Welche Macht hat Trump über Deutschland? Mit Christoph von Marschall

00:00:00: Wo fühlen Sie sich gerade sich sicherer in den USA oder in Europa?

00:00:04: In den USA.

00:00:05: Warum?

00:00:06: Und leider auch auf absehbare Zeit.

00:00:08: Weil also die Lage in den USA ist schlecht.

00:00:11: Ich sage das nicht deshalb, weil ich die Lage unter Donald Trump verharmlosen möchte.

00:00:15: Er macht hier einen Angriff auf das politische System, auf die Gewaltenteilung.

00:00:19: Dinge, die wir für sicher hielten, sind unsicher geworden.

00:00:22: Und wenn ich diese Dramatik erkläre und sage, dennoch habe ich mehr Pessimismus,

00:00:27: was die Zukunft in Deutschland betrifft, dann kann man ein bisschen ermessen,

00:00:30: für wie düster ich die Einschätze.

00:00:32: Und das ist, wir sind eben überhaupt nicht drauf vorbereitet,

00:00:34: was in den nächsten zwei, drei Jahren auf uns zukommt.

00:00:36: Wir halten immer noch an alten Lebenslügen, Realitätsverweigerung fest.

00:00:40: Und der Wandel hat begonnen, aber es ist viel zu langsam.

00:00:44: Zeit ist einer der wichtigsten Faktoren.

00:00:47: Wenn wir nicht wirklich, wir haben schon viel zu viel Zeit vergeudert,

00:00:49: aber wenn wir nicht jetzt ganz, ganz schnell in die Puschen kommen,

00:00:52: also sehr schnell eine neue Regierung kriegen, keine langen Koalitionsverhandlungen,

00:00:56: sehr energische Priorisierung und dann entscheidend das Handeln, entschlossen das Handeln,

00:01:01: dann, wir haben uns, glaube ich, schon mal letztmal unterhalten und das ist jetzt noch dringender.

00:01:07: Dann sind wir in drei Jahren im direkten Krieg mit Russland und unvorbereitet.

00:01:11: Politik mit Anne Will.

00:01:19: Und da sind wir schon wieder mit der nächsten neuen Folge unseres Podcasts.

00:01:34: Hallo und herzlich willkommen dazu.

00:01:36: Freut mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:01:38: Ihr kennt, dass ich sage es aber lieber gleich, bevor ich es danach wieder vergesse.

00:01:41: Empfehlt uns gerne weiter.

00:01:43: Wenn ihr mögt, was wir machen, abonniert uns, aktiviert die Glocke,

00:01:46: damit ihr keine Folge verpasst alles, was euch einfällt und was euch gefällt.

00:01:50: Wir freuen uns drüber und wir zeichnen diese Folge am Nachmittag des 18. Februar 2025 auf.

00:01:58: Es sind noch fünf Tage bis zur Bundestagswahl, die gerade schon anklang.

00:02:02: Dann wäre eigentlich unser Thema klar.

00:02:05: Nur ist in dieser und der zurückliegenden Woche außen und sicherheitspolitisch so viel passiert,

00:02:12: vor allem im Verhältnis USA, Europa, Ukraine,

00:02:15: dass wir uns entschieden haben, auch noch eine Folge dazu zu machen.

00:02:18: Wie viel Macht hat Trump über Deutschland?

00:02:22: Haben wir sie genannt?

00:02:23: Das würde ich gerne herausfinden.

00:02:25: Und zwar mit einem Kollegen, der schon mal bei uns war,

00:02:28: er hat es gerade angetippt und zwar war das ganz an dem Tag,

00:02:32: an dem Donald Trump zum Präsidenten gewählt worden ist, erneut,

00:02:36: der das sogenannte transatlantische Verhältnis seit vielen, vielen Jahren,

00:02:40: um nicht zu sagen Jahrzehnten beschreibt.

00:02:43: Gerade erst wieder aus München kommend in Washington gelandet.

00:02:47: Der diplomatische Korrespondent der Chefredaktion des Tages Spiegel ist bei uns,

00:02:51: Christoph von Marshall.

00:02:52: Freu mich total, Herr von Marshall.

00:02:54: Ich freue mich auch. Danke.

00:02:55: Obwohl es wieder sehr düster klingt, was sie sagen, was sie denken

00:03:00: und worüber wir sprechen werden.

00:03:02: Aber so ist es nun mal das.

00:03:05: Hat sich ja seit wir gesprochen haben, seit Anfang November, überhaupt nicht verbessert, ne?

00:03:09: Ja, leider nein.

00:03:11: Aber in München konnte man zumindest die Hoffnung haben über diese drei, vier Tage Konferenz,

00:03:15: dass langsam doch eine gewisse Realitätsbewusstsein einsetzt.

00:03:20: Es ist immer noch nicht eine Mehrheit, die der Politiker, mit denen ich dort gesprochen habe,

00:03:24: die die Lage so nüchtern sieht, wie ich meine, dass sie gesehen werden muss.

00:03:28: Aber der Kreisdära, der Anteildära, die nun doch nachläglich werden,

00:03:32: der ist nach meinem Eindruck gewachsen seit November und so zugegangen,

00:03:37: also was sie gerade ansprachen, der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten

00:03:40: und ganz besonders in diesen vier Tagen die Ansagen des Präsidenten Trump

00:03:45: wie er mit der Ukraine, mit Europa umzugehen gedenkt.

00:03:49: Die haben doch einen richtig gehenden Schock ausgelöst.

00:03:51: War auch mein Eindruck.

00:03:52: Wir haben uns nämlich am Freitag in München nach langer Zeit mal wieder live gesehen.

00:03:56: Eher zufällig.

00:03:57: Wir waren beide bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:03:59: Ich drehe momenten eine Doku für die ARD.

00:04:02: Deshalb war ich da und es gab da so ein großes Pressezelt.

00:04:06: Ich glaube, die nennen das vorne Media Hub oder so was war, war in de facto entzelt.

00:04:10: Mit vielen, vielen Tischen und vielen, vielen Kolleg*innen, die da an ihren Rechnern hockten.

00:04:15: An der Stirnseite dieses Zells große Leinwände,

00:04:19: auf denen dann die Redner*innen aus dem Saal übertragen wurden.

00:04:22: Und ich kam da rein, als gerade Bundespräsident Steinmeier sprach,

00:04:26: gucke um die Ecke und sehe, sie da sitzen.

00:04:28: Wir haben dann kurz gesprochen und sie haben gesagt, was sich im Moment

00:04:32: mit der neuen US-amerikanischen Regierung alles änderte.

00:04:36: So erinnere ich mich, würde hier noch gar nicht verstanden.

00:04:40: Was genau haben wir eigentlich noch nicht verstanden, Ihrer Meinung nach?

00:04:43: Das war jetzt ein bisschen widersprüchlich klingen,

00:04:47: weil auf der einen Seite sehen wir ihn viel zu groß

00:04:50: und lassen uns die Nervösitäten hineintreiben.

00:04:52: Und auf der anderen Seite unterschätzen wir immer noch die Wucht der fundamentalen Entscheidungen.

00:04:58: Also er stürzt uns jeden Tag in Verwirrung.

00:05:01: Es kommen ja eigentlich jeden Tag mehr

00:05:03: exekutive Verordnungen, Ankündigungen von Politikwechseln, als wir verarbeiten können.

00:05:08: Wir sind gleichzeitig dadurch behindert, dass wir eine Zeitverschiebung haben.

00:05:12: Also wenn die deutschen Medien vormittags in den Gang kommen,

00:05:16: dann nehmen sie im Prinzip das auf, was am Vorabend in den USA gewesen ist.

00:05:22: Hecheln das alles durch und dann ist Amerika aber erst hier Tagesbeginn.

00:05:27: Und wenn in Deutschland man sich dem Abend zuwendet, so 18 Uhr sah ich mal,

00:05:32: dann ist es hier erst Mittags.

00:05:33: Und oft werden nachmittags viele Dinge wieder halb zurückgenommen,

00:05:37: die Trump vormittags angekündigt hat oder am Vortag angekündigt hat.

00:05:40: Und das kriegen wir dann nicht mehr mit.

00:05:42: Und am nächsten Tag wird es aber auch nicht korrigiert,

00:05:44: weil wir dann schon wieder das nächste Thema haben.

00:05:46: Und insofern sind wir auf der in einem merkwürdigen Widerspruch.

00:05:50: Wir sind eine Überaufregung,

00:05:52: wo wir Themen hinterherhecheln, die möglicherweise am Ende gar nicht so bedeutend sind.

00:05:57: Und gleichzeitig geht das Gefühl dafür verloren,

00:05:59: was die Themen mit einer wirklichen, langfristigen Wucht sind, auf die wir uns einstellen müssen.

00:06:06: Und das haben wir, glaube ich, noch nicht ganz verstanden,

00:06:08: wie ja generell Emotionalität, Gefühl, auch morale, moralische Erwägungen

00:06:14: gegenüber Trump, negative natürlich, auf eine größere Rolle spielen,

00:06:18: als der Versuch, es sehr rational und nüchtern einzuordnen, was hier passiert,

00:06:23: was davon wichtig ist, was davon weniger wichtig ist, was uns im Moment wichtig erscheint,

00:06:28: aber vielleicht doch nicht so eine langfristige Bedeutung hat.

00:06:30: Also das gehört auch zum Bewusstseinszustand dazu, wie wir damit umgehen.

00:06:35: Und ich kann nur jedem Empfehlen neugierig bleiben, nicht?

00:06:37: Also nicht so tun.

00:06:38: Ich kann ja auch nicht sagen, das seht ihr alles falsch und ich weiß es besser.

00:06:42: Das ist ja gar nicht der Zustand, sondern man muss wirklich jeden Tag aufs Neue neugierig sein

00:06:47: und bereit sein, die eigene Einschätzung von gestern, von vor einer Woche in Frage zu stellen, sagen.

00:06:52: Ein Moment mal, wie sehe ich denn das jetzt unter dem neuesten Eindruck?

00:06:55: Gut, mache ich gleich.

00:06:57: Denn als wir uns da trafen,

00:06:59: habe ich wie alle Kollegen, die dort waren, darauf gewartet und war gespannt, was GD Wans,

00:07:05: der Vizpräsident der USA sagen würde und stand natürlich auch dann unter dem,

00:07:10: was sie beschrieben haben, unter dem Eindruck, was sich da in den Tagen zuvor an Nachrichten

00:07:16: angehäuft hatte.

00:07:17: Wie gesagt, wir haben uns am Freitag getroffen und Mittwoch vergangener Woche,

00:07:21: das war also gerade erst geschehen, hatten Donald Trump und Vladimir Putin

00:07:24: gerade anderthalb Stunden lang miteinander telefoniert und Trump hatte hinterher baldige

00:07:30: Verhandlungen überein, wie auch immer geartetes Ende des Krieges gegen die Ukraine in Aussicht

00:07:36: gestellt und zwar ohne die Ukraine und ohne die Europäer.

00:07:40: Entsprechend gespannt war man dort.

00:07:42: Ähnlich laudend hatte der neue US-Verteidigungsminister Pete Hexeth,

00:07:47: seinen Kollegen beim NATO-Treffen unmissverständlich gesagt, dass die Europäer

00:07:52: in sich um ihre Zukunft, in Zukunft alleine kümmern sollten, dass sie ihre

00:07:56: Verteidigung, Ausgaben tatsächlich mal auf fünf Prozent oder Richtung fünf Prozent des

00:08:01: Bruttoinlandesprodukt erhöhen müssten, dass mögliche Friedensgruppen, die einen

00:08:07: Frieden oder Waffenstillstand in der Ukraine absichern müssten, allein Aufgabe

00:08:12: der Europäer*innen seien.

00:08:13: Die USA würden nicht helfen.

00:08:15: Artikel fünf, also die sogenannte Beischandsverpflichtung der NATO würde nicht greifen.

00:08:20: Das war eine Menge Stoffe hinter dem wir dann so hinterherhächelten, wie sie es gerade

00:08:24: beschrieben haben, aber nichts davon kam dann in der Rede von Jelly Vans vor.

00:08:29: Hatten Sie sich dessen Rede in größerer Kenntnis dessen, wie die so agieren,

00:08:35: so vorgestellt, wie sie dann war oder waren Sie auch überrascht?

00:08:39: Ich war überrascht.

00:08:40: Ich hatte auch damit gerechnet, dass ihr jetzt diesen Trump-Plan näher erläutern

00:08:44: würde und natürlich nochmal diese Botschaft verstärken würde, dass Europa

00:08:48: wesentlich mehr tun muss, selbst Verantwortung übernehmen muss und nicht mehr

00:08:51: auf die Amerikaner zählen kann.

00:08:53: Das war meine Erwartung an diese Rede.

00:08:55: Uns kam ja dann ganz anders.

00:08:56: Er hat davon gesprochen, wir müssen uns erst mal darauf einigen, was wir da überhaupt

00:09:00: verteidigen an gemeinsamen Werten und hat einen fundamentalen Angriff auf ganz

00:09:04: speziell Deutschland gestartet, dass wir es angeblich mit der Meinungsfreiheit und

00:09:09: der Redefreiheit nicht so genau nehmen und eine Partei, die AfD, ausgrenzen würden

00:09:15: politisch, die doch ein beträchtliches Potenzial hat unter den WLAN.

00:09:19: Und er hat uns im Prinzip aufgefordert, keine Angst vor den WLAN zu haben,

00:09:23: sondern einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, was die sagen.

00:09:25: Wobei das natürlich ziemlich einseitig war, selbst wenn man die AfD ernst nimmt,

00:09:28: das sind ja so Größenordnungsmäßig 20 Prozent.

00:09:30: Was ist denn mit den anderen 80 Prozent nicht von den WLAN, vor denen wir offenbar

00:09:33: nicht Angst haben? Und es ging dann am Schluss so weit, was mich natürlich auch

00:09:36: wieder berührt hat wegen meiner polnischen Verbindung, dass er sich auf den

00:09:41: früheren Barbs, Johannes Paul II, berufen hat, der mit dieser Botschaft "Habt keine

00:09:47: Angst", im letzten Ende sehr viele Polen ermutigt hat, gegen das kommunistische

00:09:51: Regime aufzustehen und die Diktatur zu stürzen.

00:09:54: Aber das sind natürlich harte Vergleiche.

00:09:56: Also ich mein, entsprechend Haaret hat unser Verteidigungsminister Pistorius

00:10:00: reagiert, der direkt nach Wenz dran war, dass das völlig inakzeptabel sei,

00:10:04: die deutschen Verhältnisse wie eine Diktatur darzustellen, in der wir Meinungen

00:10:08: unterdrücken und nicht zu Wort kommen lassen.

00:10:11: Und entsprechend haben sich natürlich auch dann am Tag drauf der Bundeskanzler

00:10:14: und der Kanzlerkandidat Friedrich Merz geäußert haben das alles zurückgewiesen.

00:10:18: Aber es hat mich überrascht und natürlich kommt dann die Frage,

00:10:21: ja, warum hatten wir das gemacht?

00:10:22: Warum macht er nicht das, was wir erwartet haben?

00:10:24: Und darüber können wir nur spekulieren, die eine Spekulation ist.

00:10:29: Dass es ja bereits schon eine Menge Verwirrungen gab, was denn nur gilt,

00:10:33: das, was der Verteidigungsminister Pete Hexeth gesagt hat oder das, was Trump

00:10:37: gesagt hat und was da zum Teil wieder zurückgenommen worden ist.

00:10:39: Dann ist der offizielle Ukraine-Vermittler General Kellogg in München,

00:10:45: der aber offenbar gar nicht mehr der Vermittler ist, weil Trump ihn niemals

00:10:49: erwähnt, wenn es um Ukraine Gespräche geht.

00:10:51: Er ist auch jetzt nicht nach Saudi-Arabien geschickt worden.

00:10:53: Das sind andere Leute.

00:10:54: Aber dieser Kellogg sagte immer, Amerika wird euch nicht im Stich lassen.

00:10:58: Es stimmt, ihr müsst mehr tun.

00:10:59: Aber wir sind eine Allianz.

00:11:01: Wir sind gemeinsam.

00:11:02: Und wenn wir uns nicht mehr einigen könnten, dann wären wir in der Tat

00:11:05: keine Allianz mehr und dann würde es ganz gefährlich.

00:11:07: Nicht also, dass ja eine völlig andere Botschaft als wenn jemand sagt,

00:11:11: ihr könnt überhaupt nicht mehr auf uns zählen, vergesst das.

00:11:13: Wir haben was anderes zu tun.

00:11:14: Ihr müsst euch auch selber kümmern.

00:11:16: Und vielleicht auch deshalb sollte nicht noch Vans

00:11:18: dazu kommen und nochmal eine dritte Stimme.

00:11:20: Und man hat den Eindruck, die in Washington wissen gar nicht mehr,

00:11:23: was sie eigentlich wollen.

00:11:24: Also auf wen wollen sie jetzt Druck auf üben, auf uns oder auf Putin oder auf die

00:11:28: Ukraine? Das ist die eine Erklärung.

00:11:30: Und die andere ist, dass die halt einfach, wenn ich mich jetzt mal sehr salopp

00:11:35: ausdrücke, uns einen in die Fresse geben wollen.

00:11:37: Nicht also, es gehört alles zu dieser Anbahnung.

00:11:41: Wir haben keinen Respekt vor euch.

00:11:43: Wir glauben nicht, dass ihr macht, was ihr tun müsstest.

00:11:45: Nehmt das mal endlich ernst.

00:11:46: Und wir werden euch jetzt auch noch Lektionen in Demokratie und Meinungsfreiheit

00:11:50: erteilen. Nicht also auch das ist möglich und dazu passt.

00:11:53: Die Rede soll angeblich

00:11:55: der Sohn eines Fox News Moderators

00:11:59: Tucker Carzen geschrieben haben, der ist etwas über 20 Jahre alt.

00:12:03: Und wenn das stimmt, also dass man so eine wichtige Rede der Vizepräsident

00:12:07: einer neuen Regierung auf der Münchner Sicherheitskonferenz,

00:12:10: der wichtigsten Sicherheitspolitischen Konferenz der Welt,

00:12:13: wenn man das einem etwas über 20 Jährigen anvertraut, der da mal so sei.

00:12:17: Kann das sein? Glauben Sie das?

00:12:18: Es ist vieles möglich hier.

00:12:20: Ja, es ist leider vieles möglich.

00:12:21: Ich kann das nicht, kann das nicht überprüfbar bestätigen,

00:12:24: dass aber ich habe das aus mehreren unterschiedlichen Quellen gehört,

00:12:28: dass das so gewesen sei.

00:12:29: Und das zeigt eben so ein bisschen, ja, wir nehmen, die nehmen uns nicht richtig

00:12:34: ernst und das führt natürlich dann irgendwann zur Frage, sollen wir uns

00:12:37: darüber nur ärgern und aufregen oder müssen wir uns selber die Frage stellen,

00:12:40: geben wir denn eigentlich genug Anlass, uns ernst zu nehmen,

00:12:44: zum Beispiel bei den Friedensgesprächen, nicht?

00:12:47: Ich will erstmal mit Ihnen und unseren Hörern nochmal kurz reinhören

00:12:52: in das, was Wenz da gesagt hat, denn es geht so los, diese Rede,

00:12:56: dass er zunächst mal kontrolliert.

00:12:58: Es hatte ja auch noch den Anschlag gegeben in München und er sagt,

00:13:03: er trauert mit den Angehörigen oder Bank mit denen,

00:13:08: die unter den Folgen dieses Attentats zu leiden haben und dann wird applaudiert.

00:13:13: Wir sehen in diesem Pressezelt, in dem wir da waren, ja,

00:13:17: dann Ausschnitte aus dem, was im Saal los war.

00:13:19: Und da wurde erstmal applaudiert und dann sagt Wenz gleich, könnte sein,

00:13:22: dass das der letzte Applaus war, den ich jetzt hier bekomme.

00:13:25: Also auch wenn die Rede von dem 20er geschrieben worden ist,

00:13:28: er kannte sie immerhin und wusste, was danach kommen würde.

00:13:32: Denn und den Ausschnitt würde ich mir gerne mit Ihnen gemeinsam noch mal anhören.

00:13:36: Man sei ja jetzt hier auf einer Sicherheitskonferenz, sagte er da und da war

00:13:40: ich im Nachhinein betrachtet froh, um weil ich dachte, dreht ich doch mal

00:13:43: um, guck noch mal auf das Schild Sicherheitskonferenz.

00:13:45: Weil zur Sicherheitspolitik sollte er dann nicht wirklich viel kommen.

00:13:48: Er sehe auch viele hochrangige Militärs, sagte er und die Trump-Administration.

00:13:53: Sorge sich auch um Europas Sicherheit, behauptet er glaube, aber man werde

00:13:58: eine vernünftige Lösung zwischen Russland und der Ukraine finden.

00:14:01: Und an Carmes, den Punkte haben Sie längst angetippt, viel größere Sorgen

00:14:06: als das Europa von außen etwa durch Russland oder China bedroht sei,

00:14:11: bereiteten ihm die Bedrohungen von innen.

00:14:14: Wir zusammen bei dieser Konferenz, natürlich, um die Sicherheitskonferenz zu diskutieren.

00:14:19: Und normalerweise sind wir die Drogen der externen Sicherheitskonferenz.

00:14:24: Ich sehe viele große Militärleiter hier heute zusammen.

00:14:27: Aber während der Trump-Administration mit der europäischen Sicherheitskonferenz sehr

00:14:30: concerned with European security and believes that we can come to a reasonable settlement

00:14:36: between Russia and Ukraine.

00:14:38: And we also believe that it's important in the coming years for Europe to step up

00:14:42: in a big way to provide for its own defense.

00:14:45: The threat that I worry the most about vis-à-vis Europe is not Russia,

00:14:50: it's not China, it's not any other external actor.

00:14:53: And what I worry about is the threat from within.

00:14:57: Und mit der Bedrohung von innen meint, wänt es eben die angebliche Unterdrückung

00:15:02: der Meinungsfreiheit in Europa, auch in Deutschland, die als Kampf gegen

00:15:06: des Informationen getan sei.

00:15:09: Diese Rede.

00:15:11: Wollte er damit zu allererst seinem Präsidenten und dem amerikanischen Publikum gefallen?

00:15:17: Oder war es tatsächlich, denn danach überschlugen sich die Kommentatorinnen und

00:15:22: Kommentatoren, war es die Aufkündigung der alten transatlantischen Partnerschaft, auf

00:15:28: die wir Europäerinnen uns nur allzu gern verlassen haben, markiert all das schon.

00:15:34: Das Ende des Westens, las ich da den Beginn einer neuen Sicherheitsarchitektur, gar

00:15:40: einer neuen Weltordnung.

00:15:41: Oder ist das alles übertrieben?

00:15:43: Das ist alles im Bereich des Möglichen.

00:15:45: Und wie die Mischungsverhältnisse sind, das wird eben erst die Zukunft zeigen.

00:15:51: Und wenn wir verantwortungsvoll Politik machen wollen, dann müssen wir uns auf Worst Case

00:15:56: Szenarien vorbereiten.

00:15:57: Also nicht nur auf das, was wir jetzt für wahrscheinlich halten oder dann regelt mal

00:16:01: wieder ab, auch so ernst wird es nicht kommen, sondern wir müssen ganz nüchtern sagen, wir

00:16:04: nehmen das alles wörtlich und auf jeden dieser Fälle, dass es so gemeint war oder so oder

00:16:08: so, werden wir uns vorbereiten in unserem eigenen Interesse.

00:16:13: Und natürlich war das eine harte Ansage, dass die angebliche Bedrohung der Demokratie

00:16:19: von innen eine viel größere Gefahr sei als die militärische Gefahr durch Russland, womit

00:16:24: natürlich die Ostflanke oder Ostfront der NATO gemeint ist und Taiwan in China, die Konfliktung,

00:16:31: die sich dann Amerika und Asien kümmern muss.

00:16:33: Das wäre ja die Arbeitsteilung, nicht wenn es zu gleichzeitig in Konflikten ums Baltikum

00:16:37: und Taiwan bekommt.

00:16:39: Und wenn ich das auch nur schon anfügen darf, das sind hier Themen.

00:16:42: In Washington wird er viel härter über Weltpolitik und Risiken gesprochen als in Deutschland.

00:16:47: Das wird hier diskutiert.

00:16:49: In Deutschland höre ich das überhaupt nicht.

00:16:50: Also selbst...

00:16:51: Was wird diskutiert?

00:16:52: Dass es einen Doppelkrieg geben kann.

00:16:54: Gleichzeitig, wo sich Ji und Putin absprechen, dass sie es gleichzeitig machen, um den Westen

00:16:59: heraus zu fordern.

00:17:00: Ji, seine Ehrgeiz Taiwan, die Volksrepublik, die Chinese Präsident oder Vorsitzende der

00:17:08: Kommunistische Partei, das er gleichzeitig Taiwan angreift und Putin im selben Augenblick

00:17:13: das Baltikum.

00:17:14: Und dann geht es ja gar nicht mehr um die Frage, ob die Amerikaner bereit sind, uns

00:17:18: zu Hilfe zu kommen gegen Putin, weil es dann völlig klar ist, was ihre Priorität ist.

00:17:22: Die werden einfach sagen, wir kümmern uns um Asien und ihr kümmert euch bitte um Europa

00:17:27: und Putin.

00:17:28: Und wir werden jedenfalls die viel größere strategische Auseinandersetzung mit China nicht

00:17:34: riskieren zu verlieren, nur weil wir euch zu Hilfe kommen müssen.

00:17:36: Das ist dann euer Problem, was in Europa passiert, nicht?

00:17:38: Und auch auf solche Szenarien müssen wir uns vorbereiten, dass wir es notfalls alleine

00:17:45: können müssen.

00:17:46: Und diese Ernsthaftigkeit, die ist glaube ich in Deutschland speziell und Europa generell

00:17:51: noch nicht ganz eingekärt, dass die Welt einfach so ist, dass die Konflikte zunehmen,

00:17:56: dass wir herausgefordert werden und im wohlverstandenen Eigeninteresse es wirklich anstreben müssen.

00:18:02: Alleine, als Deutsche und Europäer mit Putins Russland fertig zu werden, es einzugrenzen,

00:18:08: es abzuschrecken und so weiter und damit hier nicht nur düstere Botschaften verbreitet

00:18:15: werden, das ist doch auch möglich mit etwas mehr Selbstvertrauen.

00:18:18: Die Europäische Union ist wirtschaftlich 7-mal stärker als Putins Russland.

00:18:22: Und selbst wenn ich sage, die EU kann sich immer nicht einigen, wenn ich mal so eine

00:18:26: Art Coalition of the willing nehme, also die Länder der Europäischen Union, die näher

00:18:31: dran sind und sich ernsthaft bedroht fühlen, die sind zusammen vier oder fünfmal wirtschaftlich

00:18:37: stärker als Russland.

00:18:38: Also wenn wir uns anders organisieren würden, wer würde denn einen Abnutzungskrieg oder

00:18:42: Konflikt gewinnen, wenn es wirklich drauf ankehme.

00:18:44: Wenn wir uns richtig organisieren, wenn wir Sicherheit zu ernst nehmen und militär wie

00:18:48: Putin es tut, dann müssen wir diese Auseinandersetzung gar nicht verlieren und wenn Putin das weiß,

00:18:54: dann wird ihn das hoffentlich davon abschrecken.

00:18:57: Aber im Moment sind wir nicht so aufgestellt, dass Putin uns ernst nehmen muss.

00:19:00: Das war auch nicht mein Eindruck, muss ich sagen, nach der Rede und in den Tagen danach,

00:19:05: Sie hatten eben gesagt, Sie haben jetzt den Eindruck schon gewonnen, dass immer mehr

00:19:10: vielleicht sogar fast alle verstanden haben, was Sache ist.

00:19:14: Alle noch nicht, einfach mehr.

00:19:16: Eine größere Minderheit als vorher, aber es ist immer noch eine Minderheit.

00:19:19: Ja genau, weil ich habe mich umgeschaut nach der Rede dort.

00:19:23: Gut, da sitzen dann die Journalistinnen und Journalisten, die haben nichts zu entscheiden,

00:19:27: aber natürlich das, was Sie beschreiben, was Sie kritisieren hat, schon ein Impact, keine

00:19:33: Frage.

00:19:34: Da habe ich vor allen Dingen viel kollektives Kopfschütteln gesehen, Verblöffung, Unverständnis,

00:19:39: da und dort auch entsetzen.

00:19:41: Bin dann aber rübergegangen, in Bayerischen Hoven habe danach auch ein paar Interviews

00:19:45: geführt und hatte so, muss ich sagen, einen zwiegespeitenen Eindruck.

00:19:51: Da gibt es dann doch diejenigen, die sagen kommen.

00:19:53: Hätte ja auch schlimmer kommen können.

00:19:55: Er hätte doch auch sagen können, wir ziehen die Truppen aus Europa ab.

00:19:59: Das hat er doch nicht gesagt.

00:20:01: Das hat eventuell was Sarkastisches, dass man sich noch irgendwas, was Positives aus

00:20:07: dem Desaster zieht oder es entspricht dann doch auch ein bisschen dem alten Wunsch denken,

00:20:14: was Sie, glaube ich, auch kritisieren, dass es doch so schlimm nicht kommen wird.

00:20:20: Dann sagt manche eine auch, nein, völlig egal, was Herr Vance sagt, entscheidend sei allein,

00:20:26: was Herr Trump sagte.

00:20:27: Nur darauf könne man sich verlassen.

00:20:29: Und es stünde um das transatlantische Verhältnis gar nicht so schlimm.

00:20:34: Auch der NATO-Generalsekretär hat gesagt, die NATO steht Eisenhardt.

00:20:38: Also wie organisiert ist denn der Westen oder gibt es den geschlossen, dann doch nicht

00:20:47: so, wie er jetzt auftreten müsste?

00:20:49: Nein, es sind eben schöne Worte und es sind schöne Papiere und ich kann einfach nur ihrer

00:20:56: Hörerin und Hörer dann muntern, einfach mal Auszuguch stabilieren.

00:21:00: Was verstehen die denn unter NATO?

00:21:02: Wer ist denn diese NATO, die angeblich so überlegen ist und Putin weiß das, dass er sich nicht

00:21:07: trauen wird, sich mit ihr anzulegen?

00:21:09: Das höre ich ja immer von denen, die mein Szenario, bitte, nehmt das ernst.

00:21:14: Es kann ganz anders kommen, direkt der Krieg mit Russland, weil das für Russland eine Einladung

00:21:18: ist, wie wir uns aufstellen.

00:21:19: Also um mal mit nackten Zahlen zu machen.

00:21:22: Im Moment produziert Russland mehr Waffen und Munition alleine als die komplette NATO

00:21:30: zusammengenommen.

00:21:31: Und da sind die Amerikaner mit ihren riesigen industriellen militärischen Komplex dabei.

00:21:35: Wenn wir auf dieses Potenzial nicht zurückgreifen können, wenn es nur um das geht, was Europa

00:21:39: macht, das ist ja nicht mal halb so viel, das ist nicht mal ein Drittel von dem, was

00:21:43: Putin im Moment macht.

00:21:45: Warum macht er das?

00:21:47: Er produziert mehr Waffen und Munition, als er in der Ukraine verbraucht.

00:21:51: Und hohe deutsche Generäle haben in den letzten Wochen darauf hingewiesen, dass sicher weitergehende

00:21:58: Pläne sind, als nur sich mit der Ukraine anzulegen und die unter Kontrolle zu haben.

00:22:04: Im Moment hat Vladimir Putin eine Million Soldaten unter Waffen.

00:22:08: Und in den nächsten zwei Jahren soll das auf anderthalb Millionen ausgedehnt werden.

00:22:13: Deutschland hat Schwierigkeiten auf 180.000 zu kommen.

00:22:16: Die Briten haben 90.000.

00:22:18: Einfach von den größten Verhältnissen.

00:22:20: Das ist ein Missmatch.

00:22:22: Wir haben im Moment überhaupt nicht dieser Abschreckungskraft.

00:22:26: Und auch das kann man korrigieren.

00:22:30: Wir können versuchen, die nächsten Jahre dazu zu nutzen, eine ernsthafte Abschreckung aufzubauen.

00:22:37: Und wir müssen das auch tun.

00:22:38: Und da müssen wir eben paar Veränderungen in unserem Bundeshaushalt vornehmen.

00:22:43: Und davon, das ist wieder für mich überraschend, im Wahlkampf redet niemand drüber.

00:22:47: Wir haben noch ein paar Tage bis zur Wahl.

00:22:50: Hinter den Kulissen sagen Ihnen die ernsthaften Leute, das sei eigentlich verstanden, dass es ab dem

00:22:55: Wahltag heißt 3,5%.

00:22:57: Das ist eine Verdoppelung des deutschen Verteidigungsetats.

00:23:00: Ab sofort.

00:23:01: Und dann muss man immer fragen, woher soll das Geld kommen.

00:23:03: Das ist ja dann immer die Abwehrhaltung.

00:23:05: Und da muss man nur einfach mal den Hebel im Kopf umlegen.

00:23:08: Es geht nicht um die Frage, woher es kommen soll.

00:23:10: Es geht erst mal darum zu verstehen, dass das die allerhöchste Priorität ist.

00:23:13: Es gibt keine höhere Priorität als Krieg zu verhindern, indem deutsche Soldaten sterben,

00:23:18: indem Litauche und deutsche Zivilisten sterben werden.

00:23:21: Und deswegen muss es möglich sein, woher auch immer es kommt, diese 3,5% möglich zu machen.

00:23:26: Ein bisschen die Rede von Verteidigungsausgaben war natürlich schon in diesem Wahlkampf.

00:23:32: Aber schnell muss man sagen, ich will nicht sagen abgebügelt, aber weg erzählt worden.

00:23:38: Es war jetzt ein bisschen die Rede davon, ob denn das, was durch die Trump-Administration

00:23:45: über den Atlantik wehen würde, dazu führen würde, dass auch deutsche Truppen in die

00:23:49: Ukraine einziehen würden.

00:23:50: Aber auch da ist bei der Diskussion jetzt am Sonntag gesagt worden, sowohl von Scholz

00:23:57: als auch von Friedrich Merz, dass man das zum jetzigen Zeitpunkt nicht besprechen würde.

00:24:03: Die 3,5%, die auch der NATO-Generalsekretär immer wieder ins Spiel gebracht hat, werden

00:24:11: eher abgebügelt.

00:24:12: Das stimmt.

00:24:13: Das könne man sich eigentlich gar nicht leisten.

00:24:14: Ja, wir werden es uns leisten müssen und wir müssen vor allem ein noch weitergehendes

00:24:20: Problem Verständnis entwickeln, selbst wenn dieses Geld bereitgestellt wird.

00:24:23: Also nehme ich mal den besten Case an, wir kriegen sehr schnell eine Koalitionsregierung.

00:24:27: Auch der grüne Transinkandidat hat ja immer ein Wahlkampf von 3,5% geredet.

00:24:31: Ja.

00:24:32: Und in welcher Konstellation auch immer, man einigt sich darauf.

00:24:34: Mit Geld kann man Waffen und Rüstung nicht kaufen.

00:24:37: Das ist ja kein Supermarkt, wo sozusagen mehr am Angebot ist als die Kunden nachfragen.

00:24:42: Ist genau umgekehrt.

00:24:43: Die wirklich wichtigen Dinge werden in viel zu kleiner Mängel produziert und sind zum

00:24:47: Beispiel Patriot Abwehrbatterien bis in die 2030er Jahre ist die Produktion bereits verkauft.

00:24:54: Und selbst Amerika sieht sich nicht in der Lage seine großen Rüstungsbetriebe noch richtig

00:25:00: doll auszudehen.

00:25:01: Also wir müssen das selber können.

00:25:02: Und natürlich können wir nicht warten bis deutsche Ingenieure an denen auch Mangel herrscht,

00:25:06: weil wir ja die Rüstungsindustrie runtergespart haben über drei Jahrzehnte, bis wir selber

00:25:11: neue Waffen entwickeln.

00:25:12: Sondern es hilft jetzt wirklich nur unter Lizenzproduktion die Amerikaner zu bitten, dass wir die Lizenzen

00:25:17: bekommen und ganz, ganz schnell.

00:25:18: Es ist ein schrecklicher Wort, die ich hier spreche für die meisten Deutschen, die sich

00:25:21: wie in der Friedensgesellschaft fühlen, dass wir sehr schnell Munitionsfabriken, Waffenfabriken

00:25:25: aus dem Boden stampfen in Deutschland und anderswo in Europa und dass die Bundesregierung die

00:25:29: Finanzgarantien gibt, die nötig sind, damit die Privatindustrie sagt, ja, das können

00:25:34: wir machen, weil das jetzt nicht nur mal für sechs Monate oder zwölf Monate so ist, sondern

00:25:39: über einen Zeitraum, in dem sich Investitionen rechnen.

00:25:42: Wir werden das alles brauchen.

00:25:43: Und deswegen ist Zeit der kostbarste Faktor.

00:25:47: Wir haben schon wahnsinnig viel Zeit verloren und selbst wenn wir Dinge tun, die wir im

00:25:51: Moment im Kopf noch gar nicht für politisch möglich halten, sofort dreieinhalb Prozent,

00:25:55: also Doppelung des Verteidigungsetals, dann ist das immer noch nicht die Lösung, weil

00:25:59: da ganz viel noch hinten dran hängt, bis wir das Geld in Abschreckung umgesetzt haben.

00:26:04: Allerdings muss man sagen, wann immer Sie jetzt gesagt haben, Zeit, dachte ich, oh, wir

00:26:10: wählen ja gerade, dann dauert es erstmal vermutlich ewig, bis sich eine neue Bundesregierung

00:26:15: gebildet hat.

00:26:16: Also wer könnte das jetzt tun?

00:26:18: Der bisher noch amtierende Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius, den Sie angesprochen haben,

00:26:24: der hatte ja das Problem klar erkannt.

00:26:27: Der hat ja schon auch, wie wohl er weiß, dass in seiner eigenen Partei ausreichend viele

00:26:32: Gegenstimmen präsent sind.

00:26:34: Er hat immer gesagt, er will den Wehr-Itter, auch den regulären Wehr-Itter erhöht sehen,

00:26:39: um zunächst mal das 2-Prozent-Ziel der NATO zu erreichen, was bislang ja noch galt.

00:26:44: Und er ist auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz, ich habe auch mit dem kurz gesprochen,

00:26:49: natürlich klar und entschieden aufgetreten.

00:26:52: Er hat übrigens auch, das würde ich mir mit Ihnen auch gerne nochmal anhören, ja dem

00:26:57: Vizepräsidenten auch deutlich widersprochen, der gesagt hat, der Zustand unserer Demokratie

00:27:05: sei nicht das, was die US-amerikanische Administration richtig toll fände.

00:27:11: Und Pistorius hat er auch noch erzählt, hat also wohl auf der Bühne, als auch im Interview

00:27:14: gesagt, er hat seine ursprünglich geplante Rede, deshalb auch ganz schnell umgeschrieben,

00:27:19: weil er wirklich empört war.

00:27:21: Diese Demokratie wurde vom US-Vizepräsidenten für ganz Europa vorhin in Frage gestellt.

00:27:27: Er spricht von "annualation of democracy".

00:27:30: Und wenn ich ihm richtig verstanden habe, vergleicht er zuständigen Teilen Europas

00:27:36: mit denen in autoritären Regionen.

00:27:38: Meine Damen und Herren, das ist nicht akzeptabel.

00:27:41: Da haben wir es gehört und der Eindruck, den wir jetzt da über das Hören vermittelt

00:27:49: bekommen, trifft es noch gar nicht so genau.

00:27:51: Das hat ja auf ganz großen Widerhall getroffen, ist sehr, sehr gefeiert worden, dass Boris

00:27:57: Pistorius dem Vizepräsidenten da so klar widersprochen hatte.

00:28:01: Aber ich habe mich gefragt, wird es in den USA irgendjemand registrieren?

00:28:04: Wird es die Administration beeindrucken?

00:28:08: Denn zu dem Zeitpunkt, als Pistorius sprach, war Wenz schon überhaupt gar nicht mehr auf

00:28:12: der Konferenz und wie man es später erfahren hat, hat er sich parallel mit Alice Weidel,

00:28:16: der Kanzlerkandidat, in der AfD getroffen.

00:28:19: Ja, also in Amerika wird das natürlich notiert und auch wahrnehmbar, denn alle Trump-kritischen

00:28:26: Medien greifen sowas auf.

00:28:27: Ich meine es ja nicht so, dass Trump hier 70% der öffentlichen Meinung hinter sich hat.

00:28:31: Der kommt gerade mal so auf 50% mit Acht und Krach.

00:28:34: Und auch die Medien sind gespalten.

00:28:35: Also ja, das findet hier alles statt.

00:28:37: Die Frage nur, selbst wenn es wahrgenommen wird und dieses Land gespalten ist, welche

00:28:41: praktisch politischen Auswirkungen hat das, dass man Trump halt sagt, du, du spaltest

00:28:45: da unsere Verbündeten.

00:28:46: Und dann wird er halt sagen, es ist im Moment eben nötig, mal klare Ansagen zu machen und

00:28:50: seine Anhänger, also die andere Hälfte Amerikas, findet das dann gut, dass er das so macht.

00:28:55: Und die Proteste der Liberalen, sage ich jetzt mal, Medien und Öffentlichkeit, das verhält

00:29:00: halt hier im Moment.

00:29:02: Das hat keine sonderlich große Auswirkungen.

00:29:04: Wie jetzt mal wieder sehr nüchtern betrachtet, worüber werden wir in zwei Jahren sprechen?

00:29:08: Dass Pistorius energisch und sichtbar hörbar empört, Herrn Wenz widersprochen hat in Sachen

00:29:13: in der Demokratie oder ist das nicht eigentlich in zwei Jahren, das gehört zu den nicht wichtigen

00:29:18: Dingen.

00:29:19: Die viel wichtigeren praktischen Dinge sind, ob wir uns auf Verteidigungsfähigkeit vorbereiten

00:29:23: und nicht, wir reden ja nicht über Militär, weil irgendjemand in Deutschland oder in Europa

00:29:28: möchte, dass wir uns militarisieren und aufrüsten.

00:29:31: Wir wollen das alle gar nicht.

00:29:33: Es wird uns von außen aufgezwungen.

00:29:34: Und die Frage ist, wenn uns jemand von außen aufzwinkt, wie lange können wir das ignorieren

00:29:39: und so tun, als hätte das keine Bedeutung.

00:29:42: Und deswegen ist es so wichtig, dass wir sozusagen die wirklich nüchternen, harten Themen ein

00:29:48: bisschen trennen, von denen, die uns emotional zu Recht sehr, sehr bewegen und wo auch Widerspruch

00:29:54: nötig ist.

00:29:55: Es ist gut, dass Pistorius das gesagt hat.

00:29:57: Es reicht nur nicht.

00:29:58: Es wird nicht dazu beitragen, den Krieg abzuwenden.

00:30:01: Ich habe eben ja schon angetippt, dass Sie im Moment wieder in den USA sind.

00:30:06: Seit Ende August 2024 sind Sie da und Sie bleiben noch bis Ende Mai, glaube ich.

00:30:11: Dieses Jahres sind da jetzt in der Art Doppelrolle.

00:30:15: Sie schreiben für den Tagesspiegel und Sie machen einen Forschungsprojekt am Woodrow

00:30:19: Wilson Center, schreiben ein Buch über das, was sie da beschäftigt, nämlich über die

00:30:25: Herausforderungen, vor denen Deutschland als Wirtschaftsmacht Nummer 3 in der Außensicherheit

00:30:30: und Wirtschaftspolitik steht.

00:30:32: Wenn es denn seine Sicherheit und seinen Wohlstand erhalten will.

00:30:37: Das Buch heißt "Der Schwarze Dienstag.

00:30:40: Warum 2028 ein Krieg mit Russland droht und wie die Bundesregierung ihn verhindern kann?"

00:30:47: Er scheint Ende März.

00:30:49: Warum droht 2028 ein Krieg mit Russland und wie kann die Bundesregierung den Krieg verhindern?

00:30:56: Ich habe das jetzt mal in diesem theoretischen gespielten Szenario auf den Wahltag 2028

00:31:01: gelegt.

00:31:02: Das ist immer ein Dienstag, immer der erste Dienstag im November.

00:31:05: Und das ist ein Zeitpunkt, wo Amerika völlig abgelenkt ist.

00:31:08: Wieder durch die ganzen inneren Turbulenzen, die Auszählung, dann wird es Kämpfer drum

00:31:12: geben.

00:31:13: Wer tatsächlich geworden hat, Einsprüche, möglicherweise wieder ein Regierungswechsel,

00:31:17: sodass ich Amerika ist da praktisch politisch handlungsunfähig für die nächsten 4-5 Monate

00:31:22: jedenfalls, wenn es um die Frage geht, ob man in den Krieg eingreift oder nicht.

00:31:25: Das ist für Putin wie eine Einladung.

00:31:27: Wie komme ich auf 2028?

00:31:28: Wir haben ja diesen Widerspruch bei Russland.

00:31:31: Auf der einen Seite alle, die sagen, jetzt macht mal Russland nicht so groß, der wird

00:31:34: ja nicht immer mit der Ukraine fertig.

00:31:35: Das ist ja ein völlig richtiger Einwand.

00:31:37: Offenbar ist Russland nicht so militärisch mächtig, dass es einfach mal so Nachbarland

00:31:42: überrollen kann.

00:31:43: Trotz der Zahlen, die sie eben gesagt haben, trotz der Umstellung auf Kriegswirtschaft

00:31:47: und all das.

00:31:48: Genau.

00:31:49: Und daraus hat Putin gelernt.

00:31:50: Eben deshalb hat er jetzt auf Kriegswirtschaft umgestellt.

00:31:53: Das hat er zu Beginn des Ukrainkrieges noch nicht.

00:31:55: Da dachte er, es ist wie ein Spaziergang.

00:31:57: Er hatte auch damals noch nicht diese 1 Million unter Waffen und die Pläne, das auf 1,5 Millionen

00:32:04: hochzufahren.

00:32:05: Er war noch nicht dabei mehr zu produzieren an Waffen und Munition als die ganze NATO

00:32:08: zusammengenommen.

00:32:09: Das alles ist aber jetzt das Faktum.

00:32:11: Und wir stehen ja vor der Perspektive, dass der Ukrainekrieg zu irgendeiner Form von

00:32:16: Ende gebracht wird.

00:32:17: Ob das tatsächlich ein Friedensvertrag ist oder nur dass er runtergedimmt wird, eingefroren

00:32:22: wird, wie man das nennt.

00:32:24: Aber in dem Augenblick, wo Putin seine militärischen Möglichkeiten nicht mehr in der Ukraine gebunden

00:32:28: hat.

00:32:29: Und wenn er gleichzeitig weiter so viel produziert, um weiter Krieg führen zu können, dann sind

00:32:33: in zwei Jahren seine Munitions- und Waffenlager gefüllt.

00:32:36: Unsere immer noch nicht.

00:32:38: Und deswegen komme ich dann auf so 22 bis 3 Jahre nach dem Ende des Ukrainer Kriegs, den

00:32:43: ich jetzt mal in der politischen Planung für irgendwann in diesem Jahr oder Anfang 2026

00:32:49: verortet.

00:32:50: Da muss man nur die 2 bis 3 Jahre draufzählen.

00:32:51: Und so komme ich in den Sommerherbst, Wahltag 2028.

00:32:56: Und das wird dann alles natürlich mit den Methoden, die wir von Putin kennen, aber immer

00:33:00: wieder völlig unterschätzen, desinformation vorbereitet.

00:33:03: Dann wird er das selber erzählen, was er über die Ukraine erzählt hat.

00:33:06: In Litauen ist eine faschistische Regierung an der Macht und die hat ganz, ganz finstere

00:33:11: Pläne, wie sie mit der russischen Minderheit umgeht.

00:33:13: Dann wird man behaupten, die wollen den russischstämmigen Rentnern die Renten streichen, wenn sie nicht

00:33:19: in Neuer- litätsbekundung abgeben.

00:33:22: Und auch das hatten wir im Deutschen Bundestagswahlkampf.

00:33:24: Dann wird es ein Gerücht geben, dass ein russischstämmiges Mädchen vergewaltigt worden sei.

00:33:28: Am besten von Lit- tauschen Soldaten.

00:33:30: Wir hatten das hier in Deutschland, das ist in der Migrationswelle.

00:33:33: Da sind ja wegen so einer Falschmeldung Demonstrationen vor dem Kanzleramt gewesen, die Merkels

00:33:39: Rückbrit gefordert haben wegen einer erlogenen Vergewaltigung.

00:33:43: Also so müssen sich das alles vorstellen, wie wir da reingetrieben werden, wie wir nicht

00:33:48: in der Lage sind, weil uns die Aufklärungsmöglichkeiten fehlen, einzuschätzen.

00:33:53: Dann macht der Putin wieder manöver an der Grenze und niemand weiß, ob das nur eine

00:33:56: Drogebärde ist, weil er angeblich sich vorbehält.

00:33:59: Die russische Minderheit in Lit- taun zu schützen oder ob es nicht eigentlich die Kriegsvorbereitung

00:34:02: ist.

00:34:03: Und dann gibt es leider, man nennt das hier Wargaming, also es wird sozusagen mal durchgespielt,

00:34:09: wie ein Krieg sich entwickeln würde.

00:34:10: Und die Botschaft ist sehr, sehr bitter für uns innerhalb von zehn Tagen, ihre Bundeswehr

00:34:15: in Lit- taun zu 60 Prozent vernichtet.

00:34:17: Die Lit- tauschen Armee ebenso, die werden im Prinzip nicht mehr kampffähig.

00:34:20: Und die Möglichkeit, dass man da irgendwie aushart, bis Verbündete zur Hilfe kommen,

00:34:25: wenn sie denn kommen, die wäre weg.

00:34:26: Das ist die negative Botschaft.

00:34:28: In dem Wargaming gab es auch eine andere Option.

00:34:31: Die Bundeswehr und die Lit- taunsch- armee werden wesentlich besser ausgestattet, als

00:34:34: das heute geplant ist.

00:34:35: Da müssen Milliarden fließen.

00:34:37: Dann können sie Putins Armee aufhalten und hoffen, dass Verbündete kommen.

00:34:42: Wir sind also so in so einer Wegabelung.

00:34:44: Nehmen wir es jetzt ernst, haben wir das Ziel, diesen Krieg durch rechtseitiges Handeln zu

00:34:51: verhindern, denn auch der Putin hat ja seine Wargamer.

00:34:54: Er weiß ja auch genau, wie der Wer aufgestellt ist.

00:34:56: Und wenn wir halt ganz anders aufgestellt wären, wäre es der beste Weg, dass dieser Krieg verhindert werden kann.

00:35:02: Dass es für ihn nicht mehr attraktiv ist, die Widerstandsfähigkeit der NATO zu testen und in speziellen der Bundeswehr.

00:35:10: Denn aus Putins Sicht sind wir Deutschen der schwache Faktor in dieser Wir sind die, die am wenigsten sagen,

00:35:17: "Jerseitverständlich werden wir Verbündete verteidigen."

00:35:19: "Jerseitverständlich wollen wir uns verteidigen."

00:35:21: "Jerseitverständlich gehen wir unseren Leuten die Munition und die Waffen, die sie brauchen, um ihre Aufgabe zu erledigen."

00:35:28: Und der letzte Punkt, und selbstverständlich, fallen wir auf nukleare Erpressungen nicht herein.

00:35:33: Das ist ja auch ein großer Unterschied.

00:35:35: Putin hat ja immer wieder in den letzten drei Jahren, auch im Ukraine-Krieg, immer mit dieser Idee,

00:35:40: "Ja, man könnte ja auch Atomar und so weiter."

00:35:43: "Wem geht das? Wen trifft das am härtesten?"

00:35:46: Also wer hat richtig Angst davor?

00:35:48: Die Deutschen.

00:35:49: Die Polen und die Briten viel, viel weniger.

00:35:51: Und vor allem selbst wenn sie es ernst nehmen würden, würden sie sagen,

00:35:53: "Okay, das ist jetzt der letzte Punkt. Jetzt wird Putin aus dem Spiel genommen."

00:35:57: In welchen Methoden auch immer, weil wir uns das nicht gefallen lassen können.

00:36:00: "Wir einmal Atomar erpressen kann, wird das immer wieder tun."

00:36:03: "Dem kann man sich nicht beugen."

00:36:04: Und wir Deutschen sind da einfach wegen unserer Geschichte anders aufgestellt.

00:36:09: Also wir brauchen so eine ganze mentale Zeitenwende.

00:36:12: Es geht im Moment nicht um, so traurig das ist, ja.

00:36:15: Es geht im Moment nicht um Mütterrenten, nicht um Klimaschutz,

00:36:18: nicht um viele andere sehr, sehr gute Ziele,

00:36:21: weil wir ein viel, viel größeres Problem haben.

00:36:23: Und der Kanzler, der jetzige Kanzler, hat das ja alles in ein Zitat gepackt.

00:36:27: Er war nicht der Erster, aber er hat es auch benutzt.

00:36:30: Ohne Sicherheit ist alles andere nichts.

00:36:34: Hat er auf die letzten Sicherheitskonferenz gesagt.

00:36:37: Ich kann mir keine klare Prioritätenbeschreibung vorstellen.

00:36:39: Alles oder nichts.

00:36:41: Ich meine, dann wissen Sie doch, was Sie zu tun haben,

00:36:43: wenn es um alles oder nichts geht.

00:36:45: Ja, ich glaube nur nicht, dass wir so schnell sein werden.

00:36:47: Ich war auch in Litauen.

00:36:49: Ich war da an der Brücke über die Memel.

00:36:52: Man sieht Kaliningrad, also die russische Exklave.

00:36:55: Ich habe mit vielen Menschen gesprochen.

00:36:56: Ich war bei der Deutschen Brigade, der Kampfbrigade Litauen.

00:37:02: Die soll 2027 kaltstartfähig sein, so wie das im Bundeswehr-Jean-Croix heißt.

00:37:11: Das sind sehr engagierte Menschen, die ich da getroffen habe.

00:37:14: Dann wird man mit 5000 Soldatinnen und Soldaten vor Ort sein.

00:37:21: Aber eben 2027.

00:37:23: Jetzt haben Sie uns dieses schlimme Gewerbe des Wargaming beschrieben.

00:37:27: Man möchte das ehrlich gesagt beruflich nicht machen müssen.

00:37:29: Das ist ja furchtbar, düster, aber wahrscheinlich wichtig.

00:37:34: Und dann kommt im Wargaming doch 2027 auch viel zu spät.

00:37:39: Nicht unbedingt.

00:37:41: Meine Sorge ist eher, die sagten gerade, wird haben.

00:37:44: Nein, soll haben.

00:37:46: Nach den deutschen Tempoerfahrungen, wenn wir sagen, wir wollen 5000 Mann gut bewaffnet

00:37:53: 2027 in Litauen haben, dann würde ich mal nehmen, wir werden 2028 3000 Mann schlecht bewaffnet dort haben.

00:38:02: Der Brigade-General hat das aber Stein und Beine.

00:38:06: Hat er versichert, dass das geschafft wird?

00:38:07: Ja, das würde ich an seiner Stelle auch sagen.

00:38:10: Er hat ja vorgesetzt und er kann ja nicht sein eigenes Ding.

00:38:13: Also ich meine, als Journalist darf man eben, hat man die Freiheit auch die andere Meinung zu vertreten.

00:38:20: Und einfach.

00:38:22: Und wie gesagt, wenn ich das alles sage, mein Ziel ist ja nicht, die Menschen jetzt in Verzweiflung zu stürzen,

00:38:26: dann wollen wir unser Bankkonto und leben noch mit Champagner und ein paar Kreuzfahrt preisen.

00:38:32: Und 2028 sowieso alles vorbei.

00:38:34: Nein, nein, sondern es ist damit der Ernst der Lage erkannt wird und wir gegensteuern.

00:38:38: Ich bin wirklich optimistisch, dass dieses Land das alles kann.

00:38:42: Wir können unsere Wirtschaft wieder auf Vordermann bringen.

00:38:45: Wir sind in der Lage, wenn wir es denn wirklich wollen, die Bundeswehr zur Abschreckung in Litauen zu befähgen.

00:38:52: Nur es muss ganz, ganz schnell passieren.

00:38:54: Und wir haben das doch auch früher geschafft.

00:38:56: Das Land war doch schon mal in einem anderen Bewusstseinszustand.

00:38:59: Wir waren der kranke Mann Europas 1999.

00:39:03: Und dann kamen die schroedarschen Reformen und dann kamen Wirtschaftskrisen.

00:39:08: Und Deutschland ist besser durch die Wirtschaftskrisen.

00:39:10: Die Finanzkrise gekommen selbst als die USA.

00:39:13: Sehr einzige Fall, wo ich mich erinnern kann, dass Deutschland schneller und besser aus einer Krise kamen

00:39:17: nach der globalen Finanzkrise als die USA.

00:39:19: Sonst ist es immer umgekehrt.

00:39:20: Die USA sind schneller und besser draußen.

00:39:22: Und im Moment sind wir wieder in diesem Lethargiezustand und trauen uns nichts zu

00:39:26: und halten alles für eine Zumutung, was man verändern soll.

00:39:30: Wenn es diese mentale Zeitenwände im Kopf gibt,

00:39:33: zwar jetzt ganz schnell, dann sind wir in der Lage, Großes zu leisten.

00:39:38: Wir sind auch aus der russischen Energieabhängigkeit rausgekommen.

00:39:41: Das hat auch keiner geglaubt.

00:39:42: Im Sommer 2022, Sie werden sich erinnern.

00:39:45: Ich tu es jedenfalls.

00:39:47: Da sagt ihr jeder, wie soll das denn gehen?

00:39:49: Da werden doch hunderttausende Arbeitslos, da werden Firmen bankrot gehen.

00:39:53: Und da wird die Energie nicht zum Heizen im Winter reichen.

00:39:56: Und dann hat die Bundesregierung auf Deuble Körb raus überall Gas gekauft.

00:40:00: Wir haben uns sehr unbeliebt gemacht, weil wir Preise gezahlt haben,

00:40:02: die sich andere nicht leisten können.

00:40:04: Aber wir sind über den ersten Winter gekommen, ohne die Pleiten, ohne die Massenentlassung.

00:40:09: Und es war auch nicht kalt in den Wohnungen.

00:40:10: Also trauen wir uns doch mal was zu.

00:40:13: Deutschland ist viel besser, als wir denken.

00:40:16: Wir können mehr, als wir uns zutrauen.

00:40:18: Und deswegen, wenn dieser Ernst der Lage in die Köppereien kommt,

00:40:22: wir können das alles gerade noch schaffen.

00:40:25: Aber es muss sehr schnell gehen.

00:40:26: Und es muss die nächste Bundesregierung,

00:40:28: muss sehr entschlossen Kandeln und klare Prioritätsvorstellungen haben.

00:40:34: Wie viel Macht hat Trump über Deutschland?

00:40:36: Das fragen wir in dieser Folge.

00:40:38: Und wir fragen es vor dem Hintergrund dessen, was jetzt gerade muss man ja sagen,

00:40:41: in beinahe atemlosen Tempo passiert.

00:40:44: Heute am Dienstag, da wir aufzeichnen,

00:40:46: haben sich der US-amerikanische Außenminister Marco Rubio

00:40:50: und der russische Außenminister Lavrov in Riyadh in Saudi-Arabien getroffen,

00:40:55: um was eigentlich zu besprechen?

00:40:58: Wie man da in der Ukraine jetzt mal ganz schnell so was wie Ruhe bekommt?

00:41:01: Um es ganz hässlich zu sagen, dass man also die Kämpfe beendet.

00:41:04: Vor allem aber so glauben es viele, wie man das Beste für erstens Trump

00:41:09: und zweitens für die USA rausholen kann.

00:41:12: Und auf russischer Seite, wie man das Verhältnis zu den USA wieder normalisieren

00:41:19: und einen Neustart in den Wirtschaftsbeziehungen hinkriegt.

00:41:22: Oder worum geht es bei diesen laufenden und anstehenden Gesprächen,

00:41:28: Ihrer Meinung nach in Wahrheit?

00:41:30: Im Moment werden bei diesem Gespräch in kurzfristiger Interessen

00:41:33: an ein Problem vom Tisch zu bekommen, viel zu hochgewichtet

00:41:37: und die langfristigen Konsequenzen viel zu gering gewichtet.

00:41:41: Und Trump steht ja natürlich auch unter Druck,

00:41:43: weil es zu seinen Wahlkampfer sprechen gehört, dass er ja angeblich schon an Day One,

00:41:46: das hat er dann verändert, den Ukraine-Krieg beenden kann.

00:41:49: Jetzt hat er die Sache, glaube ich, manchmal seit 100 Tage, manchmal sechs Monate gegeben.

00:41:53: Der steht also unter Druck.

00:41:55: Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass auch Trump flexibel genug ist

00:42:01: und Berater hat, die ihm die ganzen Konsequenzen aufzeigen,

00:42:04: wenn er wirklich den Putin einen viel zu billigen Gewinn rüber reicht.

00:42:07: Dann wird er erstens selber schwach aussehen.

00:42:09: Und zweitens, das kam ja in München immer wieder.

00:42:12: Also ein Falscher in Fauler Friede in der Ukraine ist kein Frieden,

00:42:15: sondern nur eine kurze Pause vor dem nächsten Krieg.

00:42:19: Und das kann entweder darüber reden, wenn viele der nächste Ukraine-Krieg sein

00:42:23: oder eben in meinem Szenario der Angriff auf die Ostflanke, die Ostfront der NATO,

00:42:29: dass das das Wahrscheinlichere ist.

00:42:30: Denn Pudins Ziel ist ja, die Amerikaner rauszukriegen aus Europa.

00:42:34: Konventionell, am besten auch noch mit der atomaren Garantie für die Europäer.

00:42:41: Und wenn die Amerikaner halt abziehen würden, dann ist Europa Russland dominiert.

00:42:47: Jedenfalls, solange wir nicht uns so aufstellen, wie es unserem wirtschaftlichen Gewicht entspricht,

00:42:51: wo wir eigentlich Russland dominieren müssten und nicht umgekehrt.

00:42:54: Und das ist jetzt die große Frage.

00:42:57: Im Moment ist alles alles im Fluss und ist noch nicht abzusehen, ob das in die Richtung

00:43:02: oder die falsche Richtung geht.

00:43:04: Ich meine, es war ja ganz gut, dass zum Beispiel der ukrainische Präsident,

00:43:06: das amerikanische Diktat, da gibt ja uns 50 Prozent eurer seltenen Erden und anderer

00:43:12: Rohstoffe als Belohnung dafür, dass wir euch helfen, einfach mal runter raus abgelehnt hat.

00:43:18: Wie er sowieso sich stark geäußert hat, auf der Sicherheitskonferenz fand ich,

00:43:23: ich fand es sehr gut, als er gefragt hat, wer ich ist, der der einflussreichste Staat

00:43:27: innerhalb der NATO im Moment.

00:43:29: Und dann hat er gesagt, Russland unter Putin und er hat mich da und sagt, ach so,

00:43:35: ja, ja, könnte sein.

00:43:37: Ja, aber es gilt ja auch umgekehrt, was ist im Moment die kampfkräftigste Armee in Europa?

00:43:42: Die ukrainische.

00:43:43: Wer weiß, wie der nächste Krieg abläuft und auf was man sich vorbereiten muss?

00:43:46: Die Ukrainer.

00:43:47: Also die sind ja eigentlich, die sind ja, also das ist ja auch immer wieder dieses

00:43:50: doppeldeutige.

00:43:51: Wir denken, die Ukraine, dieses arme Land, das auf unsere Hilfe angewiesen ist.

00:43:55: Und wenn sie keine Hilfe bekommen, dann sind sie weg.

00:43:57: Nicht?

00:43:57: Also wir fühlen uns sozusagen wie der Besucher des Zoos, der dem Tier was zu

00:44:01: Füttern rüber reicht, nicht?

00:44:03: Aber es ist ja gerade um, auch umgekehrt, also das ist ja nicht falsch.

00:44:05: Aber es ist gleichzeitig noch umgekehrt.

00:44:07: Die Ukraine ist im Moment die Macht, die ein Angriff Putins auf den NATO verhindert,

00:44:13: auf die deutschen Truppen in Litauen.

00:44:14: Und so gesehen, ich meine, wir sind doch alle Menschen.

00:44:17: Wir wünschen uns Frieden.

00:44:18: Natürlich, niemand will, dass da weiter Menschen sterben.

00:44:20: Aber wenn ich es mal andersrum betrachte, was ist unser sicherheitspolitisches

00:44:23: Interesse, dass dieser Krieg nicht endet, sondern weitergeht, bis wir uns endlich

00:44:27: so weit vorbereitet haben, dass wir auch ohne die Hilfe der Ukraine uns selber

00:44:32: verteidigen können.

00:44:34: Und vielleicht wird das ja auch so laufen, dass Putin so realitätsblind ist und

00:44:38: meint, den Amerikanern Bedingungen zu stellen, dass dann irgendwann Trumps

00:44:41: sagt, ne, so nicht, dann unterstützen wir die Ukraine und dann hast du das

00:44:45: nachsehen.

00:44:46: Das wäre natürlich das beste Ende dieser sogenannten Friedensgespräche, die ja

00:44:50: keine Friedensgespräche sind, sondern Kapitulationsgespräche.

00:44:53: Das wollte ich gerade sagen.

00:44:54: Denn bislang muss man ja sagen, auch dem, was die US-amerikanische

00:44:58: Administration da schon als Verhandlungsmaß im Vorfeld vom Tisch

00:45:04: genommen hat, da hatte man nicht den Einbrück als Werden da die großen

00:45:08: und geübtesten Verhandler am Werk.

00:45:10: Wenn es dann heißt, die Beherstellung der ukrainischen Grenzen von vor 2014

00:45:16: sei nicht mehr möglich, sei unrealistisch.

00:45:19: Der NATO-Beitritt der Ukraine sei unrealistisch.

00:45:22: Sicherheitsgarantien der USA, wer das auch nicht geben, dann klingt das ja

00:45:27: eher danach, dass Russland alles bekommt, was es will.

00:45:31: Das Schicksal der Ukraine interessiert nicht mehr.

00:45:34: Nach drei Jahren, die die Ukrainerinnen und Ukrainer, sie haben es gesagt,

00:45:38: in einem blutigen Angriffskrieg doch angeblich auch unsere Freiheit und

00:45:44: im Denken der beiden Administration auch die Freiheit der USA und der

00:45:50: westlichen Welt verteidigt haben und das noch weiterhin tun.

00:45:53: Kurzum dann hätte Putin, wenn das alles so bliebe, auf ganzer Linie gewonnen.

00:45:57: Ja, und das ist eben nicht nur traurig für die Ukrainer und sozusagen das Ende

00:46:03: der europäischen Friedensordnung, sondern man muss es eben weiter denken.

00:46:06: Ich weiß nicht, ob das auch Ihnen so gegangen ist.

00:46:08: Ich habe in München öfter das Stichwort, zwei Stichworte gehört,

00:46:12: das eine 1938 und das zweite Episement.

00:46:15: Und was steht dahinter?

00:46:17: Also 1938 in München hatte Hitler die Forderung, dass das Odetenland

00:46:22: an Deutschland, an das Drittereich angeschlossen wird und hat dann versprochen.

00:46:28: Dann wäre auch wirklich Frieden und der britische Premierminister

00:46:32: Chamberlain damals, Neville Chamberlain, hat dem das zugestanden mit der Begründung

00:46:37: to save peace for our times.

00:46:40: Also um den Frieden jetzt zu retten, hat er der Zerschlagung der Czechoslovakie

00:46:44: zugestimmt, ein genauso brutaler Bruch der damals geltenden Friedensordnung

00:46:50: und ein Jahr später begann der Große Krieg.

00:46:51: Also das verhindert ja gar nichts.

00:46:54: Machen wir den gleichen Fehler.

00:46:55: Was haben wir daraus gelernt?

00:46:57: Und in meinem Szenario haben wir ja Gott sei Dank nicht nur ein Jahr,

00:47:00: sondern drei Jahre.

00:47:01: Aber es wäre, wenn man da Annäherungen oder Hinweise für mögliche Parallelen erkennt,

00:47:07: dann wäre es halt ganz wichtig, diesen Fehler nicht zu machen.

00:47:10: Und selbst wenn Trump das will, sollte Europa sagen, nein.

00:47:14: Denn das ist ganz, ganz schlecht für uns.

00:47:16: Lieber erhalten wir dann eben ohne die USA die militärische Unterstützung der Ukraine aufrecht.

00:47:23: Wir müssen es nur dann auch können.

00:47:25: Also bisher, wir haben vor drei Jahren versprochen, dass wir pro Jahr eine Million

00:47:29: Schussartelrein-Konition liefern.

00:47:31: Wir sind jetzt, glaube ich, auf 300.000.

00:47:33: Ja, und Putin hat das Siebendfache.

00:47:35: Wir sind in dem Fall die ganze EU, die diese eine Million liefern wollte.

00:47:39: Also das hätte er schon anders laufen können und auch anders laufen müssen.

00:47:44: Wenn man denn den das Vertrauen behalten sollte,

00:47:48: dass die Europäerinnen und Europäer die Ukraine wirklich, wirklich, wirklich

00:47:52: mit allem, was sie braucht und solange, wie sie es brauchen, unterstützen würden.

00:47:57: Ja, genau. Und in diese Lage müssen wir uns jetzt mal versetzen.

00:48:01: Da sind wir halt wieder, was wir amerikanischen immer, diese Urgency of now.

00:48:05: Also dieser Zeitdruck, der ganz unmittelbar ist, der muss verstanden und akzeptiert werden.

00:48:12: Und auch nicht, dass das nur irgendwie so ein Argument ist, dass man auch gewichten muss,

00:48:15: sondern das ist ein Imperativ.

00:48:17: Wir müssen es wirklich ganz schnell machen, sonst ist die Zukunft fürchterlich für uns.

00:48:22: Und man darf sich nicht so an der nächsten Generation versündigen,

00:48:27: dass ein Krieg, der verhinderbar ist, sozusagen sehenden Auges,

00:48:31: schlafwandelnd das Risiko in Kauf genommen wird.

00:48:35: Das muss Priorität haben.

00:48:37: Jetzt, da wir sprechen, wissen wir noch nicht.

00:48:40: Oder es gibt jedenfalls noch keinen Termin dafür für das Treffen Trump-Putin.

00:48:45: Und unklar ist auch weiterhin, muss man sagen, ob die Ukraine und Europa

00:48:50: an anstehenden Gesprächen gar an Verhandlungen beteiligt werden.

00:48:54: Aus Minister Rubio sagt, ja, bei echten Verhandlungen seien die Europäer und die

00:49:01: Ukraine dabei, aber der Sonderbeauftragte für die Ukraine und der Verteidigungsminister

00:49:05: haben das schon jeweils irgendwie immer anders gesagt und man weiß es gar nicht genau

00:49:09: und wartet jetzt mal ab.

00:49:11: Zelensky, der ukrainische Präsident, hat klar gesagt, die Ukraine betrachtet

00:49:17: jegliche Verhandlungen, zitiere ich über die Ukraine, ohne die Ukraine als solche,

00:49:22: die keine Ergebnisse haben und weiter Zitat, wir können keine Dinge oder

00:49:26: Vereinbarungen über uns ohne uns anerkennen.

00:49:30: Und wir werden solche Vereinbarungen nicht anerkennen.

00:49:33: Dann gab es gestern, ich hatte ja gesagt, Uyuyuy im Moment passiert alles

00:49:36: gleichzeitig uns ganz schnell.

00:49:38: Es gab gestern einen vom französischen Präsident Macron, eilig zusammengerufenes

00:49:43: Treffen Mancha, aber auch nicht alle europäischen Staaten in Paris.

00:49:47: Getroffen haben sich Frankreich, Logisch, Deutschland, Italien, Spanien, Polen,

00:49:53: die Niederlande, Dänemark sowie Großbritannien als Spezialgast und

00:49:57: Mitarbeiter, die Spitzen von EU und NATO.

00:50:00: Nicht dabei, zum Beispiel die skandinavischen und die bayerischen Staaten, die sich von

00:50:05: der dänischen Ministerpräsidentin vertreten sehen sollten, wie wohl ja gerade die

00:50:09: Balken, die sogenannte Ostflanke der NATO, halten sollen.

00:50:13: Wenn es jetzt mehr denn je eine europäische Geschlossenheit bräuchte, warum

00:50:18: riskiert sie Macron?

00:50:20: So habe ich es mindestens verstanden mit der Zusammensetzung dieses Treffens sofort wieder.

00:50:25: Ja, weil vermutlich, wenn man alle 27 zusammengeholt hätte und vielleicht auch

00:50:29: noch NATO-Mitglieder, die nicht EU-Mitglieder sind, also in Größenordnung von 30 bis

00:50:33: 35 Staaten, da wäre auch nicht mehr rausgekommen.

00:50:36: Ich meine, das erschreckende ist, dass selbst bei dem kleineren Format so wenig

00:50:40: herausgekommen ist.

00:50:40: Man konnte sich ja nicht mal darauf einigen, dass im Falle eines Vertrags

00:50:46: friedensstabilisierende Truppen von Europäern gestellt würden.

00:50:49: Darauf war man sich nicht einig und schon gar nicht schreien von der Dimension her.

00:50:54: Nicht was ist im Gespräch bei der Größe der Ukraine und der ukrainisch-russischen

00:50:57: Front, müssten das ungefähr 100.000 Mann sein?

00:50:59: Wie viel kann Deutschland dem Auslandseinsatz aufbringen?

00:51:03: 3000 vielleicht rotierend sind das dann 9000?

00:51:06: Also damit 3000 vor Ort sind, brauche ich 9000, damit ich ständig rotieren kann.

00:51:09: Die Briten haben noch eine Armee von 90.000, die sagten, sie seien völlig runter.

00:51:14: 70.000 heute, 70.000, weiß ich gar nicht.

00:51:16: Jedenfalls völlig runtergespart.

00:51:17: Der ehemalige Oberbefehlshaber hat gesagt, die muss erst ganz anders ausgestattet sein,

00:51:20: bevor man neue, wenn sie einfach rechnen.

00:51:23: Wir reden bei den großen Ländern in paar 1000 Soldaten und das soll 100.000 sein.

00:51:27: Also wenn nicht mehr als die Hälfte von den Armies kommt und die haben mir gesagt, gar nichts,

00:51:31: das ist alles gar nicht möglich.

00:51:33: Und das, da zeigt sich auch wieder dieser

00:51:38: dieser, dieser Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

00:51:41: Wir sagen, wir verdienen einen Platz am Tisch, weil die Europäer doch so wahnsinnig wichtig sind.

00:51:45: Sein Platz am Tisch muss man sich verdienen mit irgendwelchen Taten.

00:51:49: Man kann nicht sagen, ich komme ja mal vorbei, ich wollte auch gerne mitdrehen,

00:51:52: aber ich habe eigentlich nichts anzubieten.

00:51:53: Das ist.

00:51:54: Na gut, man kann sagen, die große Unterstützung für die Ukraine

00:51:58: ist natürlich auch maßgeblich aus Europa mitgeleistet worden.

00:52:02: Die USA haben noch mehr gezahlt, klar.

00:52:04: Aber daraus könnte man schon eine Art von Anspruch

00:52:07: entwickeln, dass man sagt, bitte, das findet gleich vor unserer Haustür statt.

00:52:11: Wir haben uns da engagiert und wir wollen jetzt dann auch mitreden, wie das weitergeht.

00:52:15: Zumal dann, wenn Herr Heckshaft, der Verteidigungsminister hingeht und sagt,

00:52:19: wir müssen dann auch einen edweigenen Frieden, wir, also die Europäerinnen und

00:52:24: Europäer, auch absichern.

00:52:26: Ja, aber wir reden auch uns auch unsere bisherige Ukraine Unterstützung immer

00:52:30: wieder schön, nicht? Also gerade die Bundesrepublik oder die Bundesregierung,

00:52:33: der immer sagt, größter Helfer nach den USA, ja, selbstverständlich.

00:52:37: Wir sind die mit Abstand größte Ökonomie.

00:52:39: Wenn man unsere Ukraine Hilfe umrechnet auf unsere Wirtschaftskraft,

00:52:42: sind wir nicht Nummer zwei, sondern Nummer 14 oder Nummer 17.

00:52:46: Ja. Und das ist doch nicht das Bild, dass Deutschland.

00:52:49: Entschlossen nach und deutlich stärker anders.

00:52:52: Geht nicht ohne Deutschland.

00:52:53: Und ich kann nur jedem empfehlen, diesen Gedanken weiterzudenken.

00:52:56: Die EU wird es jedenfalls nicht sein.

00:52:58: Die muss immer einstimmig sein.

00:52:59: Die also die kann gerne irgendwelche Finanzierungsmöglichkeiten bereitstellen

00:53:03: und so weiter. Aber sie wird nicht der politische Arm sein,

00:53:06: weil da muss ja nur einer wie Viktor Orban oder sonst jemand sagen, ich bin nicht

00:53:10: einverstanden, hat Bedingungen, dann findet es nicht statt.

00:53:12: Wir brauchen eine Koalition auf the willing.

00:53:14: Zur nüchternden Bestandsaufnahme gehört auch, dass zwei der drei größten Volkswirtschaften

00:53:19: sich nicht substanziell beteiligen werden, nämlich Frankreich wegen seiner

00:53:22: politischen Probleme und Italien.

00:53:24: Und das Viert, die fünf größte Ökonomie Spanien ist zu weit weg.

00:53:28: Die nehmen das auch alles nicht ernst.

00:53:30: Aber Italien war ja gestern dabei.

00:53:32: Die sind also gar nicht entschlossen.

00:53:33: Nein, die sind zu wenig entschlossen.

00:53:35: Die decken das alles mit politisch.

00:53:37: Aber Georgia Meloni, die ist keine, das ist ja der große Unterschied.

00:53:40: Sie ist eine Rechtspopulistin, vielleicht noch mehr, schlimmer noch als.

00:53:43: Aber sie ist jedenfalls keine Putinfreundin und sie ist keine Antie-Europäerin,

00:53:48: sondern Pro-Europäerin.

00:53:49: Die ist politisch wichtig und sie hat einen guten Draht zu Trump.

00:53:52: Das ist alles gut.

00:53:53: Aber ich erwarte nicht, dass Italien substanzielle Geldbeträge in die Hand

00:53:58: nimmt oder Soldaten stellt, sondern die Achser, um die es geht.

00:54:01: Und das Deutschland das Allerwichtigste, das ohne Deutschland geht das nicht.

00:54:05: Das ist die tschechische Republik Polen, die drei baltischen Staaten,

00:54:08: Finland, Schweden, Norwegen, NATO nicht EU, Niederlande, Dänemark.

00:54:14: Die dänische Ministerpräsidentin ist eine der wichtigsten Stimmen in

00:54:18: München überhaupt gewesen.

00:54:19: Wie gesagt, ich träume vom Frieden, aber ich toleriere keine PiS-Ment.

00:54:24: Die sagt ja schon die ganze Zeit.

00:54:27: Sie ist bereit, alles, was Dänemark an militärischen Möglichkeiten hat,

00:54:30: der Ukraine zu geben, weil es besser sei, Putin in der Ukraine zu stoppen,

00:54:33: als zu riskieren, dass er die NATO und die EU angreift.

00:54:37: Aber sie ist halt, Dänemark gehört nicht zu den großen, schwer Gewichten

00:54:42: in der Europäischen Union.

00:54:44: Aber es ist toll, so eine Stimme zu haben.

00:54:46: Es ist sehr wertvoll, auch unter den Rechtspopulisten, die wir nicht mögen,

00:54:50: eine Stimme wie Georgia Meloni zu haben, die außerdem gute Verbindung dorthin hat.

00:54:54: Aber diese Koalition of the willing, die ist ja viel handlungsfähiger.

00:54:57: Da gibt es keine Wettomöglichkeiten, sondern entweder ist man dabei oder

00:55:01: ist man nicht dabei.

00:55:02: Und ohne die größte Volkswirtschaft und ohne die auch

00:55:06: bevölkerungsmäßig das größte Landgesellschaft in der Europäischen Union

00:55:10: Deutschland geht es nicht.

00:55:11: Und unsere Nachbarn fragen uns alle, seid ihr bereit?

00:55:15: Führung zu übernehmen, das wird gefragt.

00:55:19: Und das muss der nächste Kanzler beantworten, ob er diese Koalition

00:55:23: of the willing für die Ukraine führen wird oder nicht.

00:55:26: Und diese Koalition müsste dann was machen, auch europäische Friedenstruppen bereitstellen.

00:55:31: Denn das muss man sagen, ist ja verschiedentlich diskutiert worden.

00:55:34: Macron hat das schon von der ganzen Weile mal vorgeschlagen und hat sofort

00:55:38: Widerspruch geerntet, nicht zuletzt vom amtierenden Bundeskanzler, der gesagt hatte,

00:55:43: Zitat als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer Bundeswehr

00:55:47: in die Ukraine entsend.

00:55:49: Und Bums, das war es am Montag.

00:55:51: Dann kam ein bisschen Bewegung ein.

00:55:53: Also gestern von heute aus gerechnet, da wir aufzeichnen,

00:55:56: da hat der britische Premierminister Kios Dharma in einem Gastbeitrag im The Telegraph gesagt,

00:56:02: er sei bereit und willing Soldaten in die Ukraine zu verlegen,

00:56:07: um ein mögliches Friedensabkommen abzusichern.

00:56:09: Und er sage, das nicht leichtfertig hatte geschrieben.

00:56:12: Zitat aber jeder Beitrag, den wir leisten, um die Sicherheit der Ukraine zu garantieren,

00:56:17: hilft auch dabei die Sicherheit unseres Kontinents und unseres Landes zu sichern.

00:56:22: Zitat Ende.

00:56:23: Außerdem bereit, kann dann so nach und nach raus darüber nachzudenken sind.

00:56:29: Schweden Dänemark von ihnen angesprochen Spanien, die Niederlande.

00:56:32: Und am Abend nach dem Treffen, dass Macron da eiligst,

00:56:37: wenn er beim Elishebpalast zusammengerufen hatte, hat Olaf Scholz aber noch mal gesagt,

00:56:42: die Debatte über diese mögliche Truppenentsendung irritiere ihn.

00:56:47: Es sei eine unpassende Debatte zur falschen Zeit.

00:56:50: Zitat, wir sind noch nicht beim Frieden, sondern mitten in einem Brutal von Russland vorgetragenen Krieg.

00:56:56: Es werde gerade über die Köpfe der Ukraine hinweg,

00:56:59: bevor überhaupt Friedensgespräche stattgefunden hätten,

00:57:03: über mögliche Ergebnisse derselben gesprochen.

00:57:06: Und darüber auch, wie man die dann abzusichern hätte.

00:57:08: Friedrich Merz hatte sich am Sonntagabend ähnlich geäußert.

00:57:11: Noch deutlicher als in Berlin ist man in Warschau.

00:57:14: Dafür interessieren sich besonders, da kennen sie sich gut aus.

00:57:18: Osteuropäische Geschichte haben sie auch studiert.

00:57:20: Der polnische, und Sie sprechen polnisch.

00:57:22: Der polnische Premierminister Donald Tusk hat klargestellt, fand ich sehr interessant.

00:57:28: Nachdenkenswert, was der da sagt, dass sein Land keine Soldaten für eine Ukraine-Fürings-Truppe stellen werden.

00:57:36: Die Polen bestehen darauf, Washington so irgendwie möglich einzubinden.

00:57:40: Und dann, man dürfe nicht darüber nachdenken, eine Alternative zur NATO aufzubauen, so hat Tusk gesagt.

00:57:48: Stimmen Sie ihm dazu?

00:57:50: Hier ist jetzt ganz, ganz viel Geschichte im Spiel

00:57:53: und natürlich auch ein Unterschied in der nüchternen, fast brutalen Einschätzung der Lage.

00:57:59: Also Polen muss natürlich sich vor allem selber verteidigen können.

00:58:02: Deren Doktränes, sie brauchen dafür vier Divisionen.

00:58:04: Die haben sie mit Acht und Krach.

00:58:05: Und sie können nur zur Verfügung stellen, was über die vier Divisionen, die sie selber brauchen, hinausgeht.

00:58:11: Und da muss man einfach nur auf die Karte schauen.

00:58:13: Ich meine natürlich, ich habe in München jemanden getroffen, der hat noch düsterer Aussichten als ich.

00:58:18: Nicht der sagt ja, "Nö, nicht Litauen."

00:58:19: Das wäre zu einfach.

00:58:21: Wenn dann gleich Polen, dann würde Putin angreifen.

00:58:25: Denn dort sind die Amerikaner die Garantie macht.

00:58:28: Und wenn die da nicht übernehmen, dann ist die NATO wirklich politisch tot.

00:58:30: Also wenn es nicht mal möglich ist, wenn ich von Krieg rede, geht es nicht darum, ein komplettes Land zu besetzen.

00:58:35: Das haben wir ja gesehen.

00:58:36: In dem Augenblick, wo sie nur Teile eines Staates kontrollieren, ob Georgien oder die Ukraine,

00:58:42: ist dieses Land paralysiert und kann seinen Weg nach Westen in die Integration nicht mehr fortsetzen.

00:58:47: Putin hat dann sozusagen seinen Fuß in der Tür.

00:58:49: Also um auch mal ein bisschen zu relativieren, was meint der Marschall denn, wenn er damit angreifen redet?

00:58:54: Das muss nicht immer komplette Besetzungen sein.

00:58:57: Das heißt einfach, dass man bestimmte Dinge militärisch Teile dominiert.

00:59:01: Und bei Litauen ist natürlich einfach, das ganze Land zu besetzen, bei Polen wäre das wahrscheinlich ein bisschen schwierig.

00:59:07: Aber hier kommt Geschichte rein, dass die Briten das machen, die so weit weg sind.

00:59:10: Die haben sich immer in dieser historischen Rolle gesehen, dass sie für die Balance auf dem Kontinent zuständig sind

00:59:16: und es darf weder ein deutsches noch ein russisches Übergewicht geben.

00:59:19: So machen die das seit Jahrhunderten.

00:59:21: Und das ist bei denen tief drin.

00:59:23: Und genauso wie die kleinen Völker sich alle selber verteidigen können wollen, damit sie nicht wieder zum Spielball der Großen werden.

00:59:29: Und bei uns ist halt die Geschichte, dass wir immer noch in den Dimensionen des Ausgangs des Zweiten Weltkriegs denken.

00:59:37: Und das bedeutet eben, und Gottes Willen nie wieder Krieg.

00:59:40: Aber unser Nie wieder ist halt ein anderes.

00:59:42: Wir wollen nie wieder böse sein, wir wollen nie wieder militaristisch sein.

00:59:46: Die Opfer wollen nie wieder wehrlos sein.

00:59:48: Wir benutzen dieselben Worte nie wieder und wir meinen was ganz ganz anderes.

00:59:53: Und deswegen ist es für unsere Nachbarn so wichtig, dass wir das Historische Selbstbewusstsein entwickeln,

00:59:58: dass wir nicht mehr dieses böse Land sind, das nicht tätig werden wollen, sondern dass wir eine Kraft sind, von der die Nachbarn wollen,

01:00:05: dass wir uns beteiligen und dass wir eine Art Führungsrolle übernehmen.

01:00:10: Und mal sehen, ob wir zu dieser Leistung fähig sind oder ob wir es nicht sind.

01:00:18: Aber man muss ja auch mal bei allem, was sie entwickelt haben, dagegen halt, man muss, glaube ich, schon genau aufpassen,

01:00:26: welche Aufgabe könnten sogenannte Friedensgruppen oder eine Schutztruppe haben,

01:00:33: mit welchen Sicherheitsgarantien käme denn die daher.

01:00:37: Und da nehme ich genau die Vertreter eines Volkes, das eine historische Erinnerung hat,

01:00:45: nämlich nochmal Polen, fand es super interessant, was der polnische Außenminister Kikorski gesagt hat,

01:00:52: dessen Regierung, wir haben es gerade verstanden, kein Befürworter einer europäischen Schutztruppe in der Ukraine ist,

01:00:59: denn er hat in München auch davor gewarnt, sich um klare Antworten dann auf die Frage nach der Kriegsbereitschaft herumzumogeln.

01:01:08: Es gäbe nichts Gefährlicheres als leere Sicherheitsgarantien, hat er gesagt.

01:01:14: Zu sagen, man werde einen Land vor einem Angriff schützen, aber in Wahrheit dann nicht bereit zu sein,

01:01:19: es bei einem Angriff auch zu verteidigen, mache eine sicherheitspolitische Lage eher prekärer als stabiler.

01:01:26: Wenn wir versuchen, das mal zusammenzubringen, also wenn ich sage im Moment oder wenn es so vorkommt,

01:01:32: als würde ich dieser Frage nach den Truppen ausweichen,

01:01:34: das ist im Moment nichts, was in die öffentliche Debatte gehört, was im Moment wirklich beantwortet werden muss.

01:01:39: Da würde ich auch sagen, komm bereitet, lasst die Fachleute das Hinterdenkulissen vorbereiten,

01:01:44: wir müssen irgendwann sprechfähig sein, aber das ist nicht heute.

01:01:47: Und bei Szekorski würde ich wahrscheinlich auch sagen, der spricht das nicht so hart aus wie ich,

01:01:52: das gemacht habe vielleicht meint das auch nicht so, aber immer erst mal diesen Weg offenhalten,

01:01:55: vielleicht wird ja gar nichts aus dieser Ernährung Trump und Putin,

01:01:59: vielleicht kommt es ja gar nicht zum faulen Frieden,

01:02:01: vielleicht ist es eben wesentlich besser als jetzt schon wieder sich darauf vorzubereiten,

01:02:04: irgendwelche Friedens Truppen mit einem unklaren Mandat in die Ukraine zu schicken,

01:02:07: besser sich darauf vorzubereiten, wenn man die Ukraine weiter unterstützt,

01:02:11: weil Zelenski ja gesagt hat, er sei gar nicht bereit überhaupt zu akzeptieren,

01:02:15: was da raus käme, wenn es ohne die Ukraine besprochen wird.

01:02:19: Natürlich kann er das lange sagen, er kann uns ja nicht zwingen, ihn zu unterstützen und dann sieht es schlecht aus.

01:02:24: Aber er hat ja eine Menge Verbündete in Europa,

01:02:27: die eigentlich im Prinzip diesen härteren Kurs teilen und sagen,

01:02:32: es ist besser, dass Europa in der Ukraine verteidigt wird,

01:02:35: als dass wir es mit unseren eigenen Soldaten woanders tun müssen.

01:02:39: Und das ist auf der einen Seite schrecklich,

01:02:43: weil es sozusagen das Predigen ist, dieser Krieg soll weitergehen

01:02:45: und gleichzeitig hat es den hoffnungsvollen Unterton,

01:02:49: dass der große Krieg dann hoffentlich nicht kommt.

01:02:51: Und das ist, glaube ich, sehr schwierig für jeden von uns,

01:02:55: das auch moralisch in der Balance zu halten.

01:02:57: Keiner von uns sieht sich doch so, dass er sagt,

01:02:59: ich freue mich eigentlich, wenn der Krieg weitergeht, das ist ja gar nicht gemeint,

01:03:02: sondern die Frage ist, wie kann ich das größere drohende Übel noch verhindern?

01:03:08: Und was ist sozusagen der kleinere Preis, der zu bezahlen wäre,

01:03:13: damit es vielleicht doch nicht ganz so düster ausgeht?

01:03:17: Das ist das alte Prinzip von Abschreckung,

01:03:19: dass man so stark abschreckt, dass es gar nicht erst zum Krieg kommt.

01:03:23: Ja, und das ist möglich.

01:03:25: Es ist immer noch möglich aus meiner Sicht.

01:03:28: Aber wir haben sehr, sehr viel Zeit verloren

01:03:30: und deswegen muss das nur, müssen diese Anstrengungen jetzt sehr, sehr schnell beginnen

01:03:36: und gerne können die gleichen Planer drüber nachdenken,

01:03:39: wie man dahin käme, dass man falls es doch zu einem akzeptablen

01:03:43: Friedensschluss kommt, auch Friedensgruppe stellt.

01:03:46: Aber da würde ich mal sagen, ganz realistisch,

01:03:48: da werden am Ende die Amerikaner nicht bei der Haltung bleiben können, ohne sie.

01:03:51: Das ist zahlenmäßig nicht in erwartbarer Zeit von Europa zu leisten.

01:03:57: Schaffen wir einfach nicht.

01:03:59: Wir sind am Schluss einer relativ düsteren Folge,

01:04:02: auch womit sie sich die ganze Zeit beschäftigen,

01:04:04: die ganzen Bücher drüber schreiben.

01:04:05: So freutvoll stelle ich mir das jetzt auch nicht durchgänglich vor.

01:04:10: Aber dennoch, Sie haben den konstruktiven Teil, den wir immer gerne am Schluss haben,

01:04:15: ja immer mit erzählt.

01:04:16: Sie haben immer wieder gesagt, okay, wenn wir es jetzt machen, dann schaffen wir es noch.

01:04:21: Und das, glaube ich, kann dem einen oder anderen doch eine Art von Hoffnung geben.

01:04:26: So ist das Buch angelegt, eben nicht nur, warum der Krieg droht,

01:04:28: sondern auch, wie die Regierung in verhindern kann.

01:04:31: Und dass wir eben auch wirtschaftlich und von unserer ganzen Reformfähigkeit,

01:04:36: wir müssen uns nur daran erinnern, dass wir es schon mal konnten.

01:04:39: Ich habe ja die Beispiele erzählt.

01:04:41: Wir sind rausgekommen aus dieser Haltung,

01:04:43: wir sind der kranke Mann Europas wirtschaftlich,

01:04:46: wir haben die Pandemie besser als andere überstanden

01:04:49: und wir haben uns aus dieser russischen Energieabhängigkeit,

01:04:52: die wir uns selbst gebracht haben, gelöst.

01:04:53: Also wir können Krise.

01:04:54: Und trotz der Ressession?

01:04:56: Ja, wir sind in der Ressession, aber auch da kann man das korrigieren.

01:05:00: Also auch das ist eine Kapitelüberschrift.

01:05:02: Deutschland kann Krise, wenn es will.

01:05:05: Es ist jetzt der politische Wille gefragt.

01:05:08: Und natürlich die Mobilisierung der Gesellschaft.

01:05:11: Jemand muss denen das sagen und er muss es auf eine Weise erzählen,

01:05:15: die den Leuten nicht Angst, sondern Mut macht, dass das zu leisten ist,

01:05:19: dass wir das schaffen können.

01:05:21: Nicht ohne Zumutung, aber wir können das.

01:05:25: Auch das könnte ja eine Art von Chance sein, dass man,

01:05:29: und so habe ich jetzt verstanden am Wochenende in München,

01:05:32: diesen letzten Furchtbauswort nie wieder zu gebrauchen,

01:05:36: Wegruf jetzt nutzen werden, um zu sagen,

01:05:40: wir lösen uns auch in guter Weise wir als Europäerinnen und als Europäer,

01:05:45: aber auch als Deutsche,

01:05:46: aus der übergroßen sicherheitspolitischen Abhängigkeit von den USA.

01:05:51: Die Gelegenheit gibt es jetzt auch, denn das haben wir an der Rede von Herrn Vance

01:05:56: uns her angeschaut, sonderlich viel Wertübereinstimmung

01:05:59: mit dieser Administration haben die meisten Menschen in Deutschland auch nicht.

01:06:04: Ja, aber Sie haben das ja wahrscheinlich auch von verschiedenen gehört.

01:06:07: Sie können das, Sie haben es selber gesagt, das Wort Wegruf nicht mehr hören.

01:06:10: Es wäre halt mal nötig nach den vielen Wegrufen, dass wir auch wach werden.

01:06:13: Also der Wegruf allein reicht eben nicht.

01:06:15: Genauso wie das Geld allein nicht reicht, man muss auch die Waffen produzieren.

01:06:19: Man muss nach dem Wegruf den Wecker nicht bitte wieder ausmachen und weiterschlafen,

01:06:24: sondern man muss da mal aufstehen und in die Hände spucken und es mal anfangen.

01:06:29: Die letzte Frage unserer Folge ist immer, wo stehen wir in der Titelfrage?

01:06:34: Die war diesmal, wie viel Macht hat Trump über Deutschland in einem Jahr?

01:06:38: Was denken Sie?

01:06:40: Immer noch erheblich viel, aber ich hoffe, dass wir dann ein ganzes Stück weiter sind

01:06:44: in diesem Abtasten und sich verständigen, ob die Unterschiede oder die gemeinsamen Interessen wirklich groß sind.

01:06:51: Zu meiner großen Beruhigung fährt ja schon die EU-Delegation jetzt nach Washington,

01:06:55: um diese Strafzölle abzuwehren, über die sich ja nur Xi und Putin, also China und Russland freuen,

01:07:00: wenn wir tatsächlich jetzt auch noch in Botschaftskrieg reingehen.

01:07:03: Wir werden uns, das ist für uns Deutsche, emotional schwierig, weil wir den Trump nicht mögen,

01:07:08: wir werden uns an den Gedanken gewöhnen müssen, dass jedes Land, auch Deutschland,

01:07:12: eine funktionierende Arbeitsbeziehung zum Weißen Haus braucht

01:07:15: und dass wir mit ihm über Deals werden sprechen müssen, ob wir das wollen oder nicht.

01:07:21: Und deswegen das negatives Szenario. Wir steigern uns gegenseitig in Ablehnung hinein

01:07:26: und wollen uns vor allem machen, um zu Gedanken, wie wir dem anderen wehtun,

01:07:29: gegen Schienenbein treten können oder im moralischer Empörung uns über die andere Seite erheben können.

01:07:34: Siehe Vans hat er ja auch im Prinzip nur gemacht.

01:07:38: Oder ob wir sagen, Strafzölle sind nicht im Interesse der Trump-Wähler,

01:07:42: jemand muss sie ja bezahlen, natürlich nimmt der amerikanische Staat Geld,

01:07:45: aber alle Produkte werden dann teurer.

01:07:47: Also können wir uns nicht darauf verständigen, dass das nicht im beiderseitigen Interesse ist

01:07:52: und das hat ja in der ersten Amtszeit Trump auch geklappt.

01:07:55: Damals hieß der EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker.

01:07:58: Und das war jemand, der ein feines Gespür für seine Gesprächspartner hatte.

01:08:03: Sie kennen das ja vielleicht, wenn er neben Victor Orban stand,

01:08:05: hat er ihm aber auf die Schulter geklopft, hat gesagt, nack kleiner Diktator.

01:08:08: Also das hat sowas spielerisches gehabt.

01:08:10: Also wir müssen es wieder schaffen, die richtige Mischung aus Menschen zu nehmen wissen,

01:08:16: in den Dialog mit ihnen kommen, ihre kleinen Schwächen mitdenken, nutzen.

01:08:21: Und wir werden uns verständigen müssen, sonst ist es sehr, sehr düster.

01:08:26: Also ja, Trump hat Macht.

01:08:28: Er hat jetzt Macht über Europa, er wird auch in einem Jahr Macht über Europa haben.

01:08:32: Aber auch da habe ich den Grundoptimismus, dass doch beide Seiten verstehen,

01:08:36: dass es noch gemeinsame Interessen gibt, die man besser nicht aufgibt

01:08:41: oder auf eine fragwürdige Weise einfach so gering schätzt,

01:08:45: dass man gar nicht weiß, wie schlimm das wäre, wenn man es zu preisgibt.

01:08:48: Christoph von Marschein, herzlichen Dank für...

01:08:52: Sehr gerne.

01:08:53: ...diesen Folge unseres Podcasts.

01:08:55: Ich hoffe auf eine nächste.

01:08:57: Vielleicht sind Sie dann schon wieder zurück in Deutschland

01:09:00: und dann können wir uns endlich auch mal bei einer Podcast-Folge live sehen

01:09:04: und nicht nur auf Sicherheitskonferenzen.

01:09:05: Danke dafür.

01:09:06: Ja, sehr gerne.

01:09:07: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Dienstag der 18. Februar

01:09:11: so gegen 16 Uhr und mitgemacht haben in der Redaktion Felix Schlagwein

01:09:16: und Florian Barnickel, Executive Producer und Marie Schiller,

01:09:20: Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach Sounddesign,

01:09:23: Hannes Husten, die Vermarktung macht die mit Vergnügen für uns.

01:09:26: Und das Ganze ist eine Produktion der Web-Media GmbH.

01:09:29: Dankeschön.

01:09:30: [Musik]