Kann Friedrich Merz Stabilität? Mit Armin Laschet (CDU)

00:00:00: Wir sind in der Karnevalszeit, wenn Sie in einem Karnevalskostüm zu den anstehenden Sondierungen gehen würden.

00:00:07: Welches wäre dann das passendste oder das Aussage kräftigste?

00:00:12: Weiß nicht. Als Friedensschlichter.

00:00:20: Sehr schön. Wie kostimiert man sich da? Was hat man an?

00:00:25: Vielleicht wie so ein Richter oder wie eine Waage, die die Argumente wägt. Irgendwas.

00:00:31: Politik mit Anne Will

00:00:52: Nun liegt sie hinter uns die Bundestagswahl und jetzt geht es darum, was Gutes aus dem durchaus kniffligen, schwierigen Ergebnis zu machen.

00:00:59: Regierungsoptionen gibt es jetzt nicht so viele, genau genommen nur eine, nämlich schwarz-rot.

00:01:06: Aber die muss auch erst mal zustande kommen und sie muss stabil sein.

00:01:11: Dass gerade das nicht klappen könnte, das war die größte Sorge von 68 Prozent der Wählerinnen und Wähler vor der Wahl.

00:01:20: Kann Friedrich Merz Stabilität, das will ich in dieser Folge herausfinden und wie will er für Stabilität sorgen?

00:01:27: Und macht die SPD dabei mutmaßlich mit, denn das müsste sie, obwohl sie die, wie sie sagt, Merz CDU ja nun wirklich nicht ausdauern, feiert.

00:01:38: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:39: Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Ihr hört die neue Folge unseres Podcasts.

00:01:43: Und ich freue mich, dass ein Mann bei uns ist, der sich, glaube ich, wie kaum ein anderer in alles rein denken und rein fühlen kann, was im Moment passiert und was noch ansteht.

00:01:53: Er war 2021 Kanzlerkandidat der Union war Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, hat zig Stunden in Sondierungs- und Koalitionsverhandlungen verbracht, hat manche Scheitern andere gelingen sehen,

00:02:08: ist frisch und direkt gewähltes Mitglied des Deutschen Bundestages, saß bislang für die Union im auswertigen Ausschuss, was weltpolitisch ansteht, das beschäftigt Ihnen also auch.

00:02:19: Armin Laschet ist bei uns. Herzlichen willkommen.

00:02:21: Grüß Sie. Hallo.

00:02:23: Freu mich total, dass Sie da sind, Herr Laschet.

00:02:25: Und wir zeichnen am Dienstagabend, dem 25. Februar, auf.

00:02:29: Sie kommen gerade aus dem Bundestag.

00:02:31: Da gab es die erste Fraktionssitzung der Union nach der Wahl.

00:02:35: Wie war die Stimmung?

00:02:36: Die war natürlich gut, denn man hat drei Jahre Opposition hinter sich, hat jetzt eine vergrößerte Fraktion, trotz der Verkleinerung des Bundestages, also mehr Abgeordnete.

00:02:47: Und das ist immer so ein gemischter Akt, ein bisschen Wehmut bei denen, die ausscheiden, denn auch die sind mit dabei bei dieser ersten Fraktionssitzung.

00:02:58: Aber überwiegend doch die Vorfreude auf das, was jetzt kommt.

00:03:03: Hat man dann so Leibchen an, die zeigen alter Bundestag, neuer Bundestag?

00:03:07: Nein, die ganz neuen kennt man ja zum Teil alle nicht.

00:03:11: Und das sind, glaube ich, fast 60 bei uns, die neu gekommen sind.

00:03:16: Und die Kollegen, die aufhören, die kennt man natürlich.

00:03:19: 28,5 Prozent der Stimmen hat die Union bei der Bundestagswahl geholt.

00:03:24: Das sind gerade mal 4,4 Prozentpunkte mehr als ihr Ergebnis von vor vier Jahren, für das sie ja noch als Verlierer vom Hof gejagt worden sind.

00:03:33: Doll ist das Ergebnis eigentlich nicht, oder?

00:03:36: Ich glaube, alle hätten sich 30, ne drei vorne gewünscht.

00:03:40: Aber...

00:03:41: Auch erwartet?

00:03:42: Es ist jetzt wie es ist.

00:03:43: Ja, die Hoffnung war schon, dass wir 30 schaffen.

00:03:48: Aber es haben noch sehr viele Wähler, sehr taktisch gewählt, sich zum Teil auch in den letzten Tagen noch entschieden.

00:03:54: Hohe Wahlbeteiligung, sehr hohe Wahlbeteiligung, viele Nichtwähler, die aktiviert wurden.

00:03:59: Und jetzt ist es wie es ist.

00:04:01: Es ist schon klar, dass die Regierungsauftrag bei der Union und bei Friedrich Merz liegt.

00:04:05: Aber wenn der Vorsprung größer gewesen wäre, wäre es nochmal leichter.

00:04:11: Friedrich Merz hat im Januar noch von 35 Prozent gesprochen, die möglicherweise drin wären.

00:04:16: Jens Spahn hat gar von 40 Prozent gesprochen, die möglich sein aus seiner Sicht.

00:04:22: Gab es in der Fraktionssitzung dann jetzt schon so was wie Ansätze einer Analyse, woran es gelegen wird?

00:04:28: Nein, das ist auch, glaube ich, noch zu früh.

00:04:30: Das wird vor allem auch die Partei ja leisten müssen.

00:04:35: Die Fraktion ist jetzt dafür zuständig, die parlamentarische Arbeit zu organisieren.

00:04:41: Und heute, also das ist immer ein ganz besonderer Akt, diese erste Fraktionssitzung.

00:04:46: Da wird erstens die Fraktionsgemeinschaft von CDU und CSU beschlossen.

00:04:52: Bravo.

00:04:52: Und dann wird jeder einzeln aufgerufen und er muss dann aufstehen und sich dazu bekennen, dass er in diese Fraktion eintritt.

00:05:00: Sonst ist er fraktionslos.

00:05:02: Wenn er das verpassen würde, gehört er nicht dazu.

00:05:04: Also man muss schon es sehr formalisieren, weil automatisch ist man nicht Fraktionsmitglied.

00:05:09: Dann sind Markus Söder und Friedrich Merz da.

00:05:12: Dann wird die Fraktionsvereinbarung von den beiden Parteivorsitzenden unterschrieben.

00:05:17: Das habe ich ja vor vier Jahren auch machen dürfen.

00:05:20: Und das ist so seit 75 Jahren.

00:05:23: Weil es etwas Besonderes ist, dass zwei nicht im Wettbewerb stehende Parteien sich zusammenschließen und dann eine Fraktionsgründung.

00:05:31: Diese Formalin und die Wahlen haben dann den heutigen Tag geprägt.

00:05:36: Haben Sie daran gedacht, wie sie sich vor vier Jahren gefüllt haben?

00:05:39: Ja, das war natürlich eine besonders traurige, missliche Lage.

00:05:43: Die Wahl war verloren.

00:05:45: Wir standen dann noch vor den Jamaika-Verhandlungen.

00:05:47: Aber es war klar, dass das wahrscheinlich nichts gibt.

00:05:50: Weil die SPD knapp ein bisschen mehr hatte als 25,7 Prozent.

00:05:56: Und Ralph Brinkhaus wurde dann der Fraktionsvorsitzende, der das dann aber ein paar Wochen später ja in Friedrich Merz abgegeben hat.

00:06:04: Also das war noch mehr eine ja wirklich traurige Stunde, wo man wieder zusammenkam.

00:06:10: Haben Sie damals gedacht, Sie würden es noch schaffen und Kanzler werden?

00:06:13: Die Stimmung war nicht so.

00:06:16: Ich weiß heute, dass viele sowohl in der FDP als auch bei den Grünen sagen, vielleicht wäre Jamaika erfolgreicher gewesen.

00:06:23: Aber das denke ich selten.

00:06:26: Das ist ja nicht zu ändern.

00:06:27: Und insofern muss man jetzt mit dem, was jetzt möglich ist, arbeiten.

00:06:33: 98 Prozent hat Friedrich Merz bekommen.

00:06:36: Alexander Dobrindt, der Landesgruppenchef der CSU hat ein Stimmig, also 100 Prozent der Stimmen bekommen.

00:06:43: Woran liegt das dann bei Friedrich Merz?

00:06:45: Ja, das ist ein gigantisches Ergebnis.

00:06:47: Ich glaube noch nie hat ein CDU/CSU-Fraktionsvorsitzender ein solches Ergebnis gehabt.

00:06:52: Friedrich Merz war ja schon mal Fraktionsvorsitzender vor 20 Jahren und da hat er solche Ergebnisse nicht gehabt.

00:06:59: Insofern ist das ein gutes Ergebnis.

00:07:01: Wie die CSU hat ja unter sich vorher abgestimmt, das weiß ich nicht.

00:07:06: Der Landesgruppenchef in Nordrhein-Westfalen, wir haben ja auch eine Landesgruppe, die ja auch ein bisschen größer ist als die CSU.

00:07:12: Die hat auch ein einstimmiges Ergebnis gehabt.

00:07:15: Und bei Friedrich Merz ist 98 Prozent sensationell gut.

00:07:19: Das ist ja eine geheime Abstimmung.

00:07:20: Also da ist immer mal irgend einer der auch seinen Unmut äußert, aber das waren nicht viele.

00:07:25: Dennoch, ich will noch mal zurückkommen auf das, was wir angetippt haben.

00:07:29: Unter 30 Prozent, 28,5.

00:07:32: Sie haben gesagt, noch hat die Analyse da nicht begonnen in der Fraktionssitzung.

00:07:36: Die Partei wäre dafür auch sowieso der bessere Ort.

00:07:38: Aber wir können ja mal hingucken.

00:07:40: Bei allem unter 30 Prozent hieß es im Vorfeld der Wahl.

00:07:44: Dann hätte Friedrich Merz sofort Diskussionen an der Backe, ob er der richtige Kandidat war.

00:07:50: Ob er einen guten Wahlkampf gemacht hat, ob die Union mit der richtigen Programmatik angetreten ist,

00:07:56: die sowohl die AfD wieder kleiner kriegt, als auch eine stabile Regierungsmehrheit möglich macht

00:08:04: und mehr als nur eine Option.

00:08:06: So, dann müsste man ja auf all diese Fragen, die ich da aufgeworfen haben, sagen,

00:08:09: Nein, überall mit Nein.

00:08:12: Er war nicht der richtige Kandidat.

00:08:14: Es war kein guter Wahlkampf.

00:08:15: Die Programmatik kam nicht hin. Jedenfalls hat es nicht zu mehr als eine Regierungsoption gereicht.

00:08:20: Aber die Diskussion gibt es nicht.

00:08:22: Jeder weiß, dass wir nun die Wahl sehr deutlich gewonnen haben und dass wir jetzt eine Regierung bilden müssen.

00:08:30: Und deshalb ist jetzt auch nicht die Zeit, um Analysen zu machen, ob wie man hätte 31, 32, 33 kriegen können.

00:08:37: Ich habe vergangene Woche eine Folge mit Karl Rudolf Korte gemacht im Wahlforscher, Parteienforscher.

00:08:43: Der sagt, diese Analysen werden sowieso nie gemacht.

00:08:45: Die werden zwar immer doll versprochen.

00:08:47: 21 haben wir sie gemacht, richtig schriftlich.

00:08:50: Da habe ich damals einen Auftrag gegeben und die hat auf viele kritische Punkte nämlich selbst betrafen.

00:08:55: Also es wird schon gemacht.

00:08:57: Aber das macht man vor allem bei richtigen Niederlagen.

00:09:01: Da muss man es machen.

00:09:02: Ob das heute noch jeder im Kopf hat, was da drin stand, das weiß ich auch nicht.

00:09:08: Die AfD, muss man sagen, ist so stark wie nie bei dieser Bundestagsweise.

00:09:12: Sie sagen zwar, sie haben deutlich gewonnen, aber deutlich allein gegenüber den Parteien,

00:09:16: die wir der demokratischen Mitte zurechnen, nicht gegenüber der AfD.

00:09:21: Die hat gewonnen auch dank mehr als einer Millionen Stimme, die von der Union zur AfD gewandert sind.

00:09:31: Im Osten Deutschlands gewinnt die CDU kein einziges Direktmandat.

00:09:35: Die AfD holt da mehr als 38 Prozent der Zweitstimmen, zum Beispiel in Thüringen,

00:09:41: beinahe so viel auch in Sachsen und Sachsen-Anhalt, die ja allesamt CDU-regiert sind.

00:09:47: Wie erklärt sich das jetzt?

00:09:49: Sind das alles Reaktionen auf die Ampel?

00:09:52: Oder eben dann auch Ergebnis von schlechter Politik der CDU-Ministerpräsidenten?

00:09:58: Das glaube ich nicht.

00:09:59: Das ist ja im gesamten Osten so.

00:10:02: Es ist in Mecklenburg-Vorpommern so.

00:10:04: Es sind in Brandenburg so.

00:10:05: Wenn man die Kachte der Wahlkreise sieht, ist es quasi die alte innerdeutsche Grenze von 1990.

00:10:12: Also fast erschreckend, dass es sich genauso abbildet.

00:10:15: Und Berlin ist dann genau die Insel, wie in der Zeit der alten Bundesrepublik.

00:10:19: Berlin hat überwiegend die Linkspartei gewählt.

00:10:22: Ja, ja.

00:10:23: Aber man hat alles blau im Osten und Berlin ist wieder die Insel,

00:10:27: als wenn das für Mächteabkommen noch gelten würde.

00:10:32: Deshalb glaube ich, dass das keine Abstimmung über Landespolitik war.

00:10:35: Es ist, ja, das muss man sich jetzt auch noch mal genau anschauen,

00:10:39: aber es ist jedenfalls der Zorn oder die Kritik an der Ampel,

00:10:44: landet nicht in der demokratischen Opposition, sondern geht direkt ganz raus.

00:10:49: Und das Phänomen haben wir allerdings im Westen auch.

00:10:53: Und da eher zu Lasten der SPD interessanterweise.

00:10:57: Also wenn Sie sich noch dran Westfalen anschauen,

00:11:00: da gibt es in Gelsenkirchen, die ist die AfD das stärkste,

00:11:04: ist das prekäste Stadt mit der größten Armutsquote.

00:11:09: Aber auch in anderen Städten ist jeweils in den Arbeitervierteln

00:11:14: der Wähler gewechselt von der SPD nahtlos zur AfD.

00:11:18: Der landet gar nicht mehr irgendwo dazwischen, sondern geht direkt zur AfD.

00:11:22: Und das muss uns bohnröhnend.

00:11:24: Und dann, wenn man die Ergebnisse bei den jungen Wählern sieht,

00:11:27: 18 bis 24, 1 Linkspartei, 2 AfD.

00:11:33: Also nur die beiden Extreme.

00:11:35: Und das für die Zukunft nichts Gutes erwarten für die Union?

00:11:37: Nein, unser Land, ja, nicht nur für die Union, das ist ja auch für die SPD schlecht.

00:11:41: Die Garantie der Mitte, die alten Wähler sind.

00:11:47: Und die Jungen ganz woanders sind.

00:11:50: Es waren alte Männer vom Land, wenn man so grob runterbricht,

00:11:55: die vor allem die Union gewählt haben, sprich,

00:11:58: darauf können sie sich nicht ewig lang verlassen.

00:12:01: Das war, aber gut, ja.

00:12:05: Aber die Jungen sind jedenfalls bei den Extremen.

00:12:07: Das ist ja die erste Analyse.

00:12:09: So, dass der Anteil älteren Männern auf dem Land stärker sein kann,

00:12:15: okay, aber die sind auch anfällig eigentlich für AfD.

00:12:18: Aber nicht so sehr in Westdeutschland.

00:12:20: Also das ist so einheitlich, ich habe ja viele Hausbesuche jetzt nochmal gemacht.

00:12:24: Was ich die letzten Wahlkämpfe ja nie gemacht, aber als Kanzlerkandidat

00:12:28: kommt man auf die großen Bühnen, redet und fährt wieder weg.

00:12:31: Aber spricht eigentlich mit niemandem.

00:12:34: Wenn Sie von Tür zu Tür gehen, kriegen Sie natürlich viel besser Stimmungen mit.

00:12:37: Was passiert da? Da kommen Sie an und dann...

00:12:39: Tag, ich bin Armin Laschet, da habe ich Ihnen etwas übergeben.

00:12:42: Und Bums ist die Tür zu?

00:12:44: Ja, meistens ist sie dann offen oder die Leute sind völlig verblüfft,

00:12:47: dass man davor der Tür steht.

00:12:49: Es gibt auch Fälle, wo die Tür zu ist, aber das sind weniger.

00:12:53: Von allen Richtungen, also auch eher Linke oder Rechte.

00:12:56: Aber meistens, unfreundlich sind die Leute selten.

00:12:59: Aber da bin ich das erste Mal auch mal mit einigen AfD-Wählern in die Diskussion gekommen.

00:13:04: Das erste Mal sind Sie...

00:13:06: Ja, wo treffen Sie? In der Stadt wie Aachen gibt es nur 9% AfD oder 10%.

00:13:12: Und da treffen Sie die nicht.

00:13:14: Wo sehen Sie mal einer, der offensichtlich well AfD?

00:13:17: Und was haben Sie gehört aus den Gesprächen, wo Sie gesagt haben,

00:13:20: "Boah, das habe ich nicht gewusst"?

00:13:22: Ja, einer hat gesagt, sie wähle ich nicht, sie haben mich eingesperrt.

00:13:25: Das war Corona, ganz der Folge.

00:13:28: Ich glaube es ohnehin, dass die Polarisierung in unserer Gesellschaft

00:13:32: in der Corona-Zeit begonnen hat.

00:13:34: Weil nur schwarz-weiß-Sichten gefragt waren

00:13:38: und Differenzierung als Lockerung, auch wenn Anne Will war genommen.

00:13:43: Ich weiß, dass Sie da saßen und sich darüber beschwert haben.

00:13:48: Ja, schon die Bundeskanzlerin, haben Sie auch gesagt.

00:13:50: Nein, aber das war der Mainstream-Alarm.

00:13:53: Alles, was da irgendwie abweicht, ist nicht gut.

00:13:56: Und heute sagen wir, Schule war nicht nötig, Kita war nicht nötig.

00:14:00: Also heute ist ja, selbst bei Karl Lauterbach, ein Erkenntnisprozess begonnen.

00:14:05: Aber aus dieser Zeit kommt ein Teil der Wut.

00:14:08: Der kommt natürlich auch über die Flüchtlingskrisen.

00:14:11: Dann hätte er allerdings 2016, 17 stärker sein müssen.

00:14:15: Also es muss mehr sein als nur Flüchtlinge.

00:14:18: Corona ist ein Thema.

00:14:20: Und die Frage Krieg und Frieden ist natürlich auch eines, jetzt Ukraine-Krieg,

00:14:24: wo die Leute dann im Wetter zu Sarah Wagen knechten

00:14:27: oder auch zur AfD gehen, je nachdem, wie sie ticken.

00:14:30: Aber offensichtlich deutlich mehr dann zur AfD,

00:14:32: weil das BSW hat ganz knapp nicht geschafft, in den Bundestag zu kommen.

00:14:37: Okay, das war das eine, was Sie da gehört hatten.

00:14:40: Ich hatte ja gefragt, was war neu.

00:14:42: Sie hatten uns erzählt für Sie ungewöhnlich,

00:14:45: dass Sie da auch mal wieder bei Lauter geklingelt haben.

00:14:48: Ja, bei den Leuten, da kommt alles vor, was vorkommt.

00:14:51: Ich meine, die jetzt speziell die AfD wäre.

00:14:54: Die trifft man in der Regel nicht.

00:14:56: Und die schimpfen dann eigentlich auch Lobos.

00:14:58: Da kommt man auch kaum in einem Argument dazwischen,

00:15:00: weil sie einfach ihren Zorn über alles ausdrücken wollen.

00:15:05: Und selbst die Brandmauer gefällt Ihnen natürlich nicht.

00:15:09: Und wenn man dann argumentiert, ja, deine Stimme ist verloren.

00:15:12: Wenn man dann einen Kurs wechselwills,

00:15:14: solltest du Parteien wählen, die auch theoretisch regieren.

00:15:17: Selbst das verfängt dann nicht bei denen, die wild entschlossen sind.

00:15:20: Haben die mitbekommen, dass die Union mit der AfD gestimmt hat?

00:15:23: Ja, aber das interessiert die gar nicht.

00:15:25: Interessiert nicht.

00:15:27: Wenn Sie das jetzt sagen, dann klingt es so,

00:15:30: als könne man da auch in den nächsten vier Jahren

00:15:33: auch als Union nichts machen,

00:15:36: wie wohl die den Regierungsaubtrag fühlt.

00:15:38: Das glaub ich nicht.

00:15:39: Ich glaube, deshalb ist das eine riesen Aufgabe,

00:15:43: vor der die neue Regierung steht.

00:15:45: Wenn die Bürger den Eindruck haben, die lösen unsere Probleme.

00:15:48: Sie verstehen sie und lösen sie.

00:15:50: Und selbst wenn Ihnen nicht jede Maßnahme passt,

00:15:54: aber Sie haben den Eindruck, die verstehen Ihr Handwerk

00:15:56: und die packen das an und die streiten nicht dauernd,

00:15:58: sondern die machen was,

00:16:00: dann ist vielleicht ein Teil rückgewinnbar.

00:16:03: Nicht die radikal rechten, die wird es immer geben.

00:16:06: Wie es die in ganz Europa gibt.

00:16:09: Aber die einfach wütend sind über Politik.

00:16:12: Die könnte ich mir vorstellen, dass man wieder gewinnen kann.

00:16:15: Das eine große Thema ist natürlich Migration.

00:16:19: Und das andere ist die wirtschaftliche Lage.

00:16:22: Also bei 3 Millionen Arbeitslosen kommen dann auch Leute in Sorgen,

00:16:26: die vielleicht um ihren Arbeitsplatz verrichten,

00:16:29: die auch in den internationalen Dingen

00:16:32: eine Unsicherheit verspüren

00:16:34: und nicht den Eindruck haben, unsere Regierung ist stark genug.

00:16:37: Wenn der Eindruck erzeugt werden kann,

00:16:40: dann kann das auch wieder zurückgehen.

00:16:42: Aber das weiß man nicht.

00:16:44: Und das muss die jetzt entstehende Regierung sich klarmachen,

00:16:47: dass sie da liefern muss.

00:16:49: Das steht richtig fast auf dem Spiel.

00:16:51: Ja, sonst sind die nächstes Mal auf 1.

00:16:53: Das ist nicht unwahrscheinlich.

00:16:55: Von 20 bis 28 ist es nicht mehr allzu weit.

00:16:58: Ich habe jetzt gelesen, Matthias Quent,

00:17:00: einer der Extremismusforsch hat gesagt,

00:17:02: man sollte nicht allzu oft und jetzt nicht dauernd immer das Schreck

00:17:05: gespenst an die Wand malen,

00:17:07: dass bei der nächsten Bundestagswahl dann die AfD

00:17:09: eventuell stärkste Partei würde,

00:17:11: weil die das noch größer macht.

00:17:13: Man baut dann wie so ein Scheinriesen auf.

00:17:16: Deshalb verbiete ich mir das jetzt kurz,

00:17:18: dass ich das andauert machen, weil es mir einleuchtet.

00:17:20: Ja, es stimmt, aber trotzdem liegt auf der neuen Regierung

00:17:24: eine große Verantwortung.

00:17:26: Deshalb fragen wir, kann Friedrich Merz Stabilität,

00:17:29: wie will er für Stabilität sorgen?

00:17:32: Das ist das, was ich sehr, sehr viele Menschen,

00:17:35: zweitrittelig, ich habe es gesagt,

00:17:37: von der neuen Bundesregierung auch erhofft hatten

00:17:39: oder hatten andersrum Sorge, dass das nicht klappen könnte.

00:17:42: Für Friedrich Merz strategisches Ziel war

00:17:45: zwei Koalitionsoptionen zur Auswahl zu haben.

00:17:47: Jetzt hat er allein die Möglichkeit,

00:17:49: mit den Sozialdemokraten eine Koalition zu bilden,

00:17:52: die jetzt nicht endbegeistert scheinen.

00:17:55: Die haben ihm am vergangenen Wochenende noch vorgeworfen,

00:17:58: er habe so was wie spalterische Tendenzen.

00:18:01: Der Generalsekretär Matthias Mirsch hat ihn als Mini-Trump bezeichnet,

00:18:06: nachdem Friedrich Merz seinen letzten Wahlkampferauftritt vor der Wahl

00:18:11: in München dazu genutzt hat,

00:18:13: dass er unter anderem von Grünen und Linkenspintern gesprochen hatte.

00:18:17: Was ist das für eine seltsame oder, sagen wir vielleicht,

00:18:21: denkbar schlechte Ausgangslage

00:18:23: für eine stabile Regierungsbildung?

00:18:26: Also erstens ist der Begriff Mini-Trump immer bei der SPD leicht vergeben.

00:18:32: Lachsklingball hat selbst mich mal als Mini-Trump bezeichnet,

00:18:36: im letzten Bundestagswahlkampf.

00:18:38: Und meine eher ruhigere, vielleicht versöhnliche Art war jedenfalls nicht erfolgreich.

00:18:46: Das können wir heute sehen.

00:18:48: So, Friedrich Merz spricht Klartext, viel Schätzendes

00:18:54: und dann wird es im Wahlkampf auch schon mal robuster.

00:18:58: Jetzt ist nur die Frage, schafft man es jetzt, aus der Rhetorik heraus

00:19:02: vertrauensvolle Gespräche zu führen.

00:19:04: Und das kann ich mir vorstellen.

00:19:06: Aber hat sich die Union dadurch jetzt nochmal mehr erpressbar gemacht?

00:19:10: Sie hat sowieso nur diese eine Option.

00:19:12: Und dann fühlt sich der SPD entweder tut sie nur so

00:19:16: und greift dann im Bingo-Kasten nach dem Mini-Trump

00:19:20: oder sie empfindet das auch so, dass sie von diesem Kandidaten

00:19:26: sehr robust, vielleicht auch überrobust angepasst haben?

00:19:30: Ja, das ist eine Mischung.

00:19:32: Sie spielt es auch ein bisschen, die Empörung

00:19:34: und treibt auch die Preise hoch und sagt, es ist längst nicht klar, ob wir koalieren.

00:19:40: Ich glaube, und ich, das kann ich aus SPD Sicht übrigens verstehen.

00:19:44: Ich meine, sie ist seit 1998, außer vier Jahren immer in der Regierung gewesen.

00:19:52: Auch wenn sie jetzt die letzten Jahre immer so getun hat,

00:19:55: 16 Jahre merken und zwar alles schrecklich, sie war immer dabei.

00:19:58: Und jetzt muss sie schon wieder dabei sein.

00:20:00: Eigentlich ist so eine Partei, die müsste jetzt eigentlich sagen,

00:20:04: wir wollen uns jetzt wiederfinden.

00:20:06: Wenn wir die Opposition gehen und wenn es vielleicht Schwarz-Grün gegeben hätte,

00:20:10: dann wäre sie erstarkt als Opposition.

00:20:13: Jetzt hat sie immer und immer und immer und immer regiert und liegt jetzt bei 16.

00:20:17: So, deshalb würde ich das innerhalb der SPD verstehen.

00:20:20: Trotzdem weiß sie auch, dass sie jetzt auch eine staatspolitische Verantwortung hat

00:20:25: und dass es ja keine andere Option gibt.

00:20:27: Und deshalb glaube ich, dass hinter den Kulissen schon auch vernünftige Gespräche stattfinden

00:20:35: und dass nach der Hamburg-Wahl am Sonntag, man vielleicht konkreter dann auch mal sondiert.

00:20:41: Vor den Kulissen hören wir im Moment anderes Lars Klingbeil,

00:20:44: der Parteivorsitzende der SPD, einer der Verhandler oder der Verhandler für die SPD,

00:20:50: hat im Heutejournal jetzt gesagt, dass alles, was im Wahlkampf so war,

00:20:54: durchaus fortwirken würde und dass sich Friedrich Merz,

00:20:57: können wir es nochmal anhören, deutlich ändern müsse,

00:21:00: um eine Regierung mit der SPD bilden zu können.

00:21:03: Es ist kein Geheimnis, dass Friedrich Merz in den letzten Wochen die Gräben zur SPD tiefer gemacht hat,

00:21:09: durch das gemeinsame Abstimmungsverhalten mit der AfD auch durch einige Aktionen

00:21:14: in den letzten Wahlkampftagen.

00:21:16: Aber es gilt jetzt, drum sich zu fragen, kann man da zusammenkommen, wie kann das aussehen?

00:21:21: Und da liegt der Ball jetzt bei Friedrich Merz.

00:21:23: Heute bei uns im Parteivorstand war man sich sehr klar, welche Verantwortung wir tragen,

00:21:27: dass eine stabile Regierung jetzt zustande kommt.

00:21:30: Aber die Erwartung ist schon deutlich, dass Merz sein Kurs und auch sein Ton deutlich ändert

00:21:35: und er Signale sendet, wie man in diesen Zeiten zusammenarbeiten kann.

00:21:39: Sie wissen ja, Herr Laschet, wie leicht man in einem Wahlkampf über einen blöden Fehler stäubern kann

00:21:44: oder darüber, dass andere aus einem Lapsus oder einem Lachen bei einer Flutkatastrophe einen Fehler machen.

00:21:52: Warum riskiert Friedrich Merz solche Provokationen auf den letzten Metern

00:21:57: und belastet dadurch ja dann durchaus auch die Verhandlungen?

00:22:02: Das weiß der ja auch, der musste das am Samstag ja eigentlich nicht mehr machen.

00:22:07: Und ich meine immer, das sagt schon was darüber aus, wie er so ist,

00:22:12: vielleicht auch wenn er so was wie eine Siegessicherheit fühlt.

00:22:15: Ich weiß das nicht, Sie kennen ihn viel besser.

00:22:17: Ja, aber dass er Klartext redet, dass er ein guter Rhetoriker ist,

00:22:21: das haben die, die ihn schätzen, immer geschätzt.

00:22:24: Und das ist auch ein anderer Stil, also ein vielleicht angeler Merkklate.

00:22:29: Trotzdem glaube ich, dass er jetzt in der Lage ist, die Gesprächsatmosphäre zu finden

00:22:40: und auch das Vertrauensverhältnis aufzubauen, dass man braucht, um so eine Regierung gut zu führen.

00:22:45: Aber jeder Mensch ist da anders und trotzdem finden Koalitionen zusammen.

00:22:52: Sie sind im Wahlkampf aufgetreten mit Plakaten, da stand drauf Versöhnen statt Spalten.

00:22:57: Das ist mehr Ihr Stil.

00:23:00: Ich glaube Johannes Rau hat Versöhne statt Spalten gesagt,

00:23:03: aber es steht Ihnen als ehemalige Ministerpräsident des Landes Nord- und Westfalen natürlich ebenso gut zu Gesicht.

00:23:09: Damit sind Sie doch jetzt dann zumindest im Wahlkreis in Aachen erfolgreicher gewesen als der Spalter, Herr Merz.

00:23:16: Ja, aber ich würde nie sagen, was heute falsch war, denn mein Wahlkampf war Ihnen fast nicht erfolgreich mit 24 Prozent.

00:23:25: Und war eine andere Zeit nebenbei, ist ja klar, das ist schwer zu beurteilen.

00:23:33: Jetzt hilft es nur nicht weiter.

00:23:35: Wir haben jetzt ein 28,5 Prozent Ergebnis.

00:23:38: Wir haben nur einen Koalitionspachter.

00:23:40: Man hätte Sarah Wagenknecht ein paar Stimmen mehr gehabt, hätte sie sogar eine Kenia Koalition machen müssen.

00:23:46: Mit den Grünen und der SPD.

00:23:49: Mit den Grünen wäre gar nicht so schlimm.

00:23:51: Das ist unser SPD.

00:23:53: Und ich glaube, da sind sehr viele froh, dass man jetzt nur mit einem Partner arbeiten muss.

00:23:58: Und mit dem muss man jetzt in Gesprächsatmosphäre die nächste Zeit finden.

00:24:02: Sie kennen Friedrich Merz gut.

00:24:04: Sie haben ihn 2018 als Berater für ihre Rährung in Nordrhein-Westfalen geholt haben.

00:24:10: 2021 gegen ihn den Kampf um den Parteivorsitz geworden,

00:24:15: ihm zugeschriebene Impulsivität, Sie haben es jetzt immer das Klartext reden genannt

00:24:20: und wissen auch, dass er anders als Sie nie ein Regierungsamt hatte

00:24:25: und auch nie Sondierungs- oder Koalitionsverhandlungen geführt hat.

00:24:30: Deshalb nochmal die Frage, kann Friedrich Merz Stabilität?

00:24:34: Also ich habe ihn damals geholt, weil ich immer fand,

00:24:41: dass er auf der bundespolitischen Ebene nie eine Rolle hatte.

00:24:47: Wir kennen den Konflikt zwischen ihm und Angela Merkel, der ist 20 Jahre alt.

00:24:52: Aber ich hätte es immer richtig gefunden, als Angela Merkel,

00:24:56: ihn einzubinden und zu zeigen, wir sind eine breite Volkspartei

00:25:01: und es gibt auch einen Typus wie Friedrich Merz.

00:25:03: Das ist den beiden nie gelungen.

00:25:05: Ich weiß nicht an wem es lag.

00:25:08: Aber das war sowohl die Stärke von Helmut Kohl,

00:25:11: also von Alfred Trecker bis Heiner Geißler,

00:25:14: eine riesige Union irgendwie zusammenzuhalten.

00:25:17: Und weil ich das in Nordrhein-Westfalen ausstrahlen wollte,

00:25:21: habe ich dann gesagt, auf Friedrich Merz gehört mit dazu.

00:25:24: Und auch im Kabinett Karl-Josef Laumann, aber auch Hendrik Wüst,

00:25:27: das waren zwei unterschiedliche Vereinigungen, weil das gut tut.

00:25:32: Aber Sie haben ihn auch nicht zum Minister gemacht oder wollte das nicht?

00:25:35: Ich glaube, das wollte er nicht.

00:25:37: Er wollte nie in die Landespolitik, hätte ich durchaus mir vorstellen können,

00:25:41: dass er das macht.

00:25:43: So, dann waren wir im Wettbewerb, aber er hat dann auch zu denen gehört,

00:25:48: nachdem ich im Wettbewerb um den CDU-Vorsitz gewonnen hatte,

00:25:52: ab dann unterstützt hat, auch im Wahlkampf.

00:25:55: Sich sogar in ein Team eingereit hat,

00:25:58: Kompetenztiem, das wir dann noch knapp vor der Wahl vorgestellt haben.

00:26:02: Insofern glaube ich, dass er eine ehrliche Haut ist, würde ich auf jeden Fall sagen.

00:26:07: Was ich sehr schätze, wo ich mir null Sorge mache, dass er ein großer Europäer ist,

00:26:12: der jetzt auch schon Drähte zu Emmanuel Macron hat und zu Donald Tusk ohnehin.

00:26:20: Und das glaube ich, wird seine Kanzlerschaft im wesentlichen prägen,

00:26:25: weniger die Innenpolitik als die Europa und die Außenpolitik.

00:26:29: Da wird ein Kanzler wahrscheinlich in den nächsten vier Jahren

00:26:33: ein Großteil seiner Zeit gefordert sein.

00:26:36: Kompetenztiem gibt es diesmal nicht? Warum eigentlich nicht?

00:26:40: Das weiß ich nicht wahrscheinlich.

00:26:43: War die Zeit so knapp?

00:26:46: Das ist immer eine Frage, die man sich überlegt.

00:26:49: Macht man ein Kompetenztiem und muss man zeigen,

00:26:53: welche Vielfamilien man repräsentiert.

00:26:57: Wenn mir das Kompetenztiem, wo Joe Schialo beispielsweise drin war

00:27:02: oder Peter R. Neumann und auch Dorothee Baer und andere,

00:27:10: das war schon ein ungewöhnlicher Akt, weil es gab ja nur einen Kabinett Merkel.

00:27:17: Also eigentlich hätte man ja sagen müssen, die Minister sind so großartig,

00:27:21: die machen aber dir weiter.

00:27:23: Nein, fand ich nicht.

00:27:26: Aber indem man nur ein Kompetenztiem macht, zeigt man ja auch nach außen.

00:27:30: Wir haben neue Leute da.

00:27:33: Das hätte er machen können.

00:27:35: Ich glaube, das ist eher der Kürze des Wahlkampf geschuldet.

00:27:38: So was muss man lange vorbereiten.

00:27:41: Das hat immer auch das Risiko, dass man manchen berücksichtigt,

00:27:44: dann am Ende doch nicht Minister wird.

00:27:47: Insofern glaube ich, war es richtig, es diesmal nicht zu machen.

00:27:50: Werden Sie im Verhandlungsteam sein?

00:27:52: Das ist nur offen.

00:27:54: Wir wissen ja noch nicht einmal.

00:27:56: Das wird natürlich in der Regel formal gemacht.

00:27:58: Das sind dann Präsidiumsmitglieder und auch nicht alle.

00:28:01: Und Ministerpräsidenten werden berücksichtigt,

00:28:04: die Vereinigung werden berücksichtigt.

00:28:06: Und die erste Phase ist ja erst mal die Sondierungsrunde.

00:28:09: Selbst die steht aber noch nicht fest.

00:28:11: Noch nicht, wann das sein wird?

00:28:13: Nein, das steht nicht fest.

00:28:15: Wer damit macht?

00:28:17: Man gibt das, glaube ich, Telefonate.

00:28:20: Der Herr Friedrich Merz war beim Bundeskanzler,

00:28:23: damit man eine vernünftige Übergabe organisiert.

00:28:26: Es gibt auch Kontakte natürlich zur SPD-Führung,

00:28:29: aber noch nichts Formalisiertes.

00:28:31: Und ich vermute mal, dass das nach der Hamburg-Wahl beginnt.

00:28:34: Und dann wird es eine Sondierungsrunde geben,

00:28:37: die aber klein sein wird.

00:28:39: Also alles Vermutung jetzt.

00:28:41: Und dann aus den Präsidiumsmitgliedern bestimmt wird.

00:28:44: Und dann wird es ein bisschen mit Arbeitsgruppen

00:28:47: in den ganzen Sachthemen.

00:28:49: Und da wird sich zeigen, wer damit macht.

00:28:51: Sie haben das ja mehrfach gemacht, muss man sagen.

00:28:54: In Nordrhein-Westfalen haben Sie eine Koalition mit der FDP ausgehandelt.

00:28:57: Im Bund 2017 bei den Jamaika-Verhandlungen waren Sie dabei.

00:29:00: Uniongrüne FDP, Versuchten, eine Regierung zu bilden,

00:29:03: hat nicht geklappt.

00:29:05: 2018, also kurz drauf, wenige Monate später,

00:29:08: dann die Schwarz-Rote Koalition ausgehandelt.

00:29:11: Sie sind also trainiert in Union mit SPD.

00:29:14: 2021 haben Sie nochmal Jamaika-Versuch, sind damit gescheitert.

00:29:19: Und zwar muss man sagen, wegen Indiskussion, glaube ich, aus der Union,

00:29:23: mindestens haben SPD und Grüne gesagt,

00:29:26: komisch, also bei uns ist nichts rausgedrungen.

00:29:28: Jetzt ist da was rausgedrungen.

00:29:31: Was muss man können, um Verhandlungen zu einem gelingenden Prozess werden zu lassen,

00:29:38: der dann schließlich auch in einer ordentlichen Regierung mündet?

00:29:43: Also man muss zunächst zu den Akteuren ein Vertrauensverhältnis haben.

00:29:49: Das muss man aufbauen.

00:29:52: Wie wohl? Sie kennen sich ja. Also das ist ja jetzt nicht komplett neu.

00:29:57: Ja, aber sie kennen sich auch nicht 20 Jahre.

00:29:59: Da bin ich mehr oder zwei Jahre lang außerhalb der Politik,

00:30:02: was auch manchmal ein Vorteil sein kann.

00:30:04: Sie haben das eben etwas kritisch gesagt.

00:30:07: Sie hatten auch keine Regierungserfahrung. Ja, das stimmt.

00:30:10: Die hatte Obama übrigens auch nicht, als er kam.

00:30:13: Er war immer ein Senator.

00:30:15: Ja, aber er war mal ein Falsonschef, völlig mehr.

00:30:18: Er war lange auch Abgeordnete.

00:30:20: Aber er war halt auch eine Zeit außerhalb der Politik.

00:30:22: Und vielleicht ist in so einer Zeit wie jetzt auch die Erfangen

00:30:25: außerhalb der Politik gar nicht so schädlich.

00:30:28: Das Entscheidende ist nur, wenn man jetzt da startet,

00:30:32: muss man sich natürlich auch auf gute Mitarbeiterinnen

00:30:35: und Mitarbeiter verlassen.

00:30:37: Nicht jedes Detail verhandelt ja der Verhandlungsführer.

00:30:41: Und dann muss eine breite Atmosphäre der Beeinstimmung gelingen.

00:30:47: Aber selbst die hoch erfahrene Diplomatisch

00:30:51: mit allen wassangewaschenden Angela Merkel

00:30:54: hat nicht gespürt, dass die FDP bei Jamaika aussteigen könnte.

00:30:59: Sind Sie sicher oder Sie wollten es vielleicht nicht?

00:31:01: Nein, das kann ich nicht vorstellen.

00:31:03: Ich selbst habe in dieser Zeit nicht das Gefühl gehabt,

00:31:08: das könnte passieren, was die FDP da macht.

00:31:11: Das kann sein, dass man dachte, ja CDU, Grüne, FDP,

00:31:18: das größere Problem sind die Grünen.

00:31:21: Und deshalb hat Angela Merkel möglicherweise gedacht,

00:31:23: sie muss sich um die etwas mehr gemohen,

00:31:25: weil die FDP sowieso dabei ist.

00:31:28: Und das ist aber bei Christian Lindner falsch wahrgenommen worden.

00:31:33: Er hat gedacht, sie mag ja nicht mehr,

00:31:36: das ist fast wie in Beziehungen.

00:31:38: Also die mag den mehr als mehr als ich schon ungefähr.

00:31:41: Ja, menno.

00:31:42: Und ich glaube, wenn Christian Lindner klar gesagt hätte,

00:31:45: wenn das und das und das nicht kommen sind,

00:31:47: da sind wir draußen, hätte man ganz anders sprechen können.

00:31:50: Das ist aber nie ausgesprochen worden.

00:31:52: Will damit nur sagen, selbst eine so erfahrene Verhandlerin

00:31:56: hat das nicht gespürt, dass es plötzlich zum Eklat kam.

00:32:00: Und insofern ist es schon ein Kunststück,

00:32:03: da auch die richtigen Balance zu finden.

00:32:06: Also man muss einen Vertrauen aufbauen, hatten sie gesagt.

00:32:09: Das muss man können in solchen Verhandlungen.

00:32:12: Und es müssen gute Sachpolitikerinnen und Politiker,

00:32:15: da sitzen die, darin geübt sind, mit einer,

00:32:18: nee, das ist ja keine Gegenseite mehr,

00:32:21: sondern das sind ja dann die neuen Freunde vernünftig umzugehen.

00:32:24: Das ist halt auch der Unterschied.

00:32:26: Normalerweise beginnen Koalitionsverhandlungen,

00:32:29: also sondiert man, und dann entsteht eine gewisse Euphorie

00:32:32: auch in so einer Gruppe, dass sich dann alle freuen,

00:32:36: jetzt fangen wir ein neues Projekt an.

00:32:38: Selbst bei der Ampel war das ja so,

00:32:40: dass Grüne und FDP dieses berühmte Selfie machten,

00:32:45: wo sie quasi gesagt haben, wir bestimmen jetzt,

00:32:47: wer der Partner ist, und dann hat man sich die SPD-Erkoren,

00:32:50: und dann ist man mit Modernisierungsideen

00:32:54: Fortschrittskoalition da reingegangen,

00:32:57: und die Probleme entstanden erst nachher.

00:33:00: Normalerweise gibt es ein Regierungswechsel,

00:33:04: so war das in Nordrhein-Westfalen,

00:33:06: Rot-Grün hat regiert, dann kam Schwarz-Gelb,

00:33:08: und da war klar, jetzt können wir gestalten.

00:33:11: Das ist jetzt total anders.

00:33:13: So eine Lage hat es eigentlich noch nie gegeben,

00:33:15: dass eigentlich beide nun nicht in sich den Wunsch praten,

00:33:19: sondern wenn sich den Wunschpartner sehen,

00:33:22: die SPD vielleicht noch weniger,

00:33:24: weil sie ja jetzt schon so lange regiert hat,

00:33:27: und man trotzdem in eine solche Stimmung hineinkommen muss.

00:33:31: Der einzige Hoffnungsschimmer ist,

00:33:34: dass sowohl Lars Klingbeil als auch Boris Pistorius,

00:33:37: glaube ich, gerne eine nächste Regierung mitgestalten wollen,

00:33:40: und das Schöner ist als Opposition.

00:33:43: Wenn Sie auch gut beim Boris Pistorius-Verteidigungsminister bliebe?

00:33:47: Er wird auf jeden Fall aus meiner Sicht eine prägende Rolle

00:33:50: in dieser Koalition finden.

00:33:52: Ob das nun dieses eine Ressort sein muss,

00:33:55: kann man heute noch nicht wissen.

00:33:57: Aber ich glaube, er hat Qualitäten auch für andere Ressorts.

00:34:01: Aber bei Verteidigung auch, klar.

00:34:03: Sie hatten das Selfie angesprochen, was die Runde machte,

00:34:07: was Volker Wissing, Christian Lindner,

00:34:10: Anna-Lena Baerbock und Robert Habeck in bester Stimmung zeigte,

00:34:14: auch übrigens damals ein Ausweis der großen Diskretion gewesen,

00:34:20: die in diesen Verhandlungen geherrscht hatte.

00:34:23: Man hatte gar nichts mitbekommen,

00:34:25: und dann kam plötzlich dieses gut gelaunte, zuversichtlich Selfie.

00:34:30: Heute haben wir ein Foto gesehen, ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben.

00:34:33: Auch links am Tisch sitzen der Generalsekretär der CSU Blume,

00:34:37: in der Mitte Markus Söder, Alexander Dobrindt,

00:34:41: und die rechten Seite, ich erzähle von hinten nach vorne,

00:34:44: Carsten Linnemann, Friedrich Merz und Thorsten Frey.

00:34:48: Man fragte sich, welche Gesellschaft soll das?

00:34:50: Abbilden, wo sind die Frauen, haben die das Foto gemacht?

00:34:53: Oder vorher, wie manche, einer bei Ex-Witzelte, den Tisch gedeckt?

00:34:58: Also ist das Ihre Union?

00:35:00: Ja, dass Sie das ansprechen, hätte ich vermuten können.

00:35:04: Aber das glaube ich, kann man nicht ganz vergleichen.

00:35:09: Das war ja die Verhandlungstiligation.

00:35:12: damals und wir haben natürlich im Präsidium auch heute 50 Prozent Frauen und die werden

00:35:17: auch in den Verhandlungen sichtbar sein. Das Bild, das sie meinen, das sind halt alles Funktionsträger.

00:35:23: So und wenn sich die Ministerpräsidenten der Union treffen würden, sind das zehn,

00:35:30: zwölf Männer. Die kriegen sie nur nie so schön ins Bild, weil wir haben auch keine

00:35:35: Ministerpräsidenten. Wir haben allerdings lange eine Bundeskanzlerin gehabt und eine

00:35:40: heute Kommissionspräsidentin. Da waren wir schon Vorreiter, aber eine Verhandlungssdelegation

00:35:47: wird sicher diverser und vielfältiger und auch geschlechter paritätischer besetzt sein.

00:35:53: Welche Themen sehen Sie, wo Sie sagen würden, da finden wir gute Übereinstimmungen. Friedrich

00:36:01: Merz hat ja an irgendeinem Punkt im Wahlkampf auch gesagt, mit den Grünen könnte er in

00:36:05: der Außen- und also in der Sicherheitspolitik und der Ukrainepolitik ganz sicherlich schnell

00:36:11: auf einen gemeinsamen Zweikommen. Was ist mit der Wirtschaftspolitik, der Sozialpolitik,

00:36:17: auch der Migrationspolitik? Wo sehen Sie Unterschiede? Wo leicht erreichbare Gemeinsamkeiten?

00:36:25: Wenn wir noch in dem Stadium wären, wo man das wählen könnte, ist klar, dass mit den

00:36:28: Grünen in der Außen- und Europapolitik leichter eine Übereinstimmung herstellbar wäre. Bei

00:36:35: der Wirtschaftspolitik wäre es bei beiden komplizierter und bei der Migrationspolitik

00:36:41: wäre es mit den Grünen sehr schwierig geworden. Das war im Vorfeld immer die Einschätzung.

00:36:46: Und dann hätte man abwägen müssen, was kriegt man wohin? Die Frage hat sich jetzt erübrigt.

00:36:52: Bei den beiden Kernthemen, die in dem Wahlkampf eine Rolle gespielt haben, Migration, aber

00:36:58: auch Wirtschaftspolitik, halte ich es für denkbar, dass man sich einigt. Weil ich habe

00:37:03: die Wahlergebnisse der AfD im Ruhrgebiet angesprochen, das ist SPD-Kernland mal gewesen. Und die

00:37:11: Frage, wie sichern wir Industriearbeitsplätze, ist eine, die auch die SPD mehr bewegt als

00:37:16: die Grünen. Also Michael Vassiliades, der Gewerkschaftsvorsitzenden und viele andere,

00:37:21: haben da schon ihre Anforderungen an Politik, wo sich CDU und SPD gut einigen können. Und

00:37:28: bei Migration das Gleiche. Das sind exakt, also in den Städten und Kommunen wird natürlich

00:37:34: über die Überlastung stärker diskutiert als auf der Bundesebene. Und deshalb muss

00:37:39: man das hinkriegen, dass man illegale Migration bekämpft, die Zahlen runterbringt, weil die

00:37:48: Kommunen neben, selbst die, die noch 2015 bei Angela Merkel sehr aufnahmebereit waren

00:37:55: und Willkommenskultur haben und alles geleistet haben, was zu leisten ist. Jetzt sagen, naja,

00:38:00: aber die Kita-Plätze und die Schulplätze und der Wohnraum, wir haben ihn einfach nicht.

00:38:05: Und da für eine Zeit einmal die Zahlen herunterzubringen, können vielleicht Union und SPD gut

00:38:13: zusammenmachen. Und ich finde, der Unterschied zu allem, was die AfD sagt, ist, das geht auch ohne

00:38:18: ressentiments. Das geht auch ohne Hetze über Minderheiten, sondern das ist schlicht eine Frage,

00:38:25: wie kriegen wir wieder Ordnung in das System. So, und das leitet beide Parteien. Also, dass Sie

00:38:31: dafür stehen, ohne ressentiments eine Migrationspolitik zu machen, das glaube ich Ihnen sofort. Sie waren

00:38:37: der erste Integrationsminister, der ein deutsches Bundesland je hatte. Sie waren auch einer der

00:38:45: jenigen, die geflüchteten Politik von Angela Merkel gegen viele Widerstände verteidigt haben. Das

00:38:52: haben sie immer gemacht. Gleichwohl hat sich da ja jetzt wirklich was verändert. Die CDU/CSU haben

00:39:00: sich Merkel gegen Seehofer in epischen Streit über die Frage der Zurückweisungen an den Grenzen

00:39:05: geliefert. Jetzt ist es plötzlich der Schnack der Stunde und das will ich auch fragen nochmal mit

00:39:14: Blick auf Verhandlungen, inwiefern dann Vorfestlegungen helfen, die angeblich unverhandelbar sind, so wie es

00:39:21: Friedrich Merz, das können wir jetzt nochmal anhören, nach der Tat von Aschaffenburg am 23.

00:39:28: Januar formuliert hat. Erstens, ich werde im Fall meiner Wahl zum Bundeskanzler der Bundesrepublik

00:39:33: Deutschland am ersten Tag meiner Amtszeit das Bundesinnenministerium im Wege der Richtlinienkompetenz

00:39:42: des Bundeskanzlers anweisen, die deutschen Staatsgrenzen zu allen unseren Nachbarn dauerhaft zu kontrollieren

00:39:51: und ausnahmslos alle Versuche der illegalen Einreise zurückzuweisen. Es wird ein faktisches

00:40:00: Einreiseverbot in die Bundesrepublik Deutschland für alle geben, die nicht über gültige Einreisedokumente

00:40:08: verfügen oder die von der europäischen Freizügigkeit Gebrauch machen. Friedrich Merz zählt dann noch die vier

00:40:15: weiteren Punkte auf, die wir ja, glaube ich, alle kennen. Er hat diesen fünf-Punkte-Plan ja dann auch noch

00:40:20: im Wege eines Entschließungsantrags im Bundestag zur Abstimmung gestellt und sehenden Auges die Stimmen der AfD

00:40:29: mit dafür genutzt, dass er denen zu einer Mehrheit geführt hat. Als er nach diesen vier weiteren

00:40:37: Punkten, die er aufgezählt hatte, von einer Journalistin gefragt wird, dass das ja alles mit den Grünen

00:40:43: nicht zu machen sein, dann sagt er, mir ist es völlig gleichgültig, wer diesen Weg politisch mitgeht.

00:40:49: Ich sage nur, ich gehe keinen anderen und wer ihn mit mir gehen will, muss sich nach diesen fünf Punkten richten.

00:40:56: Kompromisse sind zu diesen Themen nicht mehr möglich, hilft das jetzt vor Verhandlungen.

00:41:02: Wenn man weiß, von der Palme will Friedrich Merz nicht runter, auch wenn die Grünen jetzt nicht mit dabei sind,

00:41:08: aber in Richtung SPD war das dann jetzt ja auch bevorgestelt.

00:41:12: Ja, wenn man sich die Substanz dessen mal anschaut, was da sonst drin steht, kann man da, glaube ich, schon

00:41:18: zu Lösungen kommen mit der SPD. Das klingt jetzt brachial und Richtlinienkompetenz und so weiter.

00:41:25: Das sollte auch die Ernsthaftigkeit unterstreichen, wie das für ihn hat im Amt, weil er glaubt,

00:41:33: dass das eines der Gründe ist, weshalb die AfD so stark wird und man das einfach nur die Zahlen der AfD will herunterbringt,

00:41:40: wenn man das gefühlt hat, das wird der Ordnung in der Migration.

00:41:42: Aber es sind mehr als eine Million von der Union zur AfD gegangen, trotz dieses Vorstoßes.

00:41:49: Ist so. Trotzdem ist das eine Frage, die eine neue Koalition lösen muss.

00:41:54: Und was da mit der SPD möglich ist, das kann ich im Moment nicht absehen, weil wir ja noch nicht mal das Sondieren begonnen haben.

00:42:02: Ich glaube, durch eine Koalition am Ende kann man nicht nur mit Richtlinienkompetenz regieren.

00:42:05: Nee, ich wollte gerade sagen, daraus habe ich im Irmland keine Ernsthaftigkeit gehört.

00:42:10: Da habe ich gedacht, wie kann man das machen?

00:42:11: Also ein Bundeskanzer, wenn denn überhaupt?

00:42:14: Und Angela Merkel hat es nie gemacht, zieht eine Richtlinienkompetenz am Ende eines langen Streits,

00:42:20: der sich irgendwie nicht auflösen lässt, aber nicht am ersten Tag.

00:42:23: Ja, aber man muss doch natürlich als Opposition noch deutlich machen, dass es so eine Politikwechsel geben.

00:42:29: Wenn man einfach sagt, wir machen sowas Ähnliches wie Ampel nur mit einem anderen Kanzler,

00:42:35: dann ist das ja für die Wähler nicht eine wirkliche Veränderung.

00:42:38: Deshalb glaube ich, dass er damit die Ernsthaftigkeit bei diesem Thema unterstrichen hat

00:42:43: und man muss auch noch mal in Erinnerung rufen, Angela Merkel hat 2015 die Grenzen nicht geschlossen.

00:42:51: Sie hat sie nicht geöffnet, wie der Mann schon immer erzählt, sondern sie hat sie nicht geschlossen.

00:42:57: Aber sie hat danach das EU-Türkei-Abkommen geschlossen, wo die Zahlen deutlich runtergingen.

00:43:02: Mit Erdogan, das ist ja auch kritisiert worden.

00:43:05: Also auch Angela Merkel würde vielleicht in einer Zeit wie heute,

00:43:11: wo wir dazu ja noch eine Million Ukraine zusätzlich im Land haben,

00:43:15: die man ja meistens da gar nicht mitzählt, auch zur Reduktion von Zuwanderung kommen.

00:43:22: Aber sie würde keine Zurückweisungen an den Grenzen fordern.

00:43:24: Das würde sie nicht.

00:43:25: Das hat sie auch in ihrem Buch ja noch mal klargeschrieben, auch hier im Interview gesagt,

00:43:30: dass sie das nicht machen würde und sie waren auch einer, der selbst in der Pandemie.

00:43:35: Ich habe nämlich aufgemerkt nochmal, Friedrich Merz sagt, an allen Grenzen.

00:43:40: Sie haben die Grenze zu den Niederlanden eben nicht.

00:43:45: Wie sagt man da jetzt richtig? Geschlossen.

00:43:47: Ja, das ist so.

00:43:48: Das war die einzig offene Grenze, 400 Kilometer Landgrenze.

00:43:53: Weil in Hochzeitsverhandlungen die Menschen über die Grenzen hinweg auch leben.

00:43:57: Alle Warenströme gehen an die Häfen nach Rotterdam und nicht nach Hamburg.

00:44:03: Also wir sind sehr nach Westen orientiert.

00:44:06: Und das war ein großer Kampf.

00:44:10: Damalige Bundesinnenminister Seehofer wollte alle schließen.

00:44:14: Winfried Kretschmann hat sogar die Baden-Württembergische französische Grenze geschlossen,

00:44:18: was er nachher bereut hat.

00:44:19: Im Saarland, wo die Menschen über die Grenzen hinweg leben, waren die Grenzen auch dicht.

00:44:24: Und diese war offen.

00:44:26: Und wir haben dann über die Grenze kooperiert.

00:44:29: Und da hat mir sowohl Mark Rütte natürlich auf der niederländischen Seite als auch Angela Merkel

00:44:33: am Ende geholfen, dass das offen blieb.

00:44:36: So insofern weiß ich um die Bedeutung von Grenzen.

00:44:39: Das ist natürlich jetzt keine vergleichbare Sache.

00:44:42: Da ging es ja wirklich um Schließung.

00:44:43: Also im Saarland durfte man überhaupt nur rein, wenn man da einen Arbeitsplatz hatte

00:44:48: und dann kriegte man einen Passierschein.

00:44:51: Ich wusste gar nicht, dass das Wort überhaupt noch gibt.

00:44:53: Aber man kriegte einen Passierschein und durfte dann arbeiten.

00:44:57: Und wenn man rausfuhr, durfte man nicht mal bei einem Bäcker ein Brot kaufen.

00:45:00: Weil der Passierschein war nur für die Arbeitsaufnahme aber nicht zum Einkaufen.

00:45:05: Eine irre Situation.

00:45:07: Das ist ja jetzt gar nicht die Frage.

00:45:09: Die Frage ist, kann die Bundespolizei an den Grenzen kontrollieren und ein Rutfalls einen zurückweisen,

00:45:16: der eigentlich illegal ins Land kommt, weil er ist ja schon im sicheren Herkunftsland.

00:45:21: So, das ist die Frage, die wir im Moment diskutieren.

00:45:23: Warum haben Sie da eigentlich zugestimmt?

00:45:25: Ich weiß an dem Tag, ich habe dann schnell nachgeschaut,

00:45:28: dass die Abstimmung über den Entschließungsantrag,

00:45:31: ich dachte, es kann nicht sein, dass Armin Laschet zugestimmt hat, aber Sie haben zugestimmt.

00:45:35: Ja, das war nun ein Falsionsbeschluss.

00:45:37: Und ja, im Ganzen sind die Maßnahmen richtig, nicht jede einzelne,

00:45:44: so ist das aber oft, wenn man zustimmt.

00:45:46: Bei dem Gesetz am Freitag fiel das mir noch leichter,

00:45:50: weil das war ein Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz.

00:45:53: Das war ich ja selbst mal.

00:45:55: Und da haben SPD, CDU, Grüne, auch Linke, Ramello und CSU,

00:46:01: um diese drei Maßnahmen gebeten.

00:46:03: Da war es unproblematischer bei dem anderen, bei den Grenzen.

00:46:07: Das sehe ich es leicht anders, aber es war jetzt kein Grund, es abzulehnen.

00:46:10: Aber Sie haben an anderer Stelle schon gesagt, es waren Fehler, diesen Entschließungsantrag einzubringen.

00:46:15: Was hätte man nicht wahrhablich?

00:46:17: Ich habe es nachgelesen beim Wahlforum der Aachen,

00:46:20: an der Zeitung aus Ihrem Wahlkreis und Ihrem Heimatland.

00:46:25: Da werden Sie gefragt, viele haben erwartet,

00:46:27: dass Sie sich bei diesem Thema, also dem Entschließungsantrag der Union,

00:46:30: zumindest enthalten.

00:46:32: Wieso haben Sie das nicht getan?

00:46:33: Und Sie sagen, ich sage mal als Erstes, aus meiner Sicht hätte man es sich sparen können,

00:46:38: diese Anträge einzubringen.

00:46:40: Insofern ist das schon mal der erste Teil der Antwort.

00:46:43: Ja.

00:46:44: Ja.

00:46:46: Also ich selbst, das muss man ja auch nochmal persönlich hinzusagen,

00:46:53: das haben sich ja einige Kollegen enthalten, das wurde dann vermeldet.

00:46:58: Oder Sie sind aus Gründen irgendwie plötzlich nicht da gewesen.

00:47:02: Ja, aber da gab es auch kein Nicht-Dah-Sein.

00:47:06: Es war wirklich jeder auch da.

00:47:08: Und wenn ich mich dann und distanzierte,

00:47:10: wäre ich auch dem Ganztag-Kandidaten und wirklich drei Wochen vor der Wahl den Rücken gefallen.

00:47:14: Und ich weiß, was das heißt, wenn das so passiert und das wollte ich noch nicht machen.

00:47:20: Insofern habe ich den Paket zugestimmt.

00:47:22: Aber im Nachhinein wird man vielleicht tausend Mal noch diskutieren.

00:47:25: Manche sagen, das war richtig.

00:47:26: Sonst wäre die AfD vielleicht noch größer geworden.

00:47:29: Es hat mindestens bewirkt, dass die Linke total aktiviert wurde.

00:47:33: Die Linke hat ja fast ihren Wahlkampf nur darauf gemacht und

00:47:36: an den faschistischen Kampf wieder entdeckt und ja, da hat er mit einem grandioses Ergebnis erzählt.

00:47:42: Das hätte ich jetzt als Nächstes gesagt.

00:47:43: Also erstmal gelten lassen, dass es natürlich in feiner Zug dem Kanzlerkandidaten nicht in den Rücken fallen zu wollen,

00:47:49: wenn sie das selber leidvoll erfahren haben aus, glaube ich,

00:47:53: vor allen Dingen durch Quersches aus Bayern, die es da reichlich gab, als sie kandidiert haben.

00:47:59: Profitiert genau wissen wir nicht, ob die AfD davon profitiert hat.

00:48:05: Ich habe es schon gesagt, die hat von der Union mehr als eine Million Stimmen bekommen,

00:48:10: die dorthin gegangen sind, aber die AfD profitiert ohnehin immens am meisten von Nichtwählerinnen und Nichtwählern,

00:48:18: die die AfD dann diesmal gewählt haben.

00:48:21: Es kommen außerdem auch Stimmen von der FDP, der SPD, Linken und Grünen, nicht gar so viel, 100.000, aber da steckt ja was drin.

00:48:29: Ja, aber das ist natürlich die Vergleichsgröße 2021.

00:48:33: Ich glaube nicht, dass nach der Abstimmung im Januar jetzt plötzlich die Leute sind.

00:48:38: Klar, das wollte ich nicht sagen.

00:48:39: Ja, da können wir die aufmeinen, dass die Leute dann sagen, da können wir gleich das Original wählen.

00:48:44: Es gibt ja auch diese Theorie, aber...

00:48:46: Sagen alle, die sich damit beschäftigen, die Extremismusvorsteller.

00:48:50: Aber diese Zahlen vergleichen ja 2021 bis 2025 und eigentlich waren die Umfragen ja fast wie einsegmentierend seit November.

00:49:00: Die AfD lag fast durchgängig bei 20, so dass dieser Frust auch über das Thema schon vorher da war.

00:49:07: Und es ist jetzt nicht gelungen, es abzubauen.

00:49:10: Aber die, die da gesagt haben, wir bringen das jetzt auch zur Abstimmung, hatten die Angst, sie wäre noch größer.

00:49:17: So, das wird sie aber nie beantworten lassen, weil es eine hypothetische Frage ist.

00:49:21: Profitiert hat, Sie haben es gesagt, die Partei Die Linke ganz sicherlich von dem,

00:49:26: denn die Lagen zunächst noch bei so 4% in den Umfragen dann nach dieser Abstimmung und nach einer Rede,

00:49:32: die Heidi Reichenegg, die Spitzenkandidatin im Bundestag gehalten hat, die ähnlich viral gegangen ist wie eine Rede,

00:49:38: die sie mal gegen die AfD gehalten haben.

00:49:41: Danach ist die Linkspartei auf 8,8% gestiegen, konnten ihr Glück kaum fassen, auch am Wahlabend.

00:49:48: Jan van Aaken hat das auch verschiedentlich genauso gesagt, ein Wahnsinn.

00:49:53: Führt aber nun zu einer auch nochmal schwierigen Situation für die noch zu bildende Regierung aus Union und SPD.

00:50:02: Denn eine andere Option bleibt ja gar nicht mit der AfD-Wildi-Union nicht zusammengehen.

00:50:07: Das bleibt ja offensichtlich auch so zusammengerechnet.

00:50:10: Haben nämlich die Fraktionen von AfD und Linkspartei 216 Sitze damit die berühmte Sperrminorität,

00:50:19: sprich sowohl ein Sondervermögen als auch eine Reform der Schuldenbremse.

00:50:24: Alle Grundgesetzänderungen könnten an dieser Sperrminorität scheitern.

00:50:30: Wir fragen ja danach in der Folge, wie Friedrich Merz jetzt für Stabilität sorgen will.

00:50:37: Inwiefern macht der Umstand des Regierens schwer?

00:50:42: Das macht schwer.

00:50:43: Heute hat jemand bei uns in der Fraktion gesagt, das ist schon ein Hauch von Weimar.

00:50:49: Das sagt man immer nur sehr vorsichtig, weil man weiß, wie es am Ende endet.

00:50:52: Deshalb nutze ich das nicht so häufig, aber die extremen links und rechts haben jedenfalls schon so viel zusammen,

00:51:00: dass man nicht mal mehr das Grundgesetz ändern kann.

00:51:03: Das ist schon viel.

00:51:06: Insofern ist die Frage, das ist ja eine rechnerische Mehrheit.

00:51:15: Gibt es trotzdem am Ende Möglichkeit, das Grundgesetz zu ändern?

00:51:18: Aber das wird ja dann auch nochmal Verhandlungen mit denen erfordern, was nun auch schwierig ist.

00:51:23: Ja, die AfD sagt, sie können schon zustimmen, wenn man eine Änderung zu Gunsten der Ausstattung der Bundeswehr machte.

00:51:30: Dann würden sie mitstimmen.

00:51:32: Die Linken sagen, sie stimmen dann mit, wenn es eine Ausnahme oder eine Reform der Schuldenbremse zugunsten von Infrastruktur, Mieten, Sozialem oder sonst was gäbe.

00:51:44: Aber nicht zugunsten der Bundeswehr.

00:51:46: Da ist dann wieder so ein Widerschreit, wo man sagt, wie einigt man sich jetzt mit den...

00:51:50: Alle, die uns in dieser einen Sitzungswoche so gescholten haben von SPD und Grünen,

00:51:56: dürften ja zum Beispiel gar nicht darauf kalkulieren, dass man das Grundgesetz mit der AfD ändert.

00:52:02: Stimmt.

00:52:02: Das wäre eine Mehrheit mithilfe der AfD.

00:52:05: Und wenn man das so generell verpönt, wie das in den Debatten im Januar war,

00:52:12: scheidet die Option schon mal aus.

00:52:13: Aber die tun das ja auch nicht so weitig ist.

00:52:15: Mit bekommen SPD und Grünen schlagen eher vor jetzt noch die Situation zu nutzen.

00:52:19: Na gut, das ist eine Frage, die man ist ja oft im Nost.

00:52:21: Mit den alten Fraktionsmitglieder, mit dem alten Bundestag noch abzustimmen über zum Beispiel eine Reform der Schuldenbremse.

00:52:31: Friedrich Merz hatte dazu nächstes gesagt, er werde darüber nachdenken.

00:52:35: Es blieben ja noch vier Wochen torstenfrei.

00:52:37: Der erste parlamentarische Geschäftsführer der Unionsfraktion, enger Vertrauter von Friedrich Merz,

00:52:42: hat gesagt, er würde davon abraten, mit dem 20. Bundestag noch über eine Reform der Schuldenbremse abzustimmen.

00:52:50: Herr Merz hat heute jetzt gesagt, es sei in der naheliegenden Zukunft ausgeschlossen,

00:52:55: dass wir die Schuldenbremse reformieren, sagt aber weiter, Zitat, das ist, wenn es überhaupt stattfindet,

00:53:01: eine ziemlich umfangreiche schwierige Arbeit, die dazu leisten ist,

00:53:05: zu Überlegungen noch mit dem alten Bundestag zumindest ein neues Sondervermögen für die Bundeswehr zu beschließen,

00:53:12: fügt Merz dann hinzu, Zitat, wir sprechen miteinander, aber es ist viel zu früh, darüber jetzt schon etwas zu sagen.

00:53:19: Herr Merz, das schließt er nicht aus, fänden Sie das gut?

00:53:23: Es ist viel zu früh, jetzt schon etwas dauerhaft zu sagen.

00:53:25: Sehr gut.

00:53:26: Das ist eine gute Formulierung.

00:53:28: Man kann es nicht ausschließen, aber man muss es wirklich abwägen, denn das erzeugt natürlich auch

00:53:34: bei denen, die schon sowieso verdrossen sind, nochmal den Eindruck, jetzt gibt es eine neue Mehrheit

00:53:39: und sie machen es trickreich noch mit der Alten.

00:53:42: Und die Frage ist, wie groß ist jetzt die Erfordernis, dass man es macht?

00:53:48: Sondervermögen könnte ich mir noch leichter vorstellen als eine Verfassungsänderung,

00:53:54: aber auch da würde ich nicht sagen, man darf es nie machen, nur da haben Sie es recht zu recht beschrieben,

00:53:59: da werden ja alle, die dann damit machen, auch Bedingungen stellen, nicht nur die Linksbateisen,

00:54:03: auch die Grünen sagen, nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch, also was ich im Wahlkampf alles gehört habe,

00:54:10: für was man die Schuldenbremse aufheben soll, also für Kitas, für Schulen, für Straßen, für Infrastruktur,

00:54:16: für die Bahn, für die Bundeswehr, das war am Ende fast alles, dann wäre ja gar keine Schuldenbremse mehr da

00:54:22: und man könnte weitermunter Schulden machen, das kommt sicher nicht, sondern man muss dann auch schon priorisieren,

00:54:29: bei dem und dem Thema machen wir eine Reform.

00:54:33: Aber ich glaube, viele, die Reform sagen, meinen eigentlich Abschaffung und das werden wir sicher nicht machen.

00:54:39: Boris Pistolius hat heute auch gesagt, Reform zugunsten der Bundeswehr,

00:54:45: gerüchter Halber heißt es jetzt schon, es solle so was wie ein Sonnenabspfamilien von 200 Milliarden Euro geben,

00:54:53: zugunsten der Bundeswehr, ist das besprochen worden oder ist das ein bloßes Gerücht?

00:54:59: Ob es mit, finde ich, März besprochen ist, weiß ich nicht, das war in der Fraktion Sitzung jedenfalls kein Thema,

00:55:06: aber die Erfordernisse, die jetzt da sind, selbst wenn man sich europäisch koordiniert,

00:55:12: wenn man europäische Souveränität gegenüber den USA aufbauen will, wenn man die Ukraine als Europäer ausstatten will,

00:55:21: wo ich noch nicht sagen würde, es muss so sein, vielleicht gewinnt man am Ende doch durch Überzeugung auch die Amerikaner dabei zu bleiben,

00:55:28: dann braucht man Summen dieser Größen auch noch mindestens.

00:55:33: Das lässt sich natürlich nicht mit ein paar Kleinigkeiten einsparen, ist ja klar.

00:55:39: Ich finde ihren Punkt nachvollziehbar innenpolitisch kann das wirklich Schaden anrichten,

00:55:47: wenn man mit den Stimmen des alten Bundestages jetzt noch schnell was beschließt,

00:55:51: wovon dann die neue Regierung der neue Bundestag, ich will nicht sagen profitiert, aber womit die dann arbeitet,

00:56:00: das finde ich falsch, aber außen- und sicherheitspolitisch, könnte es richtig sein,

00:56:05: dass man jetzt noch gigantische Summen, nennt man das locker macht, nee das klingt zulässig,

00:56:13: zurücklegt um eben tatsächlich in die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik investieren zu können.

00:56:21: Da könnte es sogar einen gewissen Zeitdruck geben, denn eine neue Regierung, Friedrich Merz hat gesagt,

00:56:28: Ostern ist das Ziel, aber die Welt wartet natürlich nicht bis Ostern.

00:56:33: Also wenn das jetzt sehr schnell geht mit einer Begegnung Putin, Trump, dann vielleicht mit Zelensky auch und mit den Europäern,

00:56:40: kann alle sind vier Wochen stattfinden, wir haben gesehen, wie schnell die erste Begegnung in Saudi-Arabien war,

00:56:45: dann werden wir ja irgendwie antworten müssen.

00:56:47: Also da können es ein paar Argumente fürgeben, ich selbst habe so eine Situation schon mal erlebt,

00:56:52: 1998 fiel ich aus dem Bundestag, als die Abwahl Helmut Kohlz war und wir fast alle Wahlkreise dann verloren haben

00:57:02: und dann kam der erste Bundeswehr-Einsatz im Kosovo.

00:57:09: Ja, das war der erste Auslandseinsatz, sehr riesig umstritten, Joschka Fischer, Farbeutel, haben wir alles noch vor Augen

00:57:15: und das hat dann noch der alte Bundestag, dem ich nur angehört habe, obwohl der neue schon gewählt war, beschlossen.

00:57:22: Also so ungewöhnlich ist das in Krisensituationen nicht, kommt nicht so vor,

00:57:28: aber wir sind jetzt natürlich auch in einer vergleichbar ernsten Lage.

00:57:32: Die komischerweise im Wahlkampf gar nicht mal so viel eine Rolle gespielt hat,

00:57:36: sie sind mit dem auswärtigen Ausschuss, ihnen muss man das Thema nicht erst beibringen,

00:57:41: aber das ist tatsächlich ja eine große, große Frage, vor der unser Land steht.

00:57:47: Friedrich Merz hat am Sonntag in der sogenannten Elefantenrunde einen Satz gesagt,

00:57:52: den ich bemerkenswert fand und der sich nicht mit dem Vertrag, was sie eben gesagt haben, als sie sagten,

00:57:59: sie hofften sehr, dass die USA das, was wir als ein Schutzversprechen empfunden haben, nicht ganz preisgeben würde.

00:58:07: Hören wir mal kurz rein.

00:58:09: Für mich wird absolute Priorität haben, so schnell wie möglich, Europa so zu stärken,

00:58:14: dass wir Schritt für Schritt auch wirklich Unabhängigkeit erreichen von den USA.

00:58:20: Unabhängigkeit erreichen von den USA, das kann doch kaum das Ziel sein, oder?

00:58:27: Das widerspricht sich nicht.

00:58:28: Also man kann darauf setzen, dass die Amerikaner sich auch in der Ukraine weiter mit engagieren,

00:58:34: das wird insbesondere die Frage sein, wenn es um die Stationierung von Friedenstruppen geht.

00:58:39: Das glaube ich nicht, dass die Europäer alleine stemmen können, da wird man schon größere Unterstützung brauchen.

00:58:46: Wie wohl Pete Heckser?

00:58:48: Der Verteidigungsminister gesagt hat, nee, das sollen die Europäer selber machen.

00:58:52: Das ist ja schön, dass er das sagt, aber trotzdem sollten wir als Europäer noch mal alle Chancen nutzen,

00:58:56: auch die Amerikaner zu überzeugen, dass auch in ihrem Interesse ist, wenn sie damit engagiert bleiben.

00:59:00: Stand heute, sagen sie nein.

00:59:03: Aber Unabhängigkeit von den USA für den Fall X haben wir eigentlich schon 1999,

00:59:11: ich gesagt, mit Gründung der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

00:59:15: Da war nämlich die Erfahrung auf dem Balkan.

00:59:18: Wir haben jetzt zwar eine gemeinsame Sprachregelung und eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik,

00:59:23: aber wenn man damals ethnische Säuberungen, Massenvergewaltungen und anderes stoppen wollte,

00:59:28: ging es nur mit den Amerikanern, weil Europa nicht in der Lage war,

00:59:32: damals Milosevic zu stoppen, nicht Putin, Milosevic.

00:59:36: Und dann hat man 1999 in Köln beschlossen, eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

00:59:40: Es ist 25 Jahre her und es ist so gut wie nichts passiert.

00:59:45: So, wenn Friedrich mehr, und das war immer die Formulierung, wir bleiben in der NATO,

00:59:49: wir bleiben transatlantische Freunde, aber wenn mal die Amerikaner sagen, dass es euer Konflikt,

00:59:55: so hat man beim Balkan auch schon argumentiert, dann müssten wir in der Lage sein, es auch lösen zu können.

01:00:00: So, und an dem Punkt sind wir jetzt wieder und wenn er das so meint,

01:00:04: dass wenn ein Konflikt in Europa noch einmal auftreten, nur nicht gerade einer mit Russland,

01:00:09: aber auch mit kleinere Konflikten, müssen wir unabhängig und handlungsfähig sein.

01:00:14: Präsident Macron nennt das europäische Souveränität, etwas anderes Wort, aber meint im Prinzip was Ähnliches.

01:00:23: Und kann Deutschland das schaffen?

01:00:26: Also auf Deutschland kommt dann immer viel zu, man sagt, die müssen die Führungsrolle wiedernehmen,

01:00:31: gemeinsam mit Frankreich, mit Polen, im sogenannten Weimarer Dreieck,

01:00:36: bloß nicht die Balken übersehen, was immer wieder passiert, auch Macron,

01:00:40: als er zum ersten Treffen eingeladen hat in den Eliseparlas, sind die Balken nicht dabei,

01:00:46: allein vertreten durch die dänische Ministerpräsidentin so.

01:00:50: Da merkt man schon so, alle laufen wie aufgeregt, eventuell sehe ich das falsch,

01:00:55: aber durcheinander und keiner weiß jetzt genau was zu tun ist,

01:00:59: weil die Verblüffung allzu groß ist, dass Europa plötzlich, aber eben nicht plötzlich,

01:01:04: sie haben die 25 Jahre ins Feld geführt, auf eigenen Beinen stehen soll,

01:01:09: was etwa auch die Sicherung eines noch zu verhandelenden Friedens in der Ukraine angeht.

01:01:16: Das ist ja alles in Wahnsinn, irgendwie hat man das Gefühl, keiner weiß irgendwas, was jetzt zu tun ist,

01:01:22: aber man ahnt, das wird richtig teuer.

01:01:25: Also ich würde, wenn ich über die Amtssäge von Olaf Scholz rede, nicht alle seine Entscheidungen für falsch finden.

01:01:32: Ich fand das Ziel, die Ukraine zu unterstützen, das hat er dann nicht so immer getan, wie er es gesagt hat,

01:01:40: richtig und die Zurückhaltung uns nicht zum Teil des Krieges zu machen, auch richtig,

01:01:46: dafür ist er auch kritisiert worden.

01:01:48: Was ich falsch fand, war die Vernachlässigung des Deutsch-Franzischen Verhältnisses.

01:01:54: Das ist wirklich auf einem Tiefpunkt angelangt, Gipfel sind ausgefallen

01:01:59: und es gibt überhaupt keine persönliche Beziehung zwischen Scholz und Macron

01:02:04: und das braucht man in diesen Zeiten und dann gab es einen Gipfel im Kanzlerampfer ein paar Wochen,

01:02:08: da war zwar der britische Premierminister dabei, aber nicht der polnische.

01:02:12: Das sind eigentlich, ich habe gestern angefragt, war das unbedacht oder denkt man an sowas nicht oder was Absicht?

01:02:19: Nur das darf nicht passieren, dass nicht jedes baltische Land dabei ist und sonst hat man ja nie Ungipfel, ist ja klar.

01:02:26: Aber dass mindestens Polen, Frankreich und Deutschland, Weimar und Dreieck, dass die Impulse für Europa geben,

01:02:33: das muss jetzt kommen und das würde ich mir jetzt mit Sicherheit machen.

01:02:37: Kleiner Einschub, ich hatte gelesen, eventuell erklärt es sich auch so, dass Tusk,

01:02:43: der polnische Ministerpräsident, nicht hier war, weil der vor Wahlen steht und weil anti-Deutsche ressentiments in Polen so leicht zu wecken sind,

01:02:53: dass er sich nicht erlaubt. Aber die Wahlen sind noch ein bisschen hin. Ja, ein bisschen ist noch.

01:02:57: Und er steht eh schon, er stand schon bei der letzten Wahl unter dem Verdacht der Premierminister der Deutschen zu sein

01:03:03: und er hat sich dann trotzdem mit seiner pro-europäischen Haltung mit den jungen Leuten und den Frauen und alle, die sich im Land engagiert haben,

01:03:10: durchgesetzt gegen die PiS, die ich schon fast ja so zementierte Strukturen hatte, dass es niemand für möglich gehalten hätte.

01:03:20: Also er ist da korrigiert genug, das auch in Kauf zu nehmen. Ich glaube, er wäre gekommen, hätte man ihn eingeladen.

01:03:25: Okay, nochmal hingeschaut, darauf, was sich im Moment in, ich glaube, atemberaubendem Tempo verändert,

01:03:33: in der weltpolitischen Lage, aber auch und nicht zuletzt im transatlantischen Verhältnis,

01:03:40: kann eine zubildende deutsche Bundesregierung das überhaupt tragen, was an Anforderungen auf uns zukommt

01:03:49: oder auch was an Bedrohungen inzwischen auf dem Tisch liegt, wenn man den Eindruck hat,

01:03:55: der amerikanische Präsident Donald Trump redet Putin eher nach dem Mund.

01:04:01: Putin steht jetzt da, als habe er den Krieg gegen die Ukraine gewonnen, also bekäme er alles,

01:04:08: noch bevor er überhaupt an einem echten Verhandlungstisch sitzt.

01:04:14: Da ist die Befürchtung ergross, dass Deutschland aber auch Europa und die Ukraine unter die Räder geraten.

01:04:24: Ja, ich finde, so weit in die europäischen Reaktionen, die sagen, wir wollen mit an dem Tisch sitzen,

01:04:32: wir müssen dabei sein, begrenzt glaubwürdig, denn jahrelang wollte man ja nicht reden.

01:04:42: Man hat den Bundeskanzler kritisiert, als er mit Putin telefoniert hat.

01:04:47: Also ich finde, man muss immer einen Gesprächsfaden haben, selbst wenn man sich zehnmal einen Korp holt,

01:04:56: muss man die Gelegenheit nutzen, auch die europäische Position deutlich zu machen.

01:05:00: Jetzt macht Trump die Begehung mit Putin und die Europäer rufen alle ganz schnell, wir wollen alle dabei sein.

01:05:05: So, das passt nicht ganz zur Etonen bisher.

01:05:08: Man hat ja 13 Jahre Zeit gehabt, auch mit Präsident Biden zusammen, irgendetwas in Gang zu setzen,

01:05:16: was ja absehbar war, dass Trump das macht.

01:05:19: Er hat das im Wahlkampf ja rauf und runtergesagt, dass er in 24 schon den Krieg beenden will.

01:05:24: Also dass man jetzt so völlig unvorbereitet ist, dass Trump jetzt wirklich mit den Russen redet, ist erstaunlich.

01:05:32: So, jetzt sind wir aber in der Lage, in der wir sind und die Kernfrage ist ja jetzt nicht,

01:05:37: ob man am Tisch sitzt oder nicht, am Ende wird man am Tisch sitzen, weil ja auch ein europäischer Beitrag gefragt ist.

01:05:42: Die Kernfrage ist, wie garantiert man die Sicherheit der Ukraine?

01:05:47: So, und da ist meine Hoffnung immer noch, auch wenn die Aussagen negativ sind, dass man die Amerikaner doch in irgendeiner Form beteiligt,

01:05:55: auch die Weltgemeinschaft beteiligt und es nicht allein zum europäischen Problem machen lässt.

01:06:01: Aber die Europäer werden den Großteil leisten müssen, dazu müssen sie zu einer gemeinsamen Position kommen

01:06:08: und dazu muss, dann sind wir wieder am Anfang des deutsch-französischen, des deutsch-polnischen, überhaupt die europäische Außenpolitik wieder stark sein.

01:06:15: Es ist nicht ganz so negativ, wie es manchmal klingt, weil alle Sanktionspakete gegen Russland,

01:06:20: das 16. in der letzten Woche, immer einstimmig beschlossen wurden, auch mit den Stimmen Ungarns und der Slowakei

01:06:28: und anderer Länder, die manchmal auch anders gesprochen haben, nur das geht auch nicht ewig so weiter.

01:06:34: Und einer der Nein sagt, blubkiert das gesamte Paket.

01:06:39: Und die Bundesrepublik?

01:06:41: Bald dann von einer neuen Regierung regiert mit einem, ich sag's nochmal, unerfahrenden Kanzler.

01:06:50: Wird die Bundesrepublik Deutschland diese Verantwortung, die uns zugeschrieben wird, als stärkste Volkswirtschaft innerhalb der Europäischen Union tragen können?

01:07:01: Also, ich, wir hatten hier so einen sehr erfahrenen Kanzler und wir sehen, was das bedeutet hat, außenpolitisch und europapolitisch.

01:07:10: Sie haben ihn gerade gelobt dafür.

01:07:12: Ich hab ihn für Teile gelobt, aber das Europäische hat er vernachlässigt.

01:07:19: Und der Friedrich Merz ist nun kein 18-Jährige, der gerade von der Schule kommt.

01:07:23: Nee, ist 69.

01:07:25: Der hat viel Erfahrung auch im politischen Geschäft gehabt, hat in der Wirtschaft eine enge Verknüpfung auch in die amerikanische Wirtschaft hinein.

01:07:35: Und auch diese Erfahrungen können je nachdem im Dialog mit einem Donald Trump, der ja auch kein Berufspolitiker war, sondern auch irgendwie von quer kam, vielleicht auch helfen.

01:07:47: Man weiß nicht, was bei ihm hilft.

01:07:49: Macron macht gerade in diesem Tag ja eine Charme Offensive und er widerspricht ihm auch mit in einem Gespräch im Oval Office.

01:07:59: Und Jean-Claude Juncker hat mit seiner Art eine gewisse Schlitz-Origkeit auch mal erreicht.

01:08:07: Er konnte mit den Handelsmöglichkeiten der EU drohen und trotzdem hat er es geschafft, Trump einzufangen.

01:08:16: So, und das müssen wir abwarten.

01:08:18: Ich würde prinzipiell sagen, ich trau für dich Merz eine gewisse Kraftvolle Auftreten zu, auch wenn er nicht ewig Minister war.

01:08:29: Kann Friedrich Merz Stabilität?

01:08:32: Das war die Titelfrage unserer Podcasts, unserer heutigen Folge.

01:08:38: Am Schluss frage ich dann immer Herr Laschet, wo stehen wir in dieser Frage in einem Jahr?

01:08:43: Was denken Sie?

01:08:45: Also im Idealzustand haben wir in einem Jahr vielleicht wirklich den Krieg in der Ukraine beendet.

01:08:56: Wir sind dabei, die Ukraine zu sichern, eine neue Friedensordnung versuchen aufzubauen. Fertig wird sie nicht sein.

01:09:06: Auch mit deutschen Truppen, denken Sie?

01:09:08: Das ist schwer zu sagen, da sind es wieder tausende Bedingungen erforderlich.

01:09:12: Und innenpolitisch in einem Jahr kann man drei, vier große Probleme lösen.

01:09:19: Und das wäre gut, wenn der Migration Schnellordnung einkommt und wir den Rest der Periode nicht über Migration reden,

01:09:26: sondern vielleicht wieder über Wertschätzung, Integration, 15 Millionen Menschen, die im Land eine Einwanderungsbiografie haben, über die redet im Moment überhaupt niemand.

01:09:36: Und das wäre im Idealzustand in einem Jahr erreicht.

01:09:41: Amin Laschet, vielen Dank, dass Sie bei uns waren. Redaktionsschluss für diese Folge war der 25. Februar, so gegen 17 Uhr.

01:09:48: Die Redaktion haben gemacht, die Nina Enzlin und Marie Steffens, Executive Producerin Marie Schiller, Producer Maximilian Frisch, Lukas Hambach und Patrick Zahn.

01:09:58: Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Will-Media.

01:10:04: Danke, Herr Laschet.

01:10:06: [Musik]