Welche Rolle spielt Keir Starmer bei der Suche nach Frieden? Mit Annette Dittert
Shownotes
Es ist lange her, dass so positiv über einen britischen Premierminister berichtet wurde wie über ihn: Keir Starmer. Am Samstag hat er den ukrainischen Präsidenten Selenskyj in London empfangen, am Sonntag dann einen Gipfel mit zahlreichen westlichen Staatsoberhäuptern abgehalten, bei dem es um die Zukunft der Ukraine-Unterstützung ging. Dieser Gipfel war lange geplant, doch nach dem diplomatischen Eklat zwischen US-Präsident Trump und Selenskyj lastete plötzlich ein neuer Druck auf dem Zusammentreffen in London. Große Entscheidungen wurden nicht getroffen, doch man hat sich verständigt, dass eine “Koalition der Willigen” - unter anderem Großbritannien und Frankreich - zusammen an einem Friedensplan für die Ukraine arbeiten wollen.
Kaum war das beschlossen, verkündete der französische Präsident Macron schon, man plane eine einmonatige Waffenruhe in der Ukraine. Starmer ruderte zurück. Knapp einen Tag später verkündete Donald Trump, die Ukraine-Unterstützung der USA werde bis auf weiteres ausgesetzt. Es handelt sich dabei um Hilfen im Wert von mehr als einer Milliarde US-Dollar, die vom Kongress noch unter Joe Biden genehmigt wurden.
Darüber, welche Rolle Keir Starmer und Großbritannien bei der Suche nach Frieden spielen, spricht Anne Will in dieser Folge mit Annette Dittert, langjährige ARD-Korrespondentin in London. Annette Dittert erklärt, warum Starmer gerade “der richtige Mann am richtigen Platz” ist, aber auch, wo er als Brückenbauer zwischen der EU und den USA an seine Grenzen kommen könnte. Außerdem blicken die beiden auf den Zustand des britischen Militärs und Annette Dittert erklärt, warum Großbritannien gut beraten ist, den Draht zum Weißen Haus aufrechtzuerhalten.
Der Redaktionsschluss für diese Folge war Dienstag, 4. März, um 17:30 Uhr.
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WICHTIGE QUELLEN:
Süddeutsche Zeitung: Starmer will retten, was vielleicht nicht mehr zu retten ist, 3.3.2025
Volodymyr Selenkyj auf X, 4.3.2024
The Guardian: Starmer presents Trump with invitation for state visit from King Charles, 27.2.2025
The Guardian: UK MPs condemn ‘deeply disrespectful’ JD Vance comments, 4.3.2025
Tagesschau: Antrittsbesuch USA: Premierminister Starmer und die Ukraine-Hilfen, 27.2.2025
ZDF: Ukraine-Gipfel: Europa stellt sich hinter Selenskyj, 2.3.2025
IMPRESSUM Redaktion: Gina Enslin, Florian Barnikel Executive Producerin: Marie Schiller Producer: Lukas Hambach, Patrick Zahn Sounddesign: Hannes Husten Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH Eine Produktion der Will Media GmbH
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00:00:00: Kannst du dich erinnern, wann du das letzte Mal in deutschen Medien so viel Positives über
00:00:06: einen britischen Premierminister oder eine Ministerin gelesen oder gehört hast?
00:00:10: Nee, das ist schon sehr, sehr lange her, dass ich überhaupt was Positives in deutschen
00:00:17: Medien über Großbritannien gehört oder selber berichtet habe.
00:00:21: Insofern war das umso schöner mal am Wochenende zur Abwechslung.
00:00:26: Politik mit Anne Will.
00:00:34: Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts.
00:00:49: Salon herzlich willkommen dazu.
00:00:51: Tag zusammen freue mich total, dass ihr uns zuhört.
00:00:54: Ich will auch am Anfang gleich sagen, weil uns das wirklich was bedeutet.
00:00:58: Wenn ihr mögt, was wir machen, dann empfiehlt uns gerne weiter und hört uns ansonsten zu.
00:01:04: Aktiviert die Glocke.
00:01:05: Das kann auch diesmal helfen, denn diese Folge veröffentlichen wir mal wieder früher,
00:01:09: als ihr es von uns gewohnt seid, die wiederum nächste Folge kommt dann direkt am Donnerstag.
00:01:14: Denn es ändert sich im Moment gerade so viel, so schnell, dass man gar nicht mehr richtig
00:01:19: hinterher kommt.
00:01:20: Wir wollen in dieser Folge und so was ursprünglich geplant und wir machen das jetzt auch so.
00:01:25: Noch mal ganz in Ruhe auf das gucken, was sich am Wochenende beim Ukraine-Sondergipfel
00:01:30: in London getan hat.
00:01:32: Wir wollen die Frage stellen, welche Rolle spielt Kirstarma bei der Suche nach Frieden?
00:01:37: Und kaum hatten wir uns das so überlegt, gab schon wieder die nächsten absolut beunruhigende
00:01:43: Nachrichten aus den USA, die den Druck auf die Ukraine und auch auf Europa jetzt noch
00:01:47: weiter erhöhen, als er ohnehin schon war.
00:01:50: Ende der Nacht auf heute, wir zeichnen am Dienstag, den 4.
00:01:54: März, am frühen Abend auf, kam heraus, dass Donald Trump die Militärhilfe für die Ukraine
00:02:02: vorerst aber mit sofortiger Wirkung aussetzen will.
00:02:06: So, da ist das sehr gut, wenn man mit einem Gast aufgestellt ist, die an Stress gewöhnt
00:02:12: ist.
00:02:13: Annette Dittert ist bei uns, die langjährige und Colossal geübte Leiterin des Studios
00:02:17: der IDE in London.
00:02:19: Hallo Annette.
00:02:20: Willkommen bei uns.
00:02:21: Hallo Annette.
00:02:22: Ja, danke für die Einladung oder thanks for having me, wie man hier sagt.
00:02:25: Ja, aber danke, dass du uns auch hast und uns teilhaben lässt an allem, was du jetzt
00:02:30: am Wochenende berichtet hast, was du sowieso über Großbritannien, über die Briten, über
00:02:35: London und alles weißt.
00:02:37: Aber ich will noch fragen, dass sich Dinge so schnell ändern wie im Moment, das schockt
00:02:42: dich nach all den Jahren selbstverständlich nicht mehr, aber findest du wie ich, das Tempo
00:02:46: dann jetzt auch der tiefgreifenden Veränderungen doch erstaunlich hoch und außergewöhnlich
00:02:52: hoch?
00:02:53: Ja, natürlich.
00:02:54: Also ich meine, wir sind im Moment wirklich in einer ja, aprochalen Zeitenwende.
00:02:59: Das Wort ist ja ein bisschen abgegriffen, seit Olaf Scholz es mal benutzt und dann
00:03:03: nicht umgesetzt hat.
00:03:04: Aber es ist wirklich so, dass ich jeden Morgen wach werde und denke, die Welt ist wirklich
00:03:09: jetzt wirklich eine andere.
00:03:11: Und dieser Eklat in Washington, der hat einfach vollkommen deutlich gemacht, auch dem Letzten,
00:03:16: der noch gehofft hatte, dass Trump möglicherweise doch noch konstruktiv agieren würde, dass
00:03:22: das nicht mehr der Fall sein wird.
00:03:24: Und ich denke, es ist wirklich jetzt Zeit und man merkt das ja auch an den Reaktionen jetzt
00:03:28: in Europa und hat es auch bei diesem Gipfel gemerkt, dass man das endgültig aufgibt.
00:03:32: Die Idee, also Trump hat die Seiten gewechselt, der unterstützt nicht nur uns nicht mehr,
00:03:38: sondern gemeinsam mit Jay DeVance sieht die USA Europa und die liberalen Demokratien
00:03:43: in gewisser Weise als Gegner.
00:03:45: Und ich glaube, wir müssen uns das jetzt klar machen.
00:03:47: Geht es dir wie mir?
00:03:48: Ich war am Freitagabend nach diesem, ja was war das eigentlich, eine Vollkarambolage,
00:03:54: ein Eklat, eine Demütigung.
00:03:58: Ich war so deprimiert am Freitagabend und hab da in dem Moment gedacht, okay, davon
00:04:04: erhole ich mich jetzt so schnell nicht.
00:04:06: Merke aber jetzt sicherlich auch durch intensive Befassung mit dem Thema.
00:04:11: Irgendwie kann ich es dann doch verdauen und bin heute dann aber, als ich morgens beim
00:04:16: Aufwachen lese, dass die USA die Militärhilfe für die Ukraine mindestens vorübergehend
00:04:23: aussetzen werden, nochmal wieder neu schockiert.
00:04:25: Also irgendwie kriegt es mich immer wieder.
00:04:27: Es ist eine unglaubliche Achterbahn.
00:04:29: Also mir ging das ähnlich.
00:04:30: Also ich hab dieses, diese Eklat nennen wir es mal so.
00:04:34: Ich fand es vor allem, ja, als ob man einen schlechten Mafia-Film anguckt.
00:04:38: Also das war ja auch, das war ja hauptsächlich und vor allem gezielt eine Demütigung
00:04:43: vor laufenden Kameras und ich hab es mir dann nochmal angesehen.
00:04:46: Also die ganze Strecke, die 50 Minuten oder wie lang das war, ich musste zwischendurch
00:04:50: auch ausmachen, wie viele, weil man das kaum ertragen konnte.
00:04:53: Und wenn man es das zweite Mal gesehen hat, hat man gesehen, es war eine ganze Weile lief
00:04:57: das ganz normal.
00:04:58: Aber dann kam halt J.D. Wands und hat wirklich nochmal so provoziert, dass Zelenski gar nicht
00:05:04: anders konnte.
00:05:05: Und wenn man sich das heute ansieht im Lichte dieser Ankündigung, dass jetzt die Militärhilfen
00:05:11: ausgesetzt werden, dann denke ich, dass diejenigen, die von Anfang an gesagt haben, dass das
00:05:15: ein gezielter geplanter Setup war, das die recht gehabt haben.
00:05:19: Und ja, mir ging das auch so.
00:05:20: Es ist ja eine Achterbahn am Wochenende, als dann Zelenski hier ankam und von damals
00:05:25: so herzlich empfangen wurde.
00:05:27: Hat dich auch das Gefühl, oh, jetzt wird's weg.
00:05:28: Es ist auch wieder alles gut.
00:05:29: Es war so ein Moment, wo man das Gefühl hatte, jetzt sind wieder die vernünftigen Erwachsenen
00:05:36: am Zug.
00:05:37: Und das hält aber dann immer alles nicht wirklich lange.
00:05:40: Und das ist eben auch die große Frage, wenn wir über Kerstama selber sprechen.
00:05:44: Der hat am Wochenende bei diesem Gipfel und auch im Vorfeld schon eine, wie ich finde,
00:05:49: extrem gute Rolle gespielt, konstruktiv.
00:05:52: Und das im Grunde das Großbritannien gezeigt, was wir alle als Deutsche immer so geliebt
00:05:57: haben, pragmatisch, rational, geduldig und aber auch klar die Dinge vom Ende her denken,
00:06:03: gerade wenn es um Verteidigung geht.
00:06:04: Aber das sieht natürlich dann auch einen Tag später schon wieder ganz anders aus, wenn
00:06:08: dann im Grunde Trump ja ohne das mit Kerstama in irgendeiner Weise abgesprochen zu haben,
00:06:15: wie es scheint, plötzlich ankündigt die Militärhilfe auszusetzen.
00:06:19: Also das ist eben ein so unberechenbarer Mann, dass man, dass das eben auch der vernünftigste
00:06:24: und klügste Staatschef da nur begrenzt den einfangen kann, denke ich.
00:06:29: Das ist das Ergebnis, würde ich mal sagen, heute Dienstagabend.
00:06:33: Gibt es denn eine Reaktion der Regierungstarma auf das, was die USA da jetzt wohl ins Werk
00:06:41: setzen, nämlich, dass sie was aussetzen?
00:06:43: Nein, also es gab heute gar keine Reaktion dazu.
00:06:47: Heute Morgen, nur ganz kurz, war die stellvertretende Premierministerin im Radio und hat nochmal
00:06:51: aber einfach im Grunde viel auswendig gelernt, die selben Sätze wiederholt, dass man eben
00:06:58: vermitteln will weiter.
00:06:59: Kerstama sieht sich ja eben als Brückenbauer und der hat heute, das hat er schon übrigens
00:07:04: nach diesem "Eclair in Washington" genauso gemacht, keinen Tweet und kein gar nichts
00:07:08: abgesetzt.
00:07:09: Also der lässt sich da immer nicht so schnell...
00:07:10: Also einer der wenigen.
00:07:11: Genau.
00:07:12: Es gab ja reichlich Posts von Ursula von der Leyen, von Donald Tusk und anderen.
00:07:20: Das mochte ich in dem Moment gerne eigentlich, weil es hat so meine Stimmung mit, ja, es
00:07:27: hat mir gut getan zu lesen, dass die Europäerinnen und Europäer offenkundig auf Seiten von
00:07:33: Zelensky sind.
00:07:34: Aber ich habe dann auch verstanden, auch übrigens durch der Anberichterstattung, dass es eventuell
00:07:39: ganz klug war, dass hier Starma, der Premierminister, sich zurückgehalten hat.
00:07:44: Ja, absolut.
00:07:45: Der hat nämlich statt zu Tweeten, hat er oder zu Posten aufwichs, hat er telefoniert und
00:07:50: zwar sowohl mit Trump an dem Abend noch und mit Zelensky und hat eben diesen vorgezogenen
00:07:55: Besuch von Zelensky in der Downing Street, der sollte ja eigentlich erst einen Tag später
00:07:59: kommen, vorbereitet.
00:08:00: Also der war extrem aktiv anstatt auf sozialen Medien sich auszubreiten und hat da eben auch
00:08:06: bewusst sich zurückgehalten und hat dann eben hier Zelensky extrem herzlich empfangen.
00:08:12: Das heißt, er hat auch geschafft, an dem Wochenende diese Brücke zu halten.
00:08:16: Also er hat sowohl mit Trump gesprochen, hat aber auch Zelensky eben ganz klar öffentlich
00:08:21: gezeigt, dass er ihn unterstützt.
00:08:23: Das sind ja dann immer so kleine Zeichen hier, wenn man, also so diplomatische Zeichen, als
00:08:29: Zelensky am Samstagabend hier ankam, ist damals ihm entgegengegangen.
00:08:35: Also der ist dann aus dieser schwarzen Tür, wo er normalerweise immer seine Staatsgäste
00:08:40: empfängt, rausgekommen in der Downing Street.
00:08:44: Die berühmte Nähmensprache der Welt habe ich heute gelesen.
00:08:47: Das war total rührend, fand ich, wie er da rauskam und dann wirklich richtig weite Strecke
00:08:54: auf den zugeht.
00:08:55: Das habe ich noch nie gesehen.
00:08:56: Das ist ein Staatschef, also ein britischer Regierungschef, die er macht und ihn dann
00:09:00: wirklich richtig umarmt hat und zurück und dann nochmal in die Downing Street und nochmal
00:09:03: umarmt und dann nochmal erklärt hat, wie sehr eben die Briten auch hinter ihm stehen.
00:09:08: Also das war schon ein extrem herzlicher Empfang, der auch ein ganz klare Signal an Donald Trump
00:09:13: senden sollte, dass eben er sich da nicht verbiegen lässt.
00:09:17: Also er hat ja Trump als er selber Starmar in der Woche davor in Washington war auch
00:09:23: extrem umgarnd und ja auch sich bemüht, da gute Stimmung zu machen.
00:09:28: Aber er hat eben mit der Art und Weise, wie er Zelensky empfangen hat, gezeigt, dass das
00:09:32: eben nur so und so weit geht.
00:09:34: Also dass er es nicht seine Prinzipien dafür aufgibt.
00:09:36: Hier ist Starmar, das habe ich heute im Garnien irgendwann um die Mittagszeit gelesen.
00:09:42: Er soll gestern Abend auch nochmal mit Trump gesprochen haben, hat einer seiner Sprecher
00:09:47: gesagt, aber er machte dann keine Aussage dazu, der Sprecher jetzt in dem Fall, ob das vor
00:09:53: oder nach der Ankündigung war, die Ukraine Hilfe auszusetzen und der Sprecher hat dann
00:09:59: auch einen Kommentar dazu abgelehnt.
00:10:01: Ich will nochmal kurz sagen für alle, was das eigentlich heißt, was die USA da jetzt
00:10:08: beschlossen haben in dieser Nacht oder was Trump angeordnet hat, das ist ja muss man
00:10:12: sagen die nächste wirklich tiefgreifende Entwicklung.
00:10:16: Die Anordnung betrifft wohl Waffen und Munition im Wert von mehr als einer Milliarde US-Dollar,
00:10:22: die sich bereits in Lieferungen befinden, wie das heißt oder bestellt worden sind, alles
00:10:27: noch genehmigt vom Kongress unter beiden.
00:10:30: Und mit dieser Anordnung ist wohl auch der Stopp von hundert Millionen von Dollar an Hilfsgäldern
00:10:36: verbunden, die der Ukraine den Kauf neuer militärischer Ausrüstung direkt von amerikanischen Rüstungskonzernen
00:10:44: ermöglicht hätten.
00:10:45: Kurzum habe ich dann dabei gedacht, damit schneiden die USA sich ja auch ins eigene Fleisch,
00:10:50: aber das plagt die offensichtlich nicht.
00:10:52: Nee, also ganz offensichtlich nicht.
00:10:55: Ich meine, du siehst das ja auch, ich meine diese ganze Zollpolitik, das ist ja auch eine
00:11:00: Politik, die der US-amerikanischen Wirtschaft schadet und wenn man sich die Kursstürze anguckt,
00:11:06: die es gegeben hat gestern und heute, dann siehst du einfach, dass das denen offenbar
00:11:10: völlig wurscht ist.
00:11:11: Also das ist, man kann eben diese normalen Maßstäbe wirklich überhaupt nicht mehr anlegen
00:11:18: an diese Regierung und das geht glaube ich immer noch mal einen Schritt weiter, als man
00:11:23: zunächst gedacht hat.
00:11:24: Du hast ja auch die erste Amtszeit verfolgt.
00:11:27: Ja.
00:11:28: Ich meine, da hat Großbritannien sich für den Brexit entschieden, das war eine wahnsinnige
00:11:33: Zeit für dich als Berichterstatterin auch, aber dann unter dem Eindruck, dass dieser
00:11:38: Wahn im Amt ist des US-amerikanischen Präsidenten, damit hast du dich ja auch schon befasst.
00:11:44: Trotzdem überrascht dich die Entwicklung jetzt.
00:11:47: Ja, also ich hatte eigentlich gedacht, dass ich mental auf eine zweite Amtszeit Trump
00:11:51: irgendwie vorbereitet bin.
00:11:53: Ich hatte mir vorher gedacht, okay, das wird jetzt wieder alles ein bisschen irre und ich
00:11:57: werde nicht jeden Morgen auf Twitter starren oder X, wie es jetzt heißt, aber ich muss
00:12:01: ganz ehrlich sagen, dass auf das, was da jetzt auf uns einprasselt, in dieser Radikalität,
00:12:07: dass ich darauf nicht vorbereitet war.
00:12:09: Und das hat nochmal eine völlig andere Dimension.
00:12:12: Also wenn du dir anguckst, was Trump in diesen letzten Wochen gemacht hat, das sind alles
00:12:19: Dinge, die Putin nützen und alles Dinge, die Europa und der liberalen Demokratie schaden,
00:12:26: ob das eine UN-Resolution ist, wo sie mit Nordkorea und Russland stimmen, ob das die
00:12:31: Aufforderung ist, dass man die Russen wieder zurücknimmt, Putin wieder zurücknimmt in
00:12:36: das G7-Format, ob das eben auch die Art und Weise ist, wie er mit Zelensky umgeht und
00:12:42: letztlich Putin freie Hand lässt.
00:12:45: Das ist eigentlich, also ich sag mal, wenn jemand ein russisches Asset oder ein russischer
00:12:53: Agent wäre, der würde das nicht anders machen.
00:12:56: Also die Frage steht ja immer mal wieder im Raum und dann sagen immer alle, nee, das
00:12:59: ist ja conspiracy.
00:13:00: Ich finde, die Frage ist eigentlich völlig egal.
00:13:03: Weil wie gesagt, man muss nur andersrum mal fragen, was würde eigentlich jemand tun,
00:13:09: der von Russland gesteuert ist in Washington in diesem Amt und der würde genau das tun.
00:13:15: Also alles, was Trump bis jetzt getan hat, nützt Putin und schadet Europa und wenn man
00:13:21: dann auch sich anseht wie eben vor allem auch JD Vance, der das noch mit einer ideologischen
00:13:26: Grundüberzeugung und einer Aggressivität verbindet, Europa ganz klar als Feind sieht.
00:13:32: Das ist quasi diese liberalen Demokratien.
00:13:34: Das ist das, was die ja auch im eigenen Land abschaffen wollen.
00:13:37: Man kann einem schon ziemlich übel werden.
00:13:40: Also das hatte ich so nicht erwartet, dass das in der Radikalität sich abspielen würde
00:13:45: und so schnell.
00:13:46: Ich war bei der Münchner Sicherheitskonferenz, da war der Eindruck ja auch so.
00:13:50: Darüber haben wir hier im Podcast auch schon gesprochen mit Christopher Marshall, der
00:13:54: ja ein irrsinnig erfahrener Korrespondent auch ist und im Moment auch wieder in den USA,
00:13:59: das alles verfolgt.
00:14:00: Selbst der sagt dann, dass ihn etwa ein derartiger Auftritt wie der von Vance immer noch überraschen
00:14:07: können und man sich wahrscheinlich auch, das würde ich für mich so behaupten wollen,
00:14:12: nicht darauf einstellen will, dass die Welt so ist, wie du sie gerade beschreibst.
00:14:18: Aber das ist eventuell auch naiv.
00:14:20: Mir ist heute aufgefallen ein Satz von dem Kremlsprecher Peskov, der sich mit den Worten
00:14:26: zitieren lässt, Trumps Außenpolitik.
00:14:29: Stimme nun weitgehend mit unseren Vorstellungen überein.
00:14:34: Das knüpft genau an das an, was du gerade gesagt hast.
00:14:37: Und das wollte man aber ja eigentlich auf keinen Fall hören.
00:14:40: Also dann, wenn man nicht zum Beispiel Viktor Orban ist oder so, den das gut reinläuft,
00:14:46: der auch den Lieferstopp jetzt begrüßt und der frohlockende Unterton, der aus den Worten
00:14:53: von Peskov spricht, finde ich, ist ja ein Zynismus gar nicht mehr zu überbieten.
00:14:59: Wenn du dir klar machst, was das heißt und wie viele Menschen ihr Leben in dem Krieg
00:15:05: bereits verloren haben, dann will man das eigentlich auch gar nicht richtig an sich
00:15:10: ran lassen, dass das jetzt die neue Wirklichkeit sein sollte.
00:15:14: Ich glaube, das ist eben auch das Problem vieler Europäer und dass man es eigentlich gar
00:15:19: nicht glauben möchte.
00:15:20: Und ich meine, man muss natürlich auch wirklich sagen, warum haben die nicht eher angefangen
00:15:26: aufzurüsten.
00:15:27: Das ist ja nicht so, dass wir das nicht schon seit Jahren wissen, dass dieser Ernstfall
00:15:31: eintreten kann und wird.
00:15:32: Aber es hat eben niemals irgendwer ernsthaft reagiert oder was in die Wege geleitet.
00:15:38: Also da sind auch die Europäer selbst Schuld.
00:15:40: Und das trifft übrigens auch die Briten.
00:15:42: Die britische Militär ist auch in keinem besonders guten Zustand, auch wenn die Briten insgesamt
00:15:47: da eine ganz andere Grundhaltung haben als viele Europäer.
00:15:50: Hintergrund dieses Lieferstops ist jetzt wohl, dass Trump auch nach dem maximal verunglückten
00:15:58: Treffen vom Freitag mit Zelenski ja verschiedentlich schon gesagt hat, der, also Zelenski, müsse
00:16:05: jetzt zeigen, dass er überhaupt bereit sei für Friedensgespräche.
00:16:09: Spricht der, schiebt dem das jetzt rein als Stünde, die Verweigerungshaltung allein und
00:16:15: ausschließlich und sowieso bei der Ukraine und Trumps Sicherheitsberater hat dem noch
00:16:20: hinterhergeschickt.
00:16:21: Er wolle hören, dass Zelenski ist gemeint, dass er bedauert, was passiert ist.
00:16:27: So wenn es nicht so ernst wäre, würde man sagen, was ist denn das für ein Kinderkram?
00:16:32: Ja, es ist ein Mafia-Techniken.
00:16:35: Also Trump sagt ja, du hast hier die schlechteren Karten, also wirft dich in den Staub auf die
00:16:40: Knie vor mir und da muss ich ja das auch noch mal vor Augen führen, was da eigentlich
00:16:46: von den USA verlangt wird von Trump und JD Vance.
00:16:49: Die verlangen ja Kapitulation von Zelenski.
00:16:52: Das ist ja nichts anderes.
00:16:54: Ja, was soll das sonst sein?
00:16:56: Das sagte Gess, sagte jemand aus dem ukrainischen Parlament, die war versucht dich zu fragen,
00:17:00: aber dort bestimmt sagt so, nein, das ist zu viel.
00:17:03: Nein, ich finde das, wenn man muss hier einfach mal überlegen, es gibt nichts, was sie von
00:17:09: den Russen von Putin gefordert haben.
00:17:11: Der sitzt da einfach und guckt sich das an.
00:17:13: Zelenski wird mehr oder weniger erpresst, diesen Rohstoffdil zu machen.
00:17:18: Das nennen sie eine Sicherheitsgarantie, aber warum sollte ein Rohstoffdil eine Sicherheitsgarantie
00:17:24: sein?
00:17:25: Am Ende des Tages können die da ganz gemütlich gemeinsam mit den Russen die Ukraine ausbeuten
00:17:30: und das ist doch keine Sicherheitsgarantie, solange Trump sich kontinuierlich weigert,
00:17:37: militärische Sicherheitsgarantien zu geben.
00:17:39: Das war ja das große Problem, was Kirsten Stahmer in der Sache hatte, als er letzten
00:17:44: Donnerstag in Washington war und Trump besucht hat.
00:17:49: Da hat er ja versucht, neben allem atmosphärischen und wir sind hier beste Freunde und Special
00:17:54: Relationship, der Ei, das eigentliche Ziel dieses Besuchs war ja.
00:17:58: Um eine militärische Sicherheitsgarantie für den Einsatz von europäischen Friedenstruppen
00:18:03: von Trump zu bekommen.
00:18:05: Und das hat er nicht bekommen.
00:18:07: Das hat auch mal kaum nicht bekommen und ich sehe auch nicht, dass das in irgendeiner Weise
00:18:11: noch kommt.
00:18:12: Das bedeutet dann aber, dann hat man da europäische Truppen und was passiert, wenn Putin sagt,
00:18:17: begreifen die jetzt an?
00:18:19: Das können die Europäer nicht machen und das hat übrigens auch Kirsten Stahmer immer
00:18:23: wieder gesagt, auch gestern nochmal hier im Parlament.
00:18:25: Friedenstruppen in der Ukraine, die ein wie auch immer geartete Waffenruhe absichern
00:18:31: würden, das kann nur dann passieren und nur dann wird er auch britische Soldaten schicken.
00:18:37: Wenn es von den Amerikanern Sicherheitsgarantien gibt, diese Einsätze vor allem aus der Luft
00:18:42: auch zu schützen.
00:18:43: Und wenn es das nicht gibt, dann gibt es auch überhaupt keine Friedenstruppen.
00:18:47: Aber die gibt es ja nicht.
00:18:48: Also Trump ist ja nun wirklich mehrfach von verschiedensten Seiten aufgefordert worden.
00:18:54: Immer konsequent diese Fragen entweder abgetan oder verneint und dann ist doch auch ein Rohstoffdil
00:19:01: keine Sicherheit.
00:19:02: Die Tatsache, dass da ein paar amerikanische Firmen möglicherweise dann vom amerikanischen
00:19:06: Militär geschützt werden vor Ort, heißt ja noch lange nicht, dass die Russen nicht
00:19:11: Kiev bombardieren.
00:19:12: Also diese Rohstofferden sind ja auch in bestimmten Ecken von Ukraine ist ja ein Riesenland.
00:19:18: Also das kann man auch genau andersrum sehen, Kapitulation und Ausbeutung der Rohstoff und
00:19:24: seltenen Erden der Rohstoffe da.
00:19:27: Und das ist, warum es eben auch völlig egal ist, ob Szenenski sich jetzt klug verhalten
00:19:33: hat oder nicht bei diesem Aufenthalt im weißen Haus.
00:19:37: Das, was Trump von ihm verlangt, das ist Kapitulation.
00:19:41: Ich sehe es schon so.
00:19:42: Ich wüsste gar nicht, wie man das anders definieren soll, zumal wenn man eben zunehmen
00:19:45: sieht, wie nah er an Putin ist und wie sehr er sich auch auf den verlässt.
00:19:50: Welche Rolle spielt Kirsten Dahmer bei der Suche nach Frieden?
00:19:56: Das würde ich gerne mit dir in dieser Folge klären.
00:19:59: Welche kann und will er spielen und wie treppenwitzig ist das eigentlich, dass einige der Hoffnungen
00:20:06: Europas jetzt ausgerechnet bei den Brexit-Britens liegen?
00:20:09: Das interessiert mich wirklich.
00:20:11: Wir kennen uns ewig, aber mir ist aufgefallen, obwohl es unseren Podcast jetzt schon fast
00:20:18: ein Jahr gibt, habe ich mich nie mit dir darüber unterhalten.
00:20:23: Es ist das erste Mal, dass wir uns ausführlich mit Großbritannien beschäftigen und du hast
00:20:27: ja vorab schon gesagt, ja, ja, fällt dir selber auch auf.
00:20:31: Das ist jetzt ein Moment, in dem mal wieder positiv auf die britische Politik geschaut wird.
00:20:38: Also insofern will ich fragen, übernehmen die Briten speziell ihr Premier da gerade
00:20:44: eine ganz neue Rolle oder ist es eigentlich nur ein verzweifelter Versuch, irgendwas noch
00:20:52: rauszuholen in der Großdüsternis?
00:20:55: Also ich würde mal sagen, das ist einfach die Rückkehr in die alte Rolle.
00:21:01: Also die Briten haben in der EU ja immer, gerade wenn es um Verteidigung ging, einen
00:21:05: sehr, sehr führenden Ton angeschlagen früher.
00:21:09: Die waren wichtig in dieser Rolle.
00:21:10: Und die haben eben auch immer, und das hängt ein bisschen auch mit ihrer Selbstdefinition
00:21:15: aus dem Zweiten Weltkrieg heraus zusammen, die haben sich immer als diejenigen gesehen,
00:21:20: die für Freiheit, liberale Demokratie in der Welt einstehen.
00:21:24: Also die hatten immer so ein Selbstbild, so wie so Aller Churchill.
00:21:28: Wir haben damals Europa vor Hitler gerettet und die hatten ja auch überall in der Welt
00:21:33: Truppen- und Entwicklungshilfe, um eben demokratische ideale Mitarbeiter aufrecht zu erhalten und
00:21:39: zu fördern.
00:21:40: Und diese Rolle, die ist durch den Brexit komplett verloren gegangen und auch natürlich durch
00:21:45: den Austritt aus der EU.
00:21:47: Und der Stama ist ja einer, der den Brexit nie wollte, der gehört ja zu den Remainern.
00:21:52: Und der aber jetzt auch im Moment nicht die Kraft hat, politisch den einfach wieder zurück
00:21:57: zu drehen, obwohl er das sicher gerne würde.
00:21:59: Der jetzt aber über diesen Hebelverteidigung Großbritannien eben wieder zurück nach Europa
00:22:06: führen kann, ohne dass die rechten Brexiteers hier im Land ihm da an dieser Stelle wieder
00:22:11: sprechen wollen.
00:22:12: Weil das wäre ja unpatriotisch.
00:22:14: Weil jetzt geht es ja wieder hier um unsere alten Empire-ideale, sage ich mal.
00:22:19: Und insofern ist das eigentlich ein sehr, sehr geschickter Weg von ihm.
00:22:23: Die Briten jetzt erstmal so auf diesem ganz unverdächtigen Weg wieder an die EU und
00:22:27: an die europäischen Staaten heranzuführen.
00:22:30: Weil jetzt auch in dieser dramatischen Lage natürlich auch niemand, also unabhängig davon,
00:22:35: dass die Brexiteers sowieso sich in so einer Rolle eben als Militär macht, gerne sehen
00:22:40: und ihm dann nicht widersprechen würden.
00:22:42: Aber unabhängig davon ist natürlich in einer solch dramatischen Lage, dass auch völlig
00:22:46: unumstritten hier im Land, dass man sich mit den Europäern in irgendeiner Weise jetzt
00:22:50: annähern muss.
00:22:51: Die Frage ist eben, und das ist etwas, was glaube ich im Moment in dieser Woche wirklich
00:22:56: noch offen ist, dieser Balanceakt und dieses Brückenbilden, was er ja will und wo er eben
00:23:03: diese Situation, die durch den Brexite entstanden ist, nutzen will.
00:23:08: Dass Trump das ja gut findet, dass er nicht zur EU gehört und auch versuchen will, die
00:23:14: Briten gegen die EU auszuspielen.
00:23:16: Wie lange er diese Brückenfunktion wirklich noch halten kann, wenn das weiter eskaliert,
00:23:21: das weiß glaube ich niemand im Moment.
00:23:24: Und ich glaube, das weiß auch Kirsten selber nicht.
00:23:26: Und das wird eine spannende Frage, weil er kann natürlich eine wichtige Rolle spielen.
00:23:30: Nur, wenn das von Washington massiv weiter eskaliert wird, dann hat das natürlich seine
00:23:38: gewissen Grenzen.
00:23:39: Er verhält sich auf den ersten Blick höchst widersprüchlich, muss man sagen.
00:23:45: Das braucht aber auch jemand, der eine Art Balanceakt vollziehen will.
00:23:49: Der hängt halt immer irgendwie dazwischen.
00:23:51: Und du sagst, da mag ihm sogar Nutzen jetzt zum ersten Mal, wie wohl er selber dagegen
00:23:57: war, dass sein Land nicht mehr Mitglied der Europäischen Union ist.
00:24:03: Er verhält sich insofern widersprüchlich, als er permanent und immer fortsagt, wir
00:24:07: müssen uns zwar alleine verteidigen.
00:24:09: Er war auch der erste, der nach der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, Großbritannien
00:24:14: wäre bereit, Truppen zur Absicherung eines etwaigen Friedens in die Ukraine zu schicken.
00:24:21: Aber er schiebt dann sofort immer hinterher, aber wir können nicht ohne die USA.
00:24:25: Das ist ja schwer, sagst du gerade, aufrecht zu erhalten.
00:24:30: Die SC hatte die schöne Formulierung gefunden, er sei jetzt Vermittler in Schief.
00:24:34: Also nicht Kommande, sondern Vermittler.
00:24:38: Aber das musst du ja halten können und brauchst dazu auch reichlich Unterstützung.
00:24:43: Die hatte sich ja versucht zu organisieren an dem zurückliegenden Wochenende der Ukraine-Gipfel
00:24:51: in deiner Stadt.
00:24:52: Er hat versucht, eine Koalition der Willigen zu bilden, was insofern natürlich auch klug
00:24:57: ist im Vorfeld des anstehenden Sondergipfels der Europäischen Union, weil diese Koalition
00:25:03: nicht mit irgendwelchen Veto-Mächten rechnen muss, was die EU immer muss.
00:25:08: Solche Entscheidungen bei einem solchen Gipfel gilt "one man, one vote" und es muss Einstimmigkeit
00:25:15: erreicht werden.
00:25:16: Wenn Viktor Orban und der Slowakische Premier Fico dagegen stimmen, dann ist die Sache gelaufen,
00:25:24: dann ist man wieder keinen Schritt weitergekommen.
00:25:27: Das war doch eigentlich erstmal ein ganz kluger Vorstoß, es so zu machen, auch eine Allianz
00:25:34: zu suchen, gemeinsam mit Norwegen und Kanada, die über Europa oder die EU Mitgliedstaaten
00:25:42: hinausweist.
00:25:43: Das war doch erstmal alles super.
00:25:45: Absolut, nein.
00:25:46: Wie gesagt, er hat ja auch ein, es geschafft in Washington, als er da war in der Woche
00:25:51: davor, mit Trump wirklich ein sehr gutes Verhältnis aufzubauen.
00:25:55: Wie gesagt, das macht Trump, das machen J.
00:25:57: Devans, das machen die auch deswegen, weil die eben die Briten und die EU auseinander
00:26:01: dividieren wollen.
00:26:02: Das weiß auch Stama.
00:26:03: Das darf man immer nicht vergessen.
00:26:04: Der will das aber eben nutzen.
00:26:07: Der will das nutzen für die Sache.
00:26:09: Und das hat er, fand ich, an dem Wochenende hier bei dem Gipfel gut gemacht.
00:26:13: Also indem er eben so deutlich gemacht hat, dass er einerseits eben ganz klar zu Selensky
00:26:17: hält und auch nochmal das so deutlich gemacht hat, indem er ihn zum Beispiel zum König
00:26:21: geschickt hat.
00:26:22: Das war ja auch ein Signal an Donald Trump.
00:26:25: Guck mal hier, das ganze ganz Großbritannien, selbst der König steht neben an der Seite
00:26:31: Selensky oder hinter ihm.
00:26:33: Das war, fand ich, sehr, sehr geschickt.
00:26:36: Und da hatte man den Eindruck an diesem Wochenende, dass er diese Balance ganz gut gehalten hat.
00:26:41: Nur in dem Moment, wo dann eben wie heute Nacht die Nachricht kommt, die Militärhilfen
00:26:48: werden jetzt erstmal ausgesetzt, fragt man sich natürlich, wie lange kann so was gut
00:26:53: gehen und geht das überhaupt?
00:26:54: Was ich höre hier aus der Downing Street ist, dass es gibt sehr enge Kontakte der Downing
00:27:02: Street in das Umfeld von Donald Trump natürlich, ich glaube auch sehr viel engere als die
00:27:08: der europäischen EU-Staaten.
00:27:10: Das hilft ihm natürlich auch.
00:27:12: Und ich glaube, dass die einerseits versuchen jetzt Zeit zu gewinnen, weil die eben auch
00:27:16: wissen, in welch desolaten Zustand das europäische Militär insgesamt ist und auch das britische.
00:27:22: Und andererseits aber auch versuchen noch herauszufinden oder sich so durchzuwurschteln
00:27:28: durch die verschiedenen Lager in Washington.
00:27:31: Es ist ja nicht so, dass die alle, die um Trump herum sind, ähnlich aggressiv und ideologisch
00:27:37: Europa den Kampf ansagen wie J.D.
00:27:39: Vance.
00:27:40: Es gibt da ja auch andere Figuren.
00:27:42: Und das, was ich höre, ist, dass man immer noch hofft, dass es möglicherweise wieder
00:27:46: umschlägt und eben gleichzeitig Zeit gewinnen will, um eben mit Europa möglichst schnell,
00:27:54: möglichst konkrete Schritte zu finden.
00:27:56: Und das ist natürlich alles nicht so einfach und das kann man auch nicht in wenigen Monaten
00:28:03: ändern.
00:28:04: Also die Wiederaufrüstung der britischen Armee allein wird Jahre dauern und es wird in Europa
00:28:10: nicht anders sein.
00:28:11: Das ist eine wirklich verzweifelte Lage, in der Kirsten da mal da ein gewisser Weise
00:28:16: ist.
00:28:17: Aber der ist eben jemand, der nicht so schnell aufgibt und ich sage mal, wenn ich mir einen
00:28:20: wünschen könnte hier in Großbritannien im Moment, der überhaupt als Person dazu in
00:28:25: der Lage ist, in so einer Lage das Beste rauszuholen, was immer das dann am Ende ist, dann ist
00:28:30: es schon so jemand wie er.
00:28:32: Warum eigentlich?
00:28:33: Was zeichnet den aus in deiner Wahrnehmung?
00:28:36: Das ist halt ein unglaublich zäher Mann mit langem Atem, der sehr, sehr lange durchhält,
00:28:46: auch unter schwierigsten Umständen, der einerseits eben so die, ich sage mal so die alten, guten
00:28:52: britischen Tugenden verkörpert, eben ein anständiger Typ, ein Demokrat, einer, der als ehemaliger
00:29:01: Rechtsanwalt eben auch für den Rechtsstaat steht, der aber andererseits auch ganz rücksichtigt,
00:29:06: dass er da auch nicht so selbstbewusst sein kann.
00:29:09: Also wenn es darum geht, dass was gemacht werden muss.
00:29:12: Also das ist nur mal ein Beispiel, wenn man ihn als Mensch oder als Politiker beschreiben
00:29:17: will, der hat ja vier Jahre in der Labour-Partei als Stellvertreter beziehungsweise als Brexit-Minister
00:29:23: unter Jeremy Corbyn ausgehalten.
00:29:25: Das war dieser sehr linke, leicht chaotische und wie auch immer geartete Labourchef, der
00:29:33: verloren hat, ein Brexit-Tier auch, also ein Mann, der für alles stand, was da man nicht
00:29:38: wollte in dieser Partei.
00:29:39: Und der hat wirklich vier Jahre einfach völlig stur an dessen Seite ausgehalten, bis dann
00:29:45: endlich Corbyn weg war, also aus seiner Sicht endlich.
00:29:48: Und er dann aber den, als er die Partei übernommen hat, dann wirklich rücksichtslos den linken
00:29:54: Flügel aus der Partei geworfen hat, unter anderem auch Corbyn.
00:29:58: Also der kann auch richtig knallhart und rücksichtslos sein.
00:30:02: Also das ist jetzt nicht so ein liebes Weichei.
00:30:05: Und das ist diese Mischung aus Eigenschaften, das ist glaube ich das, was Ihnen im Moment
00:30:10: so außerordentlich befähigt, eine wichtige Rolle zu spielen, wobei wie gesagt, wie ein
00:30:16: Flussreich der dann am Ende sein kann, das muss man jetzt wirklich abwarten.
00:30:19: Er ist verschiedentlich auch beschrieben worden als ganz schön langweilig, als jemand, der
00:30:25: wie so ein Roboter agiert, auch jemand, der dafür steht, was ich aber glaube ich eine
00:30:31: Auszeichnung finde, dass man sehr viel Zeit am Schreibtisch verbringt und weniger Zeit
00:30:36: mit Gesprächen, die nichts bringen.
00:30:40: So wird er auch zitiert, dass ihn das auch bisweilen dann bis an den Rande der Geduld
00:30:46: bringt, wenn viel gesagt aber nichts entschieden wird.
00:30:49: Und für diese Charakteristika spricht er im Übrigen auch, wie akribisch er sich auf den
00:30:57: Besuch in Washington vorbereitet hat.
00:30:59: Das fand ich total interessant, als ich das las, dass man denken könnte, naja, naja,
00:31:05: da fährst du halt hin und das ist ja bei Leibe nicht das erste Gespräch, was Herr Starmer
00:31:11: als Premierminister führt.
00:31:13: Der hat schon anderes gesehen, aber darauf muss er sich, du weißt es besser, sehr, sehr
00:31:18: genau vorbereitet haben.
00:31:20: Ja, angeblich monatelang, immer wieder.
00:31:23: Also, das stimmt.
00:31:25: Der ist sehr, sehr pedantisch und genau und der ist eben nicht der Showman, den wir eben
00:31:30: vorher hatten mit Boris Johnson, aber das haben die Briten eben auch abgewählt, das
00:31:34: wollten sie auch nicht mehr.
00:31:35: Er ist dahin gefahren, nachdem er da diverse, ja ich weiß nicht wie lange wirklich, aber
00:31:41: wie im Fall wochen immer wieder auch mit ehemaligen Trump-Mitarbeitern sich richtig
00:31:46: trainieren lassen.
00:31:47: Und das war dann schon richtig skurril, wie er da aufgetaucht ist, wenn man eben weiß,
00:31:53: was für ein knochendrockener Typ der eigentlich ist.
00:31:56: Der kam da an und hat den quasi umarmt und hat eine irrescharmoffensive gestartet, hat
00:32:02: ihm dann eine Einladung des Königs überreicht und das war so eine Szene, die war unfassbar.
00:32:10: Und sie ist glaube ich in Großbritannien raufen runter gezeigt worden, ganz ehrlich,
00:32:15: bei uns ist sie so oft, wenn überhaupt, nicht vorgekommen.
00:32:19: Ich finde die aber total schön, wir können sie uns anhören.
00:32:22: Man muss sich vor Augen halten, Kirstar, man sitzt da so ein bisschen ja awkward, also
00:32:29: krampfig, oder wenn ich 16 wäre würde ich sagen "cringe" ist das alles was, wie er
00:32:35: sich verhält und kramt dann in seiner Innentasche, seines Jackets und holt dann eben einen Brief
00:32:41: hervor, den er Donald Trump gibt.
00:32:44: Aber das hören wir uns mal an.
00:32:45: It is my pleasure to bring from His Majesty the King a letter, he sends his best wishes and
00:32:53: regards of course, but he also asks me to bear this letter and bring it to you.
00:32:59: So can I present the letter from the King to you.
00:33:01: Thank you very much.
00:33:02: Am I supposed to read it right now?
00:33:05: Yeah please do.
00:33:06: I will do it.
00:33:07: I've got to tell him what your reaction is so I need to know.
00:33:11: He's a great gentleman.
00:33:13: A great, great gentleman.
00:33:16: Oh, ich fand das, man kann das jetzt nicht so sehen, wenn man es hört natürlich, aber
00:33:23: er bereicht halt diesen Brief, Trump wie so einem, ja wie so einem kleinen Kind das
00:33:27: mit Nackalashnikov im Supermarkt steht, nach dem Motto "hier guck mal, da ist was schön
00:33:31: es, ich lenke dich ab" und dann öffnet der diesen Brief, darf ich ihn jetzt öffnen?
00:33:37: Ja bitte schön und dann, wenn man es da mal kennt, dann weiß man ganz genau, dass der
00:33:42: selber sich quench gefühlt hat.
00:33:44: Oder?
00:33:45: Das ist so nicht sein Stil.
00:33:46: Das sieht man auch, dass er sich dabei unwohl fühlt und ich finde es auch so ein bisschen
00:33:50: missraten, wie oft er Trump dann anfasst und so streichelt und ihm nochmal klar macht,
00:33:56: dass das eine Einladung ins Schloss Windsor ist und dass das wirklich was tolles, ganz
00:34:02: irres, das hat es noch nie gegeben.
00:34:05: Ja, aber Trump springt darauf an und sagt dann zu, sagt er würde seine, ja, seine
00:34:12: First Lady Melania mitbringen und könne dann in ihrem Namen auch wirklich sagen, yes,
00:34:20: sie würden sich sehr freuen auf den Besuch beim König.
00:34:24: Also er hat das mitgebracht, aber hat es was gebracht?
00:34:27: Naja, ich meine, Starm hat jetzt das Problem, dass er diesen Staatsbesuch an der Backe hat
00:34:33: und du auch.
00:34:35: Ich auch und das aber eben hier mittlerweile selbst die Daily Mail und das ist eine wirklich
00:34:40: sehr rechtes Tabloid schon getitelt hat, dass dieser Staatsbesuch wieder abgesagt werden
00:34:46: muss.
00:34:47: Also, ja, ja, das wird hier ein Riesenzirkus finden, der stattfindet, weil es gab heute
00:34:53: wieder eine Umfrage nochmal von YouGovts, ein relativ seriöses Institut oder sehr seriös
00:34:57: Institut, dass fast 80 Prozent der Briten das unsäglich fanden, wie Trump mit Zelensky
00:35:03: umgegangen ist.
00:35:04: Also das wird eine heikle Nummer.
00:35:05: Ich denke, die werden diesen Staatsbesuch so weit nach hinten verschieben, wie es irgendwie
00:35:09: geht.
00:35:10: Ich denke, in dem Moment, und das ist ja das Problem mit Trump, in dem Moment hat das was
00:35:14: gebracht.
00:35:15: Der war total happy.
00:35:17: Wie gesagt, die sagen immer, Toddler Psychology, also Kleinkindpsychologie, das hat funktioniert
00:35:23: und Starm hat er ja sonst nie jemanden anfasst, deswegen war das auch so besonders schräg zu
00:35:28: sehen, hat ihn eben auch ständig, das hat er offenbar so gelernt, dass dem das gut tut.
00:35:33: Das ist das Schwierige, glaube ich, dass man eben immer nicht weiß, wie lange er hält
00:35:42: das.
00:35:43: Also ich hatte schon den Eindruck, dass als damals zurückkam von diesem Besuch, dass
00:35:48: er da eine sehr gute Beziehung aufgebaut hat.
00:35:51: Aber dann kommt eben jemand anders durch die Tür und erzählt ihm was anderes in Washington
00:35:55: und dann ist alles wieder auf Anfang.
00:35:58: Und ich glaube, das ist das, wo selbst der beste Brückenbauer an seine Grenzen kommt
00:36:05: irgendwann.
00:36:06: Und das ist das, warum ich sage, es ist wahnsinnig schwer voraus zu sehen, ob der damit Erfolg
00:36:11: hat mit diesem Ballonsakt, den er jetzt versucht.
00:36:14: Schauen wir es uns in der Substanz an, was bei dem Ukraine-Gipfel jetzt in London rausgekommen
00:36:20: ist.
00:36:21: Da waren 15 westliche Staats- und Regierungschefs aus der Ukraine, genauso Lensgeber, da wurde
00:36:29: an seinem Auto abgeholt und später auch wieder zum Auto gebracht.
00:36:32: Das hast du beschrieben.
00:36:33: Dann Frankreich, Deutschland, von denen ist im Moment überhaupt gar nicht mehr die Rede,
00:36:38: aber wir wissen, wer das war, nämlich Olaf Scholz, der das saß, Dänemark Italien, Norwegen,
00:36:43: Polen, Spanien, Kanada, Finnland, Schweden, Tschechien, Rumänien und die Türkei hat
00:36:49: ihren Außenminister geschickt.
00:36:50: Außerdem waren Ursula von der Leyen, also die Kommissionspräsidentin da und der NATO-Generalsekretär
00:36:57: Rütte, EU-Ratspräsident Antonio Costa auch.
00:37:01: Das ist also erstmal ein, wow, ein großes Gremium, das, ich habe es gesagt, nicht über
00:37:09: ein Veto-Rechts ausbrechen.
00:37:11: ist. Dennoch kommt, muss man sagen, in der Substanz einigermaßen wenig raus. Korrigier
00:37:19: mich, wenn ich falsch schliege. Ich fasse zusammen. Erstens kommt raus, die Ukrainehilfe soll weitergehen.
00:37:26: Es wird weiter wirtschaftlichen Druck auf Russland ausgeübt. Es gibt da Sanktionspakete, die aufgesetzt
00:37:34: werden, die verlängert, die ausgebaut werden und all das. Dann zweitens soll es geben einen langfristigen
00:37:40: Frieden, der die Unabhängigkeit der Ukraine gewährleisten soll. Die Ukraine muss bei etwaigen
00:37:47: Verhandlungen mit am Tisch sein. Drittens, im Falle eines solchen Friedens würde die Verteidigung der
00:37:53: Ukraine weiter gestärkt, damit es keine spätere Invasion gibt. Und viertens, eine Koalition der
00:37:59: Willigen arbeitet weiter an einem Friedensplan für die Ukraine. Und dann sagt Stammer noch,
00:38:06: die UK ist bereit, mit den Flächen auf dem Boden zu zurückkehren, auf den Plänen in der Luft zu kommen.
00:38:11: Aber um das zu verhindern, muss eine Stammer für die USA aufgeräumt werden. Also Großbritannien ist
00:38:18: bereit, das abzusichern auf dem Boden mit eigenen Truppen und auch mit Flugzeugen in der Luft.
00:38:26: Aber um erfolgreich zu sein, muss das Ganze durch ein US-Backing abgesichert sein. Definieren Sie,
00:38:35: was genau das wäre. Was Stammer also vorzulegen hat, ist doch allein, dann muss man sagen, so
00:38:41: was wie ein grundsätzlicher Beschluss, das und so hat das später auch zusammengefasst,
00:38:45: dass Großbritannien und Frankreich und andere, sagt er ganz unbestimmt in einem Zitat,
00:38:53: einen neuen Plan für eine Waffenruhe in der Ukraine entwickeln werden, um ihn dann mit den
00:38:59: USA zu diskutieren. Womit er nicht aufwarten konnte, war andere Truppen zu sagen, neben
00:39:07: den eigenen und er gibt ja zu, wir haben es schon angesprochen, ohne die Sicherheitsgarantien seitens
00:39:13: der USA wird es nicht funktionieren. Hätte er sich da mehr gewünscht, deiner Meinung nach?
00:39:20: Na ja, man muss ja auch immer gucken, was sind das eigentlich diese Gipfel, die werden ja dann immer
00:39:25: so wahnsinnig gehypt und hoch ge-gest in den Nachrichten, aber de facto, die haben da zwei
00:39:31: Stunden zusammengesessen. Und zwar, du hast ja die lange Liste vorgelesen, 19 Leute und das ganze
00:39:38: war ja ursprünglich auch nur als ein Vorbereitungsgipfel gedacht für Donnerstag, wo es dann ja in
00:39:44: Brüssel nochmal einen großen Ukraine-Gipfel gibt, wo dann ja konkrete Dinge kommen sollen. Und da ist
00:39:50: eben durch diesen Eklat in Washington mit Zelensky und Trump und Vance plötzlich eben so ein Irredruck
00:39:56: drauf entstanden auf diesem Vorbereitungsgipfel. Ich habe eigentlich von Anfang an nicht erwartet,
00:40:02: dass da groß was bei rauskommt. Da ging es wirklich darum, sich in die Augen zu gucken und zu
00:40:07: überlegen, wie können wir das ganze jetzt noch schneller und noch konkreter machen. Und das ist
00:40:12: eben kompliziert bei so vielen Partnern. Und ich war eigentlich persönlich überrascht, dass er
00:40:17: überhaupt schon mit Macron so weit etwas vorbereitet hatte, nämlich diesen Waffenruheplan, auf den
00:40:23: man sich ja irgendwie geeinigt hat. Aber dass man jetzt innerhalb von zwei Stunden mal eben,
00:40:29: Herr Scholz, geben Sie 5.000 Leute und Sie bitte noch, so läuft das natürlich nicht. Ich glaube,
00:40:35: ich habe schon über die viele dieser Gipfel berichtet, da geht es letztlich vor allem darum,
00:40:39: dass man sich trifft, dass man sich vertraut, natürlich, wenn die länger vorbereitet sind,
00:40:46: können dann auch von Scharpas ganz viele Sachen schon vorbereitet werden, die dann nur noch
00:40:50: unterschrieben werden. Aber das war ja bei diesem Gipfel nicht so. Das war ja im Grunde ad hoc
00:40:54: plötzlich so groß und auch ad hoc plötzlich unter einer solchen Dringlichkeit. Die große Frage
00:41:00: ist von der Leyen hat ja heute erklärt, dass sie eben da 800 Milliarden jetzt sieht, die man irgendwie
00:41:06: locker machen kann. Die Frage ist einfach, was am Donnerstag jetzt in Brüssel an konkreten Dingen
00:41:10: kommt. Und man darf sich da, ich fürchte einfach keine Wunder von versprechen, weil das ist alles
00:41:17: wahnsinnig teuer und wahnsinnig langwierig, diese Armeen wieder aufzurüsten. Also ich habe diese
00:41:22: Woche mit mehreren Verteidigungsexperten gesprochen, da ging es jetzt nur um das britische,
00:41:27: die britische Armee und die ist in einem genauso armseligen Zustand wie die deutsche. Und das
00:41:34: richtig wieder so aufzurüsten, dass man ohne die Amerikaner die Ukraine sichern und verteidigen
00:41:40: könnte. Das wird Jahre dauern und das wird viele, viele, viele Milliarden kosten, die niemand hat
00:41:45: im Moment. Und das ist ja eben auch der Grund, warum es da mal so extrem vorsichtig ist. Aber das ist
00:41:51: eben, man kann da nicht erwarten, dass ein Gipfel, wo die zwei Stunden zusammensitzen, irgendwie
00:41:56: wirklich so konkret, so schnell das alles jetzt aufholt, was Europa über Jahre verschlafen hat,
00:42:03: nämlich vernünftig aufzurüsten. Noch mal eines angeguckt, was mich verwirrt hat, ist, dass
00:42:10: ich den Eindruck hatte, dass Emmanuel Macron das Ergebnis nachher sogar noch ein bisschen größer
00:42:15: geredet hat, als es eigentlich war. Der hat gesagt, dieser gemeinsame Plan liege eigentlich schon vor.
00:42:22: Er sehe eine Zitat "einmonatige Waffenruhe für die Ukraine" vor und diese solle für Angriffe aus
00:42:29: der Luft, auf See und die Energieinfrastruktur gelten jedoch nicht für Bodenkämpfe. Dann wurde
00:42:36: das aber schnell dementiert und man sagte, nee, warte mal gerade, es gibt diesen Plan noch gar nicht.
00:42:42: Wie erklärst du dir dann, dass Macron da so vorprescht und wie sehr hilft das dabei, dass man
00:42:48: den Eindruck hat, auch zum Beispiel in den USA, dass die Europäerinnen und Europäer jetzt mal
00:42:54: wirklich verstanden hätten, was Phase ist und sich so gemeinsam auf einen Trichter bringen?
00:42:59: Ja, das war wieder so ein typischer Macron-Alleingang. Also das hat er abends in einem Interview mit
00:43:04: Le Figuero in Paris erklärt und in der Downing Street waren alle völlig, was ist das denn jetzt?
00:43:10: Da hatte man sich überhaupt nicht drauf geeinigt. Das ist dann wieder das, was man so gar nicht jetzt
00:43:15: braucht, aber was natürlich auch schon mal passiert, wenn man so viele verschiedene Regierungschefs
00:43:20: versucht unter einen Hut zu bringen und wenn da eben einer dabei ist wie Macron, der meint, er müsse
00:43:24: jetzt wieder alleine vorpreschen, ohne das vernünftig abzustimmen, dann hilft das der Sache
00:43:28: natürlich überhaupt nicht. Das ist auch jetzt ganz schnell wieder verschwunden. Das ist auch etwas,
00:43:33: was Helenski gar nicht will. Der wurde abends vor seinem Abflug, als er hier von Stanstad aus
00:43:39: wieder zurück in die Ukraine-Floeg hatte noch mal so eine improvisierte Pressekonferenz gegeben,
00:43:44: wo er auch danach noch gefragt wurde und da hat er auch nur so gesagt, ja, habe ich auch von gehört,
00:43:50: aber das können die Ukrainer ja auch nicht wollen. Einfach jetzt mal irgendwie eine Monatwaffenruhe,
00:43:56: das würde ja nur den Russen nutzen im Moment. Ja, ein Ergebnis dieses Ukraine-Gipfels in London
00:44:03: war auch noch, dass Frau von der Leyen auch im Vorgriff auf den Gipfel dann am Donnerstag klargemacht
00:44:09: hat, dass die Sicherheitsgarantien für die Ukraine von größter Wichtigkeit sind. Sie hatten
00:44:16: Bild erfunden, sie sagt, im Grunde geh es darum, die Ukraine in ein stählernes Stachelschwein zu
00:44:22: verwandeln und damit für potentielle Eindringlinge unverdaulich zu machen. Daher läge der Fokus nicht
00:44:30: nur auf dem literischen Unterstützung, sondern beispielsweise auch auf der Sicherung des
00:44:34: Energiesystems und dafür zu sorgen, dass es nach und nach ein starkes und resilientes Land war. Und
00:44:39: genau sie kommt dann eben auch schon damit, dass sie sagt, dringend müsse Europa aufgerüstet werden
00:44:46: und das werde und dazu werde sie einen Plan vorlegen. Heute hat sie daran angeknüpft, hat
00:44:54: noch mal vorausgeschickt, was wir aber auch schon wussten. Trotzdem ist das sicherlich in der
00:44:59: Sache begründet, dass wir in mehr als gefährlichen Zeiten lebten, die sicherlich nicht die ernste
00:45:07: Natur der Bedrohungen und deren zerstörerische Konsequenzen, dass sie die überhaupt beschreiben
00:45:13: müsste, dass sei bei den zurückliegenden Treffen auch dem am Sonntag deutlich geworden und sie hat
00:45:19: dann folgendes gesagt. In den letzten Wochen, die vor einigen Wochen in London, die Antwort
00:45:27: von europäischen Kapitalen haben, war es so resoundlich, dass es klar war. Wir sind in einem
00:45:34: Zeitpunkt der Verarmung und Europa ist bereit, dass sich das Defensivumg zu massiv erhöhen,
00:45:42: beide zu responden zu der short-term Urgenz, zu beantragen und zu unterstützen Ukraine, aber
00:45:48: auch zu adressieren, dass die langen Werte mehr Verantwortung für unsere eigene europäische
00:45:56: Demokratie. Wir sind also in einer Ära der Wiederbewaffnung, sagt sie, die mit der massiven
00:46:02: Erhöhung der Verteidigungsausgaben einhergehen müsse. Von der Leinheit hat ausgeführt, dass sie
00:46:06: beim Gipfel jetzt am Donnerstag einen Fünfpunkteplan vorlegen will, der eine Lockerung der Schuldenregeln
00:46:12: umfasst sowie Anreize zur Steigerung der Verteidigungsausgaben setzt und insgesamt könne Europa
00:46:19: so, denkt sie, nahezu 800 Milliarden Euro mobilisieren. Fährt es da mal da eigentlich hin zu dem Gipfel?
00:46:27: Also es heißt, dass er dazu eingeladen ist und wir haben aber jetzt zumindest, ich habe jetzt mal
00:46:33: eine halbe Stunde nicht in die Meldung geguckt, man kann ja im Grunde gerade den Schreibtisch
00:46:37: gar nicht verlassen, ohne dass sich die Welt wieder weiter gedreht hat. Also bislang habe ich nicht
00:46:41: gehört, dass er hinfährt, also nicht offiziell bestätigt gehört, aber ich gehe eigentlich davon aus,
00:46:47: dass er dahin muss. Das ist jetzt nicht mehr die Frage, ob ein britischer Post-Brexit-Premier
00:46:53: jetzt nach Europa fährt oder nicht. Die Zeiten sind viel zu ernst, also ich denke, der fährt, aber
00:46:58: endgültig bestätigt ist es jetzt Standdienst nach Abend noch nicht. In jedem Fall muss man sagen,
00:47:04: sind das gigantische Summen, von denen da die Rede ist. Du hast das eben schon ein paar mal angetippt,
00:47:11: dass auch die Briten in Verkennung der Lage oder weil sie sich sehr sicher gefühlt haben, ihr
00:47:17: Militär eigentlich ganz schön ausgehöhlt haben. Dennoch wusste man immer, dass Großbritannien
00:47:24: einen hohen jährlichen Verteidigungshaushalt hat, auch sehr viel höher als es Deutschland hatte.
00:47:30: Mit, ich meine nachgeschaut, so haben 81 Milliarden Dollar ist das jetzt im Jahr. Im Moment sind sie
00:47:38: bei 2,3 Prozent des Bruttoinlandprodukts, wollen aber auf 2,5 Prozent erhöhen. Sind die Briten
00:47:47: denn bereit dazu, jetzt sehr viel Geld für die eigene Verteidigungsfähigkeit und auch viel mehr
00:47:54: als vorher aufzuwenden? Die Frage ist vor allem, wo soll das Geld herkommen? Also Stama hat jetzt
00:47:59: erst mal gesagt, dass er das aus dem Entwicklungshilfeetan nimmt, worauf ihn gleich die Entwicklungshilfe-
00:48:04: Ministerin hier zurückgetreten ist. Also das wird auch noch nicht ganz einfach für ihn. Ich denke,
00:48:10: dass der Moment alles tut und wie gesagt, da ist dann so ein Bild Selenski mit dem König auch
00:48:15: wichtig hier im Land, um das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass wir wirklich jetzt in einer
00:48:19: Vorkriegszeit sind. Und die generelle Mentalität der Briten, das hatte ich auch schon mal angedeutet,
00:48:25: als wir früher heute in unserem Gespräch, die generelle Mentalität der Briten ist eben anders
00:48:32: als in Deutschland, da hat man sich selber eben als einen wichtigen Garant der Freiheit und
00:48:38: Demokratie in der Welt. Und da gibt es grundsätzlich, auch wenn es um die Verteidigung der Ukraine
00:48:43: gibt, überhaupt gar keine kritischen oder Gegenstimmen, und zwar quer durchs politische
00:48:48: Spektrum nicht. Und auch wenn du mit Leuten sprichst, selbst eben die eher Verarschwählen,
00:48:53: also so ganz rechts, die würden niemals sagen, dass wir jetzt mit Putin gemeinsame Sachen machen
00:49:00: sollten oder dass man einen Siegfrieden schaffen soll. Also, das ist die Grundstimmung im Land
00:49:06: hier, ist eigentlich da sehr klar und das wird für ihn erst mal, glaube ich, relativ leicht,
00:49:11: was dann am Ende da alles dran glauben muss, innerhalb, innenpolitisch, das wird man dann sehen,
00:49:17: die Diskussion kriegt man dann ja auch später. Nur das Problem ist, dass da mal dringend Geld
00:49:23: investieren muss und diese Aufrüstung auf 2,5 Prozent, die er angekündigt hat,
00:49:27: die reicht bei Weitem nicht. Weil das fand ich sehr interessant, ich war letzte Woche nochmal mit
00:49:32: eben so ein paar Verteidigungsexperten unterwegs und die haben mir dann nochmal erklärt,
00:49:36: diese 2 Quad 3 Prozent, die ja erst mal so ganz gut klingen im Vergleich zu Deutschland,
00:49:41: die kann man so eigentlich gar nicht rechnen, weil davon über 1 Prozent oder knapp 1 Prozent für
00:49:47: die Erhaltung dieser Atomu-Bote abgeht. Und wenn man das mal abrechnet, und das ist unheimlich
00:49:52: teuer, das Zeug entstand zu halten, wenn man das mal abrechnet, dann haben die eigentlich nur
00:49:56: 1,4 Prozent. Ja, ja, ich habe genau wie du, ich habe gesagt, oh, und ja, es ist so in etwa das
00:50:02: Level von Portugal, sagte mir dann der Kollege. Also klar, ich meine, Trident ist good to have,
00:50:08: aber es ist de facto, ist es britische, meditär in einem wirklich armseligen Zustand, die kriegen
00:50:15: mit ihren Soldaten noch nicht mal das Wembley-Stadion voll. Also das ist schon auch ein Riesenproblem
00:50:22: und die müssen das sagen jetzt auch ständig rein, weil sie in der BBC pensionierte Generäle, die
00:50:27: dürfen dann ja immer was sagen, die müssen auf 5 bis 6 Prozent hoch, wenn die wirklich wieder eine
00:50:33: funktionierende Armee haben wollen und das wird Milliarden, Milliarden kosten und mindestens 5
00:50:38: Jahre dauern. Trident hast du eben angesprochen, das ist die Atombewaffnung der Briten, die Briten
00:50:45: haben 4 eigene U-Boote mit Atomraketen, diese müssen aber und das habe ich in einem Beitrag
00:50:52: verstanden, den du für die Tagesschau gemacht hast, den wir natürlich auch verlinken in den
00:50:55: Show Notes, die müssen zur Wartung aber regelmäßig immer in die USA und auch der Raketennachschub
00:51:01: wird dort gelagert. Heißt also ein wie auch immer geartetes Ende der Zusammenarbeit mit den
00:51:08: USA, könnte im schlimmsten Fall dazu führen, dass die Atomwaffen dann ganz schnell unbrauchbar
00:51:13: wären und du hast da ein Sicherheitsexperten gehört, Shashank Yoshi heißt der und der sagt dann,
00:51:20: die wären in Monaten unbrauchbar, sprich, also das ist ja Wahnsinn, weil ich dachte immer im
00:51:27: Vergleich zu Deutschland seien sowohl Großbritannien als auch Frankreich unabhängiger von den USA,
00:51:35: weil sie immerhin über eigene Atomwaffenprogramme verfügen, aber damit erzählst du uns dann ja
00:51:42: und auch dein Gesprächspartner das gennene Teil. Nee, das war la, ich habe da auch wieder, oh, gesagt,
00:51:47: als ich in dem Interview saß, bin da relativ nachdenklich rausgegangen, ja ich habe das auch
00:51:53: immer gedacht, weil man hat sich da ja wirklich auch über Jahre gar nicht so intensiv mit beschäftigt,
00:51:57: als Journalistin. Es ist tatsächlich so, dass die Briten viel stärker als jedes andere europäische
00:52:04: Land ihre gesamte Militär- und Verteidigungsapparaturen ganz, ganz eng mit den Amerikanern verlinkt haben,
00:52:11: viel stärker als andere Länder, zum Beispiel die Franzosen, also die Nuklearwaffen, die Atomwaffen
00:52:18: der Franzosen, die sind wirklich unabhängig, also Macron ist einer viel, viel besseren Lage,
00:52:22: die Raketen für diese vier U-Boote, die das sogenannte Trident-Programm, die sind in Georgia,
00:52:29: in Amerika, die werden da gelagert, die werden da gewartet und die werden da auch zum Teil hergestellt.
00:52:34: Die Briten können das gar nicht alleine, das heißt, wenn die Amerikaner, wenn das wirklich
00:52:38: richtig hart auf hart kommt mit Trump und der sagt so, jetzt ist Schluss und ich gebe euch auch nichts
00:52:43: mehr, was hier von euch bei mir liegt, also spielen wir mal den Ernstfall durch. Dann können die
00:52:47: Briten hier genau die Atomraketen nochmal abschießen, die sie auf ihren U-Booten haben und wenn die
00:52:53: dann alle sind, dann ist vorbei und das meinte der auch in diesem Beitrag der Shanshan Joshi,
00:52:58: dass dann eben noch wenigen Monaten hier nichts mehr ist und das ist natürlich angesichts der Lage
00:53:04: jetzt in Washington im Weißen Haus extrem beunruhigend und ich denke, dass deswegen Stama
00:53:10: unter anderem auch so besonders vorsichtig ist und so besonders versucht, diese Brücke aufrecht
00:53:15: zu erhalten, weil er ganz genau weiß, wenn das richtig kracht und knallt mit Amerika,
00:53:20: dann stehen die Briten da fast noch in einer fast noch prekäreren Situation als die anderen
00:53:26: Europäer. Wir verboten natürlich auf jeden Fall, dass das in der Trump-Administration auch alles
00:53:33: bekannt ist, was du uns sagst und was wir uns so nach und nach anlesen und aufschnappen und anhören
00:53:42: und erklären lassen. Wenn man das aber alles weiß und auch annehmen darf, dass zum Beispiel
00:53:50: JD Vance sowas kennt, dann wird nochmal klarer, warum heute so reingehauen hat in Großbritannien,
00:53:58: dass das eben schon gesagt, was der gesagt hat. Er hat ein Interview gegeben bei Fox News und hat
00:54:05: nochmal klar gemacht, dass die einzig wirklich sinnvollen Sicherheitsgarantien sein eine wirtschaftliche
00:54:12: Zusammenarbeit mit den USA. Das zielt, glaube ich, auf das Rohstoffabkommen, was ja eigentlich
00:54:20: unterzeichnet werden sollte. Zelenski hätte das auch gemacht. Es geht da um seltene Erden, es geht
00:54:26: um Gas und Öl vorgekommen und so was. Und diese seltenen Erden, das muss man sagen, liegen halt
00:54:31: zum allergrößten Teil im Osten der Ukraine, also im Moment von Russland besetzten Gebieten.
00:54:38: Irgendwie leuchtet ihr das ein oder nicht ein, können wir gleich nochmal drauf gucken, dass wenn
00:54:45: die USA diese seltenen Erden beanspruchen dürften, weil sie ihnen zugestanden werden über dieses
00:54:53: Abkommen, hätten die ja tatsächlich ein wirtschaftliches Interesse daran, dass diese Gebiete befriedet
00:55:00: würden und dass man die Erden dann fördern könnten. Wenn es jedenfalls um den Gedanken zu
00:55:06: Ende zu bringen, sagt die bessere Sicherheitsgarantie sein, eben die wirtschaftliche Zusammenarbeit
00:55:13: besser als und jetzt kommt 20.000 Soldaten from some random country that hasn't fought a war.
00:55:23: In 30 oder 40 years. Das ist übel genommen worden. Das war eine krasse Beleidigung. Also den Briten
00:55:31: und den Franzosen aber vor allem den Briten zu sagen, hier 20.000 von irgendeinem x-beliebigen,
00:55:37: da hergelaufenen Landsoldaten, die noch 30, 40 Jahre keinen Krieg geführt haben. Das ist eine
00:55:43: irre Beleidigung für die Briten, die ja nun am der Seite der Amerikaner in der sogenannten
00:55:48: Koalition der Willigen, das ist ja übrigens eigentlich ein amerikanischer Begriff von George
00:55:52: Hablier-Busch in Afghanistan und im Irak Krieg ja erheftig gekämpft haben. Es gab über 600
00:55:59: tote britische Soldaten, die hier in Sagen zurückgeflogen wurden. Also das war eine sehr
00:56:05: emotionale Geschichte und das haben die Briten und zwar auch wieder über das gesamte politische
00:56:11: Parteinspektor und die waren hier echt geschockt. Das ging den ganzen Tag rauf und runter, wie man so
00:56:16: was sagen kann. Das war genau die Art der Beleidigung, die die Vance ja auch in München in
00:56:23: Europäern entgegengeschläudert hat und das nun gegenüber den Briten zu tun, die ja nun eigentlich
00:56:30: mit Stama ihre Brücke da bauen und die Trump ja eigentlich ganz nett findet und die den König
00:56:36: haben. Also das war schon heute, damit hatte keiner gerechnet, die waren echt platt hier.
00:56:41: Vance ist dann daraufhin am späten Nachmittag nochmal wieder ein bisschen zurückgerudert und hat
00:56:46: gesagt, na, ich habe ja gar nicht die Briten und die Franzosen damit gemeint. Nur dann haben
00:56:51: natürlich auch alle hier gesagt, ja, aber wen hast du denn dann bitte schön sonst gemeint,
00:56:54: weil wir machen doch jetzt hier gerade den Friedenstruppenplan. Also entweder wusste
00:56:59: Vance das nicht genau mit Irak und Afghanistan oder es ist ihm auch einfach egal. Also der haut
00:57:04: dann auch einfach mal so Sachen raus. Es ist dann auch Twitter oder Ex-Diplomatie jetzt neuer
00:57:09: Dings, das macht das ja auch so unübersichtlich und das hat eben auch nochmal hier, ja, ich würde
00:57:17: mal sagen, Stamas Rolle als Brückenbauer ein bisschen erschüttert, weil die ja das hilft nicht,
00:57:23: sag ich mal so. Und da hat dann sogar, das fand ich auch ganz interessant, da hat dann sogar Nigel
00:57:27: Verrasch, der sonst sich ja immer rühmt, dass er so ein enger Freund von Trump und Musk ist,
00:57:31: also der rechts außen hier, selbst der hat dann gesagt, es war wrong, wrong, wrong auf Twitter.
00:57:37: Also da hat er dann mal wieder Vance wirklich es geschafft, selbst die, selbst die ja rechts außen
00:57:45: Figuren hier zu einen mit Stama. Also es ist einfach ein unglaubliches Jamienfeld im Moment. Also
00:57:53: du weißt immer nie, wo was wieder losgeht und hochgeht, aber das war sicher nicht hilfreich,
00:57:58: diese Intervention von Vance, aber das ist eben Teil dieser Strategie offenbar, alles ständig
00:58:04: durcheinander zu rühren und zu gucken, wer in dem Chaos dann am Ende überlebt.
00:58:08: Liegen denn eine Art von Hoffnung in diesem Rohstoffabkommen? Also ich will noch eins sagen,
00:58:14: mir fällt auf, dass der NATO-Generalsekretär Rüttel im Moment ganz schön ruhig ist. Also von
00:58:21: dem hat man wenig gehört. Der war bei dem Treffen dabei. Stama hatte so einen u-förmigen Tisch
00:58:27: angeordnet und er saß ganz links außen wie an so einem kleinen, ein bisschen so fast Katzen-Tischartig.
00:58:34: Am Wochenende hatte er sich aber eingelassen damit, Rüttel, dass er sagte, Selensky sollte
00:58:39: einen Weg finden, seine Beziehung zu Präsident Trump wieder herzustellen, das sei wichtig für
00:58:45: die Zukunft. Und Selensky selber hat nun heute in einem Statement auch wiederum bei Ex, also das
00:58:51: ist ja die Plattform, die Herrn Mosk gehört, das wissen wir alle, aber man wird trotzdem nicht
00:58:56: müde, das nochmal zu betonen. Da hat er geschrieben, dass das Treffen im weißen Haus nicht so
00:59:01: verlaufen sei, wie es hätte verlaufen sollen und das sei bedauerlich. Die Ukraine sei aber jederzeit
00:59:06: bereit, sagte der nochmal, hat er verschiedentlich in den zurückliegenden Tagen auch gesagt, das
00:59:12: Rohstoffabkommen zu unterschreiben. Und gestern, weil du ihn angesprochen hast, hat auch Nigel Farage
00:59:19: im Unterhaus gefragt, ob denn dieses Rohstoffabkommen eine Art von Sicherheitsgarantie sei. Stama ist
00:59:26: dann aufgestanden, das mag ich immer so gerne, dann ist da dieses "Yeah" und "Joan Appler". Und dann
00:59:32: sagt es Dharma, nein, das sei keinesfalls eine Art von Sicherheitsgarantie, siehst du es auch nicht.
00:59:38: Also ich kann mir das gar nicht, wenn man davon ausgehen muss und ich finde, man muss mittlerweile
00:59:45: davon ausgehen, auch wenn es einfach nicht in unsere Köpfe reingeht, dass Trump an der Seite von
00:59:49: Putin ist, dass er die Seiten gewechselt hat. Wieso soll denn dann eine Ausbeuchtung der Ukraine und
00:59:55: der seltenen Erden Putin davon abhalten, Zelensky-Kiev und die Ukraine weiter anzugreifen?
01:00:03: Man würde dann wahrscheinlich im absurdesten Fall, hast du dann europäische Friedenstruppen,
01:00:12: die die Geschäfte der Amerikaner absichern. Das kann es ja nicht sein. Wenn es keine
01:00:19: amerikanischen Sicherheitsgarantien... Jetzt kreischt man wie einer unserer Hörerinnen und Hörern, sagt,
01:00:23: das gab es aber auch schon mal bei Kriegen, die vom Zaum gebrochen wurden von den US-Amerikanern,
01:00:28: die auch unter Vorgabe falscher Gründe geführt wurden, wie zum Beispiel der Irak Krieg.
01:00:34: Absolut richtig. Nur ich sage mal, wenn man das aus der Sicht von Zelensky sieht, die Tatsache,
01:00:39: dass da amerikanische Firmen aus seinem Land seltene Erden nehmen und davon 50 Prozent der Gewinne
01:00:45: behalten können, wenn man davon ausgeht, dass Trump und Putin jetzt auf derselben Seite sind,
01:00:49: ist das keine Garantie dafür, dass sein Land und seine Regierung und er selbst nicht weiter angegriffen
01:00:54: werden. Also, das ist... In so lange es keine militärischen Sicherheitsgarantien von Amerika gibt,
01:01:01: ist das allein nicht ausreichend? Das sehe ich ganz genauso wie Stama.
01:01:05: Macron, um den noch mal anzusprechen, hat wieder mal, wie schon ein paar Mal zuvor gesagt,
01:01:15: auch unmittelbar nach dem Gipfel vom Wochenende, er wünsche sich eine "offene Diskussion"
01:01:22: über die Ausweitung des französischen Atomschirms auf Europa. Man könne sich vorstellen, hat er gesagt,
01:01:30: nukleare französische Sprengenkörper in anderen europäischen Ländern zu stationieren, wie das die
01:01:36: Amerikaner gemacht hätten, um diese in der Not zu ersetzen. So, zum einen ist es so,
01:01:42: dass für ich bei allen Expertinnen und Experten raus, die sich dazu geäußert haben oder dazu
01:01:49: geschrieben haben, ist es so, dass die Systeme nicht passen. Weder das französische noch das
01:01:55: britische hat was mit den nuklearwaffen zu tun, die im Moment im Zuge dieser nuklearen Teilhabe
01:02:03: auch Deutschland absichern. Das ginge also nicht so schnell jetzt zu sagen, okay, dann lass uns als
01:02:11: Deutschland unter den französischen Schutzschirmen schlüpfen. Und sowieso hat Macron's Angebot
01:02:17: auch in Frankreich sofort eine ablehnende Debatte ausgelöst. Nicht nur die extreme Rechte von
01:02:23: Marine Le Pen werte sich auch, das fand ich interessant, auf Francois Hollande, also Macron's
01:02:31: sozialistischer Vorgänger, hat am Montag gleich gesagt, "die nukleare Abschreckung teile man nicht,
01:02:38: die sei von Natur aus national". Also wenn man auch das mit denkt, auch unter dem Zeitspeg, den du
01:02:48: schon angesprochen hast, dann ist es doch so, dass wir, egal wie viele Gipfel jetzt noch kommen
01:02:56: werden, uns einigermaßen wehrlos einer zu befürchtenden Kriegsgefahr, und du hast von der
01:03:04: Vorgriegszeit gesprochen, ausgesetzt sehen, oder? Ja, also das ist das, was ich glaube, was wir jetzt
01:03:12: alle machen. Ich meine, es gibt ja dieses ewige, es ist ein Wahnsignal und noch mal und wie viel
01:03:16: Wahnsignal da hat es gegeben. Das ist ja auch so ein Teil dieses Vokabulas, was man ja auch kaum
01:03:21: erhören kann. Es ist einfach, letzten Endes ist es jetzt schon zu, es ist zu spät, um das noch so
01:03:27: hinzukriegen, dass man sich unmittelbar in den nächsten ein, zwei Jahren absichert, wenn man davon
01:03:32: ausgeht, dass eben Trump mit Putin gemeinsame Sache macht. Und ja zu spät klingt jetzt wahnsinnig
01:03:39: deprimierend, das möchte ich auch nicht so stehen lassen, aber es ist auf jeden Fall wahnsinnig viel.
01:03:43: Ja, ich glaube auch jeder, der uns zuhört. Ja, Gott das will. Ich werde das selber getroffen.
01:03:46: Das wollen wir ja auch nicht. Genau, das wollen wir nicht. Also ich nehme das wieder zurück,
01:03:51: also nicht zu spät, aber es ist auf jeden Fall wahnsinnig viel Zeit verschlafen worden. Also das
01:03:57: ist jetzt einfach sehr schwer aufzuholen und das sagen ja auch alle Verteidigungs- und
01:04:02: Sicherheitsexperten, dass das eben jetzt dauert und ich denke mal, dass es schon klug und richtig
01:04:08: ist, um mal wieder zu Kirsten einmal zurückzukommen und dieser Brückenbauerfunktion, dass man irgendwie
01:04:13: versucht die Drähte zum weißen Haus aufrecht zu erhalten. Man weiß ja auch nicht, ich meine jetzt
01:04:18: werde ich mal positiv, es kann ja auch sein, dass die, da sind ja, ja, da sind ja auch eine Menge
01:04:23: verschiedener Kavalegos unterwegs. Das ist jetzt keine wirkliche Beruhigung, aber man weiß ja auch
01:04:31: nicht, wie sich da die, das ist ja auch das, was offenbar hier in der Downing Street mitgedacht
01:04:35: wird, wie sich die verschiedenen Figuren da positionieren und wer am Ende der, sag ich mal,
01:04:41: mächtigere Trump-Einflüsterer ist. Ob das dann wirklich JD Vans auch auf Dauer ist oder ob der
01:04:47: dann vielleicht auch wieder, wieder, das geht ja dann auch schnell in diesen autokratischen
01:04:52: Regierung und das, das kann man natürlich, man muss glaube ich jetzt, ich glaube das Einzige,
01:04:57: was wir jetzt tun können ist, die Nerven behalten und eben so schnell wie möglich die, diese Wiederaufrüstung
01:05:03: Europas, ich meine, das will man ja alles gar nicht sagen oder das hätte ich auch nicht gedacht,
01:05:07: dass ich sowas vor einem Jahr noch hätte ich nicht gedacht, mir nicht zu träumen gewagt,
01:05:10: der sich sowas sagen würde, aber das muss jetzt eben so schnell wie möglich passieren,
01:05:14: das wird wahnsinnig viel Geld kosten und wir haben gar keine andere Alternative und in
01:05:18: gewisser Weise kann man jetzt nur auf Zeit spielen und das macht ja ebenst da mal auch und versuchen
01:05:24: Zeit zu gewinnen, um eben dann in diesem Windschatten so viel und so schnell wie möglich zu tun,
01:05:30: um sich selbst zu schützen und im Prinzip und da fand ich ja Donald Tusk ganz gut neulich,
01:05:36: als er dann vom Gipfel abflog und sagte, das kann doch nicht wahr sein, ja, dass eine so starke
01:05:41: Wirtschaftsmacht wie Europa mit so vielen Menschen sich nicht gegen die Parussen verteidigen kann,
01:05:47: die da aggressiv vor der Tür stehen. Also die Polen sind da immer für mich so ein bisschen,
01:05:53: ja, die machen einem dann immer wieder Mut und es muss ja auch einen Weg geben und es wird auch
01:05:58: einen Weg geben. Die Frage ist eben nur, wie schnell kriegen wir das hin und wie schnell dreht sich das
01:06:04: Blatt und wie schnell kann Putin dann andere Teile Europas angreifen und das ist ja das,
01:06:09: wovon viele ausgehen, dass er das durchaus vorhat und je schneller er einen Siegfrieden in der
01:06:15: Ukraine hat, je schneller hat er ja auch Soldaten, die er dann woanders hinschicken kann. Also das
01:06:20: darf man ja auch nicht vergessen, jetzt bin ich wieder, jetzt bin ich schon wieder wieder bei den
01:06:23: düsteren Aussichten, aber ich denke es ist einfach so. Ja, ich glaube auch, also ich glaube,
01:06:30: was man, und das wäre jetzt mein konstruktiver Teil, den ich ja in jeder unserer Folge versuche,
01:06:36: anknüpfen dann das, was du gerade schon vorgelegt hast, also noch in diesem positiven Versuch.
01:06:43: Nein, dass man sich was abschauen kann, eventuell, wenn wir denn das als eine Art von konstruktiven
01:06:51: Ausblick begreifen können von dem Realismus und der zupackenden Art, mit der jetzt mindestens mal
01:06:58: in der augenblicklichen Wahrnehmung Herr Starmer an die Sache rangeht. Und das finde ich insofern
01:07:04: erstaunlich, als dass es auch mit was aufräumt. Wir haben es am Anfang schon mal angetippt. Die
01:07:11: Briten waren ja in zurückliegender Zeit für ihre grottige Politik bekannt und auch für Premierminister
01:07:18: innenwechsel im Minutentakt. Die aber vermitteln ja jetzt den Eindruck, es ginge, man kann einen Weg
01:07:28: finden und vielleicht liegt dann darauf, das wäre meiner Frage an dich mit der Bittung eine
01:07:33: konstruktive Antwort. Vielleicht liegt daran genau die Chance. Kann es sein? Ja, wie gesagt, ich
01:07:40: glaube, man kann im Moment nur die Nerven behalten und einfach Schritt für Schritt sich vortasten
01:07:45: in diesem Durcheinander, dass jetzt die Weltpolitik ist. Und ich denke auch, das ist möglich,
01:07:51: dass Europa sich vernünftig verteidigt. Es ist einfach die Frage, wie wir das hinkriegen,
01:07:56: genug Zeit zu gewinnen, um das dann eben in diesem so schnell wie möglich einfach auch
01:08:02: aktiv zu werden. Ich fand das schon, wenn man es jetzt mal konstruktiv sieht, irre das sich von
01:08:07: der Leyen heute dahin stellt und sagt, wir haben hier 800 Milliarden gefunden. Ich meine, das wäre
01:08:12: auch nicht möglich. Wir haben nicht gefunden, sondern wir haben Wege gefunden, damit wir die als
01:08:15: Schulden anhäufen. Genau, dass man plötzlich eben so was möglich, also dass man plötzlich Wege
01:08:23: findet und das sind dann schon auch Ergebnisse, die es natürlich unter diesem Druck gibt und
01:08:27: da kann man ja auch positiv und hoffnungsvoll sein. Und ich meine, gucken wir mal nur zurück zur
01:08:32: Pandemie. Plötzlich gab es auch irre Gelder, um das abzufangen. Also ich glaube, dass das endlich
01:08:39: jetzt so klar in den Köpfen der Europäer angekommen ist, dass jetzt eben hoffentlich sehr
01:08:45: schnell etwas geschieht und vielleicht, ich bin jetzt keine Verteidigungsexperte,
01:08:49: vielleicht gibt es ja auch irgendwelche Mittel oder Methoden, in denen man mit denen man der
01:08:55: Ukraine jetzt erstmal hilft, wenn wirklich die USA ganz ausfallen, die, wenn sie strategisch klug
01:09:01: sind, ob das dann bestimmte Drohnen sind, aber die einfach einiges aufhalten können. Ich glaube,
01:09:08: es geht vor allem im Moment darum, Zeit zu gewinnen. Was ist eigentlich mit dem vielen
01:09:13: russischen Geld, das auch und nicht zuletzt in London liegt? Was ist mit den eingefrorenen
01:09:19: Vermögen auch? An die will ja Herr Stammer ran. Er sagt, das würde bei Leibniz einfach sein,
01:09:25: aber man wird da einen Weg finden. Ich denke, da zeigt sich auch dieser sehr geübte Jurist
01:09:30: nochmal mehr, der sich einfach da so weit beraten lässt und einarbeiten wird, dass es dem Finanzplatz
01:09:40: London nicht schadet, aber den auch das Geld oder die Zinsen daraus mindestens mal genommen
01:09:49: werden können, um manches zu bezahlen, was sich aus einem britischen Haushalt dann eben vielleicht
01:09:54: auch nicht bezahlen lässt, oder? Ja, also die Briten haben da immer so eine mittlere Position.
01:10:00: Macron will das ja gar nicht, dass man an diese russischen Staatsvermögen rangeht, weil er sagt,
01:10:05: das gefährdet den Finanzplatz Europa, weil dann will ja kein Land mehr irgendwo was anlegen,
01:10:10: wenn sie davon ausgehen müssen, dass sie dann, dass das ihnen weggenommen wird. Die Briten,
01:10:16: vor allem David Camel, der ja bis Juli nochmal Ausminister war, haben immer gesagt, da gibt es
01:10:20: legale Wege und der jetzige Außenminister, David Lemme hat auch immer wieder gesagt, da gibt es Wege
01:10:26: und Stama sieht das auch und die Finanzministerin sieht das auch, die reden auch immer häufiger darüber
01:10:32: und die versuchen im Moment rechtstaatlich legitimen Weg zu finden, der das möglich macht. Das
01:10:38: sind ziemliche Eiertanz. Die Zinsen, die sie aus diesen Sondervermögen, die ja eingefroren sind,
01:10:43: hier nehmen, die nutzen sie jetzt schon, weil das ist rechtlich auch wohl kein Problem. Also die
01:10:50: Gewinne, die sozusagen aus diesem eingefrorenen Vermögen kommt, die sind zum Beispiel, so habe
01:10:54: ich es zumindest verstanden, die hat es damals jetzt dafür genutzt, ein Kredit von, ich glaube,
01:10:59: knapp drei Milliarden an Zelenski zu übergeben. Das ist ein Abkommen, was die auch Samstagabend
01:11:04: schon unterzeichnet haben. Also da sind die offen für. Ich persönlich denke, und das haben die
01:11:10: Osteuropäer ja schon seit Jahren gesagt, dass es mehr als gute Gründe gibt zu sagen, Russland ist
01:11:15: jetzt ein Ausnahmefall, der das rechtfertigt, dass man diese Staatsvermögen einfach ja
01:11:21: konfiziert, um der Ukraine zu helfen. Aber das sind eben wirklich komplizierte Fragen, weil man
01:11:28: eben möglicherweise damit den Euro auch mit in einen Strudel reißen könnte. Und das ist auch
01:11:35: immer dann in jeder nationalen Rechtsprechung wieder anders. Also das ist eben noch nicht so ganz
01:11:40: einfach. Die Briten haben circa 30 Milliarden russisches Staatsvermögen, was sie hier eingefroren
01:11:45: haben und 18 Milliarden privates Staatsvermögen unter anderem das Geld von Roman Abramowicz,
01:11:52: der ja mal den Chelsea Football Club gekauft hat. Und das ist sehr viel weniger als in Europa. In
01:11:59: Europa liegen fast 300 Milliarden. Aber die haben auch ein ordentliches Stück von diesem Kuchen und
01:12:04: wie gesagt, die Überlegungen laufen hier sehr viel mehr auf Hochtouren als in Frankreich. Stand
01:12:12: heute Abend Dienstag, wie man das eventuell doch locker machen kann. Ziste, da liegt ja vielleicht
01:12:20: auch eine Möglichkeit. Genau. Vielleicht noch keine Hoffnung, aber dennoch. Ja, das ist viel Geld,
01:12:27: ne? Allerdings. Und es entlastet die jeweiligen Haushalte und es wird eventuell dabei helfen,
01:12:36: das überhaupt irgendwie zu stemmen. Letzte Frage immer in unserem Podcast. Da nehmen wir die Titelfrage
01:12:42: und fragen dann, wo stehen wir da in einem Jahr? Titelfrage war, welche Rolle spielt Kerstarma
01:12:47: bei der Suche nach Frieden? Was denkst du, wo wir da in einem Jahr sind? Also das, ich weiß noch nicht
01:12:53: mal, wo wir übermorgen sind. Das ist eine Frage, die ich irgendwie echt schwer beantworten kann. Also
01:13:00: ich persönlich hoffe nur, dass der mit diesem pragmatisch ruhigen, vernünftigen Kurs möglichst
01:13:07: viel Erfolg hat und dass er in einem Jahr überhaupt noch Premierminister ist. Das weiß man ja auch
01:13:12: alles nicht. Und ich denke mal, dass der in dieser Situation im Moment der richtige Mann am
01:13:20: richtigen Platz ist und ich hoffe, dass seine Bemühungen diese Brücken zu bauen wirklich
01:13:27: Erfolg haben und das eben als kleiner Nebeneffekt, die brichten damit dann auch eben,
01:13:31: wird er wirklich an Europa ranrutschen. Annette, hab vielen, vielen Dank für diese Folge. Es war
01:13:38: mir ein Vergnügen. Bitte, gern wieder. Redaktionsschluss für diese Folge war der 4. März um 17 Uhr 30. Die
01:13:46: Redaktion haben gemacht Gina Enzlin und Florian Barnickel, Executive Producerin ist Marie Schiller,
01:13:52: Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach Sounddesign Hannes Husten. Und wenn ihr Werbung bei uns
01:13:58: schalten wollt, dann könnt ihr euch bitte gerne an die Mitvergnügen GmbH wenden. Die macht die
01:14:03: Vermarktung für uns und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia. Danke.
01:14:07: [Musik]
01:14:21: [Untertitelung im Auftrag des ZDF]