Was entscheidet die Wahl? Mit Karl-Rudolf Korte

Shownotes

Die Bundestagswahl steht vor der Tür! Ein Fest der Demokratie ist das, darüber sind sich Anne Will und ihr Gast dieser Folge einig. Der Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte ist seit vielen Jahren einer der renommiertesten Wahlexperten der Bundesrepublik. Mit ihm blickt Anne Will vorab auf den Wahlsonntag - und darüber hinaus. Über allem steht die Frage: Was entscheidet die Wahl? Denn das Interesse ist riesig. Gleichzeitig sind die Umfragewerte der Parteien - mit Ausnahme der Linken - seit Wochen wie eingefroren. Haben politische Großereignisse wie etwa Merz’ gemeinsame Abstimmung mit der AfD über schärfere Migrationspolitik also keine Auswirkungen auf die Wahl? Immerhin gingen deutschlandweit Hunderttausende auf die Straße. Außerdem gibt es bei dieser Bundestagswahl eine Einmischung von außen wie nie zuvor. Neben Russland macht auch die neue US-Regierung keinen Hehl daraus, dass sie die AfD unterstützt. Elon Musk ließ sich auf deren Parteitag zuschalten, Vizepräsident J.D. Vance sprach am Rande der Münchener Sicherheitskonferenz mit AfD-Parteichefin Alice Weidel. Auswirkungen auf das Wahlverhalten der Wählerinnen und Wähler habe das aber kaum, sagt Politikwissenschaftler Korte. Die Kämpfe um die Deutungshoheit bei Themen wie Migration, Wirtschaft und Frieden sind in diesem Wahlkampf hart geführt worden. Neue Ansätze habe aber kaum eine Partei geliefert, sagt Politikwissenschaftler Korte. “Zukunftsarm” sei dieser kurze Wahlkampf nach dem Bruch der Ampel-Koalition gewesen. Verwundern sollte das allerdings nicht, denn Wahlen in Deutschland würden traditionell in der Mitte gewonnen, so Korte. Die Deutschen seien beim Urnengang “risikoavers”. In dieser Folge blicken Anne Will und Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte auch auf die Zukunft der zur Wahl stehenden Spitzenkandidaten. Wie geht es für sie im Fall einer Wahlniederlage weiter? War es ein Fehler, dass zumindest die Ampel-Parteien mit demselben Spitzenpersonal ins Rennen gehen? Besonders bei der SPD, sagt Korte, stelle man sich schon jetzt auf eine Zeit nach Olaf Scholz ein. Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, 19. Februar 2025, um 17:00 Uhr.

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WICHTIGE QUELLEN:

ZDF, Politbarometer, 14.02.2025

FAZ, Bach rauf oder Bach runter?, 18.02.2025

SZ, Die CDU fürchtet einen Sieg, der nicht zum Durchregieren reicht, 18.02.2025

Zeit, Sogar die Grünen sind nach rechts gerückt, 18.02.2025

taz, Renaissance der Linkspartei: Wiederauferstehung einer Totgesagten, 18.02.2025

FAZ, Wen wir wählen und warum, 16.02.25

EMPFEHLUNGEN:

Karl-Rudolf Korte, Wählermärkte. Wahlverhalten und Regierungspolitik in der Berliner Republik., Campus, 2024.

IMPRESSUM Redaktion: Felix Schlagwein, Florian Barnikel Executive Producerin: Marie Schiller Producer: Max Frisch, Patrick Zahn, Lukas Hambach Sounddesign: Hannes Husten Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH Eine Produktion der Will Media GmbH

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00:00:00: Wenn Sie privat um Wahlempfehlungen gebeten?

00:00:04: Ja, sehr oft und sehr intensiv.

00:00:07: Aber da antworte ich immer ganz professionell.

00:00:10: Nämlich? - Dass ich so was nicht mache.

00:00:13: Wirklich? - Ja.

00:00:15: Ich kann gerne einen Rat geben,

00:00:18: die freiheitliche Demokratie zu verteidigen, wie man das machen kann.

00:00:22: Aber ich kann aus meiner Profession heraus

00:00:26: keine Ratschläge geben, wer wehen wie wählen sollte.

00:00:30: Aber alle gehen davon aus, nicht nur, dass ich den Ratschlag gebe,

00:00:34: sondern auch immer weiß, wie die Wahl ausgeht.

00:00:37: Und zwar global.

00:00:39: Politik mit Anne Will.

00:00:46: (Dynamische Musik)

00:00:48: Bundestagswahlen sind immer eine große Sache.

00:01:00: Ein Fest der Demokratie, sagt man da, gerne mal hochtraben.

00:01:04: Diese vorgezogene Bundestagswahl ist das sicherlich auch.

00:01:08: Der Bundestagswahlkampf allerdings ist speziell, finde ich.

00:01:13: Kurz, winterknackig, sehr emotional und im Ton durchaus scharf.

00:01:18: Außerdem sind die Umfragewerte für die einzelnen Parteien

00:01:21: seit Monaten betoniert, wie festgetackert.

00:01:25: Wie erklärt sich das alles?

00:01:27: Warum ist das so und was entscheidet diese Wahl?

00:01:30: Das will ich mit dieser Folge jetzt noch schnell herausfinden,

00:01:33: bevor sie dann Sonntag auch tatsächlich entschieden ist.

00:01:36: Hallo und herzlich willkommen zu dieser Folge.

00:01:39: Ich freue mich sehr, dass ihr uns zuhört

00:01:41: bei den Menschen, ohne denen eine Wahl eigentlich keine richtige Wahl wäre.

00:01:45: Man würde die wahrscheinlich gar nicht für echt halten,

00:01:49: wenn der Politikwissenschaftler, Wahlforscher und ZDF-Wahlanalytiker

00:01:53: Prof. Dr. Karl Rudolf Korte nicht zustelle wäre.

00:01:56: Deshalb ein sehr erleichtertes Herzlich willkommen bei uns.

00:01:59: Ja, herzlich willkommen. Aber die Wahl ist auch ohne mich gültig.

00:02:03: Wirklich? Das ist, glaub ich, jetzt erstmal so nicht.

00:02:07: Für mich gehört das auf jeden Fall dazu, und ich bin gespannt,

00:02:11: wie sie dann am Sonntagabend sicherlich im ZDF zu sehen,

00:02:14: von Beginn an dabei und in der Analyse der Zahlen unterwegs.

00:02:18: Ich komme dabei zu wenig zum Selbstfeiern.

00:02:21: Animae ja immer andere zum Feiern,

00:02:24: denn das sollten wir nicht einfach konsumieren.

00:02:26: Sie haben mit dem Fest der Demokratie angefangen,

00:02:29: wenn man das ernst nimmt, sollte man sich eine gute Flasche kalt legen

00:02:33: und dann auch Nachbarn und andere einladen, danach feiern.

00:02:37: Millionen Menschen können nicht frei wählen.

00:02:40: Wir können das.

00:02:41: Wir können auswählen zwischen verschiedenen Parteien.

00:02:44: Das ist mit großer Leidenschaft auch zu machen oder nüchtern.

00:02:48: Auf jeden Fall haben wir die Wahl.

00:02:50: Wir können entscheiden, wie unsere Demokratie sich ausbuchstabiert.

00:02:54: Das ist alle mal ein Grund, um eine Wahlpartie zu machen,

00:02:58: mit anderen sich zu treffen.

00:03:00: Da halte ich sehr zu an und animiert.

00:03:03: Vielleicht dieser Podcast auch.

00:03:05: Das sollten wir nicht einfach alltäglich hinnehmen.

00:03:08: Wenn Sie vollkommen recht, ist diese Bundestagswahl ...

00:03:12: Ich hab's ja so für mich eingeordnet,

00:03:14: auch in Ihrem Verständnis speziell.

00:03:16: Ja, das ist turbomäßig so,

00:03:20: dass wir in Kurzform einen Wahlkampf erleben.

00:03:25: Die Temperaturen sind nicht das Zentrale, sondern das Komprimierte.

00:03:30: Und dass wir erstmals einen Wahlkampf haben,

00:03:33: bei dem ja unklar es in welche Richtung er führen sollte.

00:03:37: Und das unterscheidet viele Szenarien von denen,

00:03:41: die wir eigentlich kennen.

00:03:43: Was meinen Sie da mit dem Thema?

00:03:45: Vor 40 Jahren haben sich auch schon eine Koalition aufgelöst.

00:03:48: Vor 20 Jahren gab es die letzte vorgezogene Bundestagswahl.

00:03:52: Immer wenn eine vorgezogene Bundestagswahl existierte,

00:03:56: gab es eine Richtung, in der Wählerinnen und Wähler

00:04:00: animiert worden sind, zu mobilisieren,

00:04:03: sich wechselseitig zu mobilisieren.

00:04:05: Und die Landwollte für die Ostpolitik

00:04:08: eine neue Mehrheit, die belastbar ist.

00:04:10: Helmut Kohl wollte nach dem konstruktiven Misstrauenswurtung

00:04:14: eine Mehrheit wieder für sich,

00:04:16: weil er meinte, er brauch eine richtige Wahl,

00:04:18: nicht nur dieses konstruktive Misstrauenswurt.

00:04:21: Schröder wollte Agenda 2010

00:04:23: auch für die vorgezogene Wahl nutzen, um Mehrheiten zu bekommen.

00:04:27: Die Ampel will nicht mehr antreten.

00:04:29: Sie hat sich selbst aufgegeben, sie ist zerstört.

00:04:32: Sie bringt ganz neue Formationen für den Wahlkampf mit sich.

00:04:36: Wir wissen gar nicht, wofür dieser vorgezogene Wahlkampf ist.

00:04:41: Wir haben verstanden,

00:04:44: dass die Ampel so nicht mehr zusammenarbeiten wollte.

00:04:47: Wir haben auch durch Recherchen belegt gesehen,

00:04:50: dass das Ende der Ampel von der FDP offensichtlich tätig betrieben worden ist.

00:04:56: Es gab sehr viel Streit.

00:04:58: Das Vertrauen in die Ampel-Regierung war erodiert.

00:05:01: Das kannte man so ja gar nicht aus den Analysen und aus der Vergangenheit.

00:05:05: War das nicht grund genug, um Sie zu beenden?

00:05:08: Ja, es war wie eine Erleichterung für viele.

00:05:11: Bei der FDP ist unklar, ob sie Täter oder Opfer war.

00:05:15: Mhm.

00:05:16: Das Gesicht des Untergangs dieser Ampel

00:05:19: ist auch nach wie vor der Bundeskanzler.

00:05:22: Das kann er nicht abschütteln.

00:05:24: Das erklärt ja auch viel dieser Werte.

00:05:27: Dieser Befreiung folgte jetzt von der Ampel keine ...

00:05:32: keine ...

00:05:33: ... Faszination für das Neue.

00:05:35: Das war viel zu unklar, was an Neuen daraus entstehen kann.

00:05:40: Wieder inhaltlich noch von der Formation her.

00:05:44: Und deswegen ist kein Aufbruch da.

00:05:47: Es ist wie so eine trübe Defensive, in der wir uns gerade befinden.

00:05:52: Man sieht, da kommt ein Regierungswechsel auf uns zu, mehrheitlich.

00:05:57: Aber eine Begeisterung dafür ist in keinem Punkt messbar.

00:06:01: Also nüchtern, vielleicht schon kaufmännisch kühl,

00:06:04: in vielen Facetten das, was auf uns zukommt.

00:06:07: Das hängt mit diesem Ende zusammen,

00:06:10: aus dem kein Neuer Anfang sich automatisch ergeben hat.

00:06:14: Das war bei den anderen vorgezogenen Wahlen so.

00:06:17: Insofern haben wir auch ganz andere Konstellationen.

00:06:20: Viel mehr Kanzlerkandidaten, als wir es bisher hatten.

00:06:24: Auch ein Wettbewerb von Unbeliebten in einer Dimension,

00:06:28: wie es auch nie gab.

00:06:30: Wir hatten schon mal Kalsler, Malus, aber nie so die anderen Werte.

00:06:35: Wenn man das vom Politbarometer zuletzt nimmt,

00:06:38: nur im positiven Bereich ist immer wären Pistorius und Wüst.

00:06:42: Die anderen sind alle im negativen Bereich.

00:06:45: Bei dem Kanzlerkandidaten der CDU hat man den Eindruck,

00:06:49: dass es so eine betreute Kanzlerkandidatur vom Süden extrem ...

00:06:53: Extrem zusätzlich betreut.

00:06:55: Und der Scholz und Merz, wenn man das ausspricht,

00:07:01: schnell klingt es sofort wie Schmerz.

00:07:04: Also da sind Dinge, die wirklich anders sind als bei anderen Wahlen.

00:07:08: Was meinen Sie mit einer betreuten Kanzlerkandidatur bei Friedrich Merz?

00:07:13: Ja, es ist eine Beobachtete aus dem Süden, stark Beobachtete.

00:07:17: Der Kanzlerkandidat der Union hat sich das ja ...

00:07:23: herausgenommen, nicht nur zu kandidieren,

00:07:26: sondern auch mit Terminen zu bestimmen.

00:07:29: Und hat das sicherlich dann ausgehandelt.

00:07:31: Und die Bedingung ist mit Sicherheit so gewesen,

00:07:34: dass auch die CSU dafür etwas haben wollte,

00:07:37: dass sie zurückgesteckt hat.

00:07:39: Man merkt das ja in der Vorstellung von Koalitionsmöglichkeiten.

00:07:43: Man merkt das wahrscheinlich in der Vorstellung von konkreten Inhalten,

00:07:47: wie Sondierungen und Koalitionsverhandlungen zu laufen haben.

00:07:50: Das ist der Preis.

00:07:52: Und diese permanente Beobachtung ist schon ein bisschen

00:07:56: ein Betreuungsverhältnis, ist mein Eindruck.

00:07:59: Besonders an dieser Wahl ist es im Übrigen auch,

00:08:02: das finde ich gut und freut mich total, das Interesse ist riesig.

00:08:06: Ich muss sagen, 87 Prozent der für das Politbarometer befragten,

00:08:11: interessieren sich sehr stark für diese Wahl.

00:08:15: Und wir beziehen uns jetzt im weiteren Verlauf der Folge

00:08:19: auf das Politbarometer von vergangener Woche, Donnerstag.

00:08:22: Wir zeichnen nämlich auf am Mittwoch, den 19. Februar.

00:08:26: Und die neuen Zahlen, die kommen erst morgen.

00:08:28: Und Sie wissen die auch noch nicht, oder?

00:08:31: Nein.

00:08:32: Also bleiben wir bei denen von vergangener Woche.

00:08:35: Und da sagen eben 87 Prozent der Befragten, ich hab's gesagt,

00:08:39: und zwar deutlich mehr als kurz vor der vergangenen Bundestagswahl.

00:08:43: Im September 2021, da waren es 76 Prozent,

00:08:47: dass sie sich für diese Wahl so enorm interessiert.

00:08:50: Nach dem, was Sie gerade gesagt haben, muss man noch mal mehr fragen,

00:08:54: woher liegt das eigentlich?

00:08:55: Ja, das ist wirklich eine Rätsel, finde ich.

00:08:59: Denn die Mobilisierung auf der Straße sieht man hier und da

00:09:03: über die Demonstrationszüge.

00:09:05: Aber ansonsten ist das ja keine so starke Mobilisierung,

00:09:10: dass wir Themen bezogen, intensiv,

00:09:14: auf Ringen überall, bei jeder Gelegenheit, auf jedem Marktplatz.

00:09:18: Und es kann nur daran liegen von der Erklärung her,

00:09:24: dass man mitentscheiden möchte, was das Neue sein soll,

00:09:29: ohne genau zu wissen, was es ist.

00:09:31: Aber doch die Zeit für sich zu nutzen, sich einzubringen.

00:09:35: Denn sicher ist ja nur, dass es die Zahl 630 gibt,

00:09:40: von Abgeordneten alles andere ist nicht sicher.

00:09:43: Aber von den Umfragen, Daten her, im Blick auf die Beteiligungsintensität,

00:09:48: sieht alles danach aus, dass wie bei allen zurückliegenden Hauptwahlen,

00:09:53: also alle Landtagswahlen, Europawahlen usw.,

00:09:56: überenddimensional Steigerungsraten haben,

00:09:58: in der Beteiligungsintensität.

00:10:00: Und deswegen ... - Urwahlbeteiligung.

00:10:03: Warum sollte das jetzt abreißen?

00:10:05: Aber die Gründe sind wahrscheinlich sehr vielfältig.

00:10:08: Sie können nicht darin liegen.

00:10:10: Und eine besondere Galionsfigur in Zentrum zurückgehen

00:10:13: oder ein besonderes Thema.

00:10:15: Dafür war das zu vielfältig.

00:10:18: Das, was irritierend ist, was man aus der Wahlforschung nicht beantworten kann,

00:10:22: ist, Sie haben darauf verwiesen,

00:10:25: die Langfristigkeit der Stabilität der Werte.

00:10:27: Die sind wie im Pack-IS liegen. - Ja, genau.

00:10:30: Das wollte ich als Nächstes jetzt fragen.

00:10:32: Für Ebrohr vor einem Jahr praktisch die gleichen Daten.

00:10:36: Um die 20 Prozent ...

00:10:39: ... changierende AfD,

00:10:42: die Platz zwei belegt eine Union,

00:10:45: die doppelt so stark ist wie die anderen Parteien.

00:10:48: Auch das ist in die Proportionen geblieben, 30 Prozent.

00:10:51: Und die anderen 15, und dann ein paar, die um die fünf herum agieren.

00:10:55: Und das ist völlig unheimlich davon, welche hohe Emotionalität wir hatten.

00:11:00: Von Straßen, Demonstrationen, von Attentaten,

00:11:04: von internationalen Konstellationen.

00:11:07: Und das ...

00:11:09: ... wirkt so, als wäre es entkoppelt.

00:11:12: Also, diese Berliner Szenario,

00:11:14: völlig entkoppelt von der Lebensalltäglichkeit der Bürger.

00:11:18: Nichts hat offen beeinflusst darauf.

00:11:20: Weder die medialen Hypes, noch die Politik,

00:11:23: wie sie sich bewegt oder nicht bewegt.

00:11:25: Es war immerhin ein Zusammenbruch der Ampel zwischendrin.

00:11:28: Genau. - Ja.

00:11:29: Oder ...

00:11:31: Es gibt eine hohe Irrtumswahrscheinlichkeit.

00:11:34: Auch bei den Umfrageinstituten.

00:11:36: 2005, großes Desaster.

00:11:39: Alle daneben gelegen rund 10 Prozent Punkte bei der Union,

00:11:42: bei anderen Parteien auch.

00:11:44: Alle haben gleichermaßen sich geirrt.

00:11:47: Kann das auch sein?

00:11:49: Also, ich bin ... Mir kommt das unheimlich vor.

00:11:52: Ich hab das noch nie erlebt. Ich hab das sehr intensiv recherchiert.

00:11:55: Es gibt ja Wahlkämpfe, die davon leben, aufzuholen.

00:12:00: Faktisch oder in der Wahrnehmung der Selbstautosuggestion,

00:12:04: der Akteure.

00:12:05: Es gibt Wahlkämpfe oder Wahlkampf aus der Wahlkampfforschung,

00:12:10: kann man sagen, verändern.

00:12:12: Durch die Mobilisierung und die Themen.

00:12:14: Durch einzelne Signaleignisse, die dazu führen,

00:12:17: dass so ein Wahlkampf auch die Umfrage-Daten verneint.

00:12:21: Nichts.

00:12:22: Und ...

00:12:23: Das finde ich irritiert.

00:12:25: Natürlich kann ein Prozent mehr dazu führen,

00:12:28: dass die Regierungsbildung problematisch wird.

00:12:31: Das ist klar, ob eine Partei reinkommt oder nicht.

00:12:34: Aber diese Form ist ... Ja, das kommt mir unheimlich vor.

00:12:37: Und interessant ist ja noch, es gibt ja auch ein paar Unentschlossen.

00:12:42: Ich hab sie am Anfang vor unserer Vorspann der Tolle kam.

00:12:46: Hab ich sie ja auch gefragt,

00:12:48: wären sie um Wahlempfehlungen angehauen?

00:12:50: Und leider haben sie gesagt, sie machen das nicht.

00:12:53: Habe ja den noch.

00:12:55: Also, 28 Prozent ...

00:12:57: Lesen wir aus den Erhebungen des Politbarometers.

00:13:01: Wissen noch nicht genau, wen sie wählen sollen.

00:13:05: Im September 2021 waren es 38 Prozent.

00:13:09: Okay, also da noch mehr.

00:13:11: Aber diese 28 Prozent, die könnten ja auch einen Unterschied gemacht haben.

00:13:15: Längst, in dem was die Umfragen uns Woche für Woche

00:13:18: und immer wieder neu zum Teil ja auch täglich ausweisen.

00:13:22: Und dass das da so festgetackert wirkt,

00:13:24: finde ich auch wirklich irritierend.

00:13:27: Und wenn Sie es sich nicht erklären können,

00:13:30: wer soll es sich dann erklären?

00:13:32: Ich will nachreichen, 2005, das war ja auch eine vorgezogene Neuwahl.

00:13:37: Sie hatten es eben gesagt.

00:13:38: Sie haben gesagt, Schröder ist da für richtig was angetreten.

00:13:42: Ich erinnere mich aber auch so, muss man sagen,

00:13:45: dass unverständlich war, dass Gerhard Schröder

00:13:47: zwar aus einer rot-grünen Koalition kommend,

00:13:52: dann sagte ich, ich will die aber fortsetzen,

00:13:54: aber muss die erst mal wieder zur Wahl stellen.

00:13:57: Das war in sich jetzt auch nicht endlogisch in meinem Empfinden.

00:14:00: Sozialldemokratische Dialektik.

00:14:03: Ja, aber damals war es eben so,

00:14:05: dass die Union mit ihrer erstmalig da antretenden Kandidatin

00:14:11: Angela Merkel lange Zeit bei einer uneinholbar vorne schien

00:14:16: und das ganze Schnurren zusammen am Wahlarben auf einen Wert,

00:14:21: der dann Gerhard Schröder dazu bringt,

00:14:24: dass in der sogenannten Elefantenurne sagen,

00:14:27: jetzt lassen Sie mal die Kirche im Dorf, dass Sie Kanzlerin werden.

00:14:30: Das ist ja überhaupt gar nicht ausgemacht.

00:14:33: Und dann noch mit meiner Partei, das wird nicht laufen.

00:14:36: Nachher waren es 1% Unterschied auf die,

00:14:38: die der Vorsprung der Union zusammengeschrumpft war.

00:14:41: Könnte das passieren jetzt am Sonntag?

00:14:44: Ja, wir reden über die Fehler,

00:14:46: aber damals war eben erkennbar,

00:14:48: dass man schon die Popularität abnimmt der Union.

00:14:51: Das war schon derkennbar die Richtung.

00:14:54: Und das haben wir diesmal eben nicht.

00:14:56: Aber da eben wir erstmals so eine statische Unbeweglichkeit haben,

00:15:01: Pack-Eis-Monumente vor einem liegen geradezu,

00:15:05: kann es sein, dass man falsch liegt,

00:15:11: obwohl alle seriösen Institute sehr gut auch arbeiten.

00:15:16: Und ihre Instrumentarien natürlich verfeinert haben im letzten Jahr,

00:15:20: in dem die Herausforderungen so was zumeist viel schwerer geworden sind,

00:15:24: als es früher der Fall war.

00:15:26: Aber das ist natürlich rein spekulativ.

00:15:28: Aber das wird von dem Wahlkampf auf jeden Fall bleiben.

00:15:31: Wir haben ja nicht nur Wahlkämpfe, wir haben auch Umfragekämpfe.

00:15:35: Denn Wählerinnen und Wähler orientieren sich natürlich auch

00:15:38: aus strategischen Momenten heran an diesen gut informierten Daten,

00:15:44: so sollte es normalerweise sein,

00:15:46: und wollen dann bei den Favoriten natürlich am Wahlarven sein,

00:15:49: durch ihre Stimme.

00:15:51: Weil sie sehen, dass es erfolgreich eine Koalition zu wählen,

00:15:55: es ist erfolgreich, ein über 5 % zu hieven, was auch immer.

00:15:59: Insofern ist das schon ein ganz zentrales Instrumentarium

00:16:03: in Wahlkampfführung.

00:16:05: Aber diesmal kann man sagen, es stellt eigentlich raus,

00:16:08: weil es sich so unbeweglich zeigt.

00:16:11: Ist es eigentlich demokratitheoretisch korrekt?

00:16:14: Das ist so, wie Sie es gerade beschrieben haben.

00:16:16: Dass Umfragen einen Impact,

00:16:19: eine Auswirkung auf Wahlentscheidungen haben.

00:16:22: Wir fragen ja in dieser Folge, was entscheidet die Wahl?

00:16:25: Wenn das aber dann die Umfrageinstitute war,

00:16:28: habe ich für mich die Frage,

00:16:30: sollte man dann nicht vornehmen Abstand halten,

00:16:34: zum eigentlichen Wahltag,

00:16:36: sollte man eine Woche davor zum Beispiel aufhören,

00:16:39: um Fragen und eine nach der anderen raus zu feuern.

00:16:43: Wie macht man das am besten?

00:16:45: Wenn Sie sagen, dass es nach wie vor so ist,

00:16:47: dass Wählerinnen und Wähler gerne beim Gewinner dabei sein wollen.

00:16:51: Wenn man andererseits, weil man so weit ja strategisch ganz sicherlich wählen kann,

00:16:56: sagt man, andererseits Parteien um und bei 5 % sitzen.

00:17:00: Man gefahrläuft, die eigene Stimme damit verloren zu geben,

00:17:04: weil man jemand gewählt hat, der eh nicht reinkommt.

00:17:07: Dann hat es ja eine Auswirkung, die man problematisch finden kann, oder?

00:17:12: Als Demokratie sind noch nie an zu viel Informationen zugrunde gegangen,

00:17:16: sondern immer an zu wenig.

00:17:18: Und so würde ich das ja auch einordnen.

00:17:21: Ideal typisch ist der Wähler, die Wählerin,

00:17:24: die hoch informiert am Wahltag zur Wahlurne schreitet.

00:17:29: Wir wissen, dass es eine Illusion, hoch informiert, sind viele,

00:17:34: aber nicht alle.

00:17:36: Es gibt auch die kognitiven Versager.

00:17:38: Ich zähle mich da auch oft zu, die dürfen auch wählen.

00:17:42: Wieso sind Sie ein kognitiver Versager?

00:17:45: Ja, weil ich ... - Das glaubt Ihnen noch keiner.

00:17:47: Doch, doch.

00:17:49: Ja, also als Wechselwähler legt man auch mal ...

00:17:52: Da hat man sich in die falsche Richtung orientiert.

00:17:55: Auch das kann passieren.

00:17:57: Teil dieser Hochinformiertheit ist natürlich auch eine Informationsvorsprung,

00:18:03: die man durchaus bekommt durch seriöse, qualitativ hochwertige Daten,

00:18:07: die auch viel Geld kosten.

00:18:09: Das ist ja sozialwissenschaftlich der Standard, das Wichtigste dabei.

00:18:13: Das muss garantiert sein.

00:18:15: Wenn die nicht kommen oder eine Woche vorher zurückgehalten werden,

00:18:19: werden andere Daten produzieren.

00:18:21: Da bin ich doch ganz sicher, die nicht qualitativ gut sind.

00:18:25: Dann setzt sich am Ende das schlechtere Datenmaterial durch.

00:18:28: Das kann es ja auch nicht sein.

00:18:31: Aber die Medienmündigkeit auch lernen, damit umzugehen.

00:18:34: Nicht nur, dass es Fehlerkorridore gibt,

00:18:37: die oft bei Zeitungen und Zeitschriften mittlerweile angezeigt werden,

00:18:41: sondern auch, dass das nicht die alleinige Entscheidungsvariable sein sollte.

00:18:47: Als Hauptwahlmotiv, das ist sicherlich falsch.

00:18:51: Man braucht informierter darüber, dass das ein Instrument ist,

00:18:55: was zur Information dient,

00:18:58: aber nicht am Ende ausstachgebend sein sollte.

00:19:01: Was entscheidet diese Wahl?

00:19:03: Diese Frage will ich mit Ihnen in dieser Folge klären

00:19:07: und darauf rumdenken.

00:19:09: Für mich das Komischste an dieser Wahl ist,

00:19:12: das haben Sie eben auch schon angetippt,

00:19:15: dass wir es ja mit vorgezogene Neuwahlen

00:19:17: einer gescheiterten Regierung zu tun haben.

00:19:20: Dass aber die beteiligten Parteien alle denken,

00:19:23: sie könnten unverdrossen noch mal mit den alten Spitzenleuten antreten.

00:19:28: Und dann aber noch behaupten,

00:19:30: sie stünden für so etwas wie einen Neuanfang.

00:19:33: Ist diesmal anders als üblicherweise,

00:19:36: wo man von einem Amtsbonus spricht,

00:19:38: der Amtsmalos von Olaf Scholz, Robert Habeck

00:19:43: und auch Christian Lindner wahlentscheidend?

00:19:46: Ja, das ist unbequemer.

00:19:50: Haben wir zur Auswahl nicht das strahlend Populäre, ganz offenbar.

00:19:56: Wir müssen aus dem, was an Kandidaturen vor uns liegt,

00:20:01: das Beste machen.

00:20:02: Wenn wir frei wählen könnten,

00:20:05: im Sinne von Kandidaten in den Parteien,

00:20:08: wahrscheinlich, wenn wir auf andere Namen gekommen.

00:20:11: Aber das, was die Parteien vorstellen, liegt zur Auswahl vor.

00:20:17: Also, damit muss man sich arrangieren.

00:20:21: Jeder hat versucht, seine eigene Geschichte daraus zu kreieren.

00:20:26: Warum er noch mal antritt als Angebot?

00:20:30: Oder weil er eine andere Partnerschaft in der Koalition braucht,

00:20:35: mit der er dann mehr erreicht?

00:20:37: Ich finde, die Argumente sind schon schlüssig da.

00:20:41: Aber es ist klar, dass die Mehrzahl der Bürger

00:20:44: sich genau diese Gedanken macht,

00:20:49: die Akteure wie ein Evergreen präsentieren sich.

00:20:53: Man meint sie zu kennen.

00:20:55: Und sieht dann Schluss vor, der eine praktisch über seine Form

00:21:02: von behaupteter Führung,

00:21:04: die bei März ja eigentlich angesiedelt ist.

00:21:10: Er hat ja noch nie an Regierungsamt wahrgenommen.

00:21:13: Er kann nur behaupten, dass er das kann.

00:21:16: Er kann keine Partei führen im politischen Kontext.

00:21:19: Das hat er bewiesen.

00:21:21: Aber in der Regierung, das wissen wir nicht,

00:21:24: auch kein Regierungsamt.

00:21:26: Scholz hat eine Versuchteführung,

00:21:29: auch eine andere Art von Führungsstruktur.

00:21:32: Der eben daran gescheitert ist,

00:21:34: dass er am Ende ein Konflikt-Regulierungmechanismus

00:21:37: nicht mehr bedienen konnte, den jede Regierung braucht.

00:21:41: Bei drei verschiedenen Interessengruppen, die zusammen zu bin,

00:21:45: zu einer Mehrheit zu führen.

00:21:46: An diesem Mechanismus ist die Ampel zerbrochen.

00:21:49: Nicht an den unterschiedlichen Interessen.

00:21:52: Die Interessenlage dieser drei hätte dazu geführt,

00:21:55: idealtypische, wenn die sich verständigt hätten,

00:21:58: die nächsten 100 Jahre zu regieren.

00:22:00: Wer will dann gegen das ökologische, das soziale,

00:22:03: das marktwirtschaftliche, was aufbieten?

00:22:06: Da gibt es keine Opposition.

00:22:08: Aber man hat sich eben nicht mehr verständigt.

00:22:11: Das bedenken die Akteure, wenn sie vor uns treten,

00:22:14: wenn sie sich verständigt.

00:22:16: Ja, die müssen sich auch in allen Wahlsendungen,

00:22:19: die wir jetzt sehen, in allen Interviews,

00:22:21: die wir lesen und Podcast auftritten, die wir hören.

00:22:25: Mit der Frage auseinandersetzen, wenn sie eine Idee haben,

00:22:29: dass man fragt, warum haben sie das in den zurückliegenden

00:22:32: dreieinhalb Jahren eigentlich nicht gemacht?

00:22:35: Das ist ein großes Problem, finde ich.

00:22:37: Und wir hatten schon gesprochen von dem Vertrauensverlust,

00:22:41: den diese Ampel über die Zeit erlitten hat.

00:22:43: Weil sich natürlich auch auf ihre Protagonisten ausgewirkt hat.

00:22:48: Wenn es so bleibt, wie es im Moment aussieht,

00:22:50: dann wird aber doch von Sonntagabend, 18.01. an die Frage gestellt werden,

00:22:56: hat die SPD einen riesigen Fehler gemacht,

00:22:59: indem sie Boris Bistoyos nicht aufgestellt hat.

00:23:02: Ja, diese 18.01.-Variante ist immer die Machtfrage,

00:23:08: die sich stellt, die Führungsfrage.

00:23:11: Und die trifft keine Partei unvorbereitet,

00:23:13: sondern die Szenarien sind im Vorfeld mitbedacht.

00:23:17: Es gibt Reise-Diplomatie in die Bundesländer beispielsweise,

00:23:21: mit Sicherheit, um sich den Rückhalt in den Bundesländern,

00:23:27: bei den Ministerpräsidenten zu sichern, der gleichen Parteifarbe,

00:23:30: das zu sondieren, ob man in eine Koalition eintreten sollte oder nicht,

00:23:34: welche Person unterstützt wird.

00:23:36: Es geht um die Postscholzzeit bei der SPD,

00:23:39: die alle kommen sehen und wer positioniert sich dann.

00:23:43: Man sollte nicht unterschätzen,

00:23:45: was bei Harris und bei Trump ja auch der Fall war,

00:23:51: dass beide noch aktiv im Amt war.

00:23:53: Wir haben das gleichermaßen erlebt, Merkel und Laschet.

00:23:57: Das ist super schwer.

00:23:58: Wenn Chefin oder Chef noch im Amt ist,

00:24:01: und man ist dann eigentlich in dem Wahlkampfmodus.

00:24:05: Wie setzt man sich davon ab,

00:24:09: etwas dann doch eigentlich vorzusetzen

00:24:12: und es nicht zuzugeben, dass alles eigentlich anders werden sollte?

00:24:16: Wie kann man eine Disruption so geschmeidig darstellen,

00:24:22: dass sie wie eine Kontinuität daherkommt?

00:24:24: Das ist nicht so einfach.

00:24:26: Das hätte Pistorius genauso gedroht mit einem Kanzler-Scholz.

00:24:31: Das bleibt schwierige Hypothese.

00:24:37: Es hätte durch den Rücktritt des Kanzlers

00:24:40: eine massive neue Mobilisierungsformation gegeben.

00:24:45: Rücktritt kann man ja als Kanzler.

00:24:47: Es hätte eine Neuwahl geben müssen für Pistorius.

00:24:53: Solche Szenarien aus dem Amt heraus,

00:24:56: so was dann zu machen, hätte eine Chance gehabt.

00:24:58: Alles andere ist Spekulation.

00:25:01: Aber klar, die Parteivorsitzenden haben das Recht zuzugreifen

00:25:05: und andere starke Personen.

00:25:07: Ich erinnere an die Wahl mit Stein Meyer als Kandidat gegen Merkel.

00:25:13: Wir haben am Abend auch gesagt, er hatte knapp über 20 Prozent

00:25:16: ganz schlechtes Ergebnis.

00:25:18: Das Ergebnis war nicht gut.

00:25:19: Aber weil es nicht gut ist, übernehme ich auch die Verantwortung

00:25:23: und stelle mich deshalb für den Vorsitz der Fraktion zur Verfügung.

00:25:28: Eine großartige Formulierung.

00:25:30: Wer will dann?

00:25:32: Aber gelernt von Angela Merkel.

00:25:33: Sie hat das auch schon so gemacht.

00:25:35: An Wahlabenden sofort den Fraktionsvorsitz zu nehmen.

00:25:39: Und zack, war das einfach mal eine etablierte, geschaffene Tatsache.

00:25:44: Ich habe noch mal nachgelesen im Merkel-Buch.

00:25:46: Ich hatte mir eingeredet,

00:25:48: das wäre in Wolfrathshausen damals mit Stolper entschieden worden

00:25:53: bei dem berühmten Frühstück,

00:25:54: wo sie für den Verzicht etwas erreicht hat.

00:25:57: Aus klassisches strategischem Momentum etwas zurückzunehmen,

00:26:01: um am Ende mehr zu erreichen.

00:26:03: Aber sie macht es später.

00:26:05: Sie macht es einen Tag vor der Wahl.

00:26:08: Im Staatskanzler in München hat sie es mit ihm dann doch abgesprochen.

00:26:12: Nachdem er gesagt hat, noch mal, wie toll die CSU unterstützt hat,

00:26:17: hat sie ja auch, dass sie zusammengehalten haben

00:26:20: und wie so als Belohnung dann auch den Fraktionsvorsitz anbieten.

00:26:24: Also, der Ausgangspunkt ist 1801.

00:26:26: Das ist nicht zufällig.

00:26:27: Die Sätze werden natürlich schon vorher formuliert.

00:26:32: Ich kann aus meiner Beobachtung über so viele Jahre wahlen,

00:26:36: oft vorher sagen, wer Koalitionspartner wird,

00:26:38: wie die Leute aufeinander zugehen, wie sie sich bewegen,

00:26:42: die Körpersprache, der Augen, der Blickkontakt.

00:26:45: Das ist mir am ersten Mal, wenn die zusammenkommen,

00:26:48: ist absolut interessant zu sehen, was werden könnte

00:26:51: und was nichts werden könnte.

00:26:53: Die Sätze sind vorflugend.

00:26:55: Man kann auf die Fotografen achten,

00:26:57: wer will noch mit wem auf welches Bild.

00:27:00: Auch das ist immer interessant.

00:27:02: Die Leute, da will man überhaupt nicht mehr neben stehen,

00:27:05: nicht neben Verlierern.

00:27:07: Manche müssen aus dem Hinterausgang rausgehen,

00:27:09: die vorher im Zentrum standen.

00:27:12: Der Avalamt ist vom Bildmaterial, vom Tonmaterial,

00:27:15: er von der Mimik her auch absolut interessant.

00:27:19: Der ist so aussagekräftig für die Jahre danach.

00:27:22: Sehen Sie das auch Fernsehvermittelt, das, was Sie beschreiben?

00:27:25: Oder sehen Sie das, weil Sie dort noch in der Nähe sind?

00:27:29: Beides.

00:27:31: Also, es verstärkt sich dann, wenn Sie dort stehen.

00:27:34: Aber es deutet sich an aus der Kulisse, in dem Weg dorthin.

00:27:40: Also, es ist beides.

00:27:42: Das ist ein Wissen aus dem Off, was dann ins On übergeht,

00:27:45: was aber da auch stimmig ist.

00:27:47: Das ist absolut interessant.

00:27:50: Weil normal als Wähler hat man den Eindruck,

00:27:53: die gucken sich frisch die Zahlen an.

00:27:56: Da wird jetzt mal geguckt, was man daraus macht.

00:27:59: Klar gibt es diese Floskelalarm an dem Abend,

00:28:02: dass wir uns intensiv mit den Zahlen beschäftigen

00:28:05: und morgen in den Gremien.

00:28:06: Die Machtfrage stellt niemand in den Gremien,

00:28:10: weil das ja zum Verlust von Macht führen würde.

00:28:13: Die Analyse ist der Tod des Mächtigen.

00:28:17: Und wird nie gemacht?

00:28:19: Nein, nur im Hintergrund in Klausurtaugung

00:28:21: und dem nur nebengeordnete Teil neben.

00:28:24: Ich will noch mal kurz bleiben bei den Spitzenkandidaten,

00:28:28: die antreten für die Ampelparteien.

00:28:32: Olaf Scholz haben wir angesprochen.

00:28:34: Und wir haben angesprochen, das finde ich hier so interessant,

00:28:38: dass auch die Werte der SPD ja um und bei 16 % wie festgetackert

00:28:42: sich von Pack-Eyes geblieben sind.

00:28:45: Ich habe mich gefragt, ob das, was jetzt in der zurückliegenden Woche

00:28:50: auch heute, wir zeichnen am Mittwoch auf,

00:28:52: noch mal alles so aufs Tableau kam.

00:28:56: Ob das jetzt in irgendeiner Weise noch was verändert?

00:28:59: Olaf Scholz hat ja zuletzt sich dem Vorwurf ausgesetzt gesehen,

00:29:04: was er auf einer privaten Feier von Harald Christ,

00:29:07: dem Berliner Kultursenator der CDU, Joe Cialo, gesagt hatte,

00:29:12: nämlich er hatte ihn als Hofnah und als Feigenblatt bezeichnet

00:29:16: und herabgewürdigt, manch einer Sprache

00:29:18: sogar von einer rassistischen Konnotation.

00:29:20: Er kann es halt klar zurückgewiesen.

00:29:23: Jetzt heißt es, Scholz habe bei einem Abendessen

00:29:26: mit Haushaltspolitikern der Ampelkoalition im Kanzler

00:29:29: am vor einem Jahr den grünen, abgeordneten Sebastian Schäfer

00:29:34: durchaus aggressiv angefahren.

00:29:36: Schäfer hatte wohl gesagt und das bestätigt er heute auch

00:29:39: dem Berliner Tagesspiegel, dass Deutschland bei der Ukraine

00:29:42: Unterstützung die Wirtschaftskraft unseres Landes

00:29:45: zugrunde legen sollte, so wie es eben auch die baltischen Staaten

00:29:49: und daraufhin sei der Kanzler aggressiv und beleidigend geworden.

00:29:53: So argumentierten, ich zitiere jetzt,

00:29:56: "antipatriotische Provinzarschlöcher", Zitat Ende.

00:30:02: Ein Regierungsprecher hat widersprochen.

00:30:05: So, jetzt mal davon abgesehen, dass es durchaus indiskret ist,

00:30:10: so was rauszuspielen.

00:30:11: Wie es übrigens auch kritikwürdig ist, wie ich finde,

00:30:15: Gespräche von privaten Feiern hinterher zu veröffentlichen.

00:30:19: Das geht so nicht.

00:30:21: Und das ruiniert auch ganz viel, weil es möglich sein muss,

00:30:25: dass Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker im privaten Rahmen,

00:30:30: da wird dann vorher auch gesagt, Leute, das bleibt jetzt hier alles

00:30:33: unter uns, dass die malen Gedanken austauschen.

00:30:37: Das muss wirklich möglich sein.

00:30:39: Aber all das gesagt haben, finde ich es jetzt gerade zu einem Treppenwitz,

00:30:45: dass Scholz angebliche oder tatsächliche Impulsivität im Wahlkampf

00:30:50: eine Rolle spielt, wie wohl er und die SPD doch eher darauf gesetzt hatten,

00:30:55: dass Friedrich Merz über die ihm zugeschriebene Impulsivität

00:30:59: erstolpern würde und sich selbst ein Bein stellen würde.

00:31:02: So was ist das jetzt alles und hat das überhaupt noch

00:31:05: einen Einfluss auf die Wahlentscheidung oder bleiben wir bei unserer Lesart

00:31:09: alles festgetackert, geradewurscht?

00:31:12: Das hat keinen Einfluss, weil der zentrale Zugang für Wahlmotive

00:31:19: ist die Problem-Lösungskompetenz und nicht die Sympathie der einzelnen Personen.

00:31:24: Das unterscheidet uns politisch-kulturell von vielen anderen Ländern.

00:31:27: Natürlich geht es auch um Glaubwürdigkeit, um Führungspersonen

00:31:32: und ganz am Ende auch eine Frage ein wenig von Sympathie.

00:31:36: Aber der Hauptaccent langfristig festgelegt ist,

00:31:39: ob dieser Person mit der Partei für die er steht,

00:31:43: die Probleme, die mich betreffen oder meine Familie besser lösen kann

00:31:47: als eine andere. Das ist das Absolutzentrale.

00:31:50: Die Anmutung von Kompetenz für ein bestimmtes Thema,

00:31:53: die ich dieser Person unterstelle.

00:31:55: Und ob der jetzt sympathisch oder nicht spielt keine Rolle

00:31:58: und auch als Typus ist doch interessant.

00:32:01: Wenn wir doch ehrlich sind, viele, die Montags, man befragt,

00:32:04: wie der hieß, den sie sonntags angekreuzt hätte, wissen das nicht.

00:32:08: Das ist bei der Bundestagswahl anders.

00:32:10: Aber was die Kandidaten fragen, Direktwahl an Belang bei Landtagswahlen,

00:32:14: ist das so.

00:32:15: Diese Biedervrau, Biedermann, die wir gerne wählen,

00:32:19: diese Typen von fast verlässlicher Langeweile,

00:32:24: die eben nicht Chefpopulisten sind,

00:32:27: die überall Change-Management verkaufen und groß auftreten und tönen,

00:32:32: sondern diese Extremisten des Normalen,

00:32:35: die wir in Serie wählen aus diesem Mittebewusstsein heraus.

00:32:38: Das ist die Antwort auch darauf, dass uns die Typen,

00:32:42: dass sie nie im Zentrum stehen,

00:32:44: sie sollen dienen, abarbeiten, die Probleme,

00:32:46: die für uns super wichtig sind.

00:32:48: Und das ist ein ganz wichtiges Kriterium,

00:32:51: sodass diese kleinen Dinge, ob jetzt mehr zum Ende präsidialer war,

00:32:56: seine Effekte unter Kontrolle hat, seine Impulse mehr unter Kontrolle hat,

00:33:00: oder Scholz, der eigentlich für Respekt steht,

00:33:03: jetzt so respektlos auftritt und dadurch uns irritiert.

00:33:06: Ja, das ist ein Bericht wert,

00:33:10: aber das wird in keins der Weise eine Wahl entscheiden.

00:33:14: Das Interessante ist ja, für welche Inhalte

00:33:18: sehen wir diese Parteien stehen, das ist schwer genug,

00:33:22: weil der Partei, der Wahlkampf war, Zukunftsarm,

00:33:25: der Zukunftsärmste, der es hier gab.

00:33:28: Auf ein großes Thema mit Migration sind sie irgendwie draufgesprungen,

00:33:32: aber das, was viele eben beschäftigt, billiger Tanken,

00:33:36: billiger Mieten, billiger Einkaufen,

00:33:38: hat nicht wirklich eine zentrale Rolle gespielt.

00:33:41: Und die Rezepte, die uns vorgeschlagen werden,

00:33:43: die sind Ladenhüter, die kennen wir alle,

00:33:46: der eine sitzt auf Wachstum, der andere an der Steuerschraube drehen.

00:33:49: Da ist doch gar nicht zwei, drei Ideen, auf die wir jetzt kämen,

00:33:53: die erstmalig und neu sind,

00:33:55: die dann auch vielleicht eine Euphorie in der Begeisterung ausschließen.

00:33:59: Das ist ja nicht, das ist ja Retro, das Material, was sich da auftut.

00:34:04: Und auch das macht die Besonderheit dieses Wahlkampf aus.

00:34:07: Also die Personen sind nicht unwichtig,

00:34:10: wir haben unser Bild gemacht über die Akteure, sie sind,

00:34:13: auch das ist toll, das ist ein demokratischer Luxus,

00:34:16: absolut unterschiedlich in diesen Nuancen, wie ich sie geschildert habe.

00:34:20: Ob jetzt ein Bundeskanzler, der ja seinen Weg über dieses aggressive

00:34:25: Schweigen gemacht hat, als mit Erklärgeiz geradezu rumgegangen ist,

00:34:30: oder ein März, der so ein Entscheidungskult

00:34:33: gerade in den letzten zwei Wochen noch mal vorgelebt hat,

00:34:36: Decision, nicht Deliberation.

00:34:38: Und dann Habeck daneben, der jeden Satz mit Zweifeln,

00:34:43: mit einem Nebensatz anreichert

00:34:45: und dieses dilemmabewusste Offene zum Hauptthema macht

00:34:48: und damit grübelnd unterwegs ist, ist doch großartig,

00:34:52: wie unterschiedlich diese Akteure sind.

00:34:55: Das finde ich eine richtige Bereicherung,

00:34:57: dass das nicht vergleichbar ist, aber sie stehen eben

00:35:01: für bestimmte Themen, die wir mit ihnen in Verbindung bringen.

00:35:04: Und das ist das Entscheidende.

00:35:05: Bei Friedrich Merz würde ich gerne noch nachfragen,

00:35:08: denn das hat man ja durchaus schon so gewertet,

00:35:11: dass er da eine Art von Problem haben könnte,

00:35:15: dass etwa die Frauen nicht geneigt sind,

00:35:18: ihn zu wählen, mindestens der Forschung nach,

00:35:23: kann ihm das nicht doch bei so vielen Wählerinnen

00:35:28: ein Problem werden?

00:35:31: Das stimmt.

00:35:32: Geschlechtsspezifisch gibt es diese Datensätze dazu.

00:35:36: Aber dass das am Ende ausschlaggebend ist, glaube ich nicht.

00:35:40: Ich meine, wir hätten eine andere Form von Freiheit und Demokratie,

00:35:45: wenn wir nur Frauen als Fehlerinnen hätten.

00:35:47: Dann ging es uns allen besser.

00:35:50: Natürlich haben wir Frauen an der Spitze rechtsradikaler Parteien,

00:35:53: aber die Mehrzahl der rechtsradikalen und rechtsautoritären,

00:35:58: nationalautoritären, wie auch immer bezeichnende Parteien,

00:36:02: sind Männer dominiert, Männer geleitet

00:36:04: und eben auch von männlichen Wählern bestimmt.

00:36:08: Und sofern sollte man vielleicht auch immer über das Wahlrecht nachdenken.

00:36:13: Wenn nur Frauen wählen, hätten wir die Qualität von Freiheit gesichert.

00:36:16: Also ich bin nicht sicher, ob Sie da ...

00:36:19: Also bei mir rennen Sie offene Türen ein.

00:36:22: Aber klar, trotzdem fände ich es natürlich nicht demokratisch,

00:36:25: wenn Männer nicht mehr wählen dürfen.

00:36:28: Das fände ich jetzt auch falsch.

00:36:30: Zu radikal, der Vorschlag.

00:36:32: Definitiv.

00:36:33: Ich will noch mal gucken auf Robert Habeck,

00:36:36: den Sie gerade angetippt hatten.

00:36:38: "Der Käme in den Nachwahlanalysen,

00:36:41: auch um 18.01. fortfolgende,

00:36:43: sicherlich ein bisschen glimpflicher davon als Olaf Scholz.

00:36:47: Wenn denn die Grünen, wie es im Moment aussieht,

00:36:49: ungefähr beim selben Ergebnis landeten,

00:36:52: in den 14,8 bei der zurückliegenden Bundestagswahl,

00:36:55: hieße es aber auch, dass er es noch mal in den Kabinett schaffen könnte?"

00:36:59: Ja, der Sondierungsweltmeister wird ja am Ende im Kabinett landen.

00:37:05: Mehrheit muss man machen in der parlamentarischen Demokratie.

00:37:08: Es gibt keinen Regierungsauftrag, niemand vergibt den,

00:37:11: so wie es in Österreich jetzt jede Woche neu offenbar gemacht wird.

00:37:15: Wo das aber der Bundespräsident macht

00:37:18: und nicht die besseren Noveller, ist das derweis?

00:37:21: Das wird ja auch nicht der ganze Gewählt, den setzt er dann ein.

00:37:24: Es ist schon sehr unterschiedlich, aber wir argumentieren immer,

00:37:28: wir haben den Regierungsauftrag jetzt etwas zu organisieren.

00:37:31: Das machen sehr gerne auch die AfD, weil sie sich damit ...

00:37:34: Voll, wollte ich gerade sagen, die machen das so vor.

00:37:37: Aber es ist nur eine Behauptung.

00:37:39: Es gibt keine Geschäftsordnung, kein Grundgesetz, nur eine Behauptung.

00:37:43: Und sofern macht man eine Mehrheit.

00:37:45: Koalitionen entstehen aus parlamentarischen Minderheiten

00:37:48: und sind dann zu einer Mehrheit.

00:37:50: Wenn also Habeck beispielsweise vor der SPD liegen sollte

00:37:54: und die Linken kommen rein und die BSW kommt rein,

00:37:58: kann er natürlich auch versuchen,

00:38:03: im Einsammeln von vielen verschiedenen Parteien

00:38:06: eine Kanzlerschaft hinzubekommen.

00:38:08: Das wird ihm niemand nehmen.

00:38:10: Formal ist das möglich.

00:38:12: Das gilt für Scholz gleichermaßen, was er versuchen könnte.

00:38:17: Also da liegt die Option, dass man auch Koalitionen bildet,

00:38:23: ohne AfD und ohne CDU, wäre das dann eine Rechenfrage am Ende.

00:38:29: Es sieht im Moment danach nicht aus, aber ...

00:38:32: Wir wissen nicht, ob wir vom Zahlmaterial in die falsche Richtung geleitet worden sind.

00:38:36: Aber der Ausgangspunkt ist noch mal, die HBEC wird natürlich auch ringen, ob er in eine

00:38:44: Koalition eintritt oder nicht.

00:38:46: Er muss mit den Landesverbänden sich abstimmen, die auch sehr stark sind.

00:38:50: Es gibt ja wie bei Aldi Nord, Aldi Süd kann man auch sagen, die grünen Nord, grünen Süd

00:38:54: sind vollkommen unterschiedlich.

00:38:56: Wie bringt er die unter einen Hut?

00:38:58: Unterstützen Sie seinen Kurs oder nicht?

00:39:03: Bei den Fragen der Migration schien es in den letzten Tagen so, dass sie ihn versuchen,

00:39:08: hier und da auszubremsen.

00:39:09: Insbesondere die grüne Jugend.

00:39:11: Genau.

00:39:12: Also welchen Rückhalt hat er?

00:39:14: Wen schadet er an seine Seite, um dann in eine neue Koalition eintreten zu können?

00:39:21: Und meinen Sie, Olaf Scholz, tapfere Behauptung, er würde es nochmals schaffen?

00:39:28: Er klärt sich aus dem, was Sie gerade angedeutet haben, dass er natürlich auch versuchen könnte,

00:39:34: irgendeine Art von linker Mehrheit zu bilden.

00:39:37: Denn ich habe gestaunt, wie alle glaube ich, Christian Lindner spricht davon, dass er den

00:39:45: Kanzler in einer Art Paralleluniversum vermutet.

00:39:48: Aber ich habe gestaunt, auch als Olaf Scholz hier im Podcast war, wir können uns das zusammen

00:39:53: ja noch mal anhören, dass er damit ungebrochener Siegesgewissheit auftritt und diesen Wahlkampf,

00:40:00: der ja maximal anstrengend sein muss, auch durchgezogen hat.

00:40:04: Können wir ja mal hören.

00:40:05: Halten Sie es wirklich noch für möglich, dass Friedrich Merz nicht der nächste Bundeskanzler

00:40:12: wird?

00:40:13: Ja, ich bin sogar sehr zuversichtlich.

00:40:16: Allerdings hätte ich in diese Frage auch unabhängig von dem Thema, das uns jetzt umtreibt

00:40:21: aus gutem Grund.

00:40:22: Es ist ja so, dass die Wahl eine Wahl ist, die wird weder von Meinungsforschern noch

00:40:29: Meinungsmachern gemacht, auch nicht von internationalen Milliardären, den große Medienkonzerne

00:40:35: gehören und nicht von deutschen Milliardären, den Medienkonzerne gehören, sondern von den

00:40:40: Bürgern und Bürgern.

00:40:41: Und die machen sich jetzt in Kopf, wo sie ihr Kreuz machen wollen.

00:40:46: Am 23.

00:40:47: Februar bei der Bundestagswahl, so war das immer und so ist es auch gut in der Demokratie.

00:40:53: Dennoch, das wissen Sie viel besser als ich, die SPD klemmt seit Monaten bei um die 15-16

00:41:00: Prozent in den Umfragen.

00:41:01: Ja, Umfragen.

00:41:02: Die Union steht bei um die 30 Prozent dreieinhalb Wochen vor der Wahl.

00:41:09: Woraus leiten Sie da ab, dass Sie das noch gedreht bekommen können?

00:41:13: Na, erstmal ganz praktisch.

00:41:16: Als Brandenburger, es ist dem Brandenburgischen Ministerpräsidenten zweimal gelungen, genau

00:41:23: das hinzubekommen.

00:41:24: Der stand aber vorher besser.

00:41:25: Nein, zweimal gelungen das zu drehen.

00:41:27: Und ich habe das letzte Mal die Wahl auch gewonnen.

00:41:31: Sagt er noch, Olaf Scholz, da hinkte aber der Vergleich ganz schön, denn vier Wochen

00:41:39: vor der zurückliegenden Wahl hatte er aufgeholt bzw. sogar überholt, sowohl die Union mit

00:41:46: Armin Laschet an der Spitze als auch die Grünen.

00:41:49: Und davon ist er ja jetzt ja malenweit entfernt.

00:41:52: Und hat er in seinem strategischen Plan auf die Fehler der Union gesetzt, die ja auch

00:41:58: voll eingetreten sind, in dieser Konfusion nach Merkel alles neu zu richten, da waren

00:42:03: die ja noch nicht wirklich angekommen.

00:42:05: Und diese Fehler sind diesmal ja auch nicht eingetreten bei der Union.

00:42:11: Er hat gehofft, das ist auch der Moment, in dem wir da sprechen.

00:42:15: Da steht die Abstimmung im Bundestag noch unmittelbar bevor, die dann Friedrich Merz

00:42:20: über die Migrationspolitik mit den Stimmen oder in Kauf, mit ganz bewusstem Einkaufnahme

00:42:26: der Stimmen der AfD gewonnen hat.

00:42:29: Dieser Entschließungsantrag bekommt die Union nur mit diesen Stimmen und der FDP in Mehrheit

00:42:36: durch.

00:42:37: Das ist also der Zeitpunkt, an dem wir da sprechen.

00:42:39: Da sagt er, das ist das Thema.

00:42:41: Hören wir ja auch in diesem O-Ton über, dass wir da gesprochen haben.

00:42:45: Er hat sich, glaube ich, davon riesige Mobilisierungswirkungen erhofft, die ist aber ja auch nicht eingetreten.

00:42:51: Nein, es ist ein Träger-Thema.

00:42:53: Ein Trägerpunkt ist praktisch getroffen.

00:42:55: Wir haben das alle groß bei dem Thema etwas zu sagen.

00:43:00: Wir wissen, dass die Gesellschaft an den Rändern sehr gespalten ist, aber in der Mitte auf

00:43:06: keinen Fall.

00:43:07: Und über solche Trägerpunkte kann so eine Aufregungsdemokratie auch mal richtig explodieren.

00:43:14: Das war ja in diesen Tagen auch erkennbar.

00:43:16: Aber das verändert an der Substanz nicht etwas.

00:43:19: Wenn die Strategie blieb, eine Imitationsstrategie der Union gegenüber den Themen der Rechtsradikal,

00:43:28: dann zeigt die vergleichende Parteienforschung europaweit sehr deutlich, dass das langfristig

00:43:35: eindeutig zu Verlusten der Konservativen bis zur Selbstaufgabe zur Selbstvernichtung

00:43:40: führen muss.

00:43:41: Kurzfristig haben wir gesehen, verändertes nichts.

00:43:44: Auch hier stabil werte.

00:43:46: Jeder ist der AfD das Thema geklaut worden.

00:43:49: Noch hat die Union an Glaubwürdigkeit so massiv verloren.

00:43:52: Aber natürlich ist eine im parlamentarischen Sinne eine ganz besondere Zäsur mit diesem

00:44:00: Tag eingetreten.

00:44:01: Das Irritierende war für mich nicht nur dies, sondern vor allen Dingen auch diese Entscheidungskult,

00:44:10: das Zelebrieren, dieses Trumpismus, wie es Merz machte.

00:44:14: Das war absolut irritierend.

00:44:16: Nur diese Punkte, wenn einer ein Komma verändert, wären wir nie Koalitionen dazu zu bilden.

00:44:21: Das ist das Durchregieren.

00:44:24: Am ersten Tag meiner Amtszeit sieh die Richtlinienkompetenz, was Kanzler, wenn sie es denn überhaupt

00:44:30: machen, am Schluss einer langen Auseinandersetzung machen, aber nicht am ersten Tag.

00:44:35: Ja, und so haben wir eben eine Kanzlerdemokratie nicht aufgebaut.

00:44:38: Wir haben viele Videospieler, niemand kann durchregieren.

00:44:41: Genau aus gutem Grund, dass niemand damit Filzstiften um sich wirft.

00:44:44: Und das fand ich irritierend.

00:44:47: Das war vollkommen unnötig von der Sache her.

00:44:52: Diese Triggerpunkte, die Sie angesprochen haben, haben ja eine Menge ausgelöst.

00:44:56: Wir haben es eben auch schon mal gesagt, Zehntausende, hunderttausende Menschen gehen auf die Straße,

00:45:01: demonstrieren gegen Rechtsextremismus, aber eben auch gegen Friedrich Merz, der tauchte

00:45:07: auf Zichtplakaten auf.

00:45:09: Wer hat davon jetzt eigentlich profitiert?

00:45:11: Denn was ja auffällig ist, muss man sagen, dass die tot geglaubte Linkspartei plötzlich

00:45:17: und unerwartet in den Umfragen wieder steigt.

00:45:21: Heidi Reichenegg, die Spitzenkandidat in der Linkspartei, hat ja in der Bundestagssitzung,

00:45:27: die wir angesprochen haben, eine sehr leidenschaftliche Rede gehalten, die insbesondere junge Menschen

00:45:33: offensichtlich sehr beeindruckt hat.

00:45:35: Sie ist viral gegangen.

00:45:37: Und wo immer Frau Reichenegg auftritt, wo immer aber auch die Mission Silberlocke aus,

00:45:42: Bode Rammelow, Gregor Gisi und Dietmar Bart auftreten, laufen die Säle über.

00:45:47: Die Menschen müssen irgendwo untergebracht werden.

00:45:49: Manchmal schauen sie nur von draußen drauf.

00:45:52: Hat also dieser Umstand, dass Friedrich Merz bzw. die Union mit der AfD gestimmt hat,

00:45:58: der Linkspartei jetzt nochmal eine Art von Luft unter die Flügelchen gegeben, sodass

00:46:04: die es so sah, dass im Politbarometer stand vergangene Woche aus, ja bei 7 Prozent inzwischen

00:46:11: liegen das, wirkt ja schon richtig komfortabel.

00:46:13: Ja, und das ist eben doch eine kleine Veränderung, die eben zu vielen Veränderungen in der

00:46:18: Mehrheitsbildung führen kann und die ja im Vergleich vor einem Jahr so nicht sichtbar

00:46:26: war.

00:46:27: Wir kennen aus der Wahlforschung die Konsequenzen bei Kommunalwahlen, auch bei Landtagswahlen,

00:46:35: in dem Bereich, in dem starke Demos waren, in den Kommunen, sehen wir, dass die AfD schlechter

00:46:42: abgeschnitten hat als bei der vorherigen Wahl.

00:46:45: Also es gibt einen Zusammenhang aus zivilgesellschaftlichen Protest und geringeren, schlechteren AfD-Werten.

00:46:53: Das ist schwer jetzt auf die Bundestagswahl unmittelbar zu übertragen, aber dieser Lacerus-Effekt

00:47:00: ist offenbar da.

00:47:01: In dem Momentum, was die Linken haben, bildet sich ein Links-Rechts-Differenz wieder ab

00:47:08: im Parteinsystem, was bisher vernachlässigbar war, weil wir doch sehr stark mittig ausgerichtet

00:47:14: sind, so wie die Schärfe der rechtsradikalen, klarer, lauter sichtbarer wird, die auch sich

00:47:21: amutig fühlen, immer radikaler zu formulieren, weil es offenbar keine Konsequenzen hat,

00:47:26: zumindest keine verwassungsrechtlichen Konsequenzen, ist es auf der linken Seite genauso.

00:47:31: Es scheint die Alternative zu sein, beim Thema soziale Gerechtigkeit, Fundamentalauposition

00:47:39: in rechtsstaatlichen Bahnen zu betreiben.

00:47:45: Und das kommt jung und dynamisch daher selbst mit den Silberlocken.

00:47:48: Das ist ein sehr interessantes Phänomen und das zeigt eben, dass Wahlkämpfe auch was

00:47:52: verändern können.

00:47:53: Da haben wir ja vorhin drüber gesprochen, bei dieser Partei im kleinen Format scheint

00:47:58: es offenbar zu greifen und zu wirken.

00:48:01: Es gab jetzt eine Wahl derer, die noch unter 18 sind am zurückliegenden Wochenende und da

00:48:08: hat die Linke gewonnen vor der SPD dann die CDU.

00:48:12: Die Repräsentativ.

00:48:13: Die AfD.

00:48:14: Die Umfrage war nicht repräsentativ.

00:48:18: Die haben, glaube ich, wirklich gewählt.

00:48:21: Nein, das war nicht repräsentativ.

00:48:23: Genau, das war eine Art von Experiment, ein Spiel.

00:48:27: Ich glaube schon echt und gut, dass sie geneigt, junge Menschen an die Demokratie heranzuführen.

00:48:34: Das finde ich schon alles sehr, sehr gut.

00:48:36: Und klar, man kann einmal drüber linsen, was ist jetzt dabei rausgekommen, aber dass

00:48:42: die Linke gerade bei jungen Menschen mit diesen viral gegangenen Phänomen verfängt, das

00:48:48: ist, glaube ich, was aus dem anderen Parteien lernen können.

00:48:52: Genau, dieses Momentum war bei den Grünen auch ein zeitliches Stück, als in Wiesbaden

00:49:00: der Bundesparteitag war, in dem die Grünen wenige Tage nach dem Bruch der Ampel erst

00:49:05: mals gezeigt haben, es geht nach vorne.

00:49:07: Es war ein sehr zukunftsgerichteter Parteitag.

00:49:10: Nicht, was haben wir alle schlecht gemacht.

00:49:11: Es war weinerlich und zwar beeindruckend, dieses Angebot von Habeck, wie er es formuliert

00:49:16: hat, diese aufwuchsbereite, zuversichtliche Mitte anzusprechen, diese progressive Mitte,

00:49:23: die Merkel hinterlassen hatte, die mit der Märzunion nicht mehr viel zu tun hat, bis

00:49:27: dahin auch die, von Matt, die gleiche Agentur zu beauftragen, den Merkel-Wahlkampf 2017

00:49:34: praktisch zu wiederholen, bis in diese kleinsten Details hinein der Versuch.

00:49:39: Das ist nur zum Teil aus heutiger Sicht gelungen, ob das am Sonntag sich so zeigt, wird man

00:49:45: sehen.

00:49:46: So, aber dieses Momentum jetzt eine noch linkere Protestorganisation hinzubekommen und dann

00:49:52: mit jugendlichem dynamischen Eifer geradezu, das scheint bei den Linken jetzt zu greifen

00:49:58: und da war in der Tat auch mein Eindruck dieser Auslöser die Rede.

00:50:02: Und das ist doch toll, dass das Parlament, eine Parlamentsrede etwas verändert kann.

00:50:07: Das wünschen wir uns doch, so muss doch sein.

00:50:08: Klar, Sie sagen immer, das muss eine gute Talkshow sein, das ist doch klar.

00:50:12: Nein.

00:50:13: Aber ich sage jetzt mal, das muss das Parlament sein.

00:50:17: Unter unserer Korte, ich mache die Talkshow gar nicht.

00:50:20: Jetzt kann ich Sie in den Kort sagen, ich mache jetzt ein Podcast und in dem sind Sie gerade

00:50:25: zu Gast.

00:50:26: Was ändert es bei und für diese Wahl, dass die AfD so stark zu sein scheint, wie sie es

00:50:34: nie war, dass die Umfragen ihr ein Ergebnis von 20 Prozent prophezeien, was eine Verdoppelung

00:50:41: dessen wäre, was sie bei der zurückliegenden Bundestagswahl erreicht hat.

00:50:47: Diese Partei, eine werde ich nicht müde dazu zu sagen, andere auch nicht, eine in Teilen

00:50:52: rechtsextremistische Partei, die also 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler zu repräsentieren

00:50:59: scheint.

00:51:00: Ja, und damit formal, erstmals in der Berliner Republik etwas Neues einführt am kommenden

00:51:07: Sonntag, dass nicht Union und SPD die stärksten Fraktionen im Bundestag sind, sondern dass

00:51:14: die AfD zur stärksten Fraktionen mit dazugehört.

00:51:18: Und das ist etwas Neues, was wir in dieser Form noch nicht hatten, Union und CDU haben

00:51:22: das bisher so abgebildet CSU zusammen.

00:51:24: Das ist formal neu, aber im Umkehrschluss Abwehr Koalitionen sind mit Leichtigkeit bildbar.

00:51:35: Und das unterscheidet uns vom Ausland, indem es mühevoll nicht an denen vorbei geht,

00:51:40: das geht hier ganz einfach an denen vorbei, weil 75 bis 80 Prozent mittig anders wählen.

00:51:47: Und das macht den großen Unterschied aus.

00:51:49: Und das zeigt eben, dass aufwuchsbereite politische Mittigkeit sich auch offenbar lohnt.

00:51:54: Dass es dazu auch Unterstützer gibt.

00:51:57: Denn wenn die anderen eingefrorene Wert haben, gilt das ja auch für die AfD.

00:52:02: Das heißt also, deren zusätzliche Radikalisierungskurs, so wie auf dem letzten Parteitag in Rieser

00:52:08: ja herausgeschrien wurde geradezu, hat keine großen Wirkungen.

00:52:14: Die scheinen wirklich auch ausmobilisiert zu sein auf diesem Plateau.

00:52:19: Und auch mit der Spitzenkandidatin, es ist ja irritierend, finde ich, so wie sie auftritt

00:52:26: in den Sendungen als Volkswirtin, dass sie gerade bei ökonomischen Fragen gegenüber

00:52:31: den Bürgern kaum Antwort geben kann.

00:52:35: Dass ob das jetzt gespielte Unsicherheit ist oder ich weiß nicht, es fällt mir schwer,

00:52:43: es einzuordnen.

00:52:44: Aber bleibt sich ja ganz, ganz vielen, weicht sich vielen Fragen aus mit einem besonderen

00:52:50: Empörungsgestos.

00:52:51: Und beantwortet sie nicht.

00:52:53: Ja, wirkt unsympathisch eher, aber scheint in der Klientel jedenfalls keinen Schaden

00:53:01: anzurichten, wenn wir dann annehmen dürfen, dass die Umfragewerte sich später auch so

00:53:06: konkretisieren am Sonntag dann in der Wahl.

00:53:09: Hat es einen Einfluss gehabt, dass Elon Musk sich offen für die AfD eingesetzt hat?

00:53:15: Hat es einen Einfluss gehabt, dass der US-amerikanische Vizepräsident jetzt am Wochenende bei der

00:53:21: Münchner Sicherheitskonferenz, sowohl Friedrich Merz, aber Bums auch Alice Weidel trifft?

00:53:28: Hat das irgendeine Auswirkung oder nicht?

00:53:32: Also wir haben auch bei den amerikanischen Wahlen die Influencer stets überschätzt,

00:53:37: die Swifties und so.

00:53:39: Es hat ja Millionenfach in eine Richtung alle votieren.

00:53:42: Es ist nicht so.

00:53:43: Es ist so für die Anhängerschaft absolut toll zu sagen, mein Gott, der kommt nach Europa

00:53:50: erstmal und spricht mit unserer Parteivorsitzenden.

00:53:53: Also das macht einen stark, das macht einen stolz.

00:53:55: Man kann darüber öffentlich reden.

00:53:58: Also es mobilisiert intern sehr stark so etwas, würde ich nie unterschätzen, dass man sich

00:54:02: auf einen Schauspieler beziehen kann, auf einen Sänger beziehen kann.

00:54:05: Das ist praktisch für selbst Empowerment ein großes Momentum.

00:54:10: Aber es ist keine Größenordnung, die Wahlmotive verändert oder verschiebt.

00:54:16: Zumal das, was wir jetzt am Wochenende erlebt haben, einfach das ist, was wir auch alle erwartet haben.

00:54:23: Man darf sich über diese Überraschung nicht wundern aus meiner Sicht.

00:54:28: Es ist alles angekündigt, auch wenn man jetzt die Tagesdekräte sich ansieht, gibt es ja

00:54:36: über die Heritage Foundation ein, das habe ich auch in einem Buch gehabt, als ich im Vorwahlkampf

00:54:43: in USA war, ich glaube, 6 oder 800 Seiten dick das Buch habe ich auch in den Händen gehalten.

00:54:48: Da ist täglich, ist beschrieben, wie man jetzt vorgeht.

00:54:51: Das wird einfach Abgabe.

00:54:52: Also das Überraschungsmomentum sollte eigentlich nicht da sein.

00:54:56: Deswegen ist die Zeit reif, etwas zu gestalten.

00:54:59: Für alle, die etwas verändern wollen, bessere Zeiten gibt es nichts.

00:55:02: Alles liegt da nieder und man kann institutionell neu gestalten.

00:55:06: Man kann ins volle greifen, wenn man Partner findet.

00:55:09: Also die neue Macht ist die Solidarität mit anderen.

00:55:12: Wie kann ich Macht voll werden, mit anderen zusammen um neu zu gestalten?

00:55:16: Und das ist ja auch für die Bundestagswahl interessant zu sehen.

00:55:19: Wie kann man einen Gestaltungsmoment finden in der neuen Priorisierung von neuen Koalitionen?

00:55:26: Da ist die Erwartungshaltung natürlich da.

00:55:29: Von den politisch denkbaren Koalitionen und von den Rechnerisch-Möglichen

00:55:35: würde es stand, politbarometer vergangene Woche, sag ich nochmal,

00:55:38: im Moment für eine Regierung aus Union und SPD

00:55:41: und knapp auch für eine Regierung aus Union und Grünen reichen.

00:55:46: Ich habe jetzt mal anders als Sie es eben entwickelt haben,

00:55:49: darauf geschaut, was könnte Friedrich Merz aus diesem Ergebnis machen

00:55:54: und die mutmaßlich stärkste Fraktion, nämlich die Unionsfraktion.

00:55:58: Aber wenn die Union unter 30 Prozent viele,

00:56:02: dann müsste sie fürchten, ob das Ganze noch für eine Zweie,

00:56:06: eigentlich ja immer eine Dreierkoalition, weil wir die CSU mitdenken müssen

00:56:10: und damit dann zu einem leichteren Durchregierend noch reicht.

00:56:15: Oder ob sie stattdessen so gar eine Koalition mit SPD und Grünen

00:56:20: oder mit SPD und FDP vorausgesetzt, die kommt rein,

00:56:24: im Moment sieht es ja nicht so aus, so bilden müsste.

00:56:27: Wenn man das alles weiß, wie beeinflusst sowas ein Wahlverhalten?

00:56:34: Das beeinflusst Wahlverhalten im Kontext von taktischen Wählern.

00:56:39: Das heißt einmal Stimmsplitting aktiver einsetzen,

00:56:43: obwohl es auf die Zusammensetzung des Bundestages

00:56:46: keine, auf die machtpolitische Zusammensetzung keinen Einfluss hat.

00:56:49: Trotzdem hat man so die Anmutung mit zwei Stimmen,

00:56:52: könnte man eine Koalition unterstützen.

00:56:55: Taktisch wählen natürlich auch in dem Sinne,

00:56:57: dass ich mit anderen mich abstimme in der Familie, wer wählt,

00:57:01: auch das, dass man auch Koalition damit stärkt.

00:57:05: Taktisch wählen in dem Momentum, dass man einsieht,

00:57:08: wer große Chancen hat,

00:57:13: stärkste Fraktion zu werden oder über fünf Prozent zu kommen.

00:57:16: Und deshalb wählt nicht aus nur Überzeugung,

00:57:19: sondern aus diesem taktischen Mehrheitsverständnis heraus.

00:57:22: Im Moment sieht es ja wirklich nach dem Klassiker aus,

00:57:25: dass was die Deutschen lieben,

00:57:27: eine stabile handlungsfähige Zweierkollizion.

00:57:30: Großpartei plus kleine Partei, gleich Mehrheit, das lieben wir.

00:57:34: Und einer muss immer aus der Vergangenheit dabei sein,

00:57:37: sonst so mutig waren wir nur ein einziges Mal mit Rot-Grün.

00:57:41: Ansonsten ist es immer ein Partei aus der alten Lager,

00:57:46: aus der alten Koalition dabei.

00:57:48: Das andere ist unsuspekt.

00:57:49: Wir wählen nur das Bekannte, nicht das Unbekannte,

00:57:52: nicht das Neue.

00:57:53: Wir sind Risikoavers, auch mit Koalitionsbildung.

00:57:55: Da haben wir große Scheu.

00:57:57: Einer muss immer aufpassen dabei sein.

00:57:59: Und im Moment vom Zahlmaterial sieht sie auch genau so aus.

00:58:03: Weder sind die Grünen bei der CDU dabei oder die SPD dabei.

00:58:07: Also käme es alles genau so,

00:58:10: wie die Deutschen das mögen.

00:58:12: Ich will noch mal auf den Gedanken zurückkommen,

00:58:14: den sie eben gesagt hatten.

00:58:15: Friedrich Merz mit der fehlenden Regierungserfahrung

00:58:18: ist ja dann der Neue an der Spitze sogar.

00:58:22: Ich habe manchmal während des Wahlkampfes schon gedacht,

00:58:24: ob ihm das inzwischen sogar zum Vorteil gereicht,

00:58:27: weil er eben überhaupt nicht belastet ist.

00:58:30: Weder durch die Merkelzeit, wo er aus dem Vor war,

00:58:33: noch aus der Ampelzeit, wo er einfach mal ein beinhartere,

00:58:39: starke Auftreten der Oppositionsführer war und sein konnte.

00:58:43: Ja, und 40 Prozent der Wählerinnen und Wähler

00:58:45: sind Rentnerinnen und Rentner.

00:58:47: Das sind auch die Hauptwähler.

00:58:49: Der Zeitadel geht geradezu intensivst wählen.

00:58:53: Und dem hohen Alter von Herrn Merz ist doch passgenau,

00:58:57: dass man so einen dann auch gerne wählt.

00:58:59: Auch das ist keine Umgewöhnung.

00:59:01: Es kommt aber noch ein anderes wichtiges Argument dazu.

00:59:04: In komplexen Gesellschaften, in denen es keine Linearität gibt,

00:59:09: keine Züklen, keine Serien, die lieben wir zum Angucken,

00:59:12: aber im wirklichen Leben ist alles sehr komplex,

00:59:14: hilft es nicht, immer mehr vom immergleichen

00:59:18: als Instrument der Politik einzusetzen.

00:59:21: Insofern sind alle Chancen reicher,

00:59:23: die mit einem neuen Ansatz im Prinzip kommen

00:59:26: und nicht das Gleiche anbieten, was wir schon kennen.

00:59:29: Scholz hat in ganz vielen Regierungserklärungen gesagt,

00:59:32: ich beschütze euch, ihr müsst euch gar nicht ändern.

00:59:34: Es bleibt alles so, wie es ist.

00:59:35: Merz kann gar nicht sagen, ich nehme die Instrumente,

00:59:38: die Alten, er hat ja keine als Regierungsverantwortung.

00:59:41: Er muss praktisch etwas Neues bringen.

00:59:44: Und darin liegt auch der Reiz in einer komplexen Gesellschaft,

00:59:47: nicht das immergleiche, einfach zu vervielfältigen,

00:59:49: sondern etwas anderes zu setzen.

00:59:51: Auch da liegt die Chance des wirklich unbelasteten Neuen.

00:59:56: Auch Friedrich Merz denkt taktisch, strategisch,

01:00:01: so wie Sie es beschrieben haben

01:00:03: und manche einer selbst in der ganzen Familie tut es,

01:00:06: das habe ich noch nie gemacht, dass ich mit meiner Familie gesprochen habe,

01:00:09: darüber, was im Weltjahre ist.

01:00:11: Dann könnte ich ja so, und dann würde sich das zum Schluss wieder ausgehen.

01:00:15: Sehr gute Idee.

01:00:16: Friedrich Merz jedenfalls weiß,

01:00:18: und das hat er im Sonntag im sogenannten Quadrel bei RTL gesagt,

01:00:22: welche Koalitionsauswahlmöglichkeiten er strategisch,

01:00:27: so hat er es gesagt, erreichen will.

01:00:29: Wir schließen in der Tat die Zusammenarbeit mit der AfD aus.

01:00:32: Ich glaube, die Sendung heute Abend hat auch noch mal sehr deutlich

01:00:35: zu tun.

01:00:36: Alles andere entscheiden die Wählerinnen und Wähler in Deutschland.

01:00:39: Das muss rechnerisch möglich sein.

01:00:41: Ich möchte strategisch erreichen,

01:00:42: dass wir mindestens zwei Optionen haben und nur eine brauchen.

01:00:46: Aber die Entscheidung liegt bei den Wählerinnen und Wählern in Deutschland

01:00:49: nicht bei Ihnen, nicht bei mir.

01:00:50: Welche sind die guten zwei Optionen?

01:00:52: Das wären dann in diesem Falle so, wie es da steht.

01:00:54: Möglicherweise die Sozialdemokraten, möglicherweise die Grünen.

01:00:57: Bei der FDP habe ich große Zweifel.

01:00:59: Noch einmal die AfD schließe ich definitiv.

01:01:02: Also die Grünen schließen Sie hier nicht aus.

01:01:04: Aber das entscheiden die Wählerinnen und Wähler,

01:01:06: welche Optionen sie uns geben.

01:01:08: Also er hat es nicht klar ausgeschlossen,

01:01:11: mit den Grünen zusammenzuarbeiten.

01:01:13: Aber während des Vorstellbar, dass man sich Robert Habeck

01:01:16: und Markus Söder in einem nächtlichen Koalitionsausschuss denkt.

01:01:21: Ja, und das ist auch ein demokratischer Luxus,

01:01:24: dass wir das uns so leisten können.

01:01:27: Dass es zwar oft in einer anderen Weise verhetzte Diskussionen gab,

01:01:32: dass die Leute in der Realität die Leute noch miteinander

01:01:35: zusammenarbeiten können.

01:01:37: Es wird nach diesem Modell eine hessische Konstellation sein.

01:01:41: Der Boris Reinh konnte eben auch auswählen zwischen Grünen.

01:01:44: Und SPD hat sich dann am Ende für die SPD entschieden.

01:01:48: Das ist ein großer Vorteil.

01:01:50: Je kleiner sich die Partner machen, umso eher haben sie eine Chance.

01:01:53: Könnte man so sehen.

01:01:55: Kleiner machen im Sinne von, ich brauche nur einen Kabinettsposten.

01:01:59: So ungefähr, wenn man unbedingt mitreagieren will.

01:02:02: Aber nein, in Wirklichkeit am Ende müssen diese Koalitionsvereinbarungen

01:02:05: in den Parteigremien, in oft durch Mitgliederentscheide

01:02:09: auch legitimiert werden.

01:02:12: Das ist nicht so ohne, dass das auch ein längerer Prozess ist.

01:02:15: Aber ich kann es mir sehr gut vorstellen.

01:02:17: Und zwar vor allem auch deshalb, weil niemand zur Komplizenschaft neigt.

01:02:21: Und je unterschiedlicher man ist, desto klarer kann man das auch formulieren.

01:02:26: Man kann ja auch die Verrenzkoalition bilden,

01:02:28: bei dem man, wie so durch ein Verzichtskonsens ausschließt,

01:02:32: auf was man sich nicht verständigen kann,

01:02:34: es dann aber auch lässt.

01:02:36: Oder man macht so eine Lernkoalition,

01:02:38: in dem jeder seine Klientel auch bedienen darf,

01:02:42: ohne dass man sich einmischt.

01:02:43: Auch das gibt ja unterschiedliche Modelle,

01:02:45: zu Kompromessen zu kommen und Koalitionen zu führen.

01:02:49: Aber dass man gegenüber den eigenen Klientel

01:02:53: nicht zur Komplizenschaft neigt, ist eine wichtige Voraussetzung.

01:02:56: Die wichtigste ist, Vertrauen zu haben.

01:02:59: Und dafür Augen, wenn man etwas vereinbart,

01:03:01: dass das in diesem Raum bleibt.

01:03:03: Da wird ja in der Sondierungsphasen Test-Balance gestartet.

01:03:06: Wenn da eine Sache rauskommt, ist es vorbei.

01:03:08: Dann kann man sich auch einigen, man wird nie eine Koalition eingehen.

01:03:11: Und das war ja auch interessant zu sehen.

01:03:13: Diese drei Herren da, Lindner und Habeck und Scholz,

01:03:16: haben ja über viele Monate auch intensiv zusammen gehabt.

01:03:20: Da ist ja nichts nach draußen getrunken, überhaupt nichts.

01:03:23: Wenn man sich zack, dann war alles öffentlich.

01:03:26: Dann war es vorbei.

01:03:28: Inhaltlich möchte ich wissen, was entscheidet diese Wahl thematisch.

01:03:32: Immer noch muss man sagen nennen, laut Politbarometer,

01:03:36: die meisten befragenden die Themen Frieden und Sicherheit.

01:03:40: Als für sie wahlentscheidende Themen.

01:03:43: Das steht auf 1, dann kommt die Wirtschaft auf 2 als wichtigstes Thema.

01:03:48: Für die eigene Wahlentscheidung auf Rang 3.

01:03:51: Bei zwei möglichen Nennungen pro Befragten muss man vielleicht noch dazu sagen,

01:03:56: ist es die soziale Gerechtigkeit auf 4 Flüchtlinge Asyl.

01:04:00: Dann Rente, Alterssicherung und Klimaschutz mit 22 % auf dem letzten Platz hier in der Ausweisung,

01:04:08: die das Politbarometer davor nimmt.

01:04:10: Das Thema Frieden und Sicherheit steht auf 1.

01:04:13: Flüchtlinge und Asyl auf Platz 4.

01:04:16: Gefühlt ist er aber ja, muss man sagen, über kaum ein anderes Thema so intensiv

01:04:22: und auch im Ton so scharf, abweißend, durchgehend,

01:04:26: Migrationsskeptisch diskutiert worden wie über dieses Thema.

01:04:31: Klar, es gab die Anschläge von Magdeburg, Aschaffenburg,

01:04:34: Jüngst jetzt auch noch von München.

01:04:36: Und klar, dass die damit verbundene Verunsicherung politisch diskutiert werden will.

01:04:42: Aber in welcher Art und Weise und mit welcher Härte da geredet und argumentiert worden ist,

01:04:48: das sagte schon was aus und fand ich auffällig interessant.

01:04:53: Fand ich in dem Zusammenhang dann eine Analyse, die die Zeit jetzt veröffentlicht hat,

01:04:57: basierend auf Daten unter anderem des Wissenschaftszentrums Berlin und der Universität Göttingen,

01:05:03: wonach die Parteiprogramme, deren Analyse nach, deutlich nach rechts gerückt sind,

01:05:09: dass also migrationsskeptische Inhalte und konservative traditionelle Aussagen

01:05:15: und Werte deutlich häufiger dazu finden sind als vor einer Weile noch.

01:05:20: Wenn Sie zustimmen, warum hat sich dieser Diskurs und die Programme der Parteien so nach rechts,

01:05:27: also in Richtung Migrationsskepsis, Migrationsablehnung traditionellen Denkens verschoben?

01:05:34: Das ist ja ein internationales Phänomen, rollback in vielerlei Hinsicht, Rechtsverschiebung.

01:05:41: Das ist vor allen Dingen durch Entgrenzung und Entsicherung weltweit entstanden.

01:05:46: Entgrenzung und Entsicherung, die Phänomene, die dazu führen, dass man eben dieses Bewusstsein entwickelt,

01:05:56: nicht nur sich unsicher zu fühlen, sondern dass sich auch nicht die Richtigen um einen kümmern,

01:06:03: sondern ein zuhörtes Amalgam von Unzufriedenheit und auch nostalgischem Nationalismus, der sich oft zeigt.

01:06:11: Manche wünschen sich eine Zeit zurück, die es nie gab. Auch das ist ein Phänomen.

01:06:16: Insofern sind wir da in einem Gleitzug, in einem Rechtsverschiebung, Begleitschutz.

01:06:25: Aber es ist Mitte-Rechts verschoben, es ist nicht rechtsradikal verschoben,

01:06:30: in dem Maße, wie es in anderen Ländern der Fall ist.

01:06:33: Aber an dem Migrationsthema kann man das sehr deutlich erkennen.

01:06:37: Die TATS hat ja auch die Tage sehr schön normal formuliert.

01:06:42: Also die echten Probleme lassen sich nicht abschieben. So war der Titel.

01:06:47: Sehr gut, ja.

01:06:48: Das zeigt es gut, dass in Wirklichkeit doch die Erwartungshaltung der Sicherheitsdeutschen

01:06:54: auf Sicherheitsfragen durchaus liegen, aber nicht nur auf Migrationsfragen.

01:06:59: Sicherheit im Sinne von Gesundheitssicherheit, von innerer, äußerer sozialer Sicherheit.

01:07:04: Das hat ja viele Facetten, die eine Rolle spielen.

01:07:07: Aber diese internationalen Phänomene sind sehr interessant zu beobachten,

01:07:12: dass diese Rechtsverschiebung auch in Deutschland durchaus angekommen ist

01:07:16: und sich im Parteienspektrum ja auch abbildet.

01:07:18: Ja, deshalb haben die die Parteiprogramme dann so verfasst.

01:07:23: Und natürlich auch in den Chancen und Werten, die wir ja schon besprochen haben,

01:07:28: drückt sich das dann auch aus. Klar, was ich aber noch nicht verstehe,

01:07:32: ist, wenn das meist genannte und das für die meisten Menschen

01:07:36: wahlentscheidende Thema Frieden und Sicherheit ist,

01:07:39: warum haben wir das dann im Wahlkampf nicht ganz anders diskutiert gesehen?

01:07:44: Denn es wird ja, das muss man ja sagen,

01:07:46: ich war am zurückliegenden Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz,

01:07:50: und wir alle haben mitbekommen, was spätestens da jetzt klar geworden ist,

01:07:54: nämlich wie sehr Deutschland sich lösen muss, Europa sowieso auch,

01:08:00: aus der US-amerikanischen Abhängigkeit, Sicherheitspolitischer Natur,

01:08:05: und wie viel Geld das auch den deutschen Bundeshaushalt

01:08:10: und die deutschen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler kosten wird,

01:08:14: die dann an anderer Stelle dann mutmaßlich fehlen werden,

01:08:18: oder keine Ahnung, wie man es löst, Reformen der Schuldenbremse,

01:08:21: das ist ja rechtlich diskutiert worden, aber nicht so sehr die Frage,

01:08:25: wie machen wir das eigentlich? Wollen wir als Land kriegstüchtig werden?

01:08:30: Pistolius traut sich ja gar nicht mehr das Wort zu sagen,

01:08:33: weil es seinen Rückmeldungen nach all zu viele Menschen auch verstört hat.

01:08:40: Aber eigentlich war es genauso gemeint zu verstören und zu sagen,

01:08:44: Leute, aufgewacht, wir sehen uns hier bedroht.

01:08:48: Das ist ja eigentlich die Übersetzung der Zeitenwände,

01:08:51: die Aufgabe der Zurückhaltungskultur, diese Pazifismus,

01:08:55: weltmeisterliche Haltung, die wir immer hatten, ist ja weggebrochen,

01:08:58: auch durch die wirklich sehr markante, historisch wichtige Rolle,

01:09:02: die der Bundeskanzler bei der Zeitenwende als Rede gehalten hat.

01:09:06: Aber das muss ich natürlich noch übersetzen lassen.

01:09:09: Ich hatte den Eindruck, bei den drei Ostwahlen war das ein größeres Thema.

01:09:13: Das ist ja das BSH auch stark von der Politik.

01:09:16: Das ist friedenspopulistischer, also Frieden wichtiger als Freiheit.

01:09:19: Das ist ja die markante Konsequenz der Mobilisierung von BSH

01:09:25: in vielerlei Hinsicht gewesen.

01:09:28: Natürlich auch der Anti-Ampel-Affekt, der war dann weg.

01:09:31: Insofern hat BSH da natürlich ein Hauptthema auch verloren.

01:09:36: Aber es spielt den Bundestagswahlkampf jetzt keine Rolle auf den letzten Metern.

01:09:40: Wieder ist natürlich alles Zahlen getrieben.

01:09:43: Sie haben es gesagt.

01:09:45: Eine Bundeswehr in einem jetzigen Zustand ist sicherlich nicht so abschreckend,

01:09:52: wie sie sein müsste.

01:09:54: Es sind noch zivile Zivilschutz und so weiter.

01:09:57: Das Aufrüsten ist die zentrale Frage, also die Ressourcenfrage.

01:10:04: Und da finde ich aber auch das, was am Sonntag sich abspielt,

01:10:08: einfacher als es für die Ampel der Fall war.

01:10:11: Diese Wende zum weniger ist ja bereits erkennbar da.

01:10:14: Also die Rahmenbedingungen, dass wir weniger haben,

01:10:17: aber daraus etwas machen müssen, sind für alle klar.

01:10:20: Die Startphase ist viel klarer beschrieben,

01:10:23: dass wir Ressourcen brauchen zum reparieren,

01:10:26: zum sanieren, zum aufrüsten, aber erst mal nicht mehr haben.

01:10:30: Insofern muss man klug innovativ sein, wie man zu dem Meer am Ende kommen kann.

01:10:36: Das war ja etwas, was sich durch die haushaltspolitische Grundsatzentscheidung

01:10:42: des Bundesverfassungsgerichts fundamental verändert hatte.

01:10:47: Das letztlich die Verlustkompetenz, die wir auch zwingend brauchen

01:10:51: einer Demokratie, die nicht nur einfach wächst und mehr wird,

01:10:54: die liberale Idee mit Fortschritt verbunden,

01:10:56: ist, sie muss auch Bestand haben als freiheitliche Idee,

01:11:00: wenn wir mit Verlusten zu lernen, umzugehen.

01:11:03: Und das finde ich ist der Punkt, an dem die Bundesregierung

01:11:07: die neue Abmonntag im Prinzip steht.

01:11:10: Sie muss damit umgehen lernen und muss uns Auswege zeigen.

01:11:15: Das ist die Kunst und ich finde das einfacher als Startbedingung,

01:11:18: als nach 81 Tagen erst damit konfrontiert zu werden,

01:11:22: wie das bei der Ampel der Fall war.

01:11:24: Umso verwunderlicher finde ich dann aber,

01:11:26: dass gerade die Union in ihrem Programm darauf keine Antwort gegeben hat.

01:11:31: Auch noch mal hingeschaut, wenn die Wirtschaft das zweitwichtigste Thema ist

01:11:36: und wenn die vermutete Problemlösungskompetenz in dem Thema doch am ehesten

01:11:42: bei der Union, bei CDU und CSU liegt, dann wundere ich mich total,

01:11:47: dass deren Programm darauf keine Antwort gegeben hat,

01:11:50: die in ihrem Sinne, wie sie es gerade entwickelt haben,

01:11:53: auch eine Art von Vorbereitung gewesen wäre.

01:11:55: Man hätte gesagt, es wird echt was auf uns zukommen

01:11:59: und dafür können wir nur entteilen was, aber wir müssen handeln.

01:12:04: Ja, fatal, fatale Chancen.

01:12:07: Wir haben nach wie vor die Anmutung von Kompetenz bei der Union für dieses Thema,

01:12:11: aber die Instrumente sind retro gewesen.

01:12:14: Letztlich der Klassiker auf Wachstum zu setzen und damit etwas finanzieren zu können.

01:12:17: Da ist viel Wahrheit dran, aber wie man Wachstum auslöst

01:12:21: und in einer Größenordnung, wie sich das verrechnen lässt,

01:12:24: das haben ja viele Wirtschaftsinstitute auch nachgewiesen.

01:12:27: Das ist nicht der Fall.

01:12:29: Man muss ja nicht den Umkehrschluss wagen und sagen,

01:12:34: wer am meisten verspricht gegenüber den Bürgern wird auch gewählt.

01:12:38: Das war bei den Linken oft der Fall, das ist ja nicht eingetreten.

01:12:41: Das sind wir sehr gewohnte Koalitionsfehler.

01:12:45: Schwarz pur oder rot pur oder gel pur, das wissen wir, das kommt nie zustande.

01:12:50: Und deswegen ist es in der Wahlkampfbilanz,

01:12:55: dass wir uns das nicht enttäuschend, die drei Schlüsselideen zu haben,

01:12:59: wie wir jetzt diesen Aufschwung, den wir brauchen,

01:13:03: um aufzurüsten, beispielsweise organisieren können.

01:13:07: Was entscheidet diese Wahl?

01:13:10: Darüber sprechen wir die ganze Zeit.

01:13:13: Ich mag immer gerne am Schluss einer Folge konstruktiv nach vorne schauen.

01:13:17: Sie haben das zwischenzeitlich schon ein paar Mal auch gemacht,

01:13:20: zu meinem großen Vergnügen.

01:13:23: Was könnte sich zum besseren Verändern durch diese Wahl

01:13:27: und die Ergebnisse, die wir dann ja bald haben?

01:13:30: Nehmen wir an, die Zustimmungswerte für die AfD.

01:13:34: Kann eine nächste Regierung, wenn sie denn stabil regiert,

01:13:38: die nochmal runterbringen?

01:13:41: Eindeutig ja. Es gibt ein Comeback der Zuversicht gerade in diesem Bereich.

01:13:45: Klare Mehrheiten mit klar konturierten Koalitionsverträgen

01:13:49: werden sehr rasch zu Entscheidungen führen.

01:13:52: Und damit das Vertrauen in eine Regierung zurückbringen,

01:13:55: was wir uns erwünschen, gerade unter zugespitzten Krisenmomenten.

01:13:59: Die Deutschen sind ja Superethatisten, wenn es richtig krisenhaft wird.

01:14:03: Und der muss der Staat und die Politik muss alles retten.

01:14:07: Über Nacht ist Politik geadet, dass dieseitige und das jenseitige,

01:14:11: dafür ist dann Politik zuständig.

01:14:14: In diesen Krisenmomenten sind wir im Moment noch nicht,

01:14:17: aber können wir wieder hinkommen.

01:14:19: Wir sind zuversichtlich, dass wir eine handlungsfähige Regierung bekommen,

01:14:23: die mit klaren Mehrheiten auch entscheidet und damit auch Probleme löst.

01:14:28: Und das ist das, was viele Bürger wünschen und erwarten von einer Regierung.

01:14:33: Das lässt uns tatsächlich zuversichtlich nach vorne schauen.

01:14:37: Sehr gerne mochte ich in ürigen Einsatz,

01:14:40: den ich in einem Artikel in der FHZ von Ihnen gefunden habe,

01:14:44: in der Vorbereitung erstand aus dem Jahr 2021.

01:14:48: Da haben Sie gesagt, eine umfassende Theorie des Wahlverhaltens ist nicht in Sicht.

01:14:54: Der komplexe Prozess der Wahleinscheidung in seinen unterschiedlichen Facetten

01:14:59: werde wohl nie komplett zu entschlüsseln sein.

01:15:03: Ich habe mir gedacht, okay, das wäre blöd, wenn ich den Satz gleich am Anfang unserer Folge zitiere.

01:15:09: Wir haben uns zumindest mit dem Podcast ein bisschen bemüht,

01:15:13: eine kleine Auffällung reinzubringen in komplexe Konstellationen.

01:15:18: Das haben wir uns sehr bemüht.

01:15:20: Ich bin den Dankbar dafür. Die letzte Frage ist immer, wo stehen wir in der Titelfrage in einem Jahr?

01:15:25: Was entscheidet diese Wahl?

01:15:27: Die Frage, wo sind wir denn dann in einem Jahr?

01:15:30: Da ist die Mitte nach wie vor existent in Deutschland,

01:15:35: aber die Sicherheitsdeutschen bleiben auch mit einer Bundesregierung,

01:15:39: weil sie in der Region nicht nur eine Wahl ist, sondern auch eine Wahl ist.

01:15:44: Wir sind mittlerweile auch für Unternehmen Angstbeauftragte zu ernennen.

01:15:48: Wir waren, bevor der Wolf kam, schon ein Wolfs Erwartungsland.

01:15:52: Das macht uns auch anders als andere.

01:15:55: Das markiert auch in einem Jahr das Verständnis dieser Bundesregierung.

01:15:59: Da freue ich mich, dass das Wolf-Erwartungsland vorkam.

01:16:03: Das habe ich nämlich mal in einem anderen Podcast gehört, in dem Sie zu Gast waren.

01:16:08: Heute in der Vorbereitung dachte ich, wie hieß denn das solle Wortvollen Professor Gort.

01:16:13: Aber jetzt habe ich es wieder, das Wolf-Erwartungsland,

01:16:16: das wir schon waren, bevor der Wolf kam.

01:16:19: Karl Rudolf Gort war bei uns. Vielen Dank, Herr Gort, für das Gespräch.

01:16:24: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, 19. Februar 2025 um 17 Uhr.

01:16:30: In der Redaktion haben mitgemacht Felix Schlagwein, Florian Barnicke,

01:16:34: Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer sind Max Frisch, Patrick Zahn,

01:16:38: Lukas Hambach, Sounddesign macht Hannes Husten.

01:16:41: Die Vermarktung macht für uns die Mitvorgnügen

01:16:44: und das Ganze ist eine Produktion der WMEDIA GmbH.

01:16:46: Danke, Herr Gort.

01:16:48: Danke.

01:16:51: [Musik]

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01:17:01: asto.de