Was entscheidet die Wahl? Mit Karl-Rudolf Korte

00:00:00: Wenn Sie privat um Wahlempfehlungen gebeten?

00:00:04: Ja, sehr oft und sehr intensiv.

00:00:07: Aber da antworte ich immer ganz professionell.

00:00:10: Nämlich? - Dass ich so was nicht mache.

00:00:13: Wirklich? - Ja.

00:00:15: Ich kann gerne einen Rat geben,

00:00:18: die freiheitliche Demokratie zu verteidigen, wie man das machen kann.

00:00:22: Aber ich kann aus meiner Profession heraus

00:00:26: keine Ratschläge geben, wer wehen wie wählen sollte.

00:00:30: Aber alle gehen davon aus, nicht nur, dass ich den Ratschlag gebe,

00:00:34: sondern auch immer weiß, wie die Wahl ausgeht.

00:00:37: Und zwar global.

00:00:39: Politik mit Anne Will.

00:00:46: (Dynamische Musik)

00:00:48: Bundestagswahlen sind immer eine große Sache.

00:01:00: Ein Fest der Demokratie, sagt man da, gerne mal hochtraben.

00:01:04: Diese vorgezogene Bundestagswahl ist das sicherlich auch.

00:01:08: Der Bundestagswahlkampf allerdings ist speziell, finde ich.

00:01:13: Kurz, winterknackig, sehr emotional und im Ton durchaus scharf.

00:01:18: Außerdem sind die Umfragewerte für die einzelnen Parteien

00:01:21: seit Monaten betoniert, wie festgetackert.

00:01:25: Wie erklärt sich das alles?

00:01:27: Warum ist das so und was entscheidet diese Wahl?

00:01:30: Das will ich mit dieser Folge jetzt noch schnell herausfinden,

00:01:33: bevor sie dann Sonntag auch tatsächlich entschieden ist.

00:01:36: Hallo und herzlich willkommen zu dieser Folge.

00:01:39: Ich freue mich sehr, dass ihr uns zuhört

00:01:41: bei den Menschen, ohne denen eine Wahl eigentlich keine richtige Wahl wäre.

00:01:45: Man würde die wahrscheinlich gar nicht für echt halten,

00:01:49: wenn der Politikwissenschaftler, Wahlforscher und ZDF-Wahlanalytiker

00:01:53: Prof. Dr. Karl Rudolf Korte nicht zustelle wäre.

00:01:56: Deshalb ein sehr erleichtertes Herzlich willkommen bei uns.

00:01:59: Ja, herzlich willkommen. Aber die Wahl ist auch ohne mich gültig.

00:02:03: Wirklich? Das ist, glaub ich, jetzt erstmal so nicht.

00:02:07: Für mich gehört das auf jeden Fall dazu, und ich bin gespannt,

00:02:11: wie sie dann am Sonntagabend sicherlich im ZDF zu sehen,

00:02:14: von Beginn an dabei und in der Analyse der Zahlen unterwegs.

00:02:18: Ich komme dabei zu wenig zum Selbstfeiern.

00:02:21: Animae ja immer andere zum Feiern,

00:02:24: denn das sollten wir nicht einfach konsumieren.

00:02:26: Sie haben mit dem Fest der Demokratie angefangen,

00:02:29: wenn man das ernst nimmt, sollte man sich eine gute Flasche kalt legen

00:02:33: und dann auch Nachbarn und andere einladen, danach feiern.

00:02:37: Millionen Menschen können nicht frei wählen.

00:02:40: Wir können das.

00:02:41: Wir können auswählen zwischen verschiedenen Parteien.

00:02:44: Das ist mit großer Leidenschaft auch zu machen oder nüchtern.

00:02:48: Auf jeden Fall haben wir die Wahl.

00:02:50: Wir können entscheiden, wie unsere Demokratie sich ausbuchstabiert.

00:02:54: Das ist alle mal ein Grund, um eine Wahlpartie zu machen,

00:02:58: mit anderen sich zu treffen.

00:03:00: Da halte ich sehr zu an und animiert.

00:03:03: Vielleicht dieser Podcast auch.

00:03:05: Das sollten wir nicht einfach alltäglich hinnehmen.

00:03:08: Wenn Sie vollkommen recht, ist diese Bundestagswahl ...

00:03:12: Ich hab's ja so für mich eingeordnet,

00:03:14: auch in Ihrem Verständnis speziell.

00:03:16: Ja, das ist turbomäßig so,

00:03:20: dass wir in Kurzform einen Wahlkampf erleben.

00:03:25: Die Temperaturen sind nicht das Zentrale, sondern das Komprimierte.

00:03:30: Und dass wir erstmals einen Wahlkampf haben,

00:03:33: bei dem ja unklar es in welche Richtung er führen sollte.

00:03:37: Und das unterscheidet viele Szenarien von denen,

00:03:41: die wir eigentlich kennen.

00:03:43: Was meinen Sie da mit dem Thema?

00:03:45: Vor 40 Jahren haben sich auch schon eine Koalition aufgelöst.

00:03:48: Vor 20 Jahren gab es die letzte vorgezogene Bundestagswahl.

00:03:52: Immer wenn eine vorgezogene Bundestagswahl existierte,

00:03:56: gab es eine Richtung, in der Wählerinnen und Wähler

00:04:00: animiert worden sind, zu mobilisieren,

00:04:03: sich wechselseitig zu mobilisieren.

00:04:05: Und die Landwollte für die Ostpolitik

00:04:08: eine neue Mehrheit, die belastbar ist.

00:04:10: Helmut Kohl wollte nach dem konstruktiven Misstrauenswurtung

00:04:14: eine Mehrheit wieder für sich,

00:04:16: weil er meinte, er brauch eine richtige Wahl,

00:04:18: nicht nur dieses konstruktive Misstrauenswurt.

00:04:21: Schröder wollte Agenda 2010

00:04:23: auch für die vorgezogene Wahl nutzen, um Mehrheiten zu bekommen.

00:04:27: Die Ampel will nicht mehr antreten.

00:04:29: Sie hat sich selbst aufgegeben, sie ist zerstört.

00:04:32: Sie bringt ganz neue Formationen für den Wahlkampf mit sich.

00:04:36: Wir wissen gar nicht, wofür dieser vorgezogene Wahlkampf ist.

00:04:41: Wir haben verstanden,

00:04:44: dass die Ampel so nicht mehr zusammenarbeiten wollte.

00:04:47: Wir haben auch durch Recherchen belegt gesehen,

00:04:50: dass das Ende der Ampel von der FDP offensichtlich tätig betrieben worden ist.

00:04:56: Es gab sehr viel Streit.

00:04:58: Das Vertrauen in die Ampel-Regierung war erodiert.

00:05:01: Das kannte man so ja gar nicht aus den Analysen und aus der Vergangenheit.

00:05:05: War das nicht grund genug, um Sie zu beenden?

00:05:08: Ja, es war wie eine Erleichterung für viele.

00:05:11: Bei der FDP ist unklar, ob sie Täter oder Opfer war.

00:05:15: Mhm.

00:05:16: Das Gesicht des Untergangs dieser Ampel

00:05:19: ist auch nach wie vor der Bundeskanzler.

00:05:22: Das kann er nicht abschütteln.

00:05:24: Das erklärt ja auch viel dieser Werte.

00:05:27: Dieser Befreiung folgte jetzt von der Ampel keine ...

00:05:32: keine ...

00:05:33: ... Faszination für das Neue.

00:05:35: Das war viel zu unklar, was an Neuen daraus entstehen kann.

00:05:40: Wieder inhaltlich noch von der Formation her.

00:05:44: Und deswegen ist kein Aufbruch da.

00:05:47: Es ist wie so eine trübe Defensive, in der wir uns gerade befinden.

00:05:52: Man sieht, da kommt ein Regierungswechsel auf uns zu, mehrheitlich.

00:05:57: Aber eine Begeisterung dafür ist in keinem Punkt messbar.

00:06:01: Also nüchtern, vielleicht schon kaufmännisch kühl,

00:06:04: in vielen Facetten das, was auf uns zukommt.

00:06:07: Das hängt mit diesem Ende zusammen,

00:06:10: aus dem kein Neuer Anfang sich automatisch ergeben hat.

00:06:14: Das war bei den anderen vorgezogenen Wahlen so.

00:06:17: Insofern haben wir auch ganz andere Konstellationen.

00:06:20: Viel mehr Kanzlerkandidaten, als wir es bisher hatten.

00:06:24: Auch ein Wettbewerb von Unbeliebten in einer Dimension,

00:06:28: wie es auch nie gab.

00:06:30: Wir hatten schon mal Kalsler, Malus, aber nie so die anderen Werte.

00:06:35: Wenn man das vom Politbarometer zuletzt nimmt,

00:06:38: nur im positiven Bereich ist immer wären Pistorius und Wüst.

00:06:42: Die anderen sind alle im negativen Bereich.

00:06:45: Bei dem Kanzlerkandidaten der CDU hat man den Eindruck,

00:06:49: dass es so eine betreute Kanzlerkandidatur vom Süden extrem ...

00:06:53: Extrem zusätzlich betreut.

00:06:55: Und der Scholz und Merz, wenn man das ausspricht,

00:07:01: schnell klingt es sofort wie Schmerz.

00:07:04: Also da sind Dinge, die wirklich anders sind als bei anderen Wahlen.

00:07:08: Was meinen Sie mit einer betreuten Kanzlerkandidatur bei Friedrich Merz?

00:07:13: Ja, es ist eine Beobachtete aus dem Süden, stark Beobachtete.

00:07:17: Der Kanzlerkandidat der Union hat sich das ja ...

00:07:23: herausgenommen, nicht nur zu kandidieren,

00:07:26: sondern auch mit Terminen zu bestimmen.

00:07:29: Und hat das sicherlich dann ausgehandelt.

00:07:31: Und die Bedingung ist mit Sicherheit so gewesen,

00:07:34: dass auch die CSU dafür etwas haben wollte,

00:07:37: dass sie zurückgesteckt hat.

00:07:39: Man merkt das ja in der Vorstellung von Koalitionsmöglichkeiten.

00:07:43: Man merkt das wahrscheinlich in der Vorstellung von konkreten Inhalten,

00:07:47: wie Sondierungen und Koalitionsverhandlungen zu laufen haben.

00:07:50: Das ist der Preis.

00:07:52: Und diese permanente Beobachtung ist schon ein bisschen

00:07:56: ein Betreuungsverhältnis, ist mein Eindruck.

00:07:59: Besonders an dieser Wahl ist es im Übrigen auch,

00:08:02: das finde ich gut und freut mich total, das Interesse ist riesig.

00:08:06: Ich muss sagen, 87 Prozent der für das Politbarometer befragten,

00:08:11: interessieren sich sehr stark für diese Wahl.

00:08:15: Und wir beziehen uns jetzt im weiteren Verlauf der Folge

00:08:19: auf das Politbarometer von vergangener Woche, Donnerstag.

00:08:22: Wir zeichnen nämlich auf am Mittwoch, den 19. Februar.

00:08:26: Und die neuen Zahlen, die kommen erst morgen.

00:08:28: Und Sie wissen die auch noch nicht, oder?

00:08:31: Nein.

00:08:32: Also bleiben wir bei denen von vergangener Woche.

00:08:35: Und da sagen eben 87 Prozent der Befragten, ich hab's gesagt,

00:08:39: und zwar deutlich mehr als kurz vor der vergangenen Bundestagswahl.

00:08:43: Im September 2021, da waren es 76 Prozent,

00:08:47: dass sie sich für diese Wahl so enorm interessiert.

00:08:50: Nach dem, was Sie gerade gesagt haben, muss man noch mal mehr fragen,

00:08:54: woher liegt das eigentlich?

00:08:55: Ja, das ist wirklich eine Rätsel, finde ich.

00:08:59: Denn die Mobilisierung auf der Straße sieht man hier und da

00:09:03: über die Demonstrationszüge.

00:09:05: Aber ansonsten ist das ja keine so starke Mobilisierung,

00:09:10: dass wir Themen bezogen, intensiv,

00:09:14: auf Ringen überall, bei jeder Gelegenheit, auf jedem Marktplatz.

00:09:18: Und es kann nur daran liegen von der Erklärung her,

00:09:24: dass man mitentscheiden möchte, was das Neue sein soll,

00:09:29: ohne genau zu wissen, was es ist.

00:09:31: Aber doch die Zeit für sich zu nutzen, sich einzubringen.

00:09:35: Denn sicher ist ja nur, dass es die Zahl 630 gibt,

00:09:40: von Abgeordneten alles andere ist nicht sicher.

00:09:43: Aber von den Umfragen, Daten her, im Blick auf die Beteiligungsintensität,

00:09:48: sieht alles danach aus, dass wie bei allen zurückliegenden Hauptwahlen,

00:09:53: also alle Landtagswahlen, Europawahlen usw.,

00:09:56: überenddimensional Steigerungsraten haben,

00:09:58: in der Beteiligungsintensität.

00:10:00: Und deswegen ... - Urwahlbeteiligung.

00:10:03: Warum sollte das jetzt abreißen?

00:10:05: Aber die Gründe sind wahrscheinlich sehr vielfältig.

00:10:08: Sie können nicht darin liegen.

00:10:10: Und eine besondere Galionsfigur in Zentrum zurückgehen

00:10:13: oder ein besonderes Thema.

00:10:15: Dafür war das zu vielfältig.

00:10:18: Das, was irritierend ist, was man aus der Wahlforschung nicht beantworten kann,

00:10:22: ist, Sie haben darauf verwiesen,

00:10:25: die Langfristigkeit der Stabilität der Werte.

00:10:27: Die sind wie im Pack-IS liegen. - Ja, genau.

00:10:30: Das wollte ich als Nächstes jetzt fragen.

00:10:32: Für Ebrohr vor einem Jahr praktisch die gleichen Daten.

00:10:36: Um die 20 Prozent ...

00:10:39: ... changierende AfD,

00:10:42: die Platz zwei belegt eine Union,

00:10:45: die doppelt so stark ist wie die anderen Parteien.

00:10:48: Auch das ist in die Proportionen geblieben, 30 Prozent.

00:10:51: Und die anderen 15, und dann ein paar, die um die fünf herum agieren.

00:10:55: Und das ist völlig unheimlich davon, welche hohe Emotionalität wir hatten.

00:11:00: Von Straßen, Demonstrationen, von Attentaten,

00:11:04: von internationalen Konstellationen.

00:11:07: Und das ...

00:11:09: ... wirkt so, als wäre es entkoppelt.

00:11:12: Also, diese Berliner Szenario,

00:11:14: völlig entkoppelt von der Lebensalltäglichkeit der Bürger.

00:11:18: Nichts hat offen beeinflusst darauf.

00:11:20: Weder die medialen Hypes, noch die Politik,

00:11:23: wie sie sich bewegt oder nicht bewegt.

00:11:25: Es war immerhin ein Zusammenbruch der Ampel zwischendrin.

00:11:28: Genau. - Ja.

00:11:29: Oder ...

00:11:31: Es gibt eine hohe Irrtumswahrscheinlichkeit.

00:11:34: Auch bei den Umfrageinstituten.

00:11:36: 2005, großes Desaster.

00:11:39: Alle daneben gelegen rund 10 Prozent Punkte bei der Union,

00:11:42: bei anderen Parteien auch.

00:11:44: Alle haben gleichermaßen sich geirrt.

00:11:47: Kann das auch sein?

00:11:49: Also, ich bin ... Mir kommt das unheimlich vor.

00:11:52: Ich hab das noch nie erlebt. Ich hab das sehr intensiv recherchiert.

00:11:55: Es gibt ja Wahlkämpfe, die davon leben, aufzuholen.

00:12:00: Faktisch oder in der Wahrnehmung der Selbstautosuggestion,

00:12:04: der Akteure.

00:12:05: Es gibt Wahlkämpfe oder Wahlkampf aus der Wahlkampfforschung,

00:12:10: kann man sagen, verändern.

00:12:12: Durch die Mobilisierung und die Themen.

00:12:14: Durch einzelne Signaleignisse, die dazu führen,

00:12:17: dass so ein Wahlkampf auch die Umfrage-Daten verneint.

00:12:21: Nichts.

00:12:22: Und ...

00:12:23: Das finde ich irritiert.

00:12:25: Natürlich kann ein Prozent mehr dazu führen,

00:12:28: dass die Regierungsbildung problematisch wird.

00:12:31: Das ist klar, ob eine Partei reinkommt oder nicht.

00:12:34: Aber diese Form ist ... Ja, das kommt mir unheimlich vor.

00:12:37: Und interessant ist ja noch, es gibt ja auch ein paar Unentschlossen.

00:12:42: Ich hab sie am Anfang vor unserer Vorspann der Tolle kam.

00:12:46: Hab ich sie ja auch gefragt,

00:12:48: wären sie um Wahlempfehlungen angehauen?

00:12:50: Und leider haben sie gesagt, sie machen das nicht.

00:12:53: Habe ja den noch.

00:12:55: Also, 28 Prozent ...

00:12:57: Lesen wir aus den Erhebungen des Politbarometers.

00:13:01: Wissen noch nicht genau, wen sie wählen sollen.

00:13:05: Im September 2021 waren es 38 Prozent.

00:13:09: Okay, also da noch mehr.

00:13:11: Aber diese 28 Prozent, die könnten ja auch einen Unterschied gemacht haben.

00:13:15: Längst, in dem was die Umfragen uns Woche für Woche

00:13:18: und immer wieder neu zum Teil ja auch täglich ausweisen.

00:13:22: Und dass das da so festgetackert wirkt,

00:13:24: finde ich auch wirklich irritierend.

00:13:27: Und wenn Sie es sich nicht erklären können,

00:13:30: wer soll es sich dann erklären?

00:13:32: Ich will nachreichen, 2005, das war ja auch eine vorgezogene Neuwahl.

00:13:37: Sie hatten es eben gesagt.

00:13:38: Sie haben gesagt, Schröder ist da für richtig was angetreten.

00:13:42: Ich erinnere mich aber auch so, muss man sagen,

00:13:45: dass unverständlich war, dass Gerhard Schröder

00:13:47: zwar aus einer rot-grünen Koalition kommend,

00:13:52: dann sagte ich, ich will die aber fortsetzen,

00:13:54: aber muss die erst mal wieder zur Wahl stellen.

00:13:57: Das war in sich jetzt auch nicht endlogisch in meinem Empfinden.

00:14:00: Sozialldemokratische Dialektik.

00:14:03: Ja, aber damals war es eben so,

00:14:05: dass die Union mit ihrer erstmalig da antretenden Kandidatin

00:14:11: Angela Merkel lange Zeit bei einer uneinholbar vorne schien

00:14:16: und das ganze Schnurren zusammen am Wahlarben auf einen Wert,

00:14:21: der dann Gerhard Schröder dazu bringt,

00:14:24: dass in der sogenannten Elefantenurne sagen,

00:14:27: jetzt lassen Sie mal die Kirche im Dorf, dass Sie Kanzlerin werden.

00:14:30: Das ist ja überhaupt gar nicht ausgemacht.

00:14:33: Und dann noch mit meiner Partei, das wird nicht laufen.

00:14:36: Nachher waren es 1% Unterschied auf die,

00:14:38: die der Vorsprung der Union zusammengeschrumpft war.

00:14:41: Könnte das passieren jetzt am Sonntag?

00:14:44: Ja, wir reden über die Fehler,

00:14:46: aber damals war eben erkennbar,

00:14:48: dass man schon die Popularität abnimmt der Union.

00:14:51: Das war schon derkennbar die Richtung.

00:14:54: Und das haben wir diesmal eben nicht.

00:14:56: Aber da eben wir erstmals so eine statische Unbeweglichkeit haben,

00:15:01: Pack-Eis-Monumente vor einem liegen geradezu,

00:15:05: kann es sein, dass man falsch liegt,

00:15:11: obwohl alle seriösen Institute sehr gut auch arbeiten.

00:15:16: Und ihre Instrumentarien natürlich verfeinert haben im letzten Jahr,

00:15:20: in dem die Herausforderungen so was zumeist viel schwerer geworden sind,

00:15:24: als es früher der Fall war.

00:15:26: Aber das ist natürlich rein spekulativ.

00:15:28: Aber das wird von dem Wahlkampf auf jeden Fall bleiben.

00:15:31: Wir haben ja nicht nur Wahlkämpfe, wir haben auch Umfragekämpfe.

00:15:35: Denn Wählerinnen und Wähler orientieren sich natürlich auch

00:15:38: aus strategischen Momenten heran an diesen gut informierten Daten,

00:15:44: so sollte es normalerweise sein,

00:15:46: und wollen dann bei den Favoriten natürlich am Wahlarven sein,

00:15:49: durch ihre Stimme.

00:15:51: Weil sie sehen, dass es erfolgreich eine Koalition zu wählen,

00:15:55: es ist erfolgreich, ein über 5 % zu hieven, was auch immer.

00:15:59: Insofern ist das schon ein ganz zentrales Instrumentarium

00:16:03: in Wahlkampfführung.

00:16:05: Aber diesmal kann man sagen, es stellt eigentlich raus,

00:16:08: weil es sich so unbeweglich zeigt.

00:16:11: Ist es eigentlich demokratitheoretisch korrekt?

00:16:14: Das ist so, wie Sie es gerade beschrieben haben.

00:16:16: Dass Umfragen einen Impact,

00:16:19: eine Auswirkung auf Wahlentscheidungen haben.

00:16:22: Wir fragen ja in dieser Folge, was entscheidet die Wahl?

00:16:25: Wenn das aber dann die Umfrageinstitute war,

00:16:28: habe ich für mich die Frage,

00:16:30: sollte man dann nicht vornehmen Abstand halten,

00:16:34: zum eigentlichen Wahltag,

00:16:36: sollte man eine Woche davor zum Beispiel aufhören,

00:16:39: um Fragen und eine nach der anderen raus zu feuern.

00:16:43: Wie macht man das am besten?

00:16:45: Wenn Sie sagen, dass es nach wie vor so ist,

00:16:47: dass Wählerinnen und Wähler gerne beim Gewinner dabei sein wollen.

00:16:51: Wenn man andererseits, weil man so weit ja strategisch ganz sicherlich wählen kann,

00:16:56: sagt man, andererseits Parteien um und bei 5 % sitzen.

00:17:00: Man gefahrläuft, die eigene Stimme damit verloren zu geben,

00:17:04: weil man jemand gewählt hat, der eh nicht reinkommt.

00:17:07: Dann hat es ja eine Auswirkung, die man problematisch finden kann, oder?

00:17:12: Als Demokratie sind noch nie an zu viel Informationen zugrunde gegangen,

00:17:16: sondern immer an zu wenig.

00:17:18: Und so würde ich das ja auch einordnen.

00:17:21: Ideal typisch ist der Wähler, die Wählerin,

00:17:24: die hoch informiert am Wahltag zur Wahlurne schreitet.

00:17:29: Wir wissen, dass es eine Illusion, hoch informiert, sind viele,

00:17:34: aber nicht alle.

00:17:36: Es gibt auch die kognitiven Versager.

00:17:38: Ich zähle mich da auch oft zu, die dürfen auch wählen.

00:17:42: Wieso sind Sie ein kognitiver Versager?

00:17:45: Ja, weil ich ... - Das glaubt Ihnen noch keiner.

00:17:47: Doch, doch.

00:17:49: Ja, also als Wechselwähler legt man auch mal ...

00:17:52: Da hat man sich in die falsche Richtung orientiert.

00:17:55: Auch das kann passieren.

00:17:57: Teil dieser Hochinformiertheit ist natürlich auch eine Informationsvorsprung,

00:18:03: die man durchaus bekommt durch seriöse, qualitativ hochwertige Daten,

00:18:07: die auch viel Geld kosten.

00:18:09: Das ist ja sozialwissenschaftlich der Standard, das Wichtigste dabei.

00:18:13: Das muss garantiert sein.

00:18:15: Wenn die nicht kommen oder eine Woche vorher zurückgehalten werden,

00:18:19: werden andere Daten produzieren.

00:18:21: Da bin ich doch ganz sicher, die nicht qualitativ gut sind.

00:18:25: Dann setzt sich am Ende das schlechtere Datenmaterial durch.

00:18:28: Das kann es ja auch nicht sein.

00:18:31: Aber die Medienmündigkeit auch lernen, damit umzugehen.

00:18:34: Nicht nur, dass es Fehlerkorridore gibt,

00:18:37: die oft bei Zeitungen und Zeitschriften mittlerweile angezeigt werden,

00:18:41: sondern auch, dass das nicht die alleinige Entscheidungsvariable sein sollte.

00:18:47: Als Hauptwahlmotiv, das ist sicherlich falsch.

00:18:51: Man braucht informierter darüber, dass das ein Instrument ist,

00:18:55: was zur Information dient,

00:18:58: aber nicht am Ende ausstachgebend sein sollte.

00:19:01: Was entscheidet diese Wahl?

00:19:03: Diese Frage will ich mit Ihnen in dieser Folge klären

00:19:07: und darauf rumdenken.

00:19:09: Für mich das Komischste an dieser Wahl ist,

00:19:12: das haben Sie eben auch schon angetippt,

00:19:15: dass wir es ja mit vorgezogene Neuwahlen

00:19:17: einer gescheiterten Regierung zu tun haben.

00:19:20: Dass aber die beteiligten Parteien alle denken,

00:19:23: sie könnten unverdrossen noch mal mit den alten Spitzenleuten antreten.

00:19:28: Und dann aber noch behaupten,

00:19:30: sie stünden für so etwas wie einen Neuanfang.

00:19:33: Ist diesmal anders als üblicherweise,

00:19:36: wo man von einem Amtsbonus spricht,

00:19:38: der Amtsmalos von Olaf Scholz, Robert Habeck

00:19:43: und auch Christian Lindner wahlentscheidend?

00:19:46: Ja, das ist unbequemer.

00:19:50: Haben wir zur Auswahl nicht das strahlend Populäre, ganz offenbar.

00:19:56: Wir müssen aus dem, was an Kandidaturen vor uns liegt,

00:20:01: das Beste machen.

00:20:02: Wenn wir frei wählen könnten,

00:20:05: im Sinne von Kandidaten in den Parteien,

00:20:08: wahrscheinlich, wenn wir auf andere Namen gekommen.

00:20:11: Aber das, was die Parteien vorstellen, liegt zur Auswahl vor.

00:20:17: Also, damit muss man sich arrangieren.

00:20:21: Jeder hat versucht, seine eigene Geschichte daraus zu kreieren.

00:20:26: Warum er noch mal antritt als Angebot?

00:20:30: Oder weil er eine andere Partnerschaft in der Koalition braucht,

00:20:35: mit der er dann mehr erreicht?

00:20:37: Ich finde, die Argumente sind schon schlüssig da.

00:20:41: Aber es ist klar, dass die Mehrzahl der Bürger

00:20:44: sich genau diese Gedanken macht,

00:20:49: die Akteure wie ein Evergreen präsentieren sich.

00:20:53: Man meint sie zu kennen.

00:20:55: Und sieht dann Schluss vor, der eine praktisch über seine Form

00:21:02: von behaupteter Führung,

00:21:04: die bei März ja eigentlich angesiedelt ist.

00:21:10: Er hat ja noch nie an Regierungsamt wahrgenommen.

00:21:13: Er kann nur behaupten, dass er das kann.

00:21:16: Er kann keine Partei führen im politischen Kontext.

00:21:19: Das hat er bewiesen.

00:21:21: Aber in der Regierung, das wissen wir nicht,

00:21:24: auch kein Regierungsamt.

00:21:26: Scholz hat eine Versuchteführung,

00:21:29: auch eine andere Art von Führungsstruktur.

00:21:32: Der eben daran gescheitert ist,

00:21:34: dass er am Ende ein Konflikt-Regulierungmechanismus

00:21:37: nicht mehr bedienen konnte, den jede Regierung braucht.

00:21:41: Bei drei verschiedenen Interessengruppen, die zusammen zu bin,

00:21:45: zu einer Mehrheit zu führen.

00:21:46: An diesem Mechanismus ist die Ampel zerbrochen.

00:21:49: Nicht an den unterschiedlichen Interessen.

00:21:52: Die Interessenlage dieser drei hätte dazu geführt,

00:21:55: idealtypische, wenn die sich verständigt hätten,

00:21:58: die nächsten 100 Jahre zu regieren.

00:22:00: Wer will dann gegen das ökologische, das soziale,

00:22:03: das marktwirtschaftliche, was aufbieten?

00:22:06: Da gibt es keine Opposition.

00:22:08: Aber man hat sich eben nicht mehr verständigt.

00:22:11: Das bedenken die Akteure, wenn sie vor uns treten,

00:22:14: wenn sie sich verständigt.

00:22:16: Ja, die müssen sich auch in allen Wahlsendungen,

00:22:19: die wir jetzt sehen, in allen Interviews,

00:22:21: die wir lesen und Podcast auftritten, die wir hören.

00:22:25: Mit der Frage auseinandersetzen, wenn sie eine Idee haben,

00:22:29: dass man fragt, warum haben sie das in den zurückliegenden

00:22:32: dreieinhalb Jahren eigentlich nicht gemacht?

00:22:35: Das ist ein großes Problem, finde ich.

00:22:37: Und wir hatten schon gesprochen von dem Vertrauensverlust,

00:22:41: den diese Ampel über die Zeit erlitten hat.

00:22:43: Weil sich natürlich auch auf ihre Protagonisten ausgewirkt hat.

00:22:48: Wenn es so bleibt, wie es im Moment aussieht,

00:22:50: dann wird aber doch von Sonntagabend, 18.01. an die Frage gestellt werden,

00:22:56: hat die SPD einen riesigen Fehler gemacht,

00:22:59: indem sie Boris Bistoyos nicht aufgestellt hat.

00:23:02: Ja, diese 18.01.-Variante ist immer die Machtfrage,

00:23:08: die sich stellt, die Führungsfrage.

00:23:11: Und die trifft keine Partei unvorbereitet,

00:23:13: sondern die Szenarien sind im Vorfeld mitbedacht.

00:23:17: Es gibt Reise-Diplomatie in die Bundesländer beispielsweise,

00:23:21: mit Sicherheit, um sich den Rückhalt in den Bundesländern,

00:23:27: bei den Ministerpräsidenten zu sichern, der gleichen Parteifarbe,

00:23:30: das zu sondieren, ob man in eine Koalition eintreten sollte oder nicht,

00:23:34: welche Person unterstützt wird.

00:23:36: Es geht um die Postscholzzeit bei der SPD,

00:23:39: die alle kommen sehen und wer positioniert sich dann.

00:23:43: Man sollte nicht unterschätzen,

00:23:45: was bei Harris und bei Trump ja auch der Fall war,

00:23:51: dass beide noch aktiv im Amt war.

00:23:53: Wir haben das gleichermaßen erlebt, Merkel und Laschet.

00:23:57: Das ist super schwer.

00:23:58: Wenn Chefin oder Chef noch im Amt ist,

00:24:01: und man ist dann eigentlich in dem Wahlkampfmodus.

00:24:05: Wie setzt man sich davon ab,

00:24:09: etwas dann doch eigentlich vorzusetzen

00:24:12: und es nicht zuzugeben, dass alles eigentlich anders werden sollte?

00:24:16: Wie kann man eine Disruption so geschmeidig darstellen,

00:24:22: dass sie wie eine Kontinuität daherkommt?

00:24:24: Das ist nicht so einfach.

00:24:26: Das hätte Pistorius genauso gedroht mit einem Kanzler-Scholz.

00:24:31: Das bleibt schwierige Hypothese.

00:24:37: Es hätte durch den Rücktritt des Kanzlers

00:24:40: eine massive neue Mobilisierungsformation gegeben.

00:24:45: Rücktritt kann man ja als Kanzler.

00:24:47: Es hätte eine Neuwahl geben müssen für Pistorius.

00:24:53: Solche Szenarien aus dem Amt heraus,

00:24:56: so was dann zu machen, hätte eine Chance gehabt.

00:24:58: Alles andere ist Spekulation.

00:25:01: Aber klar, die Parteivorsitzenden haben das Recht zuzugreifen

00:25:05: und andere starke Personen.

00:25:07: Ich erinnere an die Wahl mit Stein Meyer als Kandidat gegen Merkel.

00:25:13: Wir haben am Abend auch gesagt, er hatte knapp über 20 Prozent

00:25:16: ganz schlechtes Ergebnis.

00:25:18: Das Ergebnis war nicht gut.

00:25:19: Aber weil es nicht gut ist, übernehme ich auch die Verantwortung

00:25:23: und stelle mich deshalb für den Vorsitz der Fraktion zur Verfügung.

00:25:28: Eine großartige Formulierung.

00:25:30: Wer will dann?

00:25:32: Aber gelernt von Angela Merkel.

00:25:33: Sie hat das auch schon so gemacht.

00:25:35: An Wahlabenden sofort den Fraktionsvorsitz zu nehmen.

00:25:39: Und zack, war das einfach mal eine etablierte, geschaffene Tatsache.

00:25:44: Ich habe noch mal nachgelesen im Merkel-Buch.

00:25:46: Ich hatte mir eingeredet,

00:25:48: das wäre in Wolfrathshausen damals mit Stolper entschieden worden

00:25:53: bei dem berühmten Frühstück,

00:25:54: wo sie für den Verzicht etwas erreicht hat.

00:25:57: Aus klassisches strategischem Momentum etwas zurückzunehmen,

00:26:01: um am Ende mehr zu erreichen.

00:26:03: Aber sie macht es später.

00:26:05: Sie macht es einen Tag vor der Wahl.

00:26:08: Im Staatskanzler in München hat sie es mit ihm dann doch abgesprochen.

00:26:12: Nachdem er gesagt hat, noch mal, wie toll die CSU unterstützt hat,

00:26:17: hat sie ja auch, dass sie zusammengehalten haben

00:26:20: und wie so als Belohnung dann auch den Fraktionsvorsitz anbieten.

00:26:24: Also, der Ausgangspunkt ist 1801.

00:26:26: Das ist nicht zufällig.

00:26:27: Die Sätze werden natürlich schon vorher formuliert.

00:26:32: Ich kann aus meiner Beobachtung über so viele Jahre wahlen,

00:26:36: oft vorher sagen, wer Koalitionspartner wird,

00:26:38: wie die Leute aufeinander zugehen, wie sie sich bewegen,

00:26:42: die Körpersprache, der Augen, der Blickkontakt.

00:26:45: Das ist mir am ersten Mal, wenn die zusammenkommen,

00:26:48: ist absolut interessant zu sehen, was werden könnte

00:26:51: und was nichts werden könnte.

00:26:53: Die Sätze sind vorflugend.

00:26:55: Man kann auf die Fotografen achten,

00:26:57: wer will noch mit wem auf welches Bild.

00:27:00: Auch das ist immer interessant.

00:27:02: Die Leute, da will man überhaupt nicht mehr neben stehen,

00:27:05: nicht neben Verlierern.

00:27:07: Manche müssen aus dem Hinterausgang rausgehen,

00:27:09: die vorher im Zentrum standen.

00:27:12: Der Avalamt ist vom Bildmaterial, vom Tonmaterial,

00:27:15: er von der Mimik her auch absolut interessant.

00:27:19: Der ist so aussagekräftig für die Jahre danach.

00:27:22: Sehen Sie das auch Fernsehvermittelt, das, was Sie beschreiben?

00:27:25: Oder sehen Sie das, weil Sie dort noch in der Nähe sind?

00:27:29: Beides.

00:27:31: Also, es verstärkt sich dann, wenn Sie dort stehen.

00:27:34: Aber es deutet sich an aus der Kulisse, in dem Weg dorthin.

00:27:40: Also, es ist beides.

00:27:42: Das ist ein Wissen aus dem Off, was dann ins On übergeht,

00:27:45: was aber da auch stimmig ist.

00:27:47: Das ist absolut interessant.

00:27:50: Weil normal als Wähler hat man den Eindruck,

00:27:53: die gucken sich frisch die Zahlen an.

00:27:56: Da wird jetzt mal geguckt, was man daraus macht.

00:27:59: Klar gibt es diese Floskelalarm an dem Abend,

00:28:02: dass wir uns intensiv mit den Zahlen beschäftigen

00:28:05: und morgen in den Gremien.

00:28:06: Die Machtfrage stellt niemand in den Gremien,

00:28:10: weil das ja zum Verlust von Macht führen würde.

00:28:13: Die Analyse ist der Tod des Mächtigen.

00:28:17: Und wird nie gemacht?

00:28:19: Nein, nur im Hintergrund in Klausurtaugung

00:28:21: und dem nur nebengeordnete Teil neben.

00:28:24: Ich will noch mal kurz bleiben bei den Spitzenkandidaten,

00:28:28: die antreten für die Ampelparteien.

00:28:32: Olaf Scholz haben wir angesprochen.

00:28:34: Und wir haben angesprochen, das finde ich hier so interessant,

00:28:38: dass auch die Werte der SPD ja um und bei 16 % wie festgetackert

00:28:42: sich von Pack-Eyes geblieben sind.

00:28:45: Ich habe mich gefragt, ob das, was jetzt in der zurückliegenden Woche

00:28:50: auch heute, wir zeichnen am Mittwoch auf,

00:28:52: noch mal alles so aufs Tableau kam.

00:28:56: Ob das jetzt in irgendeiner Weise noch was verändert?

00:28:59: Olaf Scholz hat ja zuletzt sich dem Vorwurf ausgesetzt gesehen,

00:29:04: was er auf einer privaten Feier von Harald Christ,

00:29:07: dem Berliner Kultursenator der CDU, Joe Cialo, gesagt hatte,

00:29:12: nämlich er hatte ihn als Hofnah und als Feigenblatt bezeichnet

00:29:16: und herabgewürdigt, manch einer Sprache

00:29:18: sogar von einer rassistischen Konnotation.

00:29:20: Er kann es halt klar zurückgewiesen.

00:29:23: Jetzt heißt es, Scholz habe bei einem Abendessen

00:29:26: mit Haushaltspolitikern der Ampelkoalition im Kanzler

00:29:29: am vor einem Jahr den grünen, abgeordneten Sebastian Schäfer

00:29:34: durchaus aggressiv angefahren.

00:29:36: Schäfer hatte wohl gesagt und das bestätigt er heute auch

00:29:39: dem Berliner Tagesspiegel, dass Deutschland bei der Ukraine

00:29:42: Unterstützung die Wirtschaftskraft unseres Landes

00:29:45: zugrunde legen sollte, so wie es eben auch die baltischen Staaten

00:29:49: und daraufhin sei der Kanzler aggressiv und beleidigend geworden.

00:29:53: So argumentierten, ich zitiere jetzt,

00:29:56: "antipatriotische Provinzarschlöcher", Zitat Ende.

00:30:02: Ein Regierungsprecher hat widersprochen.

00:30:05: So, jetzt mal davon abgesehen, dass es durchaus indiskret ist,

00:30:10: so was rauszuspielen.

00:30:11: Wie es übrigens auch kritikwürdig ist, wie ich finde,

00:30:15: Gespräche von privaten Feiern hinterher zu veröffentlichen.

00:30:19: Das geht so nicht.

00:30:21: Und das ruiniert auch ganz viel, weil es möglich sein muss,

00:30:25: dass Spitzenpolitikerinnen und Spitzenpolitiker im privaten Rahmen,

00:30:30: da wird dann vorher auch gesagt, Leute, das bleibt jetzt hier alles

00:30:33: unter uns, dass die malen Gedanken austauschen.

00:30:37: Das muss wirklich möglich sein.

00:30:39: Aber all das gesagt haben, finde ich es jetzt gerade zu einem Treppenwitz,

00:30:45: dass Scholz angebliche oder tatsächliche Impulsivität im Wahlkampf

00:30:50: eine Rolle spielt, wie wohl er und die SPD doch eher darauf gesetzt hatten,

00:30:55: dass Friedrich Merz über die ihm zugeschriebene Impulsivität

00:30:59: erstolpern würde und sich selbst ein Bein stellen würde.

00:31:02: So was ist das jetzt alles und hat das überhaupt noch

00:31:05: einen Einfluss auf die Wahlentscheidung oder bleiben wir bei unserer Lesart

00:31:09: alles festgetackert, geradewurscht?

00:31:12: Das hat keinen Einfluss, weil der zentrale Zugang für Wahlmotive

00:31:19: ist die Problem-Lösungskompetenz und nicht die Sympathie der einzelnen Personen.

00:31:24: Das unterscheidet uns politisch-kulturell von vielen anderen Ländern.

00:31:27: Natürlich geht es auch um Glaubwürdigkeit, um Führungspersonen

00:31:32: und ganz am Ende auch eine Frage ein wenig von Sympathie.

00:31:36: Aber der Hauptaccent langfristig festgelegt ist,

00:31:39: ob dieser Person mit der Partei für die er steht,

00:31:43: die Probleme, die mich betreffen oder meine Familie besser lösen kann

00:31:47: als eine andere. Das ist das Absolutzentrale.

00:31:50: Die Anmutung von Kompetenz für ein bestimmtes Thema,

00:31:53: die ich dieser Person unterstelle.

00:31:55: Und ob der jetzt sympathisch oder nicht spielt keine Rolle

00:31:58: und auch als Typus ist doch interessant.

00:32:01: Wenn wir doch ehrlich sind, viele, die Montags, man befragt,

00:32:04: wie der hieß, den sie sonntags angekreuzt hätte, wissen das nicht.

00:32:08: Das ist bei der Bundestagswahl anders.

00:32:10: Aber was die Kandidaten fragen, Direktwahl an Belang bei Landtagswahlen,

00:32:14: ist das so.

00:32:15: Diese Biedervrau, Biedermann, die wir gerne wählen,

00:32:19: diese Typen von fast verlässlicher Langeweile,

00:32:24: die eben nicht Chefpopulisten sind,

00:32:27: die überall Change-Management verkaufen und groß auftreten und tönen,

00:32:32: sondern diese Extremisten des Normalen,

00:32:35: die wir in Serie wählen aus diesem Mittebewusstsein heraus.

00:32:38: Das ist die Antwort auch darauf, dass uns die Typen,

00:32:42: dass sie nie im Zentrum stehen,

00:32:44: sie sollen dienen, abarbeiten, die Probleme,

00:32:46: die für uns super wichtig sind.

00:32:48: Und das ist ein ganz wichtiges Kriterium,

00:32:51: sodass diese kleinen Dinge, ob jetzt mehr zum Ende präsidialer war,

00:32:56: seine Effekte unter Kontrolle hat, seine Impulse mehr unter Kontrolle hat,

00:33:00: oder Scholz, der eigentlich für Respekt steht,

00:33:03: jetzt so respektlos auftritt und dadurch uns irritiert.

00:33:06: Ja, das ist ein Bericht wert,

00:33:10: aber das wird in keins der Weise eine Wahl entscheiden.

00:33:14: Das Interessante ist ja, für welche Inhalte

00:33:18: sehen wir diese Parteien stehen, das ist schwer genug,

00:33:22: weil der Partei, der Wahlkampf war, Zukunftsarm,

00:33:25: der Zukunftsärmste, der es hier gab.

00:33:28: Auf ein großes Thema mit Migration sind sie irgendwie draufgesprungen,

00:33:32: aber das, was viele eben beschäftigt, billiger Tanken,

00:33:36: billiger Mieten, billiger Einkaufen,

00:33:38: hat nicht wirklich eine zentrale Rolle gespielt.

00:33:41: Und die Rezepte, die uns vorgeschlagen werden,

00:33:43: die sind Ladenhüter, die kennen wir alle,

00:33:46: der eine sitzt auf Wachstum, der andere an der Steuerschraube drehen.

00:33:49: Da ist doch gar nicht zwei, drei Ideen, auf die wir jetzt kämen,

00:33:53: die erstmalig und neu sind,

00:33:55: die dann auch vielleicht eine Euphorie in der Begeisterung ausschließen.

00:33:59: Das ist ja nicht, das ist ja Retro, das Material, was sich da auftut.

00:34:04: Und auch das macht die Besonderheit dieses Wahlkampf aus.

00:34:07: Also die Personen sind nicht unwichtig,

00:34:10: wir haben unser Bild gemacht über die Akteure, sie sind,

00:34:13: auch das ist toll, das ist ein demokratischer Luxus,

00:34:16: absolut unterschiedlich in diesen Nuancen, wie ich sie geschildert habe.

00:34:20: Ob jetzt ein Bundeskanzler, der ja seinen Weg über dieses aggressive

00:34:25: Schweigen gemacht hat, als mit Erklärgeiz geradezu rumgegangen ist,

00:34:30: oder ein März, der so ein Entscheidungskult

00:34:33: gerade in den letzten zwei Wochen noch mal vorgelebt hat,

00:34:36: Decision, nicht Deliberation.

00:34:38: Und dann Habeck daneben, der jeden Satz mit Zweifeln,

00:34:43: mit einem Nebensatz anreichert

00:34:45: und dieses dilemmabewusste Offene zum Hauptthema macht

00:34:48: und damit grübelnd unterwegs ist, ist doch großartig,

00:34:52: wie unterschiedlich diese Akteure sind.

00:34:55: Das finde ich eine richtige Bereicherung,

00:34:57: dass das nicht vergleichbar ist, aber sie stehen eben

00:35:01: für bestimmte Themen, die wir mit ihnen in Verbindung bringen.

00:35:04: Und das ist das Entscheidende.

00:35:05: Bei Friedrich Merz würde ich gerne noch nachfragen,

00:35:08: denn das hat man ja durchaus schon so gewertet,

00:35:11: dass er da eine Art von Problem haben könnte,

00:35:15: dass etwa die Frauen nicht geneigt sind,

00:35:18: ihn zu wählen, mindestens der Forschung nach,

00:35:23: kann ihm das nicht doch bei so vielen Wählerinnen

00:35:28: ein Problem werden?

00:35:31: Das stimmt.

00:35:32: Geschlechtsspezifisch gibt es diese Datensätze dazu.

00:35:36: Aber dass das am Ende ausschlaggebend ist, glaube ich nicht.

00:35:40: Ich meine, wir hätten eine andere Form von Freiheit und Demokratie,

00:35:45: wenn wir nur Frauen als Fehlerinnen hätten.

00:35:47: Dann ging es uns allen besser.

00:35:50: Natürlich haben wir Frauen an der Spitze rechtsradikaler Parteien,

00:35:53: aber die Mehrzahl der rechtsradikalen und rechtsautoritären,

00:35:58: nationalautoritären, wie auch immer bezeichnende Parteien,

00:36:02: sind Männer dominiert, Männer geleitet

00:36:04: und eben auch von männlichen Wählern bestimmt.

00:36:08: Und sofern sollte man vielleicht auch immer über das Wahlrecht nachdenken.

00:36:13: Wenn nur Frauen wählen, hätten wir die Qualität von Freiheit gesichert.

00:36:16: Also ich bin nicht sicher, ob Sie da ...

00:36:19: Also bei mir rennen Sie offene Türen ein.

00:36:22: Aber klar, trotzdem fände ich es natürlich nicht demokratisch,

00:36:25: wenn Männer nicht mehr wählen dürfen.

00:36:28: Das fände ich jetzt auch falsch.

00:36:30: Zu radikal, der Vorschlag.

00:36:32: Definitiv.

00:36:33: Ich will noch mal gucken auf Robert Habeck,

00:36:36: den Sie gerade angetippt hatten.

00:36:38: "Der Käme in den Nachwahlanalysen,

00:36:41: auch um 18.01. fortfolgende,

00:36:43: sicherlich ein bisschen glimpflicher davon als Olaf Scholz.

00:36:47: Wenn denn die Grünen, wie es im Moment aussieht,

00:36:49: ungefähr beim selben Ergebnis landeten,

00:36:52: in den 14,8 bei der zurückliegenden Bundestagswahl,

00:36:55: hieße es aber auch, dass er es noch mal in den Kabinett schaffen könnte?"

00:36:59: Ja, der Sondierungsweltmeister wird ja am Ende im Kabinett landen.

00:37:05: Mehrheit muss man machen in der parlamentarischen Demokratie.

00:37:08: Es gibt keinen Regierungsauftrag, niemand vergibt den,

00:37:11: so wie es in Österreich jetzt jede Woche neu offenbar gemacht wird.

00:37:15: Wo das aber der Bundespräsident macht

00:37:18: und nicht die besseren Noveller, ist das derweis?

00:37:21: Das wird ja auch nicht der ganze Gewählt, den setzt er dann ein.

00:37:24: Es ist schon sehr unterschiedlich, aber wir argumentieren immer,

00:37:28: wir haben den Regierungsauftrag jetzt etwas zu organisieren.

00:37:31: Das machen sehr gerne auch die AfD, weil sie sich damit ...

00:37:34: Voll, wollte ich gerade sagen, die machen das so vor.

00:37:37: Aber es ist nur eine Behauptung.

00:37:39: Es gibt keine Geschäftsordnung, kein Grundgesetz, nur eine Behauptung.

00:37:43: Und sofern macht man eine Mehrheit.

00:37:45: Koalitionen entstehen aus parlamentarischen Minderheiten

00:37:48: und sind dann zu einer Mehrheit.

00:37:50: Wenn also Habeck beispielsweise vor der SPD liegen sollte

00:37:54: und die Linken kommen rein und die BSW kommt rein,

00:37:58: kann er natürlich auch versuchen,

00:38:03: im Einsammeln von vielen verschiedenen Parteien

00:38:06: eine Kanzlerschaft hinzubekommen.

00:38:08: Das wird ihm niemand nehmen.

00:38:10: Formal ist das möglich.

00:38:12: Das gilt für Scholz gleichermaßen, was er versuchen könnte.

00:38:17: Also da liegt die Option, dass man auch Koalitionen bildet,

00:38:23: ohne AfD und ohne CDU, wäre das dann eine Rechenfrage am Ende.

00:38:29: Es sieht im Moment danach nicht aus, aber ...

00:38:32: Wir wissen nicht, ob wir vom Zahlmaterial in die falsche Richtung geleitet worden sind.

00:38:36: Aber der Ausgangspunkt ist noch mal, die HBEC wird natürlich auch ringen, ob er in eine

00:38:44: Koalition eintritt oder nicht.

00:38:46: Er muss mit den Landesverbänden sich abstimmen, die auch sehr stark sind.

00:38:50: Es gibt ja wie bei Aldi Nord, Aldi Süd kann man auch sagen, die grünen Nord, grünen Süd

00:38:54: sind vollkommen unterschiedlich.

00:38:56: Wie bringt er die unter einen Hut?

00:38:58: Unterstützen Sie seinen Kurs oder nicht?

00:39:03: Bei den Fragen der Migration schien es in den letzten Tagen so, dass sie ihn versuchen,

00:39:08: hier und da auszubremsen.

00:39:09: Insbesondere die grüne Jugend.

00:39:11: Genau.

00:39:12: Also welchen Rückhalt hat er?

00:39:14: Wen schadet er an seine Seite, um dann in eine neue Koalition eintreten zu können?

00:39:21: Und meinen Sie, Olaf Scholz, tapfere Behauptung, er würde es nochmals schaffen?

00:39:28: Er klärt sich aus dem, was Sie gerade angedeutet haben, dass er natürlich auch versuchen könnte,

00:39:34: irgendeine Art von linker Mehrheit zu bilden.

00:39:37: Denn ich habe gestaunt, wie alle glaube ich, Christian Lindner spricht davon, dass er den

00:39:45: Kanzler in einer Art Paralleluniversum vermutet.

00:39:48: Aber ich habe gestaunt, auch als Olaf Scholz hier im Podcast war, wir können uns das zusammen

00:39:53: ja noch mal anhören, dass er damit ungebrochener Siegesgewissheit auftritt und diesen Wahlkampf,

00:40:00: der ja maximal anstrengend sein muss, auch durchgezogen hat.

00:40:04: Können wir ja mal hören.

00:40:05: Halten Sie es wirklich noch für möglich, dass Friedrich Merz nicht der nächste Bundeskanzler

00:40:12: wird?

00:40:13: Ja, ich bin sogar sehr zuversichtlich.

00:40:16: Allerdings hätte ich in diese Frage auch unabhängig von dem Thema, das uns jetzt umtreibt

00:40:21: aus gutem Grund.

00:40:22: Es ist ja so, dass die Wahl eine Wahl ist, die wird weder von Meinungsforschern noch

00:40:29: Meinungsmachern gemacht, auch nicht von internationalen Milliardären, den große Medienkonzerne

00:40:35: gehören und nicht von deutschen Milliardären, den Medienkonzerne gehören, sondern von den

00:40:40: Bürgern und Bürgern.

00:40:41: Und die machen sich jetzt in Kopf, wo sie ihr Kreuz machen wollen.

00:40:46: Am 23.

00:40:47: Februar bei der Bundestagswahl, so war das immer und so ist es auch gut in der Demokratie.

00:40:53: Dennoch, das wissen Sie viel besser als ich, die SPD klemmt seit Monaten bei um die 15-16

00:41:00: Prozent in den Umfragen.

00:41:01: Ja, Umfragen.

00:41:02: Die Union steht bei um die 30 Prozent dreieinhalb Wochen vor der Wahl.

00:41:09: Woraus leiten Sie da ab, dass Sie das noch gedreht bekommen können?

00:41:13: Na, erstmal ganz praktisch.

00:41:16: Als Brandenburger, es ist dem Brandenburgischen Ministerpräsidenten zweimal gelungen, genau

00:41:23: das hinzubekommen.

00:41:24: Der stand aber vorher besser.

00:41:25: Nein, zweimal gelungen das zu drehen.

00:41:27: Und ich habe das letzte Mal die Wahl auch gewonnen.

00:41:31: Sagt er noch, Olaf Scholz, da hinkte aber der Vergleich ganz schön, denn vier Wochen

00:41:39: vor der zurückliegenden Wahl hatte er aufgeholt bzw. sogar überholt, sowohl die Union mit

00:41:46: Armin Laschet an der Spitze als auch die Grünen.

00:41:49: Und davon ist er ja jetzt ja malenweit entfernt.

00:41:52: Und hat er in seinem strategischen Plan auf die Fehler der Union gesetzt, die ja auch

00:41:58: voll eingetreten sind, in dieser Konfusion nach Merkel alles neu zu richten, da waren

00:42:03: die ja noch nicht wirklich angekommen.

00:42:05: Und diese Fehler sind diesmal ja auch nicht eingetreten bei der Union.

00:42:11: Er hat gehofft, das ist auch der Moment, in dem wir da sprechen.

00:42:15: Da steht die Abstimmung im Bundestag noch unmittelbar bevor, die dann Friedrich Merz

00:42:20: über die Migrationspolitik mit den Stimmen oder in Kauf, mit ganz bewusstem Einkaufnahme

00:42:26: der Stimmen der AfD gewonnen hat.

00:42:29: Dieser Entschließungsantrag bekommt die Union nur mit diesen Stimmen und der FDP in Mehrheit

00:42:36: durch.

00:42:37: Das ist also der Zeitpunkt, an dem wir da sprechen.

00:42:39: Da sagt er, das ist das Thema.

00:42:41: Hören wir ja auch in diesem O-Ton über, dass wir da gesprochen haben.

00:42:45: Er hat sich, glaube ich, davon riesige Mobilisierungswirkungen erhofft, die ist aber ja auch nicht eingetreten.

00:42:51: Nein, es ist ein Träger-Thema.

00:42:53: Ein Trägerpunkt ist praktisch getroffen.

00:42:55: Wir haben das alle groß bei dem Thema etwas zu sagen.

00:43:00: Wir wissen, dass die Gesellschaft an den Rändern sehr gespalten ist, aber in der Mitte auf

00:43:06: keinen Fall.

00:43:07: Und über solche Trägerpunkte kann so eine Aufregungsdemokratie auch mal richtig explodieren.

00:43:14: Das war ja in diesen Tagen auch erkennbar.

00:43:16: Aber das verändert an der Substanz nicht etwas.

00:43:19: Wenn die Strategie blieb, eine Imitationsstrategie der Union gegenüber den Themen der Rechtsradikal,

00:43:28: dann zeigt die vergleichende Parteienforschung europaweit sehr deutlich, dass das langfristig

00:43:35: eindeutig zu Verlusten der Konservativen bis zur Selbstaufgabe zur Selbstvernichtung

00:43:40: führen muss.

00:43:41: Kurzfristig haben wir gesehen, verändertes nichts.

00:43:44: Auch hier stabil werte.

00:43:46: Jeder ist der AfD das Thema geklaut worden.

00:43:49: Noch hat die Union an Glaubwürdigkeit so massiv verloren.

00:43:52: Aber natürlich ist eine im parlamentarischen Sinne eine ganz besondere Zäsur mit diesem

00:44:00: Tag eingetreten.

00:44:01: Das Irritierende war für mich nicht nur dies, sondern vor allen Dingen auch diese Entscheidungskult,

00:44:10: das Zelebrieren, dieses Trumpismus, wie es Merz machte.

00:44:14: Das war absolut irritierend.

00:44:16: Nur diese Punkte, wenn einer ein Komma verändert, wären wir nie Koalitionen dazu zu bilden.

00:44:21: Das ist das Durchregieren.

00:44:24: Am ersten Tag meiner Amtszeit sieh die Richtlinienkompetenz, was Kanzler, wenn sie es denn überhaupt

00:44:30: machen, am Schluss einer langen Auseinandersetzung machen, aber nicht am ersten Tag.

00:44:35: Ja, und so haben wir eben eine Kanzlerdemokratie nicht aufgebaut.

00:44:38: Wir haben viele Videospieler, niemand kann durchregieren.

00:44:41: Genau aus gutem Grund, dass niemand damit Filzstiften um sich wirft.

00:44:44: Und das fand ich irritierend.

00:44:47: Das war vollkommen unnötig von der Sache her.

00:44:52: Diese Triggerpunkte, die Sie angesprochen haben, haben ja eine Menge ausgelöst.

00:44:56: Wir haben es eben auch schon mal gesagt, Zehntausende, hunderttausende Menschen gehen auf die Straße,

00:45:01: demonstrieren gegen Rechtsextremismus, aber eben auch gegen Friedrich Merz, der tauchte

00:45:07: auf Zichtplakaten auf.

00:45:09: Wer hat davon jetzt eigentlich profitiert?

00:45:11: Denn was ja auffällig ist, muss man sagen, dass die tot geglaubte Linkspartei plötzlich

00:45:17: und unerwartet in den Umfragen wieder steigt.

00:45:21: Heidi Reichenegg, die Spitzenkandidat in der Linkspartei, hat ja in der Bundestagssitzung,

00:45:27: die wir angesprochen haben, eine sehr leidenschaftliche Rede gehalten, die insbesondere junge Menschen

00:45:33: offensichtlich sehr beeindruckt hat.

00:45:35: Sie ist viral gegangen.

00:45:37: Und wo immer Frau Reichenegg auftritt, wo immer aber auch die Mission Silberlocke aus,

00:45:42: Bode Rammelow, Gregor Gisi und Dietmar Bart auftreten, laufen die Säle über.

00:45:47: Die Menschen müssen irgendwo untergebracht werden.

00:45:49: Manchmal schauen sie nur von draußen drauf.

00:45:52: Hat also dieser Umstand, dass Friedrich Merz bzw. die Union mit der AfD gestimmt hat,

00:45:58: der Linkspartei jetzt nochmal eine Art von Luft unter die Flügelchen gegeben, sodass

00:46:04: die es so sah, dass im Politbarometer stand vergangene Woche aus, ja bei 7 Prozent inzwischen

00:46:11: liegen das, wirkt ja schon richtig komfortabel.

00:46:13: Ja, und das ist eben doch eine kleine Veränderung, die eben zu vielen Veränderungen in der

00:46:18: Mehrheitsbildung führen kann und die ja im Vergleich vor einem Jahr so nicht sichtbar

00:46:26: war.

00:46:27: Wir kennen aus der Wahlforschung die Konsequenzen bei Kommunalwahlen, auch bei Landtagswahlen,

00:46:35: in dem Bereich, in dem starke Demos waren, in den Kommunen, sehen wir, dass die AfD schlechter

00:46:42: abgeschnitten hat als bei der vorherigen Wahl.

00:46:45: Also es gibt einen Zusammenhang aus zivilgesellschaftlichen Protest und geringeren, schlechteren AfD-Werten.

00:46:53: Das ist schwer jetzt auf die Bundestagswahl unmittelbar zu übertragen, aber dieser Lacerus-Effekt

00:47:00: ist offenbar da.

00:47:01: In dem Momentum, was die Linken haben, bildet sich ein Links-Rechts-Differenz wieder ab

00:47:08: im Parteinsystem, was bisher vernachlässigbar war, weil wir doch sehr stark mittig ausgerichtet

00:47:14: sind, so wie die Schärfe der rechtsradikalen, klarer, lauter sichtbarer wird, die auch sich

00:47:21: amutig fühlen, immer radikaler zu formulieren, weil es offenbar keine Konsequenzen hat,

00:47:26: zumindest keine verwassungsrechtlichen Konsequenzen, ist es auf der linken Seite genauso.

00:47:31: Es scheint die Alternative zu sein, beim Thema soziale Gerechtigkeit, Fundamentalauposition

00:47:39: in rechtsstaatlichen Bahnen zu betreiben.

00:47:45: Und das kommt jung und dynamisch daher selbst mit den Silberlocken.

00:47:48: Das ist ein sehr interessantes Phänomen und das zeigt eben, dass Wahlkämpfe auch was

00:47:52: verändern können.

00:47:53: Da haben wir ja vorhin drüber gesprochen, bei dieser Partei im kleinen Format scheint

00:47:58: es offenbar zu greifen und zu wirken.

00:48:01: Es gab jetzt eine Wahl derer, die noch unter 18 sind am zurückliegenden Wochenende und da

00:48:08: hat die Linke gewonnen vor der SPD dann die CDU.

00:48:12: Die Repräsentativ.

00:48:13: Die AfD.

00:48:14: Die Umfrage war nicht repräsentativ.

00:48:18: Die haben, glaube ich, wirklich gewählt.

00:48:21: Nein, das war nicht repräsentativ.

00:48:23: Genau, das war eine Art von Experiment, ein Spiel.

00:48:27: Ich glaube schon echt und gut, dass sie geneigt, junge Menschen an die Demokratie heranzuführen.

00:48:34: Das finde ich schon alles sehr, sehr gut.

00:48:36: Und klar, man kann einmal drüber linsen, was ist jetzt dabei rausgekommen, aber dass

00:48:42: die Linke gerade bei jungen Menschen mit diesen viral gegangenen Phänomen verfängt, das

00:48:48: ist, glaube ich, was aus dem anderen Parteien lernen können.

00:48:52: Genau, dieses Momentum war bei den Grünen auch ein zeitliches Stück, als in Wiesbaden

00:49:00: der Bundesparteitag war, in dem die Grünen wenige Tage nach dem Bruch der Ampel erst

00:49:05: mals gezeigt haben, es geht nach vorne.

00:49:07: Es war ein sehr zukunftsgerichteter Parteitag.

00:49:10: Nicht, was haben wir alle schlecht gemacht.

00:49:11: Es war weinerlich und zwar beeindruckend, dieses Angebot von Habeck, wie er es formuliert

00:49:16: hat, diese aufwuchsbereite, zuversichtliche Mitte anzusprechen, diese progressive Mitte,

00:49:23: die Merkel hinterlassen hatte, die mit der Märzunion nicht mehr viel zu tun hat, bis

00:49:27: dahin auch die, von Matt, die gleiche Agentur zu beauftragen, den Merkel-Wahlkampf 2017

00:49:34: praktisch zu wiederholen, bis in diese kleinsten Details hinein der Versuch.

00:49:39: Das ist nur zum Teil aus heutiger Sicht gelungen, ob das am Sonntag sich so zeigt, wird man

00:49:45: sehen.

00:49:46: So, aber dieses Momentum jetzt eine noch linkere Protestorganisation hinzubekommen und dann

00:49:52: mit jugendlichem dynamischen Eifer geradezu, das scheint bei den Linken jetzt zu greifen

00:49:58: und da war in der Tat auch mein Eindruck dieser Auslöser die Rede.

00:50:02: Und das ist doch toll, dass das Parlament, eine Parlamentsrede etwas verändert kann.

00:50:07: Das wünschen wir uns doch, so muss doch sein.

00:50:08: Klar, Sie sagen immer, das muss eine gute Talkshow sein, das ist doch klar.

00:50:12: Nein.

00:50:13: Aber ich sage jetzt mal, das muss das Parlament sein.

00:50:17: Unter unserer Korte, ich mache die Talkshow gar nicht.

00:50:20: Jetzt kann ich Sie in den Kort sagen, ich mache jetzt ein Podcast und in dem sind Sie gerade

00:50:25: zu Gast.

00:50:26: Was ändert es bei und für diese Wahl, dass die AfD so stark zu sein scheint, wie sie es

00:50:34: nie war, dass die Umfragen ihr ein Ergebnis von 20 Prozent prophezeien, was eine Verdoppelung

00:50:41: dessen wäre, was sie bei der zurückliegenden Bundestagswahl erreicht hat.

00:50:47: Diese Partei, eine werde ich nicht müde dazu zu sagen, andere auch nicht, eine in Teilen

00:50:52: rechtsextremistische Partei, die also 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler zu repräsentieren

00:50:59: scheint.

00:51:00: Ja, und damit formal, erstmals in der Berliner Republik etwas Neues einführt am kommenden

00:51:07: Sonntag, dass nicht Union und SPD die stärksten Fraktionen im Bundestag sind, sondern dass

00:51:14: die AfD zur stärksten Fraktionen mit dazugehört.

00:51:18: Und das ist etwas Neues, was wir in dieser Form noch nicht hatten, Union und CDU haben

00:51:22: das bisher so abgebildet CSU zusammen.

00:51:24: Das ist formal neu, aber im Umkehrschluss Abwehr Koalitionen sind mit Leichtigkeit bildbar.

00:51:35: Und das unterscheidet uns vom Ausland, indem es mühevoll nicht an denen vorbei geht,

00:51:40: das geht hier ganz einfach an denen vorbei, weil 75 bis 80 Prozent mittig anders wählen.

00:51:47: Und das macht den großen Unterschied aus.

00:51:49: Und das zeigt eben, dass aufwuchsbereite politische Mittigkeit sich auch offenbar lohnt.

00:51:54: Dass es dazu auch Unterstützer gibt.

00:51:57: Denn wenn die anderen eingefrorene Wert haben, gilt das ja auch für die AfD.

00:52:02: Das heißt also, deren zusätzliche Radikalisierungskurs, so wie auf dem letzten Parteitag in Rieser

00:52:08: ja herausgeschrien wurde geradezu, hat keine großen Wirkungen.

00:52:14: Die scheinen wirklich auch ausmobilisiert zu sein auf diesem Plateau.

00:52:19: Und auch mit der Spitzenkandidatin, es ist ja irritierend, finde ich, so wie sie auftritt

00:52:26: in den Sendungen als Volkswirtin, dass sie gerade bei ökonomischen Fragen gegenüber

00:52:31: den Bürgern kaum Antwort geben kann.

00:52:35: Dass ob das jetzt gespielte Unsicherheit ist oder ich weiß nicht, es fällt mir schwer,

00:52:43: es einzuordnen.

00:52:44: Aber bleibt sich ja ganz, ganz vielen, weicht sich vielen Fragen aus mit einem besonderen

00:52:50: Empörungsgestos.

00:52:51: Und beantwortet sie nicht.

00:52:53: Ja, wirkt unsympathisch eher, aber scheint in der Klientel jedenfalls keinen Schaden

00:53:01: anzurichten, wenn wir dann annehmen dürfen, dass die Umfragewerte sich später auch so

00:53:06: konkretisieren am Sonntag dann in der Wahl.

00:53:09: Hat es einen Einfluss gehabt, dass Elon Musk sich offen für die AfD eingesetzt hat?

00:53:15: Hat es einen Einfluss gehabt, dass der US-amerikanische Vizepräsident jetzt am Wochenende bei der

00:53:21: Münchner Sicherheitskonferenz, sowohl Friedrich Merz, aber Bums auch Alice Weidel trifft?

00:53:28: Hat das irgendeine Auswirkung oder nicht?

00:53:32: Also wir haben auch bei den amerikanischen Wahlen die Influencer stets überschätzt,

00:53:37: die Swifties und so.

00:53:39: Es hat ja Millionenfach in eine Richtung alle votieren.

00:53:42: Es ist nicht so.

00:53:43: Es ist so für die Anhängerschaft absolut toll zu sagen, mein Gott, der kommt nach Europa

00:53:50: erstmal und spricht mit unserer Parteivorsitzenden.

00:53:53: Also das macht einen stark, das macht einen stolz.

00:53:55: Man kann darüber öffentlich reden.

00:53:58: Also es mobilisiert intern sehr stark so etwas, würde ich nie unterschätzen, dass man sich

00:54:02: auf einen Schauspieler beziehen kann, auf einen Sänger beziehen kann.

00:54:05: Das ist praktisch für selbst Empowerment ein großes Momentum.

00:54:10: Aber es ist keine Größenordnung, die Wahlmotive verändert oder verschiebt.

00:54:16: Zumal das, was wir jetzt am Wochenende erlebt haben, einfach das ist, was wir auch alle erwartet haben.

00:54:23: Man darf sich über diese Überraschung nicht wundern aus meiner Sicht.

00:54:28: Es ist alles angekündigt, auch wenn man jetzt die Tagesdekräte sich ansieht, gibt es ja

00:54:36: über die Heritage Foundation ein, das habe ich auch in einem Buch gehabt, als ich im Vorwahlkampf

00:54:43: in USA war, ich glaube, 6 oder 800 Seiten dick das Buch habe ich auch in den Händen gehalten.

00:54:48: Da ist täglich, ist beschrieben, wie man jetzt vorgeht.

00:54:51: Das wird einfach Abgabe.

00:54:52: Also das Überraschungsmomentum sollte eigentlich nicht da sein.

00:54:56: Deswegen ist die Zeit reif, etwas zu gestalten.

00:54:59: Für alle, die etwas verändern wollen, bessere Zeiten gibt es nichts.

00:55:02: Alles liegt da nieder und man kann institutionell neu gestalten.

00:55:06: Man kann ins volle greifen, wenn man Partner findet.

00:55:09: Also die neue Macht ist die Solidarität mit anderen.

00:55:12: Wie kann ich Macht voll werden, mit anderen zusammen um neu zu gestalten?

00:55:16: Und das ist ja auch für die Bundestagswahl interessant zu sehen.

00:55:19: Wie kann man einen Gestaltungsmoment finden in der neuen Priorisierung von neuen Koalitionen?

00:55:26: Da ist die Erwartungshaltung natürlich da.

00:55:29: Von den politisch denkbaren Koalitionen und von den Rechnerisch-Möglichen

00:55:35: würde es stand, politbarometer vergangene Woche, sag ich nochmal,

00:55:38: im Moment für eine Regierung aus Union und SPD

00:55:41: und knapp auch für eine Regierung aus Union und Grünen reichen.

00:55:46: Ich habe jetzt mal anders als Sie es eben entwickelt haben,

00:55:49: darauf geschaut, was könnte Friedrich Merz aus diesem Ergebnis machen

00:55:54: und die mutmaßlich stärkste Fraktion, nämlich die Unionsfraktion.

00:55:58: Aber wenn die Union unter 30 Prozent viele,

00:56:02: dann müsste sie fürchten, ob das Ganze noch für eine Zweie,

00:56:06: eigentlich ja immer eine Dreierkoalition, weil wir die CSU mitdenken müssen

00:56:10: und damit dann zu einem leichteren Durchregierend noch reicht.

00:56:15: Oder ob sie stattdessen so gar eine Koalition mit SPD und Grünen

00:56:20: oder mit SPD und FDP vorausgesetzt, die kommt rein,

00:56:24: im Moment sieht es ja nicht so aus, so bilden müsste.

00:56:27: Wenn man das alles weiß, wie beeinflusst sowas ein Wahlverhalten?

00:56:34: Das beeinflusst Wahlverhalten im Kontext von taktischen Wählern.

00:56:39: Das heißt einmal Stimmsplitting aktiver einsetzen,

00:56:43: obwohl es auf die Zusammensetzung des Bundestages

00:56:46: keine, auf die machtpolitische Zusammensetzung keinen Einfluss hat.

00:56:49: Trotzdem hat man so die Anmutung mit zwei Stimmen,

00:56:52: könnte man eine Koalition unterstützen.

00:56:55: Taktisch wählen natürlich auch in dem Sinne,

00:56:57: dass ich mit anderen mich abstimme in der Familie, wer wählt,

00:57:01: auch das, dass man auch Koalition damit stärkt.

00:57:05: Taktisch wählen in dem Momentum, dass man einsieht,

00:57:08: wer große Chancen hat,

00:57:13: stärkste Fraktion zu werden oder über fünf Prozent zu kommen.

00:57:16: Und deshalb wählt nicht aus nur Überzeugung,

00:57:19: sondern aus diesem taktischen Mehrheitsverständnis heraus.

00:57:22: Im Moment sieht es ja wirklich nach dem Klassiker aus,

00:57:25: dass was die Deutschen lieben,

00:57:27: eine stabile handlungsfähige Zweierkollizion.

00:57:30: Großpartei plus kleine Partei, gleich Mehrheit, das lieben wir.

00:57:34: Und einer muss immer aus der Vergangenheit dabei sein,

00:57:37: sonst so mutig waren wir nur ein einziges Mal mit Rot-Grün.

00:57:41: Ansonsten ist es immer ein Partei aus der alten Lager,

00:57:46: aus der alten Koalition dabei.

00:57:48: Das andere ist unsuspekt.

00:57:49: Wir wählen nur das Bekannte, nicht das Unbekannte,

00:57:52: nicht das Neue.

00:57:53: Wir sind Risikoavers, auch mit Koalitionsbildung.

00:57:55: Da haben wir große Scheu.

00:57:57: Einer muss immer aufpassen dabei sein.

00:57:59: Und im Moment vom Zahlmaterial sieht sie auch genau so aus.

00:58:03: Weder sind die Grünen bei der CDU dabei oder die SPD dabei.

00:58:07: Also käme es alles genau so,

00:58:10: wie die Deutschen das mögen.

00:58:12: Ich will noch mal auf den Gedanken zurückkommen,

00:58:14: den sie eben gesagt hatten.

00:58:15: Friedrich Merz mit der fehlenden Regierungserfahrung

00:58:18: ist ja dann der Neue an der Spitze sogar.

00:58:22: Ich habe manchmal während des Wahlkampfes schon gedacht,

00:58:24: ob ihm das inzwischen sogar zum Vorteil gereicht,

00:58:27: weil er eben überhaupt nicht belastet ist.

00:58:30: Weder durch die Merkelzeit, wo er aus dem Vor war,

00:58:33: noch aus der Ampelzeit, wo er einfach mal ein beinhartere,

00:58:39: starke Auftreten der Oppositionsführer war und sein konnte.

00:58:43: Ja, und 40 Prozent der Wählerinnen und Wähler

00:58:45: sind Rentnerinnen und Rentner.

00:58:47: Das sind auch die Hauptwähler.

00:58:49: Der Zeitadel geht geradezu intensivst wählen.

00:58:53: Und dem hohen Alter von Herrn Merz ist doch passgenau,

00:58:57: dass man so einen dann auch gerne wählt.

00:58:59: Auch das ist keine Umgewöhnung.

00:59:01: Es kommt aber noch ein anderes wichtiges Argument dazu.

00:59:04: In komplexen Gesellschaften, in denen es keine Linearität gibt,

00:59:09: keine Züklen, keine Serien, die lieben wir zum Angucken,

00:59:12: aber im wirklichen Leben ist alles sehr komplex,

00:59:14: hilft es nicht, immer mehr vom immergleichen

00:59:18: als Instrument der Politik einzusetzen.

00:59:21: Insofern sind alle Chancen reicher,

00:59:23: die mit einem neuen Ansatz im Prinzip kommen

00:59:26: und nicht das Gleiche anbieten, was wir schon kennen.

00:59:29: Scholz hat in ganz vielen Regierungserklärungen gesagt,

00:59:32: ich beschütze euch, ihr müsst euch gar nicht ändern.

00:59:34: Es bleibt alles so, wie es ist.

00:59:35: Merz kann gar nicht sagen, ich nehme die Instrumente,

00:59:38: die Alten, er hat ja keine als Regierungsverantwortung.

00:59:41: Er muss praktisch etwas Neues bringen.

00:59:44: Und darin liegt auch der Reiz in einer komplexen Gesellschaft,

00:59:47: nicht das immergleiche, einfach zu vervielfältigen,

00:59:49: sondern etwas anderes zu setzen.

00:59:51: Auch da liegt die Chance des wirklich unbelasteten Neuen.

00:59:56: Auch Friedrich Merz denkt taktisch, strategisch,

01:00:01: so wie Sie es beschrieben haben

01:00:03: und manche einer selbst in der ganzen Familie tut es,

01:00:06: das habe ich noch nie gemacht, dass ich mit meiner Familie gesprochen habe,

01:00:09: darüber, was im Weltjahre ist.

01:00:11: Dann könnte ich ja so, und dann würde sich das zum Schluss wieder ausgehen.

01:00:15: Sehr gute Idee.

01:00:16: Friedrich Merz jedenfalls weiß,

01:00:18: und das hat er im Sonntag im sogenannten Quadrel bei RTL gesagt,

01:00:22: welche Koalitionsauswahlmöglichkeiten er strategisch,

01:00:27: so hat er es gesagt, erreichen will.

01:00:29: Wir schließen in der Tat die Zusammenarbeit mit der AfD aus.

01:00:32: Ich glaube, die Sendung heute Abend hat auch noch mal sehr deutlich

01:00:35: zu tun.

01:00:36: Alles andere entscheiden die Wählerinnen und Wähler in Deutschland.

01:00:39: Das muss rechnerisch möglich sein.

01:00:41: Ich möchte strategisch erreichen,

01:00:42: dass wir mindestens zwei Optionen haben und nur eine brauchen.

01:00:46: Aber die Entscheidung liegt bei den Wählerinnen und Wählern in Deutschland

01:00:49: nicht bei Ihnen, nicht bei mir.

01:00:50: Welche sind die guten zwei Optionen?

01:00:52: Das wären dann in diesem Falle so, wie es da steht.

01:00:54: Möglicherweise die Sozialdemokraten, möglicherweise die Grünen.

01:00:57: Bei der FDP habe ich große Zweifel.

01:00:59: Noch einmal die AfD schließe ich definitiv.

01:01:02: Also die Grünen schließen Sie hier nicht aus.

01:01:04: Aber das entscheiden die Wählerinnen und Wähler,

01:01:06: welche Optionen sie uns geben.

01:01:08: Also er hat es nicht klar ausgeschlossen,

01:01:11: mit den Grünen zusammenzuarbeiten.

01:01:13: Aber während des Vorstellbar, dass man sich Robert Habeck

01:01:16: und Markus Söder in einem nächtlichen Koalitionsausschuss denkt.

01:01:21: Ja, und das ist auch ein demokratischer Luxus,

01:01:24: dass wir das uns so leisten können.

01:01:27: Dass es zwar oft in einer anderen Weise verhetzte Diskussionen gab,

01:01:32: dass die Leute in der Realität die Leute noch miteinander

01:01:35: zusammenarbeiten können.

01:01:37: Es wird nach diesem Modell eine hessische Konstellation sein.

01:01:41: Der Boris Reinh konnte eben auch auswählen zwischen Grünen.

01:01:44: Und SPD hat sich dann am Ende für die SPD entschieden.

01:01:48: Das ist ein großer Vorteil.

01:01:50: Je kleiner sich die Partner machen, umso eher haben sie eine Chance.

01:01:53: Könnte man so sehen.

01:01:55: Kleiner machen im Sinne von, ich brauche nur einen Kabinettsposten.

01:01:59: So ungefähr, wenn man unbedingt mitreagieren will.

01:02:02: Aber nein, in Wirklichkeit am Ende müssen diese Koalitionsvereinbarungen

01:02:05: in den Parteigremien, in oft durch Mitgliederentscheide

01:02:09: auch legitimiert werden.

01:02:12: Das ist nicht so ohne, dass das auch ein längerer Prozess ist.

01:02:15: Aber ich kann es mir sehr gut vorstellen.

01:02:17: Und zwar vor allem auch deshalb, weil niemand zur Komplizenschaft neigt.

01:02:21: Und je unterschiedlicher man ist, desto klarer kann man das auch formulieren.

01:02:26: Man kann ja auch die Verrenzkoalition bilden,

01:02:28: bei dem man, wie so durch ein Verzichtskonsens ausschließt,

01:02:32: auf was man sich nicht verständigen kann,

01:02:34: es dann aber auch lässt.

01:02:36: Oder man macht so eine Lernkoalition,

01:02:38: in dem jeder seine Klientel auch bedienen darf,

01:02:42: ohne dass man sich einmischt.

01:02:43: Auch das gibt ja unterschiedliche Modelle,

01:02:45: zu Kompromessen zu kommen und Koalitionen zu führen.

01:02:49: Aber dass man gegenüber den eigenen Klientel

01:02:53: nicht zur Komplizenschaft neigt, ist eine wichtige Voraussetzung.

01:02:56: Die wichtigste ist, Vertrauen zu haben.

01:02:59: Und dafür Augen, wenn man etwas vereinbart,

01:03:01: dass das in diesem Raum bleibt.

01:03:03: Da wird ja in der Sondierungsphasen Test-Balance gestartet.

01:03:06: Wenn da eine Sache rauskommt, ist es vorbei.

01:03:08: Dann kann man sich auch einigen, man wird nie eine Koalition eingehen.

01:03:11: Und das war ja auch interessant zu sehen.

01:03:13: Diese drei Herren da, Lindner und Habeck und Scholz,

01:03:16: haben ja über viele Monate auch intensiv zusammen gehabt.

01:03:20: Da ist ja nichts nach draußen getrunken, überhaupt nichts.

01:03:23: Wenn man sich zack, dann war alles öffentlich.

01:03:26: Dann war es vorbei.

01:03:28: Inhaltlich möchte ich wissen, was entscheidet diese Wahl thematisch.

01:03:32: Immer noch muss man sagen nennen, laut Politbarometer,

01:03:36: die meisten befragenden die Themen Frieden und Sicherheit.

01:03:40: Als für sie wahlentscheidende Themen.

01:03:43: Das steht auf 1, dann kommt die Wirtschaft auf 2 als wichtigstes Thema.

01:03:48: Für die eigene Wahlentscheidung auf Rang 3.

01:03:51: Bei zwei möglichen Nennungen pro Befragten muss man vielleicht noch dazu sagen,

01:03:56: ist es die soziale Gerechtigkeit auf 4 Flüchtlinge Asyl.

01:04:00: Dann Rente, Alterssicherung und Klimaschutz mit 22 % auf dem letzten Platz hier in der Ausweisung,

01:04:08: die das Politbarometer davor nimmt.

01:04:10: Das Thema Frieden und Sicherheit steht auf 1.

01:04:13: Flüchtlinge und Asyl auf Platz 4.

01:04:16: Gefühlt ist er aber ja, muss man sagen, über kaum ein anderes Thema so intensiv

01:04:22: und auch im Ton so scharf, abweißend, durchgehend,

01:04:26: Migrationsskeptisch diskutiert worden wie über dieses Thema.

01:04:31: Klar, es gab die Anschläge von Magdeburg, Aschaffenburg,

01:04:34: Jüngst jetzt auch noch von München.

01:04:36: Und klar, dass die damit verbundene Verunsicherung politisch diskutiert werden will.

01:04:42: Aber in welcher Art und Weise und mit welcher Härte da geredet und argumentiert worden ist,

01:04:48: das sagte schon was aus und fand ich auffällig interessant.

01:04:53: Fand ich in dem Zusammenhang dann eine Analyse, die die Zeit jetzt veröffentlicht hat,

01:04:57: basierend auf Daten unter anderem des Wissenschaftszentrums Berlin und der Universität Göttingen,

01:05:03: wonach die Parteiprogramme, deren Analyse nach, deutlich nach rechts gerückt sind,

01:05:09: dass also migrationsskeptische Inhalte und konservative traditionelle Aussagen

01:05:15: und Werte deutlich häufiger dazu finden sind als vor einer Weile noch.

01:05:20: Wenn Sie zustimmen, warum hat sich dieser Diskurs und die Programme der Parteien so nach rechts,

01:05:27: also in Richtung Migrationsskepsis, Migrationsablehnung traditionellen Denkens verschoben?

01:05:34: Das ist ja ein internationales Phänomen, rollback in vielerlei Hinsicht, Rechtsverschiebung.

01:05:41: Das ist vor allen Dingen durch Entgrenzung und Entsicherung weltweit entstanden.

01:05:46: Entgrenzung und Entsicherung, die Phänomene, die dazu führen, dass man eben dieses Bewusstsein entwickelt,

01:05:56: nicht nur sich unsicher zu fühlen, sondern dass sich auch nicht die Richtigen um einen kümmern,

01:06:03: sondern ein zuhörtes Amalgam von Unzufriedenheit und auch nostalgischem Nationalismus, der sich oft zeigt.

01:06:11: Manche wünschen sich eine Zeit zurück, die es nie gab. Auch das ist ein Phänomen.

01:06:16: Insofern sind wir da in einem Gleitzug, in einem Rechtsverschiebung, Begleitschutz.

01:06:25: Aber es ist Mitte-Rechts verschoben, es ist nicht rechtsradikal verschoben,

01:06:30: in dem Maße, wie es in anderen Ländern der Fall ist.

01:06:33: Aber an dem Migrationsthema kann man das sehr deutlich erkennen.

01:06:37: Die TATS hat ja auch die Tage sehr schön normal formuliert.

01:06:42: Also die echten Probleme lassen sich nicht abschieben. So war der Titel.

01:06:47: Sehr gut, ja.

01:06:48: Das zeigt es gut, dass in Wirklichkeit doch die Erwartungshaltung der Sicherheitsdeutschen

01:06:54: auf Sicherheitsfragen durchaus liegen, aber nicht nur auf Migrationsfragen.

01:06:59: Sicherheit im Sinne von Gesundheitssicherheit, von innerer, äußerer sozialer Sicherheit.

01:07:04: Das hat ja viele Facetten, die eine Rolle spielen.

01:07:07: Aber diese internationalen Phänomene sind sehr interessant zu beobachten,

01:07:12: dass diese Rechtsverschiebung auch in Deutschland durchaus angekommen ist

01:07:16: und sich im Parteienspektrum ja auch abbildet.

01:07:18: Ja, deshalb haben die die Parteiprogramme dann so verfasst.

01:07:23: Und natürlich auch in den Chancen und Werten, die wir ja schon besprochen haben,

01:07:28: drückt sich das dann auch aus. Klar, was ich aber noch nicht verstehe,

01:07:32: ist, wenn das meist genannte und das für die meisten Menschen

01:07:36: wahlentscheidende Thema Frieden und Sicherheit ist,

01:07:39: warum haben wir das dann im Wahlkampf nicht ganz anders diskutiert gesehen?

01:07:44: Denn es wird ja, das muss man ja sagen,

01:07:46: ich war am zurückliegenden Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz,

01:07:50: und wir alle haben mitbekommen, was spätestens da jetzt klar geworden ist,

01:07:54: nämlich wie sehr Deutschland sich lösen muss, Europa sowieso auch,

01:08:00: aus der US-amerikanischen Abhängigkeit, Sicherheitspolitischer Natur,

01:08:05: und wie viel Geld das auch den deutschen Bundeshaushalt

01:08:10: und die deutschen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler kosten wird,

01:08:14: die dann an anderer Stelle dann mutmaßlich fehlen werden,

01:08:18: oder keine Ahnung, wie man es löst, Reformen der Schuldenbremse,

01:08:21: das ist ja rechtlich diskutiert worden, aber nicht so sehr die Frage,

01:08:25: wie machen wir das eigentlich? Wollen wir als Land kriegstüchtig werden?

01:08:30: Pistolius traut sich ja gar nicht mehr das Wort zu sagen,

01:08:33: weil es seinen Rückmeldungen nach all zu viele Menschen auch verstört hat.

01:08:40: Aber eigentlich war es genauso gemeint zu verstören und zu sagen,

01:08:44: Leute, aufgewacht, wir sehen uns hier bedroht.

01:08:48: Das ist ja eigentlich die Übersetzung der Zeitenwände,

01:08:51: die Aufgabe der Zurückhaltungskultur, diese Pazifismus,

01:08:55: weltmeisterliche Haltung, die wir immer hatten, ist ja weggebrochen,

01:08:58: auch durch die wirklich sehr markante, historisch wichtige Rolle,

01:09:02: die der Bundeskanzler bei der Zeitenwende als Rede gehalten hat.

01:09:06: Aber das muss ich natürlich noch übersetzen lassen.

01:09:09: Ich hatte den Eindruck, bei den drei Ostwahlen war das ein größeres Thema.

01:09:13: Das ist ja das BSH auch stark von der Politik.

01:09:16: Das ist friedenspopulistischer, also Frieden wichtiger als Freiheit.

01:09:19: Das ist ja die markante Konsequenz der Mobilisierung von BSH

01:09:25: in vielerlei Hinsicht gewesen.

01:09:28: Natürlich auch der Anti-Ampel-Affekt, der war dann weg.

01:09:31: Insofern hat BSH da natürlich ein Hauptthema auch verloren.

01:09:36: Aber es spielt den Bundestagswahlkampf jetzt keine Rolle auf den letzten Metern.

01:09:40: Wieder ist natürlich alles Zahlen getrieben.

01:09:43: Sie haben es gesagt.

01:09:45: Eine Bundeswehr in einem jetzigen Zustand ist sicherlich nicht so abschreckend,

01:09:52: wie sie sein müsste.

01:09:54: Es sind noch zivile Zivilschutz und so weiter.

01:09:57: Das Aufrüsten ist die zentrale Frage, also die Ressourcenfrage.

01:10:04: Und da finde ich aber auch das, was am Sonntag sich abspielt,

01:10:08: einfacher als es für die Ampel der Fall war.

01:10:11: Diese Wende zum weniger ist ja bereits erkennbar da.

01:10:14: Also die Rahmenbedingungen, dass wir weniger haben,

01:10:17: aber daraus etwas machen müssen, sind für alle klar.

01:10:20: Die Startphase ist viel klarer beschrieben,

01:10:23: dass wir Ressourcen brauchen zum reparieren,

01:10:26: zum sanieren, zum aufrüsten, aber erst mal nicht mehr haben.

01:10:30: Insofern muss man klug innovativ sein, wie man zu dem Meer am Ende kommen kann.

01:10:36: Das war ja etwas, was sich durch die haushaltspolitische Grundsatzentscheidung

01:10:42: des Bundesverfassungsgerichts fundamental verändert hatte.

01:10:47: Das letztlich die Verlustkompetenz, die wir auch zwingend brauchen

01:10:51: einer Demokratie, die nicht nur einfach wächst und mehr wird,

01:10:54: die liberale Idee mit Fortschritt verbunden,

01:10:56: ist, sie muss auch Bestand haben als freiheitliche Idee,

01:11:00: wenn wir mit Verlusten zu lernen, umzugehen.

01:11:03: Und das finde ich ist der Punkt, an dem die Bundesregierung

01:11:07: die neue Abmonntag im Prinzip steht.

01:11:10: Sie muss damit umgehen lernen und muss uns Auswege zeigen.

01:11:15: Das ist die Kunst und ich finde das einfacher als Startbedingung,

01:11:18: als nach 81 Tagen erst damit konfrontiert zu werden,

01:11:22: wie das bei der Ampel der Fall war.

01:11:24: Umso verwunderlicher finde ich dann aber,

01:11:26: dass gerade die Union in ihrem Programm darauf keine Antwort gegeben hat.

01:11:31: Auch noch mal hingeschaut, wenn die Wirtschaft das zweitwichtigste Thema ist

01:11:36: und wenn die vermutete Problemlösungskompetenz in dem Thema doch am ehesten

01:11:42: bei der Union, bei CDU und CSU liegt, dann wundere ich mich total,

01:11:47: dass deren Programm darauf keine Antwort gegeben hat,

01:11:50: die in ihrem Sinne, wie sie es gerade entwickelt haben,

01:11:53: auch eine Art von Vorbereitung gewesen wäre.

01:11:55: Man hätte gesagt, es wird echt was auf uns zukommen

01:11:59: und dafür können wir nur entteilen was, aber wir müssen handeln.

01:12:04: Ja, fatal, fatale Chancen.

01:12:07: Wir haben nach wie vor die Anmutung von Kompetenz bei der Union für dieses Thema,

01:12:11: aber die Instrumente sind retro gewesen.

01:12:14: Letztlich der Klassiker auf Wachstum zu setzen und damit etwas finanzieren zu können.

01:12:17: Da ist viel Wahrheit dran, aber wie man Wachstum auslöst

01:12:21: und in einer Größenordnung, wie sich das verrechnen lässt,

01:12:24: das haben ja viele Wirtschaftsinstitute auch nachgewiesen.

01:12:27: Das ist nicht der Fall.

01:12:29: Man muss ja nicht den Umkehrschluss wagen und sagen,

01:12:34: wer am meisten verspricht gegenüber den Bürgern wird auch gewählt.

01:12:38: Das war bei den Linken oft der Fall, das ist ja nicht eingetreten.

01:12:41: Das sind wir sehr gewohnte Koalitionsfehler.

01:12:45: Schwarz pur oder rot pur oder gel pur, das wissen wir, das kommt nie zustande.

01:12:50: Und deswegen ist es in der Wahlkampfbilanz,

01:12:55: dass wir uns das nicht enttäuschend, die drei Schlüsselideen zu haben,

01:12:59: wie wir jetzt diesen Aufschwung, den wir brauchen,

01:13:03: um aufzurüsten, beispielsweise organisieren können.

01:13:07: Was entscheidet diese Wahl?

01:13:10: Darüber sprechen wir die ganze Zeit.

01:13:13: Ich mag immer gerne am Schluss einer Folge konstruktiv nach vorne schauen.

01:13:17: Sie haben das zwischenzeitlich schon ein paar Mal auch gemacht,

01:13:20: zu meinem großen Vergnügen.

01:13:23: Was könnte sich zum besseren Verändern durch diese Wahl

01:13:27: und die Ergebnisse, die wir dann ja bald haben?

01:13:30: Nehmen wir an, die Zustimmungswerte für die AfD.

01:13:34: Kann eine nächste Regierung, wenn sie denn stabil regiert,

01:13:38: die nochmal runterbringen?

01:13:41: Eindeutig ja. Es gibt ein Comeback der Zuversicht gerade in diesem Bereich.

01:13:45: Klare Mehrheiten mit klar konturierten Koalitionsverträgen

01:13:49: werden sehr rasch zu Entscheidungen führen.

01:13:52: Und damit das Vertrauen in eine Regierung zurückbringen,

01:13:55: was wir uns erwünschen, gerade unter zugespitzten Krisenmomenten.

01:13:59: Die Deutschen sind ja Superethatisten, wenn es richtig krisenhaft wird.

01:14:03: Und der muss der Staat und die Politik muss alles retten.

01:14:07: Über Nacht ist Politik geadet, dass dieseitige und das jenseitige,

01:14:11: dafür ist dann Politik zuständig.

01:14:14: In diesen Krisenmomenten sind wir im Moment noch nicht,

01:14:17: aber können wir wieder hinkommen.

01:14:19: Wir sind zuversichtlich, dass wir eine handlungsfähige Regierung bekommen,

01:14:23: die mit klaren Mehrheiten auch entscheidet und damit auch Probleme löst.

01:14:28: Und das ist das, was viele Bürger wünschen und erwarten von einer Regierung.

01:14:33: Das lässt uns tatsächlich zuversichtlich nach vorne schauen.

01:14:37: Sehr gerne mochte ich in ürigen Einsatz,

01:14:40: den ich in einem Artikel in der FHZ von Ihnen gefunden habe,

01:14:44: in der Vorbereitung erstand aus dem Jahr 2021.

01:14:48: Da haben Sie gesagt, eine umfassende Theorie des Wahlverhaltens ist nicht in Sicht.

01:14:54: Der komplexe Prozess der Wahleinscheidung in seinen unterschiedlichen Facetten

01:14:59: werde wohl nie komplett zu entschlüsseln sein.

01:15:03: Ich habe mir gedacht, okay, das wäre blöd, wenn ich den Satz gleich am Anfang unserer Folge zitiere.

01:15:09: Wir haben uns zumindest mit dem Podcast ein bisschen bemüht,

01:15:13: eine kleine Auffällung reinzubringen in komplexe Konstellationen.

01:15:18: Das haben wir uns sehr bemüht.

01:15:20: Ich bin den Dankbar dafür. Die letzte Frage ist immer, wo stehen wir in der Titelfrage in einem Jahr?

01:15:25: Was entscheidet diese Wahl?

01:15:27: Die Frage, wo sind wir denn dann in einem Jahr?

01:15:30: Da ist die Mitte nach wie vor existent in Deutschland,

01:15:35: aber die Sicherheitsdeutschen bleiben auch mit einer Bundesregierung,

01:15:39: weil sie in der Region nicht nur eine Wahl ist, sondern auch eine Wahl ist.

01:15:44: Wir sind mittlerweile auch für Unternehmen Angstbeauftragte zu ernennen.

01:15:48: Wir waren, bevor der Wolf kam, schon ein Wolfs Erwartungsland.

01:15:52: Das macht uns auch anders als andere.

01:15:55: Das markiert auch in einem Jahr das Verständnis dieser Bundesregierung.

01:15:59: Da freue ich mich, dass das Wolf-Erwartungsland vorkam.

01:16:03: Das habe ich nämlich mal in einem anderen Podcast gehört, in dem Sie zu Gast waren.

01:16:08: Heute in der Vorbereitung dachte ich, wie hieß denn das solle Wortvollen Professor Gort.

01:16:13: Aber jetzt habe ich es wieder, das Wolf-Erwartungsland,

01:16:16: das wir schon waren, bevor der Wolf kam.

01:16:19: Karl Rudolf Gort war bei uns. Vielen Dank, Herr Gort, für das Gespräch.

01:16:24: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch, 19. Februar 2025 um 17 Uhr.

01:16:30: In der Redaktion haben mitgemacht Felix Schlagwein, Florian Barnicke,

01:16:34: Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer sind Max Frisch, Patrick Zahn,

01:16:38: Lukas Hambach, Sounddesign macht Hannes Husten.

01:16:41: Die Vermarktung macht für uns die Mitvorgnügen

01:16:44: und das Ganze ist eine Produktion der WMEDIA GmbH.

01:16:46: Danke, Herr Gort.

01:16:48: Danke.

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01:17:01: asto.de