und ich weiß eben nicht, ob bis zu dem Zeitpunkt, wo das dann wirklich mit der AfD durchwand,

00:15:14: man auch gesehen hat, wie die reagiert. Also ich habe selber nicht gesehen,

00:15:18: aber ein Kollege sagte, der ist der Geschäftsführer der AfD, der auch nochmal eine Rede gehalten hat

00:15:24: in dieser Sitzungsunterbrechung der parlamentarischen Geschäftsführer Baumann,

00:15:27: dann zu seiner Fraktion, zu seiner jubelnden Fraktion, da gegangen ist, danach und salutiert hat.

00:15:32: Und dass man da schon gesehen hat, wie sehr das auch der AfD nutzen wird und wie sehr

00:15:40: sie das jetzt ausnutzen wird und vielleicht hat das in einer oder anderen noch mal ins Grübeln

00:15:44: gebracht. Ich bin jetzt tatsächlich auch mal gespannt, wie es jetzt mit diesem Gesetzentwurf

00:15:49: im Freitag weitergeht. Friedrich Merz hat den Parteien SPD, grüne FDP nochmal angeboten,

00:15:53: dass man dann nochmal zusammenarbeitet. Mal schauen, ob das passiert. Bei den Anträgen war es so,

00:15:57: dass man die einfach den Parteien zugeleitet hat und gesagt hat, hier sind unsere Anträge.

00:16:03: Frisch oder stürz. Genau, stimmt zu. Und das ist völlig klar, dass sie das nicht machen.

00:16:09: Also das kann man glaube ich auch, also kann man nicht verlangen, dass in einem, gerade in einem

00:16:13: Wahlkampf zum Beispiel die Grünen ihr alle ihre Positionen aufgeben und plötzlich etwas

00:16:18: durchwinken, was sie selbst für Europa, wie rechtswidrig halten, wie die Zurückweisung an der

00:16:21: Grenze. Also das ist klar, dass die dann nicht einfach mitgehen. Und selbst wenn es nur appellativen

00:16:27: Charakter hat, weil ja dem eben nichts folgen wird. Und jetzt bin ich mal gespannt, ob sich für

00:16:32: Freitag dann doch nochmal Gespräche einstellen. Also ich glaube, dass das vielleicht schon mal was

00:16:36: ausgelöst hat, vielleicht das Nachdenken bei dem ein oder anderen. Könntest du dir vorstellen,

00:16:40: dass sie das noch zurückziehen? Das glaube ich nicht. Also kannst dann irgendwann nicht mehr

00:16:45: zurück hinter das, was du da gesagt behauptet, in den Raum gestellt hast, oder? Ich glaube,

00:16:51: das ist jetzt augenzu und durch. Man ist das Risiko einmal eingegangen und jetzt muss man es durchziehen.

00:16:56: Das Problem bei diesem Antrag, bei diesem Gesetz muss man auch immer sagen, ist, dass es im September

00:17:03: ja schon eingebracht worden ist in dem Bundestag von der CDU, von der Union. Das ist, ich zähle

00:17:08: es mal an Anfang, Stichens Zustrom-Begrenzungsgesetz eben. Dann hat es die Union im Ausschuss liegen

00:17:13: lassen erst einmal, weil es dafür eigentlich keine Mehrheiten gab im Bundestag, außer eben mit der

00:17:17: AfD. Und dann hat die AfD jetzt in dieser Woche gedroht, dass sie es aus dem Ausschuss herausholen.

00:17:24: Stimmt. Was einmal bedeutet, hätte das im Ausschuss selber, die AfD hätte dafür eine Mehrheit

00:17:29: gebraucht, weil sie es selber nicht eingebracht hat, hätte im Ausschuss selbst die Union schon

00:17:34: zustimmen müssen, der AfD zustimmen müssen, in einen eigenen Antrag daraus zu holen und

00:17:38: dann im Parlament nochmal zustimmen müssen. Und das wäre natürlich, wäre man total vorgeführt

00:17:42: worden. Und dann hat man ihm gesagt, dann machen wir es selber. Würde man öffentlich so nicht zugeben,

00:17:46: aber das ist jetzt mein Gefühl, dass das der Fall war. Also die beiden Anträge wurden heute

00:17:52: eingebracht. Ein Antrag davon ist mit den Stimmen der AfD durchgegangen, dadurch hat die Union hier

00:17:58: eine Mehrheit bekommen, heißt aber auch von FDP und BSW müssen auch ausreichend viele Abgeordnete

00:18:05: zugeben. Vom BSW wohl nicht. Ah, die wollten nicht. Die wollten nur dem Gesetz zustimmen.

00:18:08: Genau, das BSW hat sich wohl enthalten. Die ganz genaue Aufschlüsselung der namentlichen

00:18:13: Abstimmung war jetzt kurz vor unserem Podcast noch nicht da. Aber das BSW hat gesagt, wir enthalten

00:18:17: uns. Ist aber ziemlich sicher, dass wahrscheinlich die Fraktionslosen zugestimmt haben.

00:18:21: Die aber auch in der Mehrheit vor ehemalige AfD Abgeordnete sind. Genau, und dann waren ja

00:18:27: einige Abgeordnete auch nicht da. Und das ist ja nicht so, dass die Mehrheit ist nicht über die

00:18:32: Hälfte des gesamten Parlaments, sondern immer nur der anwesenden Abgeordneten.

00:18:36: Friedrich Merz hat in den zurückliegenden Tagen mehrfach gesagt, ihm sei es vollständig egal,

00:18:42: wer dazustimmt. Denn dadurch, dass die Falschen das richtige unterstützen,

00:18:46: würde das Richtige noch nicht falsch. Das hat er immer mal wieder so oder anders wiederholt.

00:18:52: Und darüber wolle er, wie gesagt, ich hatte es vorhin schon angesprochen, auch nicht mehr

00:18:56: diskutieren. Darin aber, dass er also sehr bewusst in Kauf nimmt, dass die AfD Unions

00:19:02: anträgen und dann im Freitag dann dem Gesetz über das wir sprechen zustimmen könnte,

00:19:08: nimmt er in Kauf, was bislang ja, muss man sagen, als absoluter Tabu-Buch galt. Und wir hören das,

00:19:15: das weiß er auch. Es kann sein, dass die AfD hier im Deutschen Bundestag am Freitag erst

00:19:20: malig die Mehrheit für ein notwendiges Gesetz ermöglicht. Die Bilder, die wir gegebenenfalls

00:19:28: von jubelnden und feichsenden AfD-Abgeordneten sehen, die werden unerträglich sein. Und der

00:19:33: Gedanke schon daran bereitet mir jetzt größtes Unbehagen. Aber meine Damen und Herren,

00:19:39: vor die Wahl gestellt, vor die Wahl gestellt, weiter ohnmächtig zuzusehen, wie die Menschen

00:19:48: in unserem Land bedroht, verletzt und ermordet werden. Vor die Wahl gestellt, der rot-grünen

00:19:55: Minderheit hier im Deutschen Bundestag, weiterhin die Deutungs- und Entscheidungshoheit in der

00:20:01: Asyl- und Einwanderungspolitik zu überlassen. Oder jetzt aufrechten Ganges das zu tun,

00:20:07: was unabweisbar in der Sache notwendig ist. Vor diese Wahl gestellt, entscheide ich mich und

00:20:14: entscheiden wir uns für diesen letzten genannten Weg. So, das ist der ganz hohe Ton, muss man sagen.

00:20:22: Aufrechten Ganges, das zu tun, was unabweisbar in der Sache notwendig ist,

00:20:28: sonst ohnmächtig zuzusehen, wie Menschen ermordet werden. Hat Friedrich Merz hier tatsächlich

00:20:35: keine Wahl oder macht er hier einen folgenschweren Fehler? Also er hätte natürlich eine Wahl gehabt,

00:20:41: er hätte das so nicht machen müssen. Ich glaube, es gab schon den Druck aus der Partei,

00:20:45: auch glaube ich spürt man, dass gerade eben Wahlkämpfer und Wahlkämpferinnen vor Ort,

00:20:50: dass es den Druck auch gibt von Wähler und Wählerinnen. Ihr müsst jetzt mal was machen

00:20:54: und man muss jetzt mal was vorlegen und das haben sie jetzt damit gemacht, nur passiert

00:21:02: ja daraus jetzt erstmal nichts. Na ja doch. Das hätte man ja eben nach der Wahl machen können.

00:21:07: Genau, das Tabu ist jetzt gebrochen, insofern ist schon was passiert, finde ich. Jetzt bei dem

00:21:13: Entschließungsantrag vielleicht noch nicht die Tragweite wie bei dem Gesetz, aber er beschreibt

00:21:18: ja selber, er wird es als unerträglich empfinden. Du hast die versteinerten Minen in dem Beschrieben,

00:21:24: dann nach der Abstimmung. Also da ist ja jetzt was angerichtet und was mir gerade

00:21:30: ganz noch durch den Kopf geht, ist dein Gedanke, den du eben geäußert hast, dass man eben in einem

00:21:36: Wahlkampf natürlich den Teufel tut, aber auf keinen Fall den Kandidaten beschädigt. Sprich,

00:21:41: der weiß ja auch gar nicht mehr, Friedrich Merz, wie sicher er da eigentlich aufgestellte.

00:21:46: Ich kenne ihn nicht, aber ich habe ihn heute wahrgenommen als verunsichert. Ich fand,

00:21:51: er war nicht so stark, wie er manchmal im Bundestag aufgetreten ist, so als erreichte

00:21:57: ihn jetzt langsam auch, was er da gemacht hat und jetzt irgendwie den Geist nicht mehr in die

00:22:04: Flasche kriegt. Ja, also ich hatte auch so einen Eindruck, dass das nicht so der Friedrich Merz war,

00:22:10: der so komplett nach vorne geht. Er hat zum Schluss ja auch gesagt, er bedauert das, dass diese

00:22:14: Stimmen, dass diese Mehrheit so zusammengekommen ist, aber er wusste ja auch, was passieren wird.

00:22:20: Also das Hinterherz zu bedauern, kann man sagen, aber hätte man eben auch verhindern können. Und

00:22:26: es ist jetzt wirklich für ihn die Frage, was da jetzt für die Partei und für das Land

00:22:33: draus folgen wird. Also ich glaube, es sind mehrere Dinge. Einmal, wenn man die Partei anschaut,

00:22:37: ist es eben die Frage, wie gehen die umzufrieden damit um. Es sind die Leute, die jetzt sagen,

00:22:41: ich finde das alles nicht gut. Was ist mit den Leuten, die genau das Gegenteil finden und sogar

00:22:47: noch einen Schritt weitergehen und sagen, wenn der Friedrich Merz es im Bund kann,

00:22:51: warum soll ich das dann jetzt auf Kommunalebene oder auf Landesebene eben nicht machen? Nimmt

00:22:58: die ganzen CDU-Mitglieder in den ostdeutschen Bundesländern, die in den laufenden Landtagswahl

00:23:05: kämpfen, das zurückliegende Jahr dringend eigentlich Hilfe gebraucht hätten, wie sie denn

00:23:11: jetzt irgendeinen Umgang finden sollen. Da stand immer die vielbeschworene Brandmauer. Das hat

00:23:17: dort ja ganz viele, die möglicherweise geneigt gewesen wären, irgendeine Zusammenarbeit mit

00:23:22: der AfD zu suchen, vordurch aus große Probleme gestellt. Da stand aber die Partei Wiener 1 und

00:23:29: jetzt kurz vor Schluss bei einem, ja muss man sagen, den Umfragen nach jedenfalls guten Stand für

00:23:36: die CDU macht der Vorsitzende selbst die Flanke auf. Also es gehört ja in Thüringen, muss man auch

00:23:43: mal dazu sagen, schon auch den Fall, dass in dieser Minderheitsregierungssituation, in der die CDU

00:23:49: ja in der Opposition war, es auch Abstimmungen gab, bei der die CDU mit der AfD etwas abgestimmt

00:23:56: hat. Das wurde immer so, das Modell Thüringen, woanders ist es nicht vorgekommen, war in der

00:24:00: CDU auch umstritten. Es gab die Leute, die gesagt haben, na ja, wenn die was einbringen, muss man

00:24:06: sich ja nicht von der AfD abhängig machen, so wie man das jetzt auch argumentiert. Aber es gab

00:24:11: auch die anderen gesagt haben, das ist völlig unnötig, das müsste man eigentlich nicht tun. Auf

00:24:14: Kommunaleben ist es ja ähnlich. Und da ist die Frage, ob da jetzt nicht die Tür aufgemacht worden

00:24:19: ist, so etwas, was Friedrich Maatz nicht mehr zukriegt. Und auch die Erwartung, die sich für

00:24:23: ihn vielleicht richten, wenn er dann Bundeskanzler ist, dass wenn er ein Kompromiss eingehen muss,

00:24:27: bei einem Thema, das der CDU sehr wichtig ist, ob er dann die eigenen Leute, den eigenen Laden

00:24:33: überhaupt noch zusammenhalten kann, wenn er dann sagt, na ja, ich muss jetzt hier ein Kompromiss

00:24:37: eingehen, weil wir möglicherweise mit SPD, mit Grünen oder wem auch immer in der Koalition sind,

00:24:41: das sind vielleicht die, die man kommt, na ja, aber du hättest so mit der AfD eine Mehrheit. Warum

00:24:45: machst du es nicht mit denen? Und zu Grünen und SPD vielleicht auch noch den Satz, vielleicht ist

00:24:50: da auch noch ein Schaden entstanden, der sich vielleicht auch nicht so einfach wieder gutmachen

00:24:53: lässt, dass man da ein Vertrauen verletzt hat, das bislang bestand. Und wo man jetzt in diesen

00:25:02: Parteien sagt, wir wissen nicht, wie dieser Mann, wenn er impulsiv ist, wenn er und ich glaube,

00:25:07: es ist viel aus der Emotion herausgehandelt worden in der vergangen Woche, wenn er aus der Emotion

00:25:12: heraushandelt und was passiert dann und wie standhaft ist Friedrich Merz dann eigentlich noch? Können

00:25:17: wir mit dem eigentlich zusammenarbeiten? Der Bundeskanzler Olaf Scholz hat heute

00:25:22: eine Regierungserklärung abgegeben, bevor Friedrich Merz sich eingelassen hat, daraus haben

00:25:28: wir ja eben den Auschnitt gehört, aber ich fand interessant, was Olaf Scholz gesagt hat, was

00:25:34: das jetzt auch zeithistorisch bedeuten und selbstverständlich auch für den anstehenden

00:25:39: Umgang entweder seiner SPD oder aber den Grünen mit der Union, das wissen wir jetzt noch alles

00:25:47: gar nicht, wie die Wahl denn dann ausgeht, aber wir haben jetzt einen neuen Fingerzeug bekommen

00:25:52: mit wem und mit welchem Umstand man da zu tun hat. Das hat der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung

00:25:59: an Friedrich Merz gerichtet, heute so ausgeführt. Wir haben gesagt, es wäre ihm gleichgültig,

00:26:04: wer ihren rechtswidrigen Vorschlägen zustimmt, aber es ist nicht gleichgültig,

00:26:09: ob man mit den extremen Rechten zusammenarbeitet, nicht in Deutschland.

00:26:15: Seit Gründung der Bundesrepublik vor über 75 Jahren gab es immer einen klaren Konsens aller

00:26:30: Demokratinnen und Demokraten. In unseren Parlamenten machen wir mit extremen Rechten nicht gemeinsame

00:26:36: Sache. Sie haben diesen Grundkonsens unserer Republik im Effekt aufgekündigt und Sie haben

00:26:45: als allererstes klargestellt, Sie werden über Ihre Vorschläge mit den demokratischen Parteien

00:26:50: gar nicht mehr verhandeln. Damit bleiben Ihnen als Partner hier nur diejenigen, die Recht und

00:26:56: Gesetz schon immer egal war, die extremen Rechten. Das wissen Sie. Das ist ein Punkt. Jetzt bleiben

00:27:04: eben im Zweifel Friedrich Merz nicht mehr die Partner, die er bräuchte, um eine Politik ins

00:27:12: Werk zu setzen, von der man ja eigentlich ausging, dass er sie machen will. Es war ja nicht anzunehmen,

00:27:19: finde ich, dass er diese Brandmauer irgendwann einreist. Ich würde auch gar nicht sagen, dass er

00:27:27: sie eingerissen hat. Also das ist mir immer noch so hoch. Einreisten beginnt für mich dann, wenn man

00:27:32: wirklich in der Koalition geht. Man hat mit denen ja auch nicht, man hat ja nicht aktiv mit der AfD

00:27:37: gesprochen. Man hat das aber bewusst in Kauf genommen und das übrigens muss man vielleicht

00:27:41: auch noch mal sagen, gerade bei diesem Thema Migration. Ja, Wahnsinn. Also das ist auch noch am

00:27:47: heutigen Tag, wo man eine Holocaust Gedenkstunde im Bundestag hatte. Das sind alles Dinge, die

00:27:52: zusammenkommen, die unglaublich... Der Bundeskanzler hat daran erinnert, hat gesagt, dass wir das

00:27:56: Asylrecht haben, wie wir es haben, ist nicht zuletzt im Umstand zu danken, an den hier erinnert wird.

00:28:04: Das war schon enorm, fand ich. Man hat mich auch gewundert, dass Friedrich Merz, der solche

00:28:09: Gelegenheiten sonst, glaube ich, nutzt, nichts gesagt hat, außer dass er rüber gerufen hat in die

00:28:18: AfD-Fraktion, auch noch mit dem falschen Begriff, die stünden für den Fliegenschiss und ich dachte,

00:28:24: so, was ist jetzt in ihn gefahren? Das war irgendwie nicht der Friedrich Merz, der sonst ja dafür gut

00:28:30: ist, dass er eine historische Einordnung auch noch mal vornimmt. Ja, und Friedrich Merz, und das

00:28:36: habe ich ihm bislang ja auch immer abgenommen und würde ich ihm tatsächlich auch immer noch

00:28:39: abnehmen, will ja auch nicht koalieren mit der AfD. Das will er nicht und das will man in vielen

00:28:45: Teilen der Union nicht. Das will auch keinen Markus Söder, der will auch keine Koalition mit der

00:28:50: AfD. Einmal, weil es eine Partei ist, die in vielen Landesverbänden rechtsextrem eingestuft ist,

00:28:57: weil es eine Partei ist, die so ein Rechtsstaat eben nicht eigentlich nicht achtet, die ein

00:29:02: anderes System oder andere Art des Staates haben will. Aber auch wenn man weiß, dass eine Koalition

00:29:08: mit der AfD natürlich eine konservative Partei über die Union kaputt machen würde. Wenn man in

00:29:13: die anderen Länder guckt, dann ist die weg und die Union hat deswegen nochmal eine wahnsinnig

00:29:19: wichtige Funktion am Mitte, im Mitte rechten Parteinspektrum, dass sie definiert, bis wo geht

00:29:27: die Grenze, dass sie die auch die konservativen Wähler, die eine Art Demigrationspolitik wollen,

00:29:35: dass sie die mit einsammelt, dass sie die für sich gewinnt und aber auch die anderen in der Mitte

00:29:40: nicht vergisst als Volkspartei und dass sie eben auch sagt, wo ist Schluss für uns, was machen

00:29:46: wir nicht und wo beginnt die, wie Straußmann sagt, der Mauer neben der CSU gibt es nur noch die

00:29:51: Mauer, die Wand. Und ich weiß nicht, genau. - Ebenfalls keine demokratische Partei rechts von den

00:29:57: Unionsparteien damals der CSU. - Ja und da ist eben heute irgendwie was passiert, was zumindest da

00:30:06: eine Erschütterung reingebracht hat. - Ja, schauen wir noch mal inhaltlich, worum es da aber heute

00:30:13: oder auch am Freitag dann vor allem gehen wird, dann geht es um das sogenannte, wir haben schon

00:30:18: genannt, Zustrom-Begrenzungsgesetz, was wir ausdrücklich immer in Anführungsstrichen sprechen,

00:30:24: das soll abgestimmt werden, geht um ein bereits in erster Lesung und im Innenausschuss beratenden

00:30:31: Entwurf für ein Gesetz, wonach das Wort "Begrenzung" wieder im Aufenthaltsgesetz stehen soll, im Moment

00:30:39: ist da nur im Sinne von Ausschliessung, von der Steuerung des Zuzugs von Ausländern, die Rede,

00:30:46: da soll also auch das Wort "Begrenzung" wieder aufgenommen werden. Es will den Familiennachzug

00:30:51: für Menschen mit subsidiärem Schutz beenden und der Bundespolizei soll mit diesem Gesetz, sollen

00:30:58: mehr Kompetenzen eingeräumt werden. So, das muss man aber ja sagen, hätte doch die Taten von

00:31:06: Aschaffenburg, Magdeburg, Solingen etc. nicht verhindert, oder? Das hätte es nicht verhindert,

00:31:13: was in diesem Zustrom-Begrenzungsgesetz steht. Die Frage ist, ob das mit der Bundespolizei,

00:31:19: dass die Bundespolizei lautet, die sie, ich glaube es geht darum, dass man sie aufrecht und in

00:31:25: Gewahrsam nehmen kann, ob das vielleicht etwas verändert hätte schon vorher, wenn man eine

00:31:31: dieser Täter schon aufgegriffen hätte. Aber man muss hinter all das, glaube ich, immer ein Fragezeichen

00:31:38: machen, hinter dieses große Versprechen. Wenn wir das jetzt alles durchsetzen, dann gibt es in

00:31:43: Deutschland absolute Sicherheit. Weil die es nie geben kann. Die ist natürlich nie geben kann. Und

00:31:51: insbesondere dann, wenn du mit psychisch kranken Menschen konfrontiert bist, wie es im Falle

00:31:56: Aschaffenburg ja der Fall war. Und dennoch, ja, ich verstehe das Gefühl, man wünscht sich mehr

00:32:03: Sicherheit. Aber ob du es durch ein solches Gesetz erreicht, weiß ich nicht. Hab dich auch nur deshalb

00:32:09: gefragt, weil Friedrich Merz ja in dem Ausschnitt, den wir eben eingespielt haben, behauptet. Damit

00:32:15: ließe sich das Lösen. Ansonsten würde man ohnmächtig zusehen und das will er halt nicht. Und ich

00:32:21: habe es dich gefragt, weil ich weiterhin gucken will, was macht er jetzt da? Verträgt sich das mit

00:32:28: üblicher konservativer Programmatik, etwa auch in Konflikt mit Recht, mit Europarecht und mit dem

00:32:36: Asylrecht zu geraten. Friedrich Merz sagt jetzt immer nein. Der ist ja selber Jurist und er kennt

00:32:44: auch dieses Moment, dass man sagt, hirst du fünf Juristen, hast du sie? Meinungen? Er konzentriert sich

00:32:50: sehr gerne auf die Meinung des früheren Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier,

00:32:55: der gesagt hat, es ginge sehr wohl, dass man diese Gesetze so ändert, wie Merz das will. Er sagt,

00:33:02: man könne eine nationale Notlage behaupten und darüber dann Zurückweisungen an den Grenzen

00:33:08: durchsetzen. Das habe dann Vorrang nationales Recht vor dem Europarecht und das hält er nicht nur

00:33:15: für möglich, sondern Zitat für geboten. So legt sich Merz hier also auch mit der EU an, um

00:33:23: nationales Recht durchzusetzen. Das wäre auch, da greif ich deinen Gedanken auf, nicht das,

00:33:29: wofür die CDU in ihrer Europapolitik und in ihrer Grundverordnung in der Welt gestanden

00:33:37: hätte. Und wer die auch Friedrich Merz nicht steht, also Friedrich Merz ist ja ein eingefleischte

00:33:41: Europäer, der saß ja selber mal im Europaparlament. Und die Argumentation der Union ist quasi,

00:33:48: man macht das, um die Europäische Union, so wie sie ist, eigentlich zu retten, weil das,

00:33:56: wie das Asylsystem im Moment in Europa funktioniert, so nicht mehr eben funktioniert. Das ist

00:34:01: dysfunktional. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob das aufgeht. Also es geht ja ganz

00:34:07: speziell um diese Zurückweisung an der Grenze von Asylbewerbern. Und das ist auch keine neue

00:34:17: Forderung der Union. Das fordert sie schon seit, ich glaube, August letzten Jahres, dass man

00:34:22: Flächendecken eben zurückweißen. Es muss man dazu sagen, Zurückweisungen an den Grenzen dürfen,

00:34:27: können schon stattfinden, aber nur bei Leuten, die eine Wiedereinreisesperre haben oder die

00:34:30: beispielsweise ohne Wiesnum kommen, aber auch nicht Asyl sagen, wer Asyl sagt, darf im Moment

00:34:34: nach Deutschland einreisen, weil das europäische Recht sagt, dass der Staat, in dem jemand Asyl

00:34:41: beantragt, sich auch drum kümmern muss, dass man überprüft, welcher Staat das für das Asylverfahren

00:34:47: zuständig ist. Das ist ja in der Regel nicht Deutschland. Das ist ja einer der EU-Außengrenzstaaten,

00:34:53: Italien, Griechenland, Bulgarien beispielsweise. Muss man prüfen, hat man sechs Monate Zeit und

00:34:57: in der Zeit kann man die Personen dann rücküberstellen, wenn das in sechs Monaten nicht passiert. Dann

00:35:02: ist Deutschland tatsächlich dafür zuständig. Und weil viele Staaten eben diese Asylverfahren

00:35:08: nicht durchführen und nach Deutschland weiter schicken, die Asylbewerber, Asylbewerberinnen,

00:35:12: die das natürlich machen, die brauchen irgendeine Anlaufstelle und viele haben auch vielleicht

00:35:17: Verwandtschaft in Deutschland oder wie auch immer oder haben gehört, in Deutschland geht es einem gut.

00:35:20: Kommen sie nach Deutschland und das wird als dysfunktional wahrgenommen und dem möchte

00:35:25: man etwas entgegensetzen und sagt eben mal auch ein Stück weit, weil die anderen Recht

00:35:29: Weil die anderen sich nicht mehr ins Recht halten, brauchen wir das jetzt auch nicht.

00:35:32: Nur ich glaube, wenn man das tut, dann kann man das mit der EU, jetzt mal ganz überspitzt

00:35:38: sagen, auch lassen.

00:35:39: Wir haben jetzt eine Asylrechtsreform gehabt, die soll das Ganze auch wieder ändern.

00:35:45: Das ist ja vielleicht mal die Frage, ob man nicht abwartet, ob dadurch nicht eine Verbesserung

00:35:49: wieder eintritt.

00:35:50: Und zu diesen ganzen Fragen, nationales Recht, europäisches Recht, also nach nationalem

00:35:55: Recht wäre es übrigens möglich.

00:35:57: Ein nationales Recht, Grundgesetz würde Erlauben zur Rückweisung an der Grenze, weil die Leute

00:36:00: über sichere Drittstaaten kommen, also EU.

00:36:03: Kommen müssen, also über den Landweg kannst du nicht alles zu.

00:36:06: Über die Nordseekummen wenigsten.

00:36:07: Genau.

00:36:08: Und außer Flughäfen wäre noch eine Möglichkeit.

00:36:12: Aber wer kann sich das leisten, dass er mal entspannt nach Deutschland fliegt.

00:36:16: Genau.

00:36:17: Und nur eben europäisches Recht überlagert nationales Recht.

00:36:20: Und dieser Notstand, von dem man immer spricht, ich weiß nicht, ob Außengrenzstaaten, die

00:36:26: viel mit Migration zu tun haben, ob die uns nicht auslachen.

00:36:29: Wenn Deutschland sagt, nationaler Notstand, den kann man, ausrufen werden, die innere

00:36:32: Ordnung in einem Staat bedroht ist, dann kann man nationales Recht über europäisches

00:36:36: Recht widerstellen.

00:36:37: Nur gab es bislang kein einziges Land, das das Gerichtsfest durchsetzen konnte und da,

00:36:44: glaube ich, muss schon viel passiert.

00:36:47: Natürlich hatten wir diese Attentate, wir hatten Terror, wir haben jetzt Erschaffenburg gehabt.

00:36:52: Das war unsichert sehr viele Leute, da ob es für einen Notstand reicht, weiß ich nicht.

00:36:58: Die Zahlen einmal kurz drauf geguckt sagen eigentlich, dass die Situation sich ein wenig

00:37:05: gebessert hat, was die Zahl der Erstanträge auf Asyl angeht.

00:37:11: Also 2024 gab es weniger Asylanträge in Deutschland als im Vorjahr, aber immer noch mehr als

00:37:19: zum Beispiel 2019 vor Corona.

00:37:22: Das ist die Situation.

00:37:24: Ebenso ist es so, 2024 sind mehr Menschen abgeschoben worden als in den Jahren zuvor,

00:37:30: rund 20.000, aber auch weniger als vor Corona.

00:37:35: Da waren es im Jahr 2019 rund 22.000 Menschen.

00:37:40: Es gibt sehr, sehr viele Menschen, die hier sind, nicht zuletzt auch 1,2 Millionen Ukrainerinnen

00:37:46: und Ukrainer.

00:37:47: Und das, auch die, die schon hier sind, stellt natürlich Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker,

00:37:55: die damit befasst sind, für die Menschen Kitaplätze zu finden, genügend Personal vorzuhalten,

00:38:01: Wohnungen zu finden und so weiter und so vor.

00:38:03: Vor riesige Probleme und das sind auch dann oft Mitglieder der SPD, das habe ich gestern,

00:38:10: als ich mit Olaf Scholz als Interview machte, dem auch gesagt, dass die natürlich jetzt

00:38:14: nicht hingehen können und sagen, dolle Sache.

00:38:18: Es gibt ja in absehbarer Zeit zum Beispiel das neue gemeinsame europäische Asylsystem.

00:38:24: Das tritt dann in Kraft, wo schon an den Außengrenzen Menschen ein Asylverfahren bekommen werden

00:38:30: und zurückgewiesen werden können.

00:38:33: Das könnte ja die Situation verbessern, hilft denen dann aber in dem Umgang mit den Menschen,

00:38:38: die hier sind, auch nicht.

00:38:40: Dass die es als bedrängend empfinden, was durch Zuwanderung, durch Migration, durch Einwanderung

00:38:47: an Herausforderungen auf sie zukommt, das verstehe ich schon auch in dem Gefühl der Wählerinnen

00:38:52: und Wählern, laut Umfrage, ID, Deutschland-Trend, der aktuelle ist es auch so, dass man sagt,

00:38:58: das Thema ist für mich wahrleitenscheidend.

00:39:00: So ob das jetzt eingerätet ist durch die laufende Disposition oder durch die Zahlen, das weiß

00:39:06: ich nicht.

00:39:07: Das wird man auch kaum rauskriegen.

00:39:09: Aber jedenfalls ist es jetzt erstmal da und man sieht dann vielleicht das, was die Bundesregierung

00:39:17: davor stellt, wenn sie sagt, sie will ihr sogenannte Sicherheitspaket nochmal in den

00:39:22: Bundestag einbringen, will den BKA und der Bundespolizei mehr Befugnis bringen und will

00:39:28: versuchen, dieses gemeinsame europäische Asylsystem schneller an den Start zu bringen.

00:39:33: Das wirkt im Vergleich zu so einer brachialen Vorstellung, hey komm, wir stoppen alle an

00:39:38: der Grenze eher kleinteilig und technisch.

00:39:41: Eventuell ist so im Moment die Situation, die es Friedrich Merz als geboten erschienen

00:39:48: ließ, im Wahlkampf da jetzt mal klare Kante zu zeigen.

00:39:53: Ja, ich glaube es hat wirklich sehr viel mit diesem, was du angesprochen hast, mit diesem

00:39:57: Gefühl zu tun, dass man das vor allem adressiert, auch gar nicht in so klein, klein Teile reingeht

00:40:04: und das wieder und jenes erklärt, sondern einfach mal ankündigt, dieses und jenes machen

00:40:10: wir jetzt einfach mal und lassen uns mal nicht von möglichen Hindernissen davon abhalten

00:40:17: und eben dann mit dem Versprechen auch, dadurch werden Dinge auch wieder besser werden.

00:40:22: Und wenn man aber ja so ein bisschen unter die Oberfläche guckt, hätten wir gerade schon

00:40:26: ein bisschen angerissen, dann sitzen da viel komplexere Themen.

00:40:29: Also natürlich glaube ich, dass bei diesen ganzen Fragen, bei diesen zarten Aschaffenburg,

00:40:35: Magdeburg-Sohlingen natürlich die Einwanderungspolitik, die Asylpolitik auch eine gewisse Rolle spielt.

00:40:42: In Aschaffenburg hat es eine Rolle gespielt, dass der Täter nicht rechtzeitig nach Bulgarien

00:40:48: rücküberstellt werden konnte, dass er danach, als er gesagt hat, er reist freiwillig aus,

00:40:52: dass die Papiere nicht da waren.

00:40:54: In der Zeit, in der er auf die Papiere gewartet hat, hat er eben dann diesen schrecklichen

00:40:58: Angriff auf diese Kindergartengruppe gemacht.

00:41:00: Das sind aber Vollzugsdefizite und die Gesetze hättest du gehabt, um das zu machen.

00:41:06: Darauf beruft sich zum Beispiel die SPD.

00:41:08: Ich glaube auch, dass man viele dieser Dinge schon hätte umsetzen können, dass es, glaube

00:41:15: ich, an vielen Stellen einfach auch das BAMF möglicherweise befordert ist.

00:41:18: Das ist das Bundesamt für Migratz.

00:41:20: Das ist genau das.

00:41:21: Ja, dann ist so tief man beim Thema drin.

00:41:22: Nein, das ist ja gut.

00:41:23: Abkürzungen nicht mehr erklärt.

00:41:25: Ich habe die aber auch als 2015 gelernt, muss ich sagen, BAMF.

00:41:27: Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass sich um die Asylanträge kümmert und

00:41:31: so, dass das einfach überfordert ist und dass so ein Antrag halt irgendwo unten liegt

00:41:35: und dann dauert es halt, bis der wieder hoch kommt und so, weil es einfach viele Anträge

00:41:38: gibt.

00:41:39: Es gibt Bundesländer, denen läuft es besser und es gibt Bundesländer, denen läuft es schlechter.

00:41:42: Das ist da, glaube ich, Dinge, die man im Kleinen noch ändern kann.

00:41:46: Das ist auch diese Fragen, die wir auch schon angerissen haben, psychologische Betreuung beispielsweise.

00:41:50: Aber das ist was, was in dem Wahlkampf ja nicht so sehr knallt, um das jetzt mal zugespitzt

00:41:57: zu sagen.

00:41:58: Nicht sich auf dem Wahlplakat schreibt.

00:41:59: Wir sind die Partei für die bessere psychologische Betreuung und mehr.

00:42:03: So, das ... und das schwingt vielleicht auch so ein Stück weit mit.

00:42:08: Na ja, man gibt dem Täter eine Entschuldigung, was glaube ich niemand tut, weil das ist

00:42:11: keine Entschuldigung.

00:42:12: Trotzdem muss man sich darum kümmern, dass man einfach ... auch wenn man jetzt die Grenzen

00:42:18: zumacht, hat man ja trotzdem noch viele Menschen, die in Unterkünften sitzen, mit wenig Perspektive,

00:42:24: die vielleicht auf engem Raum sitzen, die nicht arbeiten, was auch immer, denen man irgendwie

00:42:28: für die man sich auch überlegen muss, wie man es integriert, für die man Lösungen

00:42:31: findet, solche Dinge muss man, glaube ich, auch angehen.

00:42:34: Und da ... nur das lässt sich nicht so leicht in Vordergestellung.

00:42:38: Sicherheit ist sowieso eigentlich ein viel breiteres Feld, aber das glaube ich mal gar

00:42:40: nicht offen.

00:42:41: Wohin führt die neue Härte im Wahlkampf?

00:42:44: Diese Frage habe ich ja über unsere Folge geschrieben gemeinsam mit meinem Team.

00:42:49: Und ich will da weitergehen damit, dass ich auch nochmal dir und unseren Hörern und Hörern

00:42:56: vorspiele, was der Bundeskanzler dazu gesagt hat.

00:42:59: Denn der hat ja heute jetzt den Eindruck erweckt, dass dem Entschließungsantrag, dem ersten

00:43:06: mindestens mal mit den Stimmen der AfD zugestimmt worden ist und der durchgekommen ist, dass

00:43:11: sei der Startschuss für Schwarz-Blau, das hat der Bundestag heute so gesagt.

00:43:17: Und auch im Interview gestern mit mir schon in die Richtung gedeutet.

00:43:21: Was unterstellen Sie Friedrich Merz eigentlich?

00:43:26: Wenn er sagt, bitte, ich kann doch eine richtige Entscheidung nicht davon abhängig machen,

00:43:32: dass die Falschen Sie auch richtig finden.

00:43:35: Was unterstellen Sie ihm, wenn Sie von Tabu-Bruh sprechen eben?

00:43:39: Auch der Generalsekretär der SPD hat das auch gemacht.

00:43:42: Ich wiederhole das nochmal.

00:43:44: Was war der Grund dafür?

00:43:46: Dass sich der SPD-Fraktionsvorsitzende und der CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende und im

00:43:52: Übrigen zu der Zeit auch noch die anderen demokratischen Fraktionen darauf verständigt

00:43:56: hatten in der Zeit vor der Bundestagswahl, wo die Regierung dadurch, dass ich die FDP

00:44:04: aus der Regierung entlassen habe, wo es keine Mehrheit mehr gibt, für keine Formation,

00:44:12: dass wir untereinander verabreden, nur Sachen gemeinsam zu machen, die wir jeweils beschließen

00:44:17: können ohne die AfD.

00:44:19: Das war eine Verabredung.

00:44:20: Die ist wenige Tage, wenige Wochen alt.

00:44:23: Und bis vor wenigen Tagen haben sich auch noch alle dafür gerühmt, dass sie es exakt

00:44:27: zu machen.

00:44:28: Es ist also gewollt, als Tabu-Bruh vielleicht um uns dran zu gewöhnen, dass es auch irgendwann

00:44:34: nicht nur um Zustimmung zum Gesetzen, sondern auch um Wahlentscheidung geht im Deutschen

00:44:39: Bundestag.

00:44:40: Und ich sage, das können die Wählerinnen und Wähler verhindern, indem sie dafür sorgen,

00:44:45: dass AfD und CDU im nächsten Deutschen Bundestag keine Mehrheit haben.

00:44:49: Und ich glaube, es gibt viele CDU/CSU-Wähler, die sich gegenwärtig überlegen, ob sie nicht

00:44:54: doch lieber erkreuzbar der SPD machen.

00:44:56: Also denken Sie, Friedrich Merz hat einen Fehler gemacht.

00:44:58: Es geht mir nicht um einen Fehler im Sinne von politischer Taktik, es geht mir um einen

00:45:02: Fehler im Sinne von politischer Moral.

00:45:05: Aber Sie sind ein Wahlkampf.

00:45:06: Ja, aber ich finde, Moral gilt immer und ist nicht in Wahlkämpfen ausgesetzt.

00:45:12: Jedenfalls ist das meine Haltung.

00:45:13: Ich kenne nicht die von Friedrich Merz.

00:45:15: Heute hat Olaf Scholz im Bundestag dann noch gesagt, Friedrich Merz mache einen unverzeihlichen

00:45:22: Fehler und genau es drohe eine schwarz-blaue Regierung in Deutschland.

00:45:28: Ist das jetzt in deinem Verständnis bloße Wahlkampf-Taktik von Scholz, der Spitzenkandidat

00:45:34: seiner Partei ist?

00:45:36: Oder ist das jetzt dann wirklich vorstellbar?

00:45:40: Also ich halte es nicht für vorstellbar.

00:45:42: Ich habe ja schon gesagt, ich glaube nicht, dass Friedrich Merz koaliert mit der AfD.

00:45:46: Da würde ich wirklich darauf wetten.

00:45:51: Ich glaube, dass das jetzt bei Scholz auch ein Stück weit Wahlkampfgetöse ist, da so

00:45:57: eine Angst auch aufzubauen, die mobilisieren soll.

00:46:01: Vielleicht, ich weiß nicht, die CDU/CSU-Wähler können mir fast nicht vorstellen, dass die

00:46:08: doch noch mal zur SPD wechseln, aber vielleicht auch noch mal die eigenen Leute.

00:46:12: Denn ich glaube, es gibt schon, wenn man gerade auf die Umfang sieht, sieht man es ja, dass

00:46:18: es schon auch in der SPD einfach viele Leute gibt, die nicht mehr überzeugt sind von der

00:46:23: Partei und von ihrem eigenen Kanzler überzeugt sind.

00:46:25: Man hört immer wieder von Grummel in den sozialdemokratischen Rhein und dass das schon

00:46:31: ein Unmobilisierungseffekt auch geben kann, auch möglicherweise bei den Grünen, dass

00:46:36: die Leute sagen, ich wusste bislang nicht so recht, ich weiß gar nicht, wie es in deinem

00:46:39: Umfeld so ist, aber mir ist zum Beispiel so, dass viele Leute sagen, ich bin so unsicher,

00:46:43: was ich wählen soll.

00:46:44: Total.

00:46:45: Ich weiß vielleicht, was ich nicht wähle, aber auch die, die sich bislang total sicher

00:46:49: waren und vielleicht hat der Moment heute und diese Woche jetzt nochmal so ein bisschen

00:46:54: für den einen oder anderen mehr Sicherheit reingebracht, was man eigentlich möchte und

00:46:57: auf welcher Seite man tatsächlich steht.

00:47:00: Merz hat ja heute mit seinem Gewissen argumentiert, du glaubst ihm.

00:47:04: Dabei fallen ihm allerdings, muss man sagen, die Sätze auf die Füße, die er erst Mitte

00:47:09: November im Bundestag ja mit großer Leidenschaft gesprochen hat und die ihm, glaube ich, alle,

00:47:15: also mich inklusive, aber völlig egal, was ich dazu denke, aber das hat man ihm geglaubt.

00:47:21: Hören wir das nochmal.

00:47:22: Wir sollten vereinbaren mit ihnen, den Sozialdemokraten und ihnen den Grünen, dass wir nur die Entscheidungen

00:47:28: auf die Tagesordnung des Plenums setzen, über die wir uns zuvor mit ihnen von der SPD und

00:47:35: den Grünen in der Sache geeinigt haben, sodass weder, sodass weder bei der Bestimmung

00:47:42: der Tagesordnung noch bei den Abstimmungen hier im Haus in der Sache auch nur ein einziges

00:47:49: Mal eine zufällige oder tatsächlich herbeigeführte Mehrheit mit denen da zustande kommen.

00:47:56: Diese Verabredung möchte ich Ihnen ausdrücklich vorschlagen, meine Damen und Herren, denn

00:48:02: das hätten diese Damen und Herren von rechts außen doch gern, dass sie plötzlich die Mehrheiten

00:48:08: besorgen und sei es mit ihnen, sei es mit ihnen von den beiden Minderheitsfraktionen bei

00:48:15: der Bestimmung der Tagesordnung.

00:48:17: Wir wollen das alles nicht.

00:48:21: Ich hoffe, Sie sehen das auch so, liebe Kolleginnen und Kollegen.

00:48:26: Puh, das fällt Ihnen jetzt auf die Füße, ne?

00:48:28: Ja, und vor allem hat er das ja selber mit so einem Werf da eingebracht und so eine Emotion

00:48:35: eingebracht und jetzt reiste das alles wieder nieder und das ist, glaube ich, der Schadendäner

00:48:42: bei den anderen Parteien und eben auch vielleicht bei dem einen oder anderen Wähler und Wählerrin

00:48:47: verursacht hat, dass er das erst aufgebaut hat und dann wieder einreist.

00:48:50: Ich habe auch das Gefühl, das ist eine vorige Woche, aber das ist jetzt wirklich nur mein

00:48:56: Gefühl kommunikativ auch ein bisschen, was drunter und drüber gegangen ist.

00:49:00: Denn erst kam diese Richtlinienkompetenznummer und dann hätte man ja, und jetzt, ne?

00:49:05: Also theoretisch durchdacht, hätte man ja als Friedrich Merz, wenn man das hier vorher

00:49:10: angekönigt hat, was er da angekönigt hat, sagen können, so uns ist wichtig, dass da

00:49:13: was passiert, dass sich was verändert und weil wir ja Mehrheiten in der Mitte suchen

00:49:17: wollen, arbeiten wir jetzt Anträge aus und mit denen gehen wir jetzt auf die anderen

00:49:20: Parteien zu.

00:49:21: Und danach hätte man ja theoretisch noch sagen können wir die anderen sagen, nee, das gehen

00:49:25: wir nicht mit, sagen wir bringen es jetzt trotzdem ein.

00:49:27: Er hätte auch für Aufschrei gesorgt, aber diese, es war quasi Richtlinienkompetenz,

00:49:34: dann kam es uns ja egal, wer mit uns abstimmt, soll zustimmen, wer zustimmt und wer nicht

00:49:39: zustimmt, stimmt nicht zu.

00:49:40: Und dann erst kam, wir reden immer mit den Parteien in der Mitte und da war aber die

00:49:45: Brandmauer Diskussion schon lange, lange da und hat alles überlagert.

00:49:49: Und da ist irgendwo, weiß ich nicht, aus der Emotion heraus, wie auch immer ein, also

00:49:53: gefühlt ein Fehler passiert.

00:49:55: Und ich frage mich, warum es war irgendwie ohne Not.

00:49:59: Ja, ich habe am Wochenende aber noch gedacht, dass es eigentlich ganz schön clever ist, wie

00:50:04: die Union dann den Antrag geschrieben hat.

00:50:06: Denn darin findet sich auch ein Passus, dem also die AfD dann heute auch zugestimmt hat,

00:50:11: der klar macht, das sind nicht unsere Partner.

00:50:14: Das sind unsere politischen Gegner.

00:50:16: Die schwören Fräbenfeindlichkeit, die Sorgen für Verschwörungserzählungen.

00:50:22: Da wird also eine Partei nochmal genau belabelt als Schmuddelkind, sag ich jetzt in meinen

00:50:28: Worten.

00:50:29: Darüber hat sich zum Beispiel Tino Krupalla, einer der Sprecher der AfD, aufgeregt am

00:50:33: Wochenende hat gesagt, ah, unüblich, dass in Anträgen eine Partei diffamiert wird.

00:50:39: So, die haben dann erst mal überlegt, stimmen sie dem zu oder nicht.

00:50:42: Da dachte nicht noch, okay.

00:50:43: Hier erkenne ich jetzt doch so was wie zugehen auf die Parteien der Mitte.

00:50:48: Er hat die Anträge allein an SPD, Grüne und FDP geschickt, eben nicht an die AfD, um

00:50:55: nicht den Eindruck zu erwecken, dass er mit denen eine Mehrheit suchen will.

00:50:59: Blöd war dann, dass im Raum immer der Satz schwebt, aber ich diskutiere nicht mehr

00:51:03: darüber.

00:51:04: Genau.

00:51:05: Das ist das, was du mit Richtlinienkompetenz meinten, mit dieser Härte mit.

00:51:08: Am ersten Tag mache ich das und ich zock das durch und auch hier lasse ich nicht mit

00:51:12: mehr diskutieren.

00:51:13: Komplette Kompromisslosigkeit.

00:51:15: Ja, aber die hat natürlich was von Machatum und so kann der aber auf die Füße fallen,

00:51:20: wenn die anderen da nicht mitmachen und kann der auch auf die Füße fallen, dann heute,

00:51:26: wenn dieser Antrag nur dank der Stimmen auch der AfD durchkommt.

00:51:31: Du hast eben schon den ersten parlamentarischen Geschäftsführer der AfD-Fraktion angesprochen,

00:51:35: Bernd Baumann, dein Kollege hat beobachtet, er habe salotiert.

00:51:39: Der hat dann öffentlich noch gesagt, jetzt beginnt eine neue Epoche, wir führen an, Sie können

00:51:46: folgen Herr Merz.

00:51:48: Das wird er natürlich.

00:51:50: Den möchte du nicht hören, den Satz.

00:51:53: Nee, den möchte man nicht hören, den möchte ich glaube ich niemand hören, weder Friedrich

00:51:58: Merz noch sonst jemand, aber die AfD hat natürlich dann Teil des Spiels jetzt auch gewonnen.

00:52:04: Dass sie dem Antrag zugestimmt haben, erst dachte ich auch, das ist ein smarter Move,

00:52:09: ich dachte auch, ja, dass man da so was reinschreibt, so ein Anti-Affd-Passus.

00:52:12: Und dann dachte ich, nee, aber da können die sich sogar noch mehr als Opfer darstellen

00:52:19: und in Szene setzen und sagen, die wollen uns ja nur diffamieren, aber schaut uns an,

00:52:23: uns geht es doch nur um die Inhalte.

00:52:25: Wir stimmen trotzdem zu, weil uns die Inhalte so wahnsinnig wichtig sind.

00:52:29: Und das haben sie ja auch gemacht und das haben sie entsprechend ausgebadet und es ist

00:52:35: ja wirklich erklärtes öffentlich erklärtes Ziel der AfD, die Union auch kaputt zu machen.

00:52:40: Und da hat die Union ihr jetzt in gewisser Weise auch ein Stück weit ein Gefallen getan,

00:52:46: weil da können die sich jetzt draufsetzen und können immer wieder genüsslich sagen,

00:52:52: schaut euch an, mit der Union zusammen würden wir doch Veränderungen hinkriegen und würden

00:52:56: wir doch quicken doch die Politik in unsere Richtung immer weiter drehen.

00:52:59: Wenn wir besonders schreien, wenn wir besonders hart etwas fordern, werden die anderen schon

00:53:04: irgendwann einknicken.

00:53:05: Und das werden die immer wieder jetzt im Wahlkampf nach oben ziehen.

00:53:09: Und das ist gefährlich und könnte möglicherweise eben für die AfD auch nochmal mobilisierenden

00:53:13: Faktoren haben.

00:53:14: Du kommst aus Bayern.

00:53:16: 2018, glaube ich, bei der Landtagswahl war das hat Markus Söder und hat es ja später

00:53:21: auch eingestanden, den Fehler gemacht, dass er sich zum Beispiel, indem er vom Asyl-Tourismus

00:53:26: in Anführungsstrichen gesetzt gesprochen hat, dass er sich allzu sehr der AfD angenähert

00:53:32: habe, er versucht dann kurz vor der Wahl noch den Schwenk genau andersrum, weil ihm klar

00:53:38: geworden ist, dass mutmaßlich wieder das Original profitiert, wenn du als Vertreter

00:53:45: einer konservativen Partei da eine Anleihe suchst.

00:53:48: Das wissen die doch alle schon.

00:53:51: Warum glaubt Friedrich Merz und mit ihm der Generalsekretär, der für sowas zuständig

00:53:56: ist in einer Parteikastin Linnemann, dass die beiden oder die Union in jetziger Verfassung

00:54:04: eher in der Lage wäre, mit diesem Theorem zu brechen, dass immer nur die AfD profitiert,

00:54:13: wenn du insbesondere in der Migrationsfrage was deren Hauptthema ist, irgendwie auf die

00:54:19: zugehst.

00:54:20: Die Argumentation der Union wäre jetzt zu sagen, naja, wir machen ja nichts mit der

00:54:26: AfD und wir haben uns den ja auch nicht angenähert, sondern das ist Unionspolitik und ich glaube,

00:54:30: das ist auch eine Gradwanderung, weil das eben schon eben Bestandteil der Union ist

00:54:34: für ein Stück weit härtere, schärfere Migrationspolitik zu stehen.

00:54:41: Klar.

00:54:42: Und auch so ein bisschen das, was man so aus Angela Merkel-Zeiten, diese Unzufriedenheit,

00:54:48: dass man die wieder ein bisschen gut macht und sagt, naja, da muss man jetzt was ändern.

00:54:51: Ich frage mich das auch immer, warum man trotzdem immer wieder in diese Falle tappt, sich dann

00:54:57: doch von der AfD vielleicht ein Stück weit sogar treiben zu lassen und man eigentlich

00:55:02: genau weiß, dass ist immer nur das Original am Ende gewinnt.

00:55:05: Verspricht sich Friedrich Merz davon, seine Partei, die CDU in die Richtung stärker zu

00:55:12: öffnen, wo es vielleicht so Wählerinnen und Wähler gibt, die zweifeln, die AfD eigentlich

00:55:20: nicht wählen wollen, die aber zum Beispiel für einen härteren Kurs in der Migrationspolitik

00:55:24: gerne stimmen wollen, die überhaupt gar nicht auf der alten Linie von Angela Merkel und

00:55:30: anderen liberalen Kräften in der CDU sind, die für so etwas wie eine Willkommenskultur

00:55:36: standen, auf ein Angela Merkel dann im weiteren Verlauf auch eine andere Migrationspolitik

00:55:40: gemacht hat.

00:55:41: Aber das war ja die Mutmaßung und die Zuschreibung, die da war.

00:55:46: Friedrich Merz ist angetreten, um damit aufzuräumen in der CDU.

00:55:49: Gehört das da rein und kommt es dann, wenn zu einem relativ späten Zeitpunkt, nochmal

00:55:54: mit Brachialgewalt?

00:55:55: Es gehört da rein und wir haben das aber auch schon gesehen als das Grundsatzprogramm.

00:55:59: Klar.

00:56:00: Der CDU ist getroffen.

00:56:01: Da haben wir uns getroffen.

00:56:02: Genau.

00:56:03: Und da ist ja auch schon ein Stück weit ein Swift in Richtung mehr konservatives Besied.

00:56:09: Nicht alles in dem Grundsatzprogramm, aber gerade in der Migrationspolitik haben wir gesehen,

00:56:12: da ist deutlich härterer Gangart jetzt drin, als sie bei Angela Merkel zumindest nach außen

00:56:21: hin kommuniziert worden ist.

00:56:24: Und das eben sicher auch mit dem Kalkül, dass man Menschen gewinnt, wieder vielleicht

00:56:30: zurückgewinnt, die sagen, die Union war uns bislang zu liberal oder ist sie geworden

00:56:35: und wir haben uns jetzt eine neu politische Heimat gesucht, aber jetzt können wir die

00:56:39: Union vielleicht wieder wählen.

00:56:40: Ich weiß eben immer nicht, ob das wirklich so aufgeht.

00:56:44: Vielleicht sagen die Leute, naja, wir glauben es der Union gar nicht mehr so sehr, weil

00:56:49: dann geht sie ja wieder an Kompromiss ein.

00:56:50: Also das ist dieses Verständnis für Kompromissfindung und für das Funktionieren in der Demokratie

00:56:56: dann vielleicht gar nicht so sehr gibt und dass sie dann eben dann doch zur AfD gehen.

00:57:00: Und gerade wenn man sieht, dass je lauter die AfD schreit, je lauter der Rechte randschreit,

00:57:06: desto mehr bewegt man sich in der Mitte eben nach rechts.

00:57:09: Es ist, es passiert ja gerade auch bei allen Parteien, passiert ja auch bei der SPD, passiert

00:57:14: bei den Grünen, dass wir sehen, dass man diesen doch etwas konservativeren Zeitgeist

00:57:18: etwas nachgibt und sich in so eine gewisse Richtung bewegt.

00:57:21: Man muss schon immer eine Grenze definieren und ich finde, dass was in der Union an Stellen

00:57:26: passiert ist vielleicht grenzerhaltig und vielleicht auch gefährlich, weil es von einer

00:57:32: Rechtsstaatpartei Türen geöffnet werden zu Dingen, die sie vielleicht gar nicht so

00:57:38: will.

00:57:39: Also wenn man mal in Detail diesen zweiten Antrag ja nicht durchgekommen ist heute,

00:57:44: diesen inneren Sicherheit reinschaut, dann sind da ja so Sachen drin, wo man echt mit

00:57:47: den Ohren schlockert.

00:57:49: Also Auberkennung der Staatsangehörigkeit bei Doppelstaatlern bei einer schweren Straftat.

00:57:54: Das ist, ich finde es höchstgradig schwierig, weil ein Doppelstaatler ist ein deutscher

00:58:02: Staatsbürger, für einen deutschen Staatsbürger gilt das Strafrecht und eine Staatsangehörigkeit.

00:58:08: Also wir können sie nicht, dass wir sie nicht entziehen können, hat einen historischen

00:58:11: Grund, da sind wir weder beim Holocaust gedenken, weil die Nazis haben Leute aus politischen,

00:58:17: aus rassistischen Gründen ausgebürgert einfach mal so und deswegen kann man das in Deutschland

00:58:25: nicht.

00:58:26: Und es gibt Gründe, warum Menschen die Staatsangehörigkeit verlieren können, das passiert in Deutschland,

00:58:29: weil man zum Beispiel ins Ausland geht und den IS kämpft, aber da muss man ganz konkret

00:58:33: wirklich für den IS an einem Gewehr stehen und das in der Hand haben, da steht konkrete

00:58:40: Kampfhandlungen drin.

00:58:41: Also das gibt es sehr, sehr hohe Hüden dafür und das versucht man mit so einfachen Sätzen

00:58:45: einzureißen und da irgendwie, ich weiß nicht, welches gewisse Gefühl auch zu vermitteln

00:58:50: und das glaube ich ist gefährlich, wenn man da Türen öffnet.

00:58:53: Sehr gut, dass du den Punkt nochmal angesprochen hast, den hätte ich vergessen jetzt, aber

00:58:58: das ist in der Tat eine Bestimmung, die da drin steht, die krass ist.

00:59:04: Das finde ich auch bemerkenswert, fand ich.

00:59:07: Im Übrigen haben wir noch nicht angetippt, zielt aber auf das, was verspricht sich auch

00:59:12: der Wahlkämpfer, Friedrich Merz, von der neuen Härte im Wahlkampf, das ist ja die

00:59:17: Titelfrage, die wir uns hier gegeben haben, auf welche Menschen zielt er?

00:59:23: Die CDU heißt aus Gründen christlich-demokratische Union und da ist am Dienstagabend, also gestern

00:59:30: Abend, jetzt, da wir zusammensitzen, ist Mittwoch so, so, ist bekannt geworden, dass

00:59:36: Vertreterin der beiden großen Kirchen einen Brandbrief an die Fraktionen im Deutschen

00:59:41: Bundestag geschrieben haben, Zitat "Zeitpunkt und Tonlage der aktuell geführten Debatte

00:59:48: befremden uns zutiefst", schreibt da Prälatin Anne Giedorn als Bevollmächtigte des Rates

00:59:55: der Evangelischen Kirche in Deutschland und Prälat Karl Jüsten für das Kommissariat

00:59:59: der Deutschen Bischöfe und die debattisch steht da weiter, sei dazu geeignet, Zitat

01:00:05: "Alle in Deutschland lebenden Migrantinnen und Migranten zu diffamieren und Vorurteile

01:00:12: zu schüren".

01:00:13: Dann fand ich heute irre bemerkenswert Robin Alexander, unser Kollege von der Welt, auch

01:00:18: Podcaster, Machtwechsel, Machterhöhe, ich wahnsinnig gerne, der hat gepostet bei X, wen

01:00:25: die radikale Parteinahme der Kirchen für Flüchtlinge und ihre Familien überrascht,

01:00:30: der hat in den vergangenen Jahren nicht aufgepasst, schon Seehofer bekamen solche Briefe.

01:00:35: Interessant wird nun, in welchem Ton Friedrich Merz reagiert, also vor der Debatte heute

01:00:40: und was kommt?

01:00:41: "Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Union, Steffen Bilger, antwortet Robin

01:00:47: Alexander, überrascht nicht, interessiert nicht."

01:00:51: Ich dachte, Hä?

01:00:52: Das kann der mal nicht machen.

01:00:54: Also, wenn du in der Partei bist, die CDU heißt und stellvertretender Fraktionsvorsitzender

01:01:00: bist, sagst du, Kirchen interessiert mich nicht.

01:01:03: Das kannst du eigentlich nicht machen.

01:01:05: Ich bin auch über diesen Tweet gestolpert und dachte mir so, es ist denn hier passiert.

01:01:08: Das ist vielleicht ein Mausgerutschtfall.

01:01:13: Also, wirklich, natürlich sind nicht alle Unionsmitglieder gleich Kirchenmitglieder,

01:01:19: aber für die Union sind die Kirchen natürlich wichtig.

01:01:21: Und wir haben es in der Wagenheit, das ist auch das, was Robin Alexander anspricht, schon

01:01:26: gesehen, das ist ja immer wieder Konfliktdegrid, gerade auch mit der evangelischen Kirche,

01:01:30: weil die ja doch einen sehr liberalen Kurs hat, nicht nur beim Thema Migration, auch beim

01:01:35: Ultima-Abtreibung oder solche Sachen, §218.

01:01:39: Aber, dass die katholische Kirche da jetzt auch so einsteigt, sollte dann doch der Union

01:01:46: zu denken geben und sich überlegen, wie sie damit jetzt gut umgeht.

01:01:51: Robin Alexander, glaube ich, spielt auf diese ausgehetzt Demus an.

01:01:54: Die gab es 2018 als diesen Streit auch um die härtere Asylpolitik in der Union.

01:02:00: Gab es zwischen Angela Merkel und Horst Seehofer.

01:02:02: Und dann hat die CSU festgestellt, dass auf diesen Demus auch zum Beispiel Nonnen mitlaufen.

01:02:08: Und das war für die, die haben die da gesehen und das war für die schon so ein Moment so,

01:02:12: ups, das ist jetzt für uns aber auch nicht sofortalhaft.

01:02:16: Also, das ist schon ein Nachdenkpunkt mindestens für die Union, glaube ich.

01:02:23: Und das ist ja auch etwas, Kirchen können ja auch mobilisieren, auch wenn nicht mehr so

01:02:27: viele Leute in Kirchen gehen und Predigten zu hören.

01:02:30: Aber trotzdem hat ein Pfarrer oder eine Pastorin in einem Ort vielleicht schon noch eine gewisse

01:02:37: Reichweite.

01:02:38: Ich würde nochmal zurückkommen auf das, was die Kirchen eigentlich kritisieren, unabhängig

01:02:42: jetzt davon, was es heißt für die Union, dass sie etwas kritisieren.

01:02:47: Ich finde, den inhaltlichen Punkt, den darf man auch nicht einfach so wegreden, sondern

01:02:53: sie sagen ja, das spaltet quasi Gesellschaft und stigmatisiert eine gewisse Gruppe.

01:02:58: Und das war heute in der Bundestagsdebatte ganz interessant, dass man versucht hat,

01:03:01: genau das Gegenteil zu suggerieren.

01:03:02: Das ist immer wieder gesagt worden, na ja, wir haben ganz viele Menschen mit Migrationsgeschichte

01:03:06: in Deutschland, die seit zweiter, dritter Generation hier leben und die uns auch sagen, sie wollen

01:03:10: eine härtere Migrationspolitik und sie wollen eine härtere Asylpolitik und sie wollen, dass

01:03:13: Deutschland sicher ist, dass man schon gemerkt hat, ah, da gibt es eine Gruppe, die wichtig

01:03:19: ist, auch als Wähler und Wählerinnen natürlich, weil das ist auch keine kleine Gruppe Menschen

01:03:23: mit einer Migrationsgeschichte in Deutschland und auch keine Gruppe, die kleiner wird, sondern

01:03:28: tendenziell eher ein bisschen größer wird.

01:03:29: Aber die Debatte, glaube ich, ist da schon auch gerade, also die Kirchen haben schon auch

01:03:38: einen Punkt, wie diese Debatte läuft.

01:03:39: Denn wenn man sich mal überlegt, dass dieses Thema Sicherheit in diesen Debatten jetzt

01:03:42: immer nur mit Migration verbunden wird und es überhaupt nicht darauf eingegangen wird,

01:03:47: dass Sicherheit für zum Beispiel Frauen nicht nur ein Thema als mit Migration, sondern dass

01:03:52: der unsicherste Ort von Frauenbarschutzweise das eigene Zuhause ist, dass es nicht erwähnt

01:03:56: wird.

01:03:57: Solche Dinge gehen so ein bisschen unter.

01:04:00: Also das hat so immer so ein leicht rassistischen Unterton in manchmal diese Debatte und das

01:04:05: glaube ich, darf man nicht vergessen.

01:04:07: Und wenn man nach Magdeburg-Barschwassersweise immer guckt, dann sieht man, was überziehen

01:04:12: und was Digmatisierung für Auswirkungen haben kann.

01:04:15: Also es ist ja immer wieder, ich glaube immer wieder, Berichte von Menschen, die migrantisch

01:04:18: gelesen sind, die vielleicht einen Kationshintergrund haben, aber nicht, aber vielleicht Leuten

01:04:25: im Ort irgendwie anders vorkommen und die angegriffen werden, die rassistisch beleidigt

01:04:30: werden und das sind auch Auswirkungen von Stigmatisierung und das ist auch Verantwortung

01:04:34: von Politik in der ganzen Aufgeheizzeit der Debatte und der Emotion und natürlich auch den Fragen,

01:04:39: die man lösen muss, sowas zu verhindern.

01:04:43: Erste Vorsage-Umfragen gibt es, die man ganz sicherlich noch mit Vorsicht genießen muss,

01:04:50: die sagen, dass Friedrich Merz durch diese Debatte jetzt verliert, SPD und AfD aber gewinnen.

01:04:59: Deutet sich da deiner Meinung nach sowas wie ein Trend an oder ist es für Prognosen einfach

01:05:05: noch viel zu früh?

01:05:06: Ich finde es ein bisschen früh.

01:05:08: Es gibt auch noch Umfragen, die sehen die Union wieder nach oben gehen.

01:05:13: Ich weiß nicht, wie viel es jetzt in den Umfragen sich verändern wird.

01:05:17: Ich glaube, da ist noch wahnsinnig viel Bewegung drin und ich glaube, das wird sich vielleicht

01:05:21: mit dieser Woche auch noch mal zeigen, was da passiert, ob man sich vielleicht noch irgendwo

01:05:24: tatsächlich in der Mitte einigen kann, ob es eben nochmal eine Abstimmung gibt mit

01:05:28: der AfD und der Union zusammen.

01:05:30: Das alles, glaube ich, bringt noch Bewegung in diesen Wahlkampf rein und das sind eben

01:05:34: nur noch ein paar Wochen bis zur Bundestagswahl, aber ich glaube, das sind die entscheidenden

01:05:38: Wochen.

01:05:39: Der Bundeskanzler im Übrigen hat mir im Interview gesagt, dass er ja schon hören könnte, wenn

01:05:43: er mögt, er sei sehr zuversichtlich, dass Friedrich Merz nicht der nächste Bundeskanzler

01:05:49: wird.

01:05:50: Glaubt er da noch eine Meinung nach wirklich daran?

01:05:52: Es ist vielleicht auch ein bisschen Autosuggestion.

01:05:54: Also wenn man sich das täglich einredet, dann wird es vielleicht auch gar nicht stattfinden.

01:06:00: Im Moment deutet sich ja an, dass das schon passieren wird und schon viel sich noch verändern

01:06:07: muss, damit es eben nicht eintritt, dass Friedrich Merz nicht der nächste Bundeskanzler

01:06:10: wird.

01:06:11: Wir wissen, 2021 hat sich innerhalb kürzester Zeit sehr viel verändert.

01:06:15: Das Wahlverhalten ist sehr volatil.

01:06:17: Wir haben darüber geredet, dass viele Leute überhaupt noch nicht wissen, was sie wählen,

01:06:20: wen sie wählen.

01:06:21: Dass sich das vielleicht erst in den zwei Tagen vor der Wahl oder so entscheidend wird am

01:06:27: Ende des Tages.

01:06:28: Also da ist noch viel Musik drin, aber im Moment sieht schon so aus, als wäre zumindest die

01:06:32: Union die stärkste Kraft und dass die anderen Parteien vielleicht dann nicht so stark sind,

01:06:37: dass sie nochmal eine andere Koalition bilden können.

01:06:39: Ich habe überlegt, kriegen wir so etwas wie ein konstruktiven Teil heute hin, wenn wir

01:06:44: die Frage stellen, wohin für die neue Härte im Wahlkampf und wenn wir, da haben wir jetzt

01:06:50: ausführlich drüber gesprochen, wahrgenommen haben, was da heute im Bundestag passiert

01:06:55: ist.

01:06:56: Das einzige, was mir vielleicht da eingefallen ist, ist, dass ein Bewusstsein für einen

01:07:04: historischen Moment, um es jetzt mal ganz groß kurz zu machen, dazu führen kann, dass man

01:07:10: nochmal neu darüber nachdenkt, was wichtig ist in einer Demokratie.

01:07:16: Als ich mir das so ausdachte, dachte ich aber, äh, das ist genau das, was die Demokraten

01:07:23: im US-amerikanischen Wahlkampf die ganze Zeit versucht haben.

01:07:26: Auch das, was SPD und Grüne in den zurückliegenden Landtagswahlkämpfen versucht haben, dass

01:07:32: sie sich immer also auf der richtigen Seite stehend dargestellt haben, die CDU da auch.

01:07:37: Jetzt, nach heute, eventuell nicht mehr mit selber Werf und Glaubwürdigkeit, keine Ahnung.

01:07:44: Aber führt uns das zu einem richtigen konstruktiven Teil?

01:07:49: Ja, also es ist, glaube ich, es ist immer so eine bisschen der theoretische Diskussion

01:07:57: über na ...

01:07:58: So prosimilarmäßig wird sich das super machen.

01:08:00: Das hat sich immer wieder so gesagt, dass für die SPD auch nicht ausgezahlt ist, in

01:08:03: Europa war es überall Demokratie plakatiert hat.

01:08:06: Auch wenn die SPD natürlich aus Geschichte heraus sagen kann, wir waren immer die standhafte

01:08:10: Partei, aber am Ende, glaube ich, sind es doch immer die Inhalte, die überzeugen.

01:08:15: Meine Hoffnung ist, oder wo ich sage, konstruktiv, vielleicht, dass es heute, wenn man es so drehen

01:08:22: möchte, könnte es auch ein heilsamer Schock werden.

01:08:26: Also es ist so eine Hoffnung, dass man sagt, dass man heute hatte, das möchte man so

01:08:31: nicht mehr haben.

01:08:32: Und das war nicht gut für irgendeine Partei außer der AfD.

01:08:39: Das sind die einzigen, die sich darüber freuen und das da vielleicht einen Nachdenken einsetzt.

01:08:43: Könnte man vielleicht mitnehmen, ist aber auch nur so ein optimistischer Gedanke.

01:08:48: Schlussfrage, wie immer.

01:08:50: Wo stehen wir bei dem Thema, weil das wir diskutiert haben, wohin führt die neue Härte im Wahlkampf

01:08:55: in einem Jahr?

01:08:56: In einem Jahr haben wir dann Anfang des Jahres 2026 und eine komplett neue Regierung, die

01:09:05: sich dann eingependelt hat.

01:09:07: Und eine Hoffnung, dass sie bis dahin auch noch besteht, stabil ist.

01:09:11: Und wenn sie aber stabil ist, dann ist, meine Hoffnung, dass mit einem Jahr tatsächlich auch

01:09:18: dastehend, dass so eine gewisse Frustration, die man in der Bevölkerung auch spürt, vielleicht

01:09:23: verschwunden ist.

01:09:24: Und auch bei diesem Thema vielleicht verschwunden ist, dass diese plakativen Forderungen, die

01:09:32: wieder zurückgenommen worden sind, weil sie doch Wahlkampf sind, dass man sich auf gute

01:09:35: Kompromisse geeinigt hat und man doch ein Stück weiter gekommen ist.

01:09:38: Vielleicht auch auf europäischer Ebene, ehrlich gesagt, bei diesem Grad, bei diesem großen

01:09:41: Thema Migration und Asyl.

01:09:44: Man wird nie alle zufrieden stellen können, weil das einfach die Vorstellung darüber

01:09:48: sehr weit auseinander geht, welche politischen Lösungen man dafür braucht, wie man das angehen

01:09:52: soll.

01:09:53: Aber das ist, dass man welche gefunden hat und dass man sich in einer demokratischen

01:09:59: Mitte darauf einigen konnte.

01:10:00: Das ist ein Hoffnungsvorschluss.

01:10:05: Danke dir sehr dafür, Katharina, ohnehin, dass du heute hier warst und flugs zu uns gealt

01:10:12: bis aus dem Bundestag.

01:10:14: War ein aufregender Tag heute, fand ich.

01:10:16: Einer aber, glaube ich, der in Erinnerung bleiben wird.

01:10:19: Deshalb, umso toller, dass wir haben, drüber sprechen können.

01:10:21: Danke dir sehr Katharina.

01:10:22: Danke für die Einladung.

01:10:23: Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, der 29.

01:10:27: Januar um 18 Uhr.

01:10:29: Die Redaktion haben gemacht, Dina Enzlin und Sven Knobloch, Executive Producerin Marie

01:10:34: Schiller, Producer Lukas Hambauer und Patrick Zahn.

01:10:37: Sounddesign macht Hannes Husten, die Vermarktung, die mit Vergnügen und das Ganze ist eine

01:10:41: Produktion der Wilmenia.

01:10:42: [Musik]