Welche Rolle spielt Keir Starmer bei der Suche nach Frieden? Mit Annette Dittert

00:00:00: Kannst du dich erinnern, wann du das letzte Mal in deutschen Medien so viel Positives über

00:00:06: einen britischen Premierminister oder eine Ministerin gelesen oder gehört hast?

00:00:10: Nee, das ist schon sehr, sehr lange her, dass ich überhaupt was Positives in deutschen

00:00:17: Medien über Großbritannien gehört oder selber berichtet habe.

00:00:21: Insofern war das umso schöner mal am Wochenende zur Abwechslung.

00:00:26: Politik mit Anne Will.

00:00:34: Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts.

00:00:49: Salon herzlich willkommen dazu.

00:00:51: Tag zusammen freue mich total, dass ihr uns zuhört.

00:00:54: Ich will auch am Anfang gleich sagen, weil uns das wirklich was bedeutet.

00:00:58: Wenn ihr mögt, was wir machen, dann empfiehlt uns gerne weiter und hört uns ansonsten zu.

00:01:04: Aktiviert die Glocke.

00:01:05: Das kann auch diesmal helfen, denn diese Folge veröffentlichen wir mal wieder früher,

00:01:09: als ihr es von uns gewohnt seid, die wiederum nächste Folge kommt dann direkt am Donnerstag.

00:01:14: Denn es ändert sich im Moment gerade so viel, so schnell, dass man gar nicht mehr richtig

00:01:19: hinterher kommt.

00:01:20: Wir wollen in dieser Folge und so was ursprünglich geplant und wir machen das jetzt auch so.

00:01:25: Noch mal ganz in Ruhe auf das gucken, was sich am Wochenende beim Ukraine-Sondergipfel

00:01:30: in London getan hat.

00:01:32: Wir wollen die Frage stellen, welche Rolle spielt Kirstarma bei der Suche nach Frieden?

00:01:37: Und kaum hatten wir uns das so überlegt, gab schon wieder die nächsten absolut beunruhigende

00:01:43: Nachrichten aus den USA, die den Druck auf die Ukraine und auch auf Europa jetzt noch

00:01:47: weiter erhöhen, als er ohnehin schon war.

00:01:50: Ende der Nacht auf heute, wir zeichnen am Dienstag, den 4.

00:01:54: März, am frühen Abend auf, kam heraus, dass Donald Trump die Militärhilfe für die Ukraine

00:02:02: vorerst aber mit sofortiger Wirkung aussetzen will.

00:02:06: So, da ist das sehr gut, wenn man mit einem Gast aufgestellt ist, die an Stress gewöhnt

00:02:12: ist.

00:02:13: Annette Dittert ist bei uns, die langjährige und Colossal geübte Leiterin des Studios

00:02:17: der IDE in London.

00:02:19: Hallo Annette.

00:02:20: Willkommen bei uns.

00:02:21: Hallo Annette.

00:02:22: Ja, danke für die Einladung oder thanks for having me, wie man hier sagt.

00:02:25: Ja, aber danke, dass du uns auch hast und uns teilhaben lässt an allem, was du jetzt

00:02:30: am Wochenende berichtet hast, was du sowieso über Großbritannien, über die Briten, über

00:02:35: London und alles weißt.

00:02:37: Aber ich will noch fragen, dass sich Dinge so schnell ändern wie im Moment, das schockt

00:02:42: dich nach all den Jahren selbstverständlich nicht mehr, aber findest du wie ich, das Tempo

00:02:46: dann jetzt auch der tiefgreifenden Veränderungen doch erstaunlich hoch und außergewöhnlich

00:02:52: hoch?

00:02:53: Ja, natürlich.

00:02:54: Also ich meine, wir sind im Moment wirklich in einer ja, aprochalen Zeitenwende.

00:02:59: Das Wort ist ja ein bisschen abgegriffen, seit Olaf Scholz es mal benutzt und dann

00:03:03: nicht umgesetzt hat.

00:03:04: Aber es ist wirklich so, dass ich jeden Morgen wach werde und denke, die Welt ist wirklich

00:03:09: jetzt wirklich eine andere.

00:03:11: Und dieser Eklat in Washington, der hat einfach vollkommen deutlich gemacht, auch dem Letzten,

00:03:16: der noch gehofft hatte, dass Trump möglicherweise doch noch konstruktiv agieren würde, dass

00:03:22: das nicht mehr der Fall sein wird.

00:03:24: Und ich denke, es ist wirklich jetzt Zeit und man merkt das ja auch an den Reaktionen jetzt

00:03:28: in Europa und hat es auch bei diesem Gipfel gemerkt, dass man das endgültig aufgibt.

00:03:32: Die Idee, also Trump hat die Seiten gewechselt, der unterstützt nicht nur uns nicht mehr,

00:03:38: sondern gemeinsam mit Jay DeVance sieht die USA Europa und die liberalen Demokratien

00:03:43: in gewisser Weise als Gegner.

00:03:45: Und ich glaube, wir müssen uns das jetzt klar machen.

00:03:47: Geht es dir wie mir?

00:03:48: Ich war am Freitagabend nach diesem, ja was war das eigentlich, eine Vollkarambolage,

00:03:54: ein Eklat, eine Demütigung.

00:03:58: Ich war so deprimiert am Freitagabend und hab da in dem Moment gedacht, okay, davon

00:04:04: erhole ich mich jetzt so schnell nicht.

00:04:06: Merke aber jetzt sicherlich auch durch intensive Befassung mit dem Thema.

00:04:11: Irgendwie kann ich es dann doch verdauen und bin heute dann aber, als ich morgens beim

00:04:16: Aufwachen lese, dass die USA die Militärhilfe für die Ukraine mindestens vorübergehend

00:04:23: aussetzen werden, nochmal wieder neu schockiert.

00:04:25: Also irgendwie kriegt es mich immer wieder.

00:04:27: Es ist eine unglaubliche Achterbahn.

00:04:29: Also mir ging das ähnlich.

00:04:30: Also ich hab dieses, diese Eklat nennen wir es mal so.

00:04:34: Ich fand es vor allem, ja, als ob man einen schlechten Mafia-Film anguckt.

00:04:38: Also das war ja auch, das war ja hauptsächlich und vor allem gezielt eine Demütigung

00:04:43: vor laufenden Kameras und ich hab es mir dann nochmal angesehen.

00:04:46: Also die ganze Strecke, die 50 Minuten oder wie lang das war, ich musste zwischendurch

00:04:50: auch ausmachen, wie viele, weil man das kaum ertragen konnte.

00:04:53: Und wenn man es das zweite Mal gesehen hat, hat man gesehen, es war eine ganze Weile lief

00:04:57: das ganz normal.

00:04:58: Aber dann kam halt J.D. Wands und hat wirklich nochmal so provoziert, dass Zelenski gar nicht

00:05:04: anders konnte.

00:05:05: Und wenn man sich das heute ansieht im Lichte dieser Ankündigung, dass jetzt die Militärhilfen

00:05:11: ausgesetzt werden, dann denke ich, dass diejenigen, die von Anfang an gesagt haben, dass das

00:05:15: ein gezielter geplanter Setup war, das die recht gehabt haben.

00:05:19: Und ja, mir ging das auch so.

00:05:20: Es ist ja eine Achterbahn am Wochenende, als dann Zelenski hier ankam und von damals

00:05:25: so herzlich empfangen wurde.

00:05:27: Hat dich auch das Gefühl, oh, jetzt wird's weg.

00:05:28: Es ist auch wieder alles gut.

00:05:29: Es war so ein Moment, wo man das Gefühl hatte, jetzt sind wieder die vernünftigen Erwachsenen

00:05:36: am Zug.

00:05:37: Und das hält aber dann immer alles nicht wirklich lange.

00:05:40: Und das ist eben auch die große Frage, wenn wir über Kerstama selber sprechen.

00:05:44: Der hat am Wochenende bei diesem Gipfel und auch im Vorfeld schon eine, wie ich finde,

00:05:49: extrem gute Rolle gespielt, konstruktiv.

00:05:52: Und das im Grunde das Großbritannien gezeigt, was wir alle als Deutsche immer so geliebt

00:05:57: haben, pragmatisch, rational, geduldig und aber auch klar die Dinge vom Ende her denken,

00:06:03: gerade wenn es um Verteidigung geht.

00:06:04: Aber das sieht natürlich dann auch einen Tag später schon wieder ganz anders aus, wenn

00:06:08: dann im Grunde Trump ja ohne das mit Kerstama in irgendeiner Weise abgesprochen zu haben,

00:06:15: wie es scheint, plötzlich ankündigt die Militärhilfe auszusetzen.

00:06:19: Also das ist eben ein so unberechenbarer Mann, dass man, dass das eben auch der vernünftigste

00:06:24: und klügste Staatschef da nur begrenzt den einfangen kann, denke ich.

00:06:29: Das ist das Ergebnis, würde ich mal sagen, heute Dienstagabend.

00:06:33: Gibt es denn eine Reaktion der Regierungstarma auf das, was die USA da jetzt wohl ins Werk

00:06:41: setzen, nämlich, dass sie was aussetzen?

00:06:43: Nein, also es gab heute gar keine Reaktion dazu.

00:06:47: Heute Morgen, nur ganz kurz, war die stellvertretende Premierministerin im Radio und hat nochmal

00:06:51: aber einfach im Grunde viel auswendig gelernt, die selben Sätze wiederholt, dass man eben

00:06:58: vermitteln will weiter.

00:06:59: Kerstama sieht sich ja eben als Brückenbauer und der hat heute, das hat er schon übrigens

00:07:04: nach diesem "Eclair in Washington" genauso gemacht, keinen Tweet und kein gar nichts

00:07:08: abgesetzt.

00:07:09: Also der lässt sich da immer nicht so schnell...

00:07:10: Also einer der wenigen.

00:07:11: Genau.

00:07:12: Es gab ja reichlich Posts von Ursula von der Leyen, von Donald Tusk und anderen.

00:07:20: Das mochte ich in dem Moment gerne eigentlich, weil es hat so meine Stimmung mit, ja, es

00:07:27: hat mir gut getan zu lesen, dass die Europäerinnen und Europäer offenkundig auf Seiten von

00:07:33: Zelensky sind.

00:07:34: Aber ich habe dann auch verstanden, auch übrigens durch der Anberichterstattung, dass es eventuell

00:07:39: ganz klug war, dass hier Starma, der Premierminister, sich zurückgehalten hat.

00:07:44: Ja, absolut.

00:07:45: Der hat nämlich statt zu Tweeten, hat er oder zu Posten aufwichs, hat er telefoniert und

00:07:50: zwar sowohl mit Trump an dem Abend noch und mit Zelensky und hat eben diesen vorgezogenen

00:07:55: Besuch von Zelensky in der Downing Street, der sollte ja eigentlich erst einen Tag später

00:07:59: kommen, vorbereitet.

00:08:00: Also der war extrem aktiv anstatt auf sozialen Medien sich auszubreiten und hat da eben auch

00:08:06: bewusst sich zurückgehalten und hat dann eben hier Zelensky extrem herzlich empfangen.

00:08:12: Das heißt, er hat auch geschafft, an dem Wochenende diese Brücke zu halten.

00:08:16: Also er hat sowohl mit Trump gesprochen, hat aber auch Zelensky eben ganz klar öffentlich

00:08:21: gezeigt, dass er ihn unterstützt.

00:08:23: Das sind ja dann immer so kleine Zeichen hier, wenn man, also so diplomatische Zeichen, als

00:08:29: Zelensky am Samstagabend hier ankam, ist damals ihm entgegengegangen.

00:08:35: Also der ist dann aus dieser schwarzen Tür, wo er normalerweise immer seine Staatsgäste

00:08:40: empfängt, rausgekommen in der Downing Street.

00:08:44: Die berühmte Nähmensprache der Welt habe ich heute gelesen.

00:08:47: Das war total rührend, fand ich, wie er da rauskam und dann wirklich richtig weite Strecke

00:08:54: auf den zugeht.

00:08:55: Das habe ich noch nie gesehen.

00:08:56: Das ist ein Staatschef, also ein britischer Regierungschef, die er macht und ihn dann

00:09:00: wirklich richtig umarmt hat und zurück und dann nochmal in die Downing Street und nochmal

00:09:03: umarmt und dann nochmal erklärt hat, wie sehr eben die Briten auch hinter ihm stehen.

00:09:08: Also das war schon ein extrem herzlicher Empfang, der auch ein ganz klare Signal an Donald Trump

00:09:13: senden sollte, dass eben er sich da nicht verbiegen lässt.

00:09:17: Also er hat ja Trump als er selber Starmar in der Woche davor in Washington war auch

00:09:23: extrem umgarnd und ja auch sich bemüht, da gute Stimmung zu machen.

00:09:28: Aber er hat eben mit der Art und Weise, wie er Zelensky empfangen hat, gezeigt, dass das

00:09:32: eben nur so und so weit geht.

00:09:34: Also dass er es nicht seine Prinzipien dafür aufgibt.

00:09:36: Hier ist Starmar, das habe ich heute im Garnien irgendwann um die Mittagszeit gelesen.

00:09:42: Er soll gestern Abend auch nochmal mit Trump gesprochen haben, hat einer seiner Sprecher

00:09:47: gesagt, aber er machte dann keine Aussage dazu, der Sprecher jetzt in dem Fall, ob das vor

00:09:53: oder nach der Ankündigung war, die Ukraine Hilfe auszusetzen und der Sprecher hat dann

00:09:59: auch einen Kommentar dazu abgelehnt.

00:10:01: Ich will nochmal kurz sagen für alle, was das eigentlich heißt, was die USA da jetzt

00:10:08: beschlossen haben in dieser Nacht oder was Trump angeordnet hat, das ist ja muss man

00:10:12: sagen die nächste wirklich tiefgreifende Entwicklung.

00:10:16: Die Anordnung betrifft wohl Waffen und Munition im Wert von mehr als einer Milliarde US-Dollar,

00:10:22: die sich bereits in Lieferungen befinden, wie das heißt oder bestellt worden sind, alles

00:10:27: noch genehmigt vom Kongress unter beiden.

00:10:30: Und mit dieser Anordnung ist wohl auch der Stopp von hundert Millionen von Dollar an Hilfsgäldern

00:10:36: verbunden, die der Ukraine den Kauf neuer militärischer Ausrüstung direkt von amerikanischen Rüstungskonzernen

00:10:44: ermöglicht hätten.

00:10:45: Kurzum habe ich dann dabei gedacht, damit schneiden die USA sich ja auch ins eigene Fleisch,

00:10:50: aber das plagt die offensichtlich nicht.

00:10:52: Nee, also ganz offensichtlich nicht.

00:10:55: Ich meine, du siehst das ja auch, ich meine diese ganze Zollpolitik, das ist ja auch eine

00:11:00: Politik, die der US-amerikanischen Wirtschaft schadet und wenn man sich die Kursstürze anguckt,

00:11:06: die es gegeben hat gestern und heute, dann siehst du einfach, dass das denen offenbar

00:11:10: völlig wurscht ist.

00:11:11: Also das ist, man kann eben diese normalen Maßstäbe wirklich überhaupt nicht mehr anlegen

00:11:18: an diese Regierung und das geht glaube ich immer noch mal einen Schritt weiter, als man

00:11:23: zunächst gedacht hat.

00:11:24: Du hast ja auch die erste Amtszeit verfolgt.

00:11:27: Ja.

00:11:28: Ich meine, da hat Großbritannien sich für den Brexit entschieden, das war eine wahnsinnige

00:11:33: Zeit für dich als Berichterstatterin auch, aber dann unter dem Eindruck, dass dieser

00:11:38: Wahn im Amt ist des US-amerikanischen Präsidenten, damit hast du dich ja auch schon befasst.

00:11:44: Trotzdem überrascht dich die Entwicklung jetzt.

00:11:47: Ja, also ich hatte eigentlich gedacht, dass ich mental auf eine zweite Amtszeit Trump

00:11:51: irgendwie vorbereitet bin.

00:11:53: Ich hatte mir vorher gedacht, okay, das wird jetzt wieder alles ein bisschen irre und ich

00:11:57: werde nicht jeden Morgen auf Twitter starren oder X, wie es jetzt heißt, aber ich muss

00:12:01: ganz ehrlich sagen, dass auf das, was da jetzt auf uns einprasselt, in dieser Radikalität,

00:12:07: dass ich darauf nicht vorbereitet war.

00:12:09: Und das hat nochmal eine völlig andere Dimension.

00:12:12: Also wenn du dir anguckst, was Trump in diesen letzten Wochen gemacht hat, das sind alles

00:12:19: Dinge, die Putin nützen und alles Dinge, die Europa und der liberalen Demokratie schaden,

00:12:26: ob das eine UN-Resolution ist, wo sie mit Nordkorea und Russland stimmen, ob das die

00:12:31: Aufforderung ist, dass man die Russen wieder zurücknimmt, Putin wieder zurücknimmt in

00:12:36: das G7-Format, ob das eben auch die Art und Weise ist, wie er mit Zelensky umgeht und

00:12:42: letztlich Putin freie Hand lässt.

00:12:45: Das ist eigentlich, also ich sag mal, wenn jemand ein russisches Asset oder ein russischer

00:12:53: Agent wäre, der würde das nicht anders machen.

00:12:56: Also die Frage steht ja immer mal wieder im Raum und dann sagen immer alle, nee, das

00:12:59: ist ja conspiracy.

00:13:00: Ich finde, die Frage ist eigentlich völlig egal.

00:13:03: Weil wie gesagt, man muss nur andersrum mal fragen, was würde eigentlich jemand tun,

00:13:09: der von Russland gesteuert ist in Washington in diesem Amt und der würde genau das tun.

00:13:15: Also alles, was Trump bis jetzt getan hat, nützt Putin und schadet Europa und wenn man

00:13:21: dann auch sich anseht wie eben vor allem auch JD Vance, der das noch mit einer ideologischen

00:13:26: Grundüberzeugung und einer Aggressivität verbindet, Europa ganz klar als Feind sieht.

00:13:32: Das ist quasi diese liberalen Demokratien.

00:13:34: Das ist das, was die ja auch im eigenen Land abschaffen wollen.

00:13:37: Man kann einem schon ziemlich übel werden.

00:13:40: Also das hatte ich so nicht erwartet, dass das in der Radikalität sich abspielen würde

00:13:45: und so schnell.

00:13:46: Ich war bei der Münchner Sicherheitskonferenz, da war der Eindruck ja auch so.

00:13:50: Darüber haben wir hier im Podcast auch schon gesprochen mit Christopher Marshall, der

00:13:54: ja ein irrsinnig erfahrener Korrespondent auch ist und im Moment auch wieder in den USA,

00:13:59: das alles verfolgt.

00:14:00: Selbst der sagt dann, dass ihn etwa ein derartiger Auftritt wie der von Vance immer noch überraschen

00:14:07: können und man sich wahrscheinlich auch, das würde ich für mich so behaupten wollen,

00:14:12: nicht darauf einstellen will, dass die Welt so ist, wie du sie gerade beschreibst.

00:14:18: Aber das ist eventuell auch naiv.

00:14:20: Mir ist heute aufgefallen ein Satz von dem Kremlsprecher Peskov, der sich mit den Worten

00:14:26: zitieren lässt, Trumps Außenpolitik.

00:14:29: Stimme nun weitgehend mit unseren Vorstellungen überein.

00:14:34: Das knüpft genau an das an, was du gerade gesagt hast.

00:14:37: Und das wollte man aber ja eigentlich auf keinen Fall hören.

00:14:40: Also dann, wenn man nicht zum Beispiel Viktor Orban ist oder so, den das gut reinläuft,

00:14:46: der auch den Lieferstopp jetzt begrüßt und der frohlockende Unterton, der aus den Worten

00:14:53: von Peskov spricht, finde ich, ist ja ein Zynismus gar nicht mehr zu überbieten.

00:14:59: Wenn du dir klar machst, was das heißt und wie viele Menschen ihr Leben in dem Krieg

00:15:05: bereits verloren haben, dann will man das eigentlich auch gar nicht richtig an sich

00:15:10: ran lassen, dass das jetzt die neue Wirklichkeit sein sollte.

00:15:14: Ich glaube, das ist eben auch das Problem vieler Europäer und dass man es eigentlich gar

00:15:19: nicht glauben möchte.

00:15:20: Und ich meine, man muss natürlich auch wirklich sagen, warum haben die nicht eher angefangen

00:15:26: aufzurüsten.

00:15:27: Das ist ja nicht so, dass wir das nicht schon seit Jahren wissen, dass dieser Ernstfall

00:15:31: eintreten kann und wird.

00:15:32: Aber es hat eben niemals irgendwer ernsthaft reagiert oder was in die Wege geleitet.

00:15:38: Also da sind auch die Europäer selbst Schuld.

00:15:40: Und das trifft übrigens auch die Briten.

00:15:42: Die britische Militär ist auch in keinem besonders guten Zustand, auch wenn die Briten insgesamt

00:15:47: da eine ganz andere Grundhaltung haben als viele Europäer.

00:15:50: Hintergrund dieses Lieferstops ist jetzt wohl, dass Trump auch nach dem maximal verunglückten

00:15:58: Treffen vom Freitag mit Zelenski ja verschiedentlich schon gesagt hat, der, also Zelenski, müsse

00:16:05: jetzt zeigen, dass er überhaupt bereit sei für Friedensgespräche.

00:16:09: Spricht der, schiebt dem das jetzt rein als Stünde, die Verweigerungshaltung allein und

00:16:15: ausschließlich und sowieso bei der Ukraine und Trumps Sicherheitsberater hat dem noch

00:16:20: hinterhergeschickt.

00:16:21: Er wolle hören, dass Zelenski ist gemeint, dass er bedauert, was passiert ist.

00:16:27: So wenn es nicht so ernst wäre, würde man sagen, was ist denn das für ein Kinderkram?

00:16:32: Ja, es ist ein Mafia-Techniken.

00:16:35: Also Trump sagt ja, du hast hier die schlechteren Karten, also wirft dich in den Staub auf die

00:16:40: Knie vor mir und da muss ich ja das auch noch mal vor Augen führen, was da eigentlich

00:16:46: von den USA verlangt wird von Trump und JD Vance.

00:16:49: Die verlangen ja Kapitulation von Zelenski.

00:16:52: Das ist ja nichts anderes.

00:16:54: Ja, was soll das sonst sein?

00:16:56: Das sagte Gess, sagte jemand aus dem ukrainischen Parlament, die war versucht dich zu fragen,

00:17:00: aber dort bestimmt sagt so, nein, das ist zu viel.

00:17:03: Nein, ich finde das, wenn man muss hier einfach mal überlegen, es gibt nichts, was sie von

00:17:09: den Russen von Putin gefordert haben.

00:17:11: Der sitzt da einfach und guckt sich das an.

00:17:13: Zelenski wird mehr oder weniger erpresst, diesen Rohstoffdil zu machen.

00:17:18: Das nennen sie eine Sicherheitsgarantie, aber warum sollte ein Rohstoffdil eine Sicherheitsgarantie

00:17:24: sein?

00:17:25: Am Ende des Tages können die da ganz gemütlich gemeinsam mit den Russen die Ukraine ausbeuten

00:17:30: und das ist doch keine Sicherheitsgarantie, solange Trump sich kontinuierlich weigert,

00:17:37: militärische Sicherheitsgarantien zu geben.

00:17:39: Das war ja das große Problem, was Kirsten Stahmer in der Sache hatte, als er letzten

00:17:44: Donnerstag in Washington war und Trump besucht hat.

00:17:49: Da hat er ja versucht, neben allem atmosphärischen und wir sind hier beste Freunde und Special

00:17:54: Relationship, der Ei, das eigentliche Ziel dieses Besuchs war ja.

00:17:58: Um eine militärische Sicherheitsgarantie für den Einsatz von europäischen Friedenstruppen

00:18:03: von Trump zu bekommen.

00:18:05: Und das hat er nicht bekommen.

00:18:07: Das hat auch mal kaum nicht bekommen und ich sehe auch nicht, dass das in irgendeiner Weise

00:18:11: noch kommt.

00:18:12: Das bedeutet dann aber, dann hat man da europäische Truppen und was passiert, wenn Putin sagt,

00:18:17: begreifen die jetzt an?

00:18:19: Das können die Europäer nicht machen und das hat übrigens auch Kirsten Stahmer immer

00:18:23: wieder gesagt, auch gestern nochmal hier im Parlament.

00:18:25: Friedenstruppen in der Ukraine, die ein wie auch immer geartete Waffenruhe absichern

00:18:31: würden, das kann nur dann passieren und nur dann wird er auch britische Soldaten schicken.

00:18:37: Wenn es von den Amerikanern Sicherheitsgarantien gibt, diese Einsätze vor allem aus der Luft

00:18:42: auch zu schützen.

00:18:43: Und wenn es das nicht gibt, dann gibt es auch überhaupt keine Friedenstruppen.

00:18:47: Aber die gibt es ja nicht.

00:18:48: Also Trump ist ja nun wirklich mehrfach von verschiedensten Seiten aufgefordert worden.

00:18:54: Immer konsequent diese Fragen entweder abgetan oder verneint und dann ist doch auch ein Rohstoffdil

00:19:01: keine Sicherheit.

00:19:02: Die Tatsache, dass da ein paar amerikanische Firmen möglicherweise dann vom amerikanischen

00:19:06: Militär geschützt werden vor Ort, heißt ja noch lange nicht, dass die Russen nicht

00:19:11: Kiev bombardieren.

00:19:12: Also diese Rohstofferden sind ja auch in bestimmten Ecken von Ukraine ist ja ein Riesenland.

00:19:18: Also das kann man auch genau andersrum sehen, Kapitulation und Ausbeutung der Rohstoff und

00:19:24: seltenen Erden der Rohstoffe da.

00:19:27: Und das ist, warum es eben auch völlig egal ist, ob Szenenski sich jetzt klug verhalten

00:19:33: hat oder nicht bei diesem Aufenthalt im weißen Haus.

00:19:37: Das, was Trump von ihm verlangt, das ist Kapitulation.

00:19:41: Ich sehe es schon so.

00:19:42: Ich wüsste gar nicht, wie man das anders definieren soll, zumal wenn man eben zunehmen

00:19:45: sieht, wie nah er an Putin ist und wie sehr er sich auch auf den verlässt.

00:19:50: Welche Rolle spielt Kirsten Dahmer bei der Suche nach Frieden?

00:19:56: Das würde ich gerne mit dir in dieser Folge klären.

00:19:59: Welche kann und will er spielen und wie treppenwitzig ist das eigentlich, dass einige der Hoffnungen

00:20:06: Europas jetzt ausgerechnet bei den Brexit-Britens liegen?

00:20:09: Das interessiert mich wirklich.

00:20:11: Wir kennen uns ewig, aber mir ist aufgefallen, obwohl es unseren Podcast jetzt schon fast

00:20:18: ein Jahr gibt, habe ich mich nie mit dir darüber unterhalten.

00:20:23: Es ist das erste Mal, dass wir uns ausführlich mit Großbritannien beschäftigen und du hast

00:20:27: ja vorab schon gesagt, ja, ja, fällt dir selber auch auf.

00:20:31: Das ist jetzt ein Moment, in dem mal wieder positiv auf die britische Politik geschaut wird.

00:20:38: Also insofern will ich fragen, übernehmen die Briten speziell ihr Premier da gerade

00:20:44: eine ganz neue Rolle oder ist es eigentlich nur ein verzweifelter Versuch, irgendwas noch

00:20:52: rauszuholen in der Großdüsternis?

00:20:55: Also ich würde mal sagen, das ist einfach die Rückkehr in die alte Rolle.

00:21:01: Also die Briten haben in der EU ja immer, gerade wenn es um Verteidigung ging, einen

00:21:05: sehr, sehr führenden Ton angeschlagen früher.

00:21:09: Die waren wichtig in dieser Rolle.

00:21:10: Und die haben eben auch immer, und das hängt ein bisschen auch mit ihrer Selbstdefinition

00:21:15: aus dem Zweiten Weltkrieg heraus zusammen, die haben sich immer als diejenigen gesehen,

00:21:20: die für Freiheit, liberale Demokratie in der Welt einstehen.

00:21:24: Also die hatten immer so ein Selbstbild, so wie so Aller Churchill.

00:21:28: Wir haben damals Europa vor Hitler gerettet und die hatten ja auch überall in der Welt

00:21:33: Truppen- und Entwicklungshilfe, um eben demokratische ideale Mitarbeiter aufrecht zu erhalten und

00:21:39: zu fördern.

00:21:40: Und diese Rolle, die ist durch den Brexit komplett verloren gegangen und auch natürlich durch

00:21:45: den Austritt aus der EU.

00:21:47: Und der Stama ist ja einer, der den Brexit nie wollte, der gehört ja zu den Remainern.

00:21:52: Und der aber jetzt auch im Moment nicht die Kraft hat, politisch den einfach wieder zurück

00:21:57: zu drehen, obwohl er das sicher gerne würde.

00:21:59: Der jetzt aber über diesen Hebelverteidigung Großbritannien eben wieder zurück nach Europa

00:22:06: führen kann, ohne dass die rechten Brexiteers hier im Land ihm da an dieser Stelle wieder

00:22:11: sprechen wollen.

00:22:12: Weil das wäre ja unpatriotisch.

00:22:14: Weil jetzt geht es ja wieder hier um unsere alten Empire-ideale, sage ich mal.

00:22:19: Und insofern ist das eigentlich ein sehr, sehr geschickter Weg von ihm.

00:22:23: Die Briten jetzt erstmal so auf diesem ganz unverdächtigen Weg wieder an die EU und

00:22:27: an die europäischen Staaten heranzuführen.

00:22:30: Weil jetzt auch in dieser dramatischen Lage natürlich auch niemand, also unabhängig davon,

00:22:35: dass die Brexiteers sowieso sich in so einer Rolle eben als Militär macht, gerne sehen

00:22:40: und ihm dann nicht widersprechen würden.

00:22:42: Aber unabhängig davon ist natürlich in einer solch dramatischen Lage, dass auch völlig

00:22:46: unumstritten hier im Land, dass man sich mit den Europäern in irgendeiner Weise jetzt

00:22:50: annähern muss.

00:22:51: Die Frage ist eben, und das ist etwas, was glaube ich im Moment in dieser Woche wirklich

00:22:56: noch offen ist, dieser Balanceakt und dieses Brückenbilden, was er ja will und wo er eben

00:23:03: diese Situation, die durch den Brexite entstanden ist, nutzen will.

00:23:08: Dass Trump das ja gut findet, dass er nicht zur EU gehört und auch versuchen will, die

00:23:14: Briten gegen die EU auszuspielen.

00:23:16: Wie lange er diese Brückenfunktion wirklich noch halten kann, wenn das weiter eskaliert,

00:23:21: das weiß glaube ich niemand im Moment.

00:23:24: Und ich glaube, das weiß auch Kirsten selber nicht.

00:23:26: Und das wird eine spannende Frage, weil er kann natürlich eine wichtige Rolle spielen.

00:23:30: Nur, wenn das von Washington massiv weiter eskaliert wird, dann hat das natürlich seine

00:23:38: gewissen Grenzen.

00:23:39: Er verhält sich auf den ersten Blick höchst widersprüchlich, muss man sagen.

00:23:45: Das braucht aber auch jemand, der eine Art Balanceakt vollziehen will.

00:23:49: Der hängt halt immer irgendwie dazwischen.

00:23:51: Und du sagst, da mag ihm sogar Nutzen jetzt zum ersten Mal, wie wohl er selber dagegen

00:23:57: war, dass sein Land nicht mehr Mitglied der Europäischen Union ist.

00:24:03: Er verhält sich insofern widersprüchlich, als er permanent und immer fortsagt, wir

00:24:07: müssen uns zwar alleine verteidigen.

00:24:09: Er war auch der erste, der nach der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, Großbritannien

00:24:14: wäre bereit, Truppen zur Absicherung eines etwaigen Friedens in die Ukraine zu schicken.

00:24:21: Aber er schiebt dann sofort immer hinterher, aber wir können nicht ohne die USA.

00:24:25: Das ist ja schwer, sagst du gerade, aufrecht zu erhalten.

00:24:30: Die SC hatte die schöne Formulierung gefunden, er sei jetzt Vermittler in Schief.

00:24:34: Also nicht Kommande, sondern Vermittler.

00:24:38: Aber das musst du ja halten können und brauchst dazu auch reichlich Unterstützung.

00:24:43: Die hatte sich ja versucht zu organisieren an dem zurückliegenden Wochenende der Ukraine-Gipfel

00:24:51: in deiner Stadt.

00:24:52: Er hat versucht, eine Koalition der Willigen zu bilden, was insofern natürlich auch klug

00:24:57: ist im Vorfeld des anstehenden Sondergipfels der Europäischen Union, weil diese Koalition

00:25:03: nicht mit irgendwelchen Veto-Mächten rechnen muss, was die EU immer muss.

00:25:08: Solche Entscheidungen bei einem solchen Gipfel gilt "one man, one vote" und es muss Einstimmigkeit

00:25:15: erreicht werden.

00:25:16: Wenn Viktor Orban und der Slowakische Premier Fico dagegen stimmen, dann ist die Sache gelaufen,

00:25:24: dann ist man wieder keinen Schritt weitergekommen.

00:25:27: Das war doch eigentlich erstmal ein ganz kluger Vorstoß, es so zu machen, auch eine Allianz

00:25:34: zu suchen, gemeinsam mit Norwegen und Kanada, die über Europa oder die EU Mitgliedstaaten

00:25:42: hinausweist.

00:25:43: Das war doch erstmal alles super.

00:25:45: Absolut, nein.

00:25:46: Wie gesagt, er hat ja auch ein, es geschafft in Washington, als er da war in der Woche

00:25:51: davor, mit Trump wirklich ein sehr gutes Verhältnis aufzubauen.

00:25:55: Wie gesagt, das macht Trump, das machen J.

00:25:57: Devans, das machen die auch deswegen, weil die eben die Briten und die EU auseinander

00:26:01: dividieren wollen.

00:26:02: Das weiß auch Stama.

00:26:03: Das darf man immer nicht vergessen.

00:26:04: Der will das aber eben nutzen.

00:26:07: Der will das nutzen für die Sache.

00:26:09: Und das hat er, fand ich, an dem Wochenende hier bei dem Gipfel gut gemacht.

00:26:13: Also indem er eben so deutlich gemacht hat, dass er einerseits eben ganz klar zu Selensky

00:26:17: hält und auch nochmal das so deutlich gemacht hat, indem er ihn zum Beispiel zum König

00:26:21: geschickt hat.

00:26:22: Das war ja auch ein Signal an Donald Trump.

00:26:25: Guck mal hier, das ganze ganz Großbritannien, selbst der König steht neben an der Seite

00:26:31: Selensky oder hinter ihm.

00:26:33: Das war, fand ich, sehr, sehr geschickt.

00:26:36: Und da hatte man den Eindruck an diesem Wochenende, dass er diese Balance ganz gut gehalten hat.

00:26:41: Nur in dem Moment, wo dann eben wie heute Nacht die Nachricht kommt, die Militärhilfen

00:26:48: werden jetzt erstmal ausgesetzt, fragt man sich natürlich, wie lange kann so was gut

00:26:53: gehen und geht das überhaupt?

00:26:54: Was ich höre hier aus der Downing Street ist, dass es gibt sehr enge Kontakte der Downing

00:27:02: Street in das Umfeld von Donald Trump natürlich, ich glaube auch sehr viel engere als die

00:27:08: der europäischen EU-Staaten.

00:27:10: Das hilft ihm natürlich auch.

00:27:12: Und ich glaube, dass die einerseits versuchen jetzt Zeit zu gewinnen, weil die eben auch

00:27:16: wissen, in welch desolaten Zustand das europäische Militär insgesamt ist und auch das britische.

00:27:22: Und andererseits aber auch versuchen noch herauszufinden oder sich so durchzuwurschteln

00:27:28: durch die verschiedenen Lager in Washington.

00:27:31: Es ist ja nicht so, dass die alle, die um Trump herum sind, ähnlich aggressiv und ideologisch

00:27:37: Europa den Kampf ansagen wie J.D.

00:27:39: Vance.

00:27:40: Es gibt da ja auch andere Figuren.

00:27:42: Und das, was ich höre, ist, dass man immer noch hofft, dass es möglicherweise wieder

00:27:46: umschlägt und eben gleichzeitig Zeit gewinnen will, um eben mit Europa möglichst schnell,

00:27:54: möglichst konkrete Schritte zu finden.

00:27:56: Und das ist natürlich alles nicht so einfach und das kann man auch nicht in wenigen Monaten

00:28:03: ändern.

00:28:04: Also die Wiederaufrüstung der britischen Armee allein wird Jahre dauern und es wird in Europa

00:28:10: nicht anders sein.

00:28:11: Das ist eine wirklich verzweifelte Lage, in der Kirsten da mal da ein gewisser Weise

00:28:16: ist.

00:28:17: Aber der ist eben jemand, der nicht so schnell aufgibt und ich sage mal, wenn ich mir einen

00:28:20: wünschen könnte hier in Großbritannien im Moment, der überhaupt als Person dazu in

00:28:25: der Lage ist, in so einer Lage das Beste rauszuholen, was immer das dann am Ende ist, dann ist

00:28:30: es schon so jemand wie er.

00:28:32: Warum eigentlich?

00:28:33: Was zeichnet den aus in deiner Wahrnehmung?

00:28:36: Das ist halt ein unglaublich zäher Mann mit langem Atem, der sehr, sehr lange durchhält,

00:28:46: auch unter schwierigsten Umständen, der einerseits eben so die, ich sage mal so die alten, guten

00:28:52: britischen Tugenden verkörpert, eben ein anständiger Typ, ein Demokrat, einer, der als ehemaliger

00:29:01: Rechtsanwalt eben auch für den Rechtsstaat steht, der aber andererseits auch ganz rücksichtigt,

00:29:06: dass er da auch nicht so selbstbewusst sein kann.

00:29:09: Also wenn es darum geht, dass was gemacht werden muss.

00:29:12: Also das ist nur mal ein Beispiel, wenn man ihn als Mensch oder als Politiker beschreiben

00:29:17: will, der hat ja vier Jahre in der Labour-Partei als Stellvertreter beziehungsweise als Brexit-Minister

00:29:23: unter Jeremy Corbyn ausgehalten.

00:29:25: Das war dieser sehr linke, leicht chaotische und wie auch immer geartete Labourchef, der

00:29:33: verloren hat, ein Brexit-Tier auch, also ein Mann, der für alles stand, was da man nicht

00:29:38: wollte in dieser Partei.

00:29:39: Und der hat wirklich vier Jahre einfach völlig stur an dessen Seite ausgehalten, bis dann

00:29:45: endlich Corbyn weg war, also aus seiner Sicht endlich.

00:29:48: Und er dann aber den, als er die Partei übernommen hat, dann wirklich rücksichtslos den linken

00:29:54: Flügel aus der Partei geworfen hat, unter anderem auch Corbyn.

00:29:58: Also der kann auch richtig knallhart und rücksichtslos sein.

00:30:02: Also das ist jetzt nicht so ein liebes Weichei.

00:30:05: Und das ist diese Mischung aus Eigenschaften, das ist glaube ich das, was Ihnen im Moment

00:30:10: so außerordentlich befähigt, eine wichtige Rolle zu spielen, wobei wie gesagt, wie ein

00:30:16: Flussreich der dann am Ende sein kann, das muss man jetzt wirklich abwarten.

00:30:19: Er ist verschiedentlich auch beschrieben worden als ganz schön langweilig, als jemand, der

00:30:25: wie so ein Roboter agiert, auch jemand, der dafür steht, was ich aber glaube ich eine

00:30:31: Auszeichnung finde, dass man sehr viel Zeit am Schreibtisch verbringt und weniger Zeit

00:30:36: mit Gesprächen, die nichts bringen.

00:30:40: So wird er auch zitiert, dass ihn das auch bisweilen dann bis an den Rande der Geduld

00:30:46: bringt, wenn viel gesagt aber nichts entschieden wird.

00:30:49: Und für diese Charakteristika spricht er im Übrigen auch, wie akribisch er sich auf den

00:30:57: Besuch in Washington vorbereitet hat.

00:30:59: Das fand ich total interessant, als ich das las, dass man denken könnte, naja, naja,

00:31:05: da fährst du halt hin und das ist ja bei Leibe nicht das erste Gespräch, was Herr Starmer

00:31:11: als Premierminister führt.

00:31:13: Der hat schon anderes gesehen, aber darauf muss er sich, du weißt es besser, sehr, sehr

00:31:18: genau vorbereitet haben.

00:31:20: Ja, angeblich monatelang, immer wieder.

00:31:23: Also, das stimmt.

00:31:25: Der ist sehr, sehr pedantisch und genau und der ist eben nicht der Showman, den wir eben

00:31:30: vorher hatten mit Boris Johnson, aber das haben die Briten eben auch abgewählt, das

00:31:34: wollten sie auch nicht mehr.

00:31:35: Er ist dahin gefahren, nachdem er da diverse, ja ich weiß nicht wie lange wirklich, aber

00:31:41: wie im Fall wochen immer wieder auch mit ehemaligen Trump-Mitarbeitern sich richtig

00:31:46: trainieren lassen.

00:31:47: Und das war dann schon richtig skurril, wie er da aufgetaucht ist, wenn man eben weiß,

00:31:53: was für ein knochendrockener Typ der eigentlich ist.

00:31:56: Der kam da an und hat den quasi umarmt und hat eine irrescharmoffensive gestartet, hat

00:32:02: ihm dann eine Einladung des Königs überreicht und das war so eine Szene, die war unfassbar.

00:32:10: Und sie ist glaube ich in Großbritannien raufen runter gezeigt worden, ganz ehrlich,

00:32:15: bei uns ist sie so oft, wenn überhaupt, nicht vorgekommen.

00:32:19: Ich finde die aber total schön, wir können sie uns anhören.

00:32:22: Man muss sich vor Augen halten, Kirstar, man sitzt da so ein bisschen ja awkward, also

00:32:29: krampfig, oder wenn ich 16 wäre würde ich sagen "cringe" ist das alles was, wie er

00:32:35: sich verhält und kramt dann in seiner Innentasche, seines Jackets und holt dann eben einen Brief

00:32:41: hervor, den er Donald Trump gibt.

00:32:44: Aber das hören wir uns mal an.

00:32:45: It is my pleasure to bring from His Majesty the King a letter, he sends his best wishes and

00:32:53: regards of course, but he also asks me to bear this letter and bring it to you.

00:32:59: So can I present the letter from the King to you.

00:33:01: Thank you very much.

00:33:02: Am I supposed to read it right now?

00:33:05: Yeah please do.

00:33:06: I will do it.

00:33:07: I've got to tell him what your reaction is so I need to know.

00:33:11: He's a great gentleman.

00:33:13: A great, great gentleman.

00:33:16: Oh, ich fand das, man kann das jetzt nicht so sehen, wenn man es hört natürlich, aber

00:33:23: er bereicht halt diesen Brief, Trump wie so einem, ja wie so einem kleinen Kind das

00:33:27: mit Nackalashnikov im Supermarkt steht, nach dem Motto "hier guck mal, da ist was schön

00:33:31: es, ich lenke dich ab" und dann öffnet der diesen Brief, darf ich ihn jetzt öffnen?

00:33:37: Ja bitte schön und dann, wenn man es da mal kennt, dann weiß man ganz genau, dass der

00:33:42: selber sich quench gefühlt hat.

00:33:44: Oder?

00:33:45: Das ist so nicht sein Stil.

00:33:46: Das sieht man auch, dass er sich dabei unwohl fühlt und ich finde es auch so ein bisschen

00:33:50: missraten, wie oft er Trump dann anfasst und so streichelt und ihm nochmal klar macht,

00:33:56: dass das eine Einladung ins Schloss Windsor ist und dass das wirklich was tolles, ganz

00:34:02: irres, das hat es noch nie gegeben.

00:34:05: Ja, aber Trump springt darauf an und sagt dann zu, sagt er würde seine, ja, seine

00:34:12: First Lady Melania mitbringen und könne dann in ihrem Namen auch wirklich sagen, yes,

00:34:20: sie würden sich sehr freuen auf den Besuch beim König.

00:34:24: Also er hat das mitgebracht, aber hat es was gebracht?

00:34:27: Naja, ich meine, Starm hat jetzt das Problem, dass er diesen Staatsbesuch an der Backe hat

00:34:33: und du auch.

00:34:35: Ich auch und das aber eben hier mittlerweile selbst die Daily Mail und das ist eine wirklich

00:34:40: sehr rechtes Tabloid schon getitelt hat, dass dieser Staatsbesuch wieder abgesagt werden

00:34:46: muss.

00:34:47: Also, ja, ja, das wird hier ein Riesenzirkus finden, der stattfindet, weil es gab heute

00:34:53: wieder eine Umfrage nochmal von YouGovts, ein relativ seriöses Institut oder sehr seriös

00:34:57: Institut, dass fast 80 Prozent der Briten das unsäglich fanden, wie Trump mit Zelensky

00:35:03: umgegangen ist.

00:35:04: Also das wird eine heikle Nummer.

00:35:05: Ich denke, die werden diesen Staatsbesuch so weit nach hinten verschieben, wie es irgendwie

00:35:09: geht.

00:35:10: Ich denke, in dem Moment, und das ist ja das Problem mit Trump, in dem Moment hat das was

00:35:14: gebracht.

00:35:15: Der war total happy.

00:35:17: Wie gesagt, die sagen immer, Toddler Psychology, also Kleinkindpsychologie, das hat funktioniert

00:35:23: und Starm hat er ja sonst nie jemanden anfasst, deswegen war das auch so besonders schräg zu

00:35:28: sehen, hat ihn eben auch ständig, das hat er offenbar so gelernt, dass dem das gut tut.

00:35:33: Das ist das Schwierige, glaube ich, dass man eben immer nicht weiß, wie lange er hält

00:35:42: das.

00:35:43: Also ich hatte schon den Eindruck, dass als damals zurückkam von diesem Besuch, dass

00:35:48: er da eine sehr gute Beziehung aufgebaut hat.

00:35:51: Aber dann kommt eben jemand anders durch die Tür und erzählt ihm was anderes in Washington

00:35:55: und dann ist alles wieder auf Anfang.

00:35:58: Und ich glaube, das ist das, wo selbst der beste Brückenbauer an seine Grenzen kommt

00:36:05: irgendwann.

00:36:06: Und das ist das, warum ich sage, es ist wahnsinnig schwer voraus zu sehen, ob der damit Erfolg

00:36:11: hat mit diesem Ballonsakt, den er jetzt versucht.

00:36:14: Schauen wir es uns in der Substanz an, was bei dem Ukraine-Gipfel jetzt in London rausgekommen

00:36:20: ist.

00:36:21: Da waren 15 westliche Staats- und Regierungschefs aus der Ukraine, genauso Lensgeber, da wurde

00:36:29: an seinem Auto abgeholt und später auch wieder zum Auto gebracht.

00:36:32: Das hast du beschrieben.

00:36:33: Dann Frankreich, Deutschland, von denen ist im Moment überhaupt gar nicht mehr die Rede,

00:36:38: aber wir wissen, wer das war, nämlich Olaf Scholz, der das saß, Dänemark Italien, Norwegen,

00:36:43: Polen, Spanien, Kanada, Finnland, Schweden, Tschechien, Rumänien und die Türkei hat

00:36:49: ihren Außenminister geschickt.

00:36:50: Außerdem waren Ursula von der Leyen, also die Kommissionspräsidentin da und der NATO-Generalsekretär

00:36:57: Rütte, EU-Ratspräsident Antonio Costa auch.

00:37:01: Das ist also erstmal ein, wow, ein großes Gremium, das, ich habe es gesagt, nicht über

00:37:09: ein Veto-Rechts ausbrechen.

00:37:11: ist. Dennoch kommt, muss man sagen, in der Substanz einigermaßen wenig raus. Korrigier

00:37:19: mich, wenn ich falsch schliege. Ich fasse zusammen. Erstens kommt raus, die Ukrainehilfe soll weitergehen.

00:37:26: Es wird weiter wirtschaftlichen Druck auf Russland ausgeübt. Es gibt da Sanktionspakete, die aufgesetzt

00:37:34: werden, die verlängert, die ausgebaut werden und all das. Dann zweitens soll es geben einen langfristigen

00:37:40: Frieden, der die Unabhängigkeit der Ukraine gewährleisten soll. Die Ukraine muss bei etwaigen

00:37:47: Verhandlungen mit am Tisch sein. Drittens, im Falle eines solchen Friedens würde die Verteidigung der

00:37:53: Ukraine weiter gestärkt, damit es keine spätere Invasion gibt. Und viertens, eine Koalition der

00:37:59: Willigen arbeitet weiter an einem Friedensplan für die Ukraine. Und dann sagt Stammer noch,

00:38:06: die UK ist bereit, mit den Flächen auf dem Boden zu zurückkehren, auf den Plänen in der Luft zu kommen.

00:38:11: Aber um das zu verhindern, muss eine Stammer für die USA aufgeräumt werden. Also Großbritannien ist

00:38:18: bereit, das abzusichern auf dem Boden mit eigenen Truppen und auch mit Flugzeugen in der Luft.

00:38:26: Aber um erfolgreich zu sein, muss das Ganze durch ein US-Backing abgesichert sein. Definieren Sie,

00:38:35: was genau das wäre. Was Stammer also vorzulegen hat, ist doch allein, dann muss man sagen, so

00:38:41: was wie ein grundsätzlicher Beschluss, das und so hat das später auch zusammengefasst,

00:38:45: dass Großbritannien und Frankreich und andere, sagt er ganz unbestimmt in einem Zitat,

00:38:53: einen neuen Plan für eine Waffenruhe in der Ukraine entwickeln werden, um ihn dann mit den

00:38:59: USA zu diskutieren. Womit er nicht aufwarten konnte, war andere Truppen zu sagen, neben

00:39:07: den eigenen und er gibt ja zu, wir haben es schon angesprochen, ohne die Sicherheitsgarantien seitens

00:39:13: der USA wird es nicht funktionieren. Hätte er sich da mehr gewünscht, deiner Meinung nach?

00:39:20: Na ja, man muss ja auch immer gucken, was sind das eigentlich diese Gipfel, die werden ja dann immer

00:39:25: so wahnsinnig gehypt und hoch ge-gest in den Nachrichten, aber de facto, die haben da zwei

00:39:31: Stunden zusammengesessen. Und zwar, du hast ja die lange Liste vorgelesen, 19 Leute und das ganze

00:39:38: war ja ursprünglich auch nur als ein Vorbereitungsgipfel gedacht für Donnerstag, wo es dann ja in

00:39:44: Brüssel nochmal einen großen Ukraine-Gipfel gibt, wo dann ja konkrete Dinge kommen sollen. Und da ist

00:39:50: eben durch diesen Eklat in Washington mit Zelensky und Trump und Vance plötzlich eben so ein Irredruck

00:39:56: drauf entstanden auf diesem Vorbereitungsgipfel. Ich habe eigentlich von Anfang an nicht erwartet,

00:40:02: dass da groß was bei rauskommt. Da ging es wirklich darum, sich in die Augen zu gucken und zu

00:40:07: überlegen, wie können wir das ganze jetzt noch schneller und noch konkreter machen. Und das ist

00:40:12: eben kompliziert bei so vielen Partnern. Und ich war eigentlich persönlich überrascht, dass er

00:40:17: überhaupt schon mit Macron so weit etwas vorbereitet hatte, nämlich diesen Waffenruheplan, auf den

00:40:23: man sich ja irgendwie geeinigt hat. Aber dass man jetzt innerhalb von zwei Stunden mal eben,

00:40:29: Herr Scholz, geben Sie 5.000 Leute und Sie bitte noch, so läuft das natürlich nicht. Ich glaube,

00:40:35: ich habe schon über die viele dieser Gipfel berichtet, da geht es letztlich vor allem darum,

00:40:39: dass man sich trifft, dass man sich vertraut, natürlich, wenn die länger vorbereitet sind,

00:40:46: können dann auch von Scharpas ganz viele Sachen schon vorbereitet werden, die dann nur noch

00:40:50: unterschrieben werden. Aber das war ja bei diesem Gipfel nicht so. Das war ja im Grunde ad hoc

00:40:54: plötzlich so groß und auch ad hoc plötzlich unter einer solchen Dringlichkeit. Die große Frage

00:41:00: ist von der Leyen hat ja heute erklärt, dass sie eben da 800 Milliarden jetzt sieht, die man irgendwie

00:41:06: locker machen kann. Die Frage ist einfach, was am Donnerstag jetzt in Brüssel an konkreten Dingen

00:41:10: kommt. Und man darf sich da, ich fürchte einfach keine Wunder von versprechen, weil das ist alles

00:41:17: wahnsinnig teuer und wahnsinnig langwierig, diese Armeen wieder aufzurüsten. Also ich habe diese

00:41:22: Woche mit mehreren Verteidigungsexperten gesprochen, da ging es jetzt nur um das britische,

00:41:27: die britische Armee und die ist in einem genauso armseligen Zustand wie die deutsche. Und das

00:41:34: richtig wieder so aufzurüsten, dass man ohne die Amerikaner die Ukraine sichern und verteidigen

00:41:40: könnte. Das wird Jahre dauern und das wird viele, viele, viele Milliarden kosten, die niemand hat

00:41:45: im Moment. Und das ist ja eben auch der Grund, warum es da mal so extrem vorsichtig ist. Aber das ist

00:41:51: eben, man kann da nicht erwarten, dass ein Gipfel, wo die zwei Stunden zusammensitzen, irgendwie

00:41:56: wirklich so konkret, so schnell das alles jetzt aufholt, was Europa über Jahre verschlafen hat,

00:42:03: nämlich vernünftig aufzurüsten. Noch mal eines angeguckt, was mich verwirrt hat, ist, dass

00:42:10: ich den Eindruck hatte, dass Emmanuel Macron das Ergebnis nachher sogar noch ein bisschen größer

00:42:15: geredet hat, als es eigentlich war. Der hat gesagt, dieser gemeinsame Plan liege eigentlich schon vor.

00:42:22: Er sehe eine Zitat "einmonatige Waffenruhe für die Ukraine" vor und diese solle für Angriffe aus

00:42:29: der Luft, auf See und die Energieinfrastruktur gelten jedoch nicht für Bodenkämpfe. Dann wurde

00:42:36: das aber schnell dementiert und man sagte, nee, warte mal gerade, es gibt diesen Plan noch gar nicht.

00:42:42: Wie erklärst du dir dann, dass Macron da so vorprescht und wie sehr hilft das dabei, dass man

00:42:48: den Eindruck hat, auch zum Beispiel in den USA, dass die Europäerinnen und Europäer jetzt mal

00:42:54: wirklich verstanden hätten, was Phase ist und sich so gemeinsam auf einen Trichter bringen?

00:42:59: Ja, das war wieder so ein typischer Macron-Alleingang. Also das hat er abends in einem Interview mit

00:43:04: Le Figuero in Paris erklärt und in der Downing Street waren alle völlig, was ist das denn jetzt?

00:43:10: Da hatte man sich überhaupt nicht drauf geeinigt. Das ist dann wieder das, was man so gar nicht jetzt

00:43:15: braucht, aber was natürlich auch schon mal passiert, wenn man so viele verschiedene Regierungschefs

00:43:20: versucht unter einen Hut zu bringen und wenn da eben einer dabei ist wie Macron, der meint, er müsse

00:43:24: jetzt wieder alleine vorpreschen, ohne das vernünftig abzustimmen, dann hilft das der Sache

00:43:28: natürlich überhaupt nicht. Das ist auch jetzt ganz schnell wieder verschwunden. Das ist auch etwas,

00:43:33: was Helenski gar nicht will. Der wurde abends vor seinem Abflug, als er hier von Stanstad aus

00:43:39: wieder zurück in die Ukraine-Floeg hatte noch mal so eine improvisierte Pressekonferenz gegeben,

00:43:44: wo er auch danach noch gefragt wurde und da hat er auch nur so gesagt, ja, habe ich auch von gehört,

00:43:50: aber das können die Ukrainer ja auch nicht wollen. Einfach jetzt mal irgendwie eine Monatwaffenruhe,

00:43:56: das würde ja nur den Russen nutzen im Moment. Ja, ein Ergebnis dieses Ukraine-Gipfels in London

00:44:03: war auch noch, dass Frau von der Leyen auch im Vorgriff auf den Gipfel dann am Donnerstag klargemacht

00:44:09: hat, dass die Sicherheitsgarantien für die Ukraine von größter Wichtigkeit sind. Sie hatten

00:44:16: Bild erfunden, sie sagt, im Grunde geh es darum, die Ukraine in ein stählernes Stachelschwein zu

00:44:22: verwandeln und damit für potentielle Eindringlinge unverdaulich zu machen. Daher läge der Fokus nicht

00:44:30: nur auf dem literischen Unterstützung, sondern beispielsweise auch auf der Sicherung des

00:44:34: Energiesystems und dafür zu sorgen, dass es nach und nach ein starkes und resilientes Land war. Und

00:44:39: genau sie kommt dann eben auch schon damit, dass sie sagt, dringend müsse Europa aufgerüstet werden

00:44:46: und das werde und dazu werde sie einen Plan vorlegen. Heute hat sie daran angeknüpft, hat

00:44:54: noch mal vorausgeschickt, was wir aber auch schon wussten. Trotzdem ist das sicherlich in der

00:44:59: Sache begründet, dass wir in mehr als gefährlichen Zeiten lebten, die sicherlich nicht die ernste

00:45:07: Natur der Bedrohungen und deren zerstörerische Konsequenzen, dass sie die überhaupt beschreiben

00:45:13: müsste, dass sei bei den zurückliegenden Treffen auch dem am Sonntag deutlich geworden und sie hat

00:45:19: dann folgendes gesagt. In den letzten Wochen, die vor einigen Wochen in London, die Antwort

00:45:27: von europäischen Kapitalen haben, war es so resoundlich, dass es klar war. Wir sind in einem

00:45:34: Zeitpunkt der Verarmung und Europa ist bereit, dass sich das Defensivumg zu massiv erhöhen,

00:45:42: beide zu responden zu der short-term Urgenz, zu beantragen und zu unterstützen Ukraine, aber

00:45:48: auch zu adressieren, dass die langen Werte mehr Verantwortung für unsere eigene europäische

00:45:56: Demokratie. Wir sind also in einer Ära der Wiederbewaffnung, sagt sie, die mit der massiven

00:46:02: Erhöhung der Verteidigungsausgaben einhergehen müsse. Von der Leinheit hat ausgeführt, dass sie

00:46:06: beim Gipfel jetzt am Donnerstag einen Fünfpunkteplan vorlegen will, der eine Lockerung der Schuldenregeln

00:46:12: umfasst sowie Anreize zur Steigerung der Verteidigungsausgaben setzt und insgesamt könne Europa

00:46:19: so, denkt sie, nahezu 800 Milliarden Euro mobilisieren. Fährt es da mal da eigentlich hin zu dem Gipfel?

00:46:27: Also es heißt, dass er dazu eingeladen ist und wir haben aber jetzt zumindest, ich habe jetzt mal

00:46:33: eine halbe Stunde nicht in die Meldung geguckt, man kann ja im Grunde gerade den Schreibtisch

00:46:37: gar nicht verlassen, ohne dass sich die Welt wieder weiter gedreht hat. Also bislang habe ich nicht

00:46:41: gehört, dass er hinfährt, also nicht offiziell bestätigt gehört, aber ich gehe eigentlich davon aus,

00:46:47: dass er dahin muss. Das ist jetzt nicht mehr die Frage, ob ein britischer Post-Brexit-Premier

00:46:53: jetzt nach Europa fährt oder nicht. Die Zeiten sind viel zu ernst, also ich denke, der fährt, aber

00:46:58: endgültig bestätigt ist es jetzt Standdienst nach Abend noch nicht. In jedem Fall muss man sagen,

00:47:04: sind das gigantische Summen, von denen da die Rede ist. Du hast das eben schon ein paar mal angetippt,

00:47:11: dass auch die Briten in Verkennung der Lage oder weil sie sich sehr sicher gefühlt haben, ihr

00:47:17: Militär eigentlich ganz schön ausgehöhlt haben. Dennoch wusste man immer, dass Großbritannien

00:47:24: einen hohen jährlichen Verteidigungshaushalt hat, auch sehr viel höher als es Deutschland hatte.

00:47:30: Mit, ich meine nachgeschaut, so haben 81 Milliarden Dollar ist das jetzt im Jahr. Im Moment sind sie

00:47:38: bei 2,3 Prozent des Bruttoinlandprodukts, wollen aber auf 2,5 Prozent erhöhen. Sind die Briten

00:47:47: denn bereit dazu, jetzt sehr viel Geld für die eigene Verteidigungsfähigkeit und auch viel mehr

00:47:54: als vorher aufzuwenden? Die Frage ist vor allem, wo soll das Geld herkommen? Also Stama hat jetzt

00:47:59: erst mal gesagt, dass er das aus dem Entwicklungshilfeetan nimmt, worauf ihn gleich die Entwicklungshilfe-

00:48:04: Ministerin hier zurückgetreten ist. Also das wird auch noch nicht ganz einfach für ihn. Ich denke,

00:48:10: dass der Moment alles tut und wie gesagt, da ist dann so ein Bild Selenski mit dem König auch

00:48:15: wichtig hier im Land, um das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass wir wirklich jetzt in einer

00:48:19: Vorkriegszeit sind. Und die generelle Mentalität der Briten, das hatte ich auch schon mal angedeutet,

00:48:25: als wir früher heute in unserem Gespräch, die generelle Mentalität der Briten ist eben anders

00:48:32: als in Deutschland, da hat man sich selber eben als einen wichtigen Garant der Freiheit und

00:48:38: Demokratie in der Welt. Und da gibt es grundsätzlich, auch wenn es um die Verteidigung der Ukraine

00:48:43: gibt, überhaupt gar keine kritischen oder Gegenstimmen, und zwar quer durchs politische

00:48:48: Spektrum nicht. Und auch wenn du mit Leuten sprichst, selbst eben die eher Verarschwählen,

00:48:53: also so ganz rechts, die würden niemals sagen, dass wir jetzt mit Putin gemeinsame Sachen machen

00:49:00: sollten oder dass man einen Siegfrieden schaffen soll. Also, das ist die Grundstimmung im Land

00:49:06: hier, ist eigentlich da sehr klar und das wird für ihn erst mal, glaube ich, relativ leicht,

00:49:11: was dann am Ende da alles dran glauben muss, innerhalb, innenpolitisch, das wird man dann sehen,

00:49:17: die Diskussion kriegt man dann ja auch später. Nur das Problem ist, dass da mal dringend Geld

00:49:23: investieren muss und diese Aufrüstung auf 2,5 Prozent, die er angekündigt hat,

00:49:27: die reicht bei Weitem nicht. Weil das fand ich sehr interessant, ich war letzte Woche nochmal mit

00:49:32: eben so ein paar Verteidigungsexperten unterwegs und die haben mir dann nochmal erklärt,

00:49:36: diese 2 Quad 3 Prozent, die ja erst mal so ganz gut klingen im Vergleich zu Deutschland,

00:49:41: die kann man so eigentlich gar nicht rechnen, weil davon über 1 Prozent oder knapp 1 Prozent für

00:49:47: die Erhaltung dieser Atomu-Bote abgeht. Und wenn man das mal abrechnet, und das ist unheimlich

00:49:52: teuer, das Zeug entstand zu halten, wenn man das mal abrechnet, dann haben die eigentlich nur

00:49:56: 1,4 Prozent. Ja, ja, ich habe genau wie du, ich habe gesagt, oh, und ja, es ist so in etwa das

00:50:02: Level von Portugal, sagte mir dann der Kollege. Also klar, ich meine, Trident ist good to have,

00:50:08: aber es ist de facto, ist es britische, meditär in einem wirklich armseligen Zustand, die kriegen

00:50:15: mit ihren Soldaten noch nicht mal das Wembley-Stadion voll. Also das ist schon auch ein Riesenproblem

00:50:22: und die müssen das sagen jetzt auch ständig rein, weil sie in der BBC pensionierte Generäle, die

00:50:27: dürfen dann ja immer was sagen, die müssen auf 5 bis 6 Prozent hoch, wenn die wirklich wieder eine

00:50:33: funktionierende Armee haben wollen und das wird Milliarden, Milliarden kosten und mindestens 5

00:50:38: Jahre dauern. Trident hast du eben angesprochen, das ist die Atombewaffnung der Briten, die Briten

00:50:45: haben 4 eigene U-Boote mit Atomraketen, diese müssen aber und das habe ich in einem Beitrag

00:50:52: verstanden, den du für die Tagesschau gemacht hast, den wir natürlich auch verlinken in den

00:50:55: Show Notes, die müssen zur Wartung aber regelmäßig immer in die USA und auch der Raketennachschub

00:51:01: wird dort gelagert. Heißt also ein wie auch immer geartetes Ende der Zusammenarbeit mit den

00:51:08: USA, könnte im schlimmsten Fall dazu führen, dass die Atomwaffen dann ganz schnell unbrauchbar

00:51:13: wären und du hast da ein Sicherheitsexperten gehört, Shashank Yoshi heißt der und der sagt dann,

00:51:20: die wären in Monaten unbrauchbar, sprich, also das ist ja Wahnsinn, weil ich dachte immer im

00:51:27: Vergleich zu Deutschland seien sowohl Großbritannien als auch Frankreich unabhängiger von den USA,

00:51:35: weil sie immerhin über eigene Atomwaffenprogramme verfügen, aber damit erzählst du uns dann ja

00:51:42: und auch dein Gesprächspartner das gennene Teil. Nee, das war la, ich habe da auch wieder, oh, gesagt,

00:51:47: als ich in dem Interview saß, bin da relativ nachdenklich rausgegangen, ja ich habe das auch

00:51:53: immer gedacht, weil man hat sich da ja wirklich auch über Jahre gar nicht so intensiv mit beschäftigt,

00:51:57: als Journalistin. Es ist tatsächlich so, dass die Briten viel stärker als jedes andere europäische

00:52:04: Land ihre gesamte Militär- und Verteidigungsapparaturen ganz, ganz eng mit den Amerikanern verlinkt haben,

00:52:11: viel stärker als andere Länder, zum Beispiel die Franzosen, also die Nuklearwaffen, die Atomwaffen

00:52:18: der Franzosen, die sind wirklich unabhängig, also Macron ist einer viel, viel besseren Lage,

00:52:22: die Raketen für diese vier U-Boote, die das sogenannte Trident-Programm, die sind in Georgia,

00:52:29: in Amerika, die werden da gelagert, die werden da gewartet und die werden da auch zum Teil hergestellt.

00:52:34: Die Briten können das gar nicht alleine, das heißt, wenn die Amerikaner, wenn das wirklich

00:52:38: richtig hart auf hart kommt mit Trump und der sagt so, jetzt ist Schluss und ich gebe euch auch nichts

00:52:43: mehr, was hier von euch bei mir liegt, also spielen wir mal den Ernstfall durch. Dann können die

00:52:47: Briten hier genau die Atomraketen nochmal abschießen, die sie auf ihren U-Booten haben und wenn die

00:52:53: dann alle sind, dann ist vorbei und das meinte der auch in diesem Beitrag der Shanshan Joshi,

00:52:58: dass dann eben noch wenigen Monaten hier nichts mehr ist und das ist natürlich angesichts der Lage

00:53:04: jetzt in Washington im Weißen Haus extrem beunruhigend und ich denke, dass deswegen Stama

00:53:10: unter anderem auch so besonders vorsichtig ist und so besonders versucht, diese Brücke aufrecht

00:53:15: zu erhalten, weil er ganz genau weiß, wenn das richtig kracht und knallt mit Amerika,

00:53:20: dann stehen die Briten da fast noch in einer fast noch prekäreren Situation als die anderen

00:53:26: Europäer. Wir verboten natürlich auf jeden Fall, dass das in der Trump-Administration auch alles

00:53:33: bekannt ist, was du uns sagst und was wir uns so nach und nach anlesen und aufschnappen und anhören

00:53:42: und erklären lassen. Wenn man das aber alles weiß und auch annehmen darf, dass zum Beispiel

00:53:50: JD Vance sowas kennt, dann wird nochmal klarer, warum heute so reingehauen hat in Großbritannien,

00:53:58: dass das eben schon gesagt, was der gesagt hat. Er hat ein Interview gegeben bei Fox News und hat

00:54:05: nochmal klar gemacht, dass die einzig wirklich sinnvollen Sicherheitsgarantien sein eine wirtschaftliche

00:54:12: Zusammenarbeit mit den USA. Das zielt, glaube ich, auf das Rohstoffabkommen, was ja eigentlich

00:54:20: unterzeichnet werden sollte. Zelenski hätte das auch gemacht. Es geht da um seltene Erden, es geht

00:54:26: um Gas und Öl vorgekommen und so was. Und diese seltenen Erden, das muss man sagen, liegen halt

00:54:31: zum allergrößten Teil im Osten der Ukraine, also im Moment von Russland besetzten Gebieten.

00:54:38: Irgendwie leuchtet ihr das ein oder nicht ein, können wir gleich nochmal drauf gucken, dass wenn

00:54:45: die USA diese seltenen Erden beanspruchen dürften, weil sie ihnen zugestanden werden über dieses

00:54:53: Abkommen, hätten die ja tatsächlich ein wirtschaftliches Interesse daran, dass diese Gebiete befriedet

00:55:00: würden und dass man die Erden dann fördern könnten. Wenn es jedenfalls um den Gedanken zu

00:55:06: Ende zu bringen, sagt die bessere Sicherheitsgarantie sein, eben die wirtschaftliche Zusammenarbeit

00:55:13: besser als und jetzt kommt 20.000 Soldaten from some random country that hasn't fought a war.

00:55:23: In 30 oder 40 years. Das ist übel genommen worden. Das war eine krasse Beleidigung. Also den Briten

00:55:31: und den Franzosen aber vor allem den Briten zu sagen, hier 20.000 von irgendeinem x-beliebigen,

00:55:37: da hergelaufenen Landsoldaten, die noch 30, 40 Jahre keinen Krieg geführt haben. Das ist eine

00:55:43: irre Beleidigung für die Briten, die ja nun am der Seite der Amerikaner in der sogenannten

00:55:48: Koalition der Willigen, das ist ja übrigens eigentlich ein amerikanischer Begriff von George

00:55:52: Hablier-Busch in Afghanistan und im Irak Krieg ja erheftig gekämpft haben. Es gab über 600

00:55:59: tote britische Soldaten, die hier in Sagen zurückgeflogen wurden. Also das war eine sehr

00:56:05: emotionale Geschichte und das haben die Briten und zwar auch wieder über das gesamte politische

00:56:11: Parteinspektor und die waren hier echt geschockt. Das ging den ganzen Tag rauf und runter, wie man so

00:56:16: was sagen kann. Das war genau die Art der Beleidigung, die die Vance ja auch in München in

00:56:23: Europäern entgegengeschläudert hat und das nun gegenüber den Briten zu tun, die ja nun eigentlich

00:56:30: mit Stama ihre Brücke da bauen und die Trump ja eigentlich ganz nett findet und die den König

00:56:36: haben. Also das war schon heute, damit hatte keiner gerechnet, die waren echt platt hier.

00:56:41: Vance ist dann daraufhin am späten Nachmittag nochmal wieder ein bisschen zurückgerudert und hat

00:56:46: gesagt, na, ich habe ja gar nicht die Briten und die Franzosen damit gemeint. Nur dann haben

00:56:51: natürlich auch alle hier gesagt, ja, aber wen hast du denn dann bitte schön sonst gemeint,

00:56:54: weil wir machen doch jetzt hier gerade den Friedenstruppenplan. Also entweder wusste

00:56:59: Vance das nicht genau mit Irak und Afghanistan oder es ist ihm auch einfach egal. Also der haut

00:57:04: dann auch einfach mal so Sachen raus. Es ist dann auch Twitter oder Ex-Diplomatie jetzt neuer

00:57:09: Dings, das macht das ja auch so unübersichtlich und das hat eben auch nochmal hier, ja, ich würde

00:57:17: mal sagen, Stamas Rolle als Brückenbauer ein bisschen erschüttert, weil die ja das hilft nicht,

00:57:23: sag ich mal so. Und da hat dann sogar, das fand ich auch ganz interessant, da hat dann sogar Nigel

00:57:27: Verrasch, der sonst sich ja immer rühmt, dass er so ein enger Freund von Trump und Musk ist,

00:57:31: also der rechts außen hier, selbst der hat dann gesagt, es war wrong, wrong, wrong auf Twitter.

00:57:37: Also da hat er dann mal wieder Vance wirklich es geschafft, selbst die, selbst die ja rechts außen

00:57:45: Figuren hier zu einen mit Stama. Also es ist einfach ein unglaubliches Jamienfeld im Moment. Also

00:57:53: du weißt immer nie, wo was wieder losgeht und hochgeht, aber das war sicher nicht hilfreich,

00:57:58: diese Intervention von Vance, aber das ist eben Teil dieser Strategie offenbar, alles ständig

00:58:04: durcheinander zu rühren und zu gucken, wer in dem Chaos dann am Ende überlebt.

00:58:08: Liegen denn eine Art von Hoffnung in diesem Rohstoffabkommen? Also ich will noch eins sagen,

00:58:14: mir fällt auf, dass der NATO-Generalsekretär Rüttel im Moment ganz schön ruhig ist. Also von

00:58:21: dem hat man wenig gehört. Der war bei dem Treffen dabei. Stama hatte so einen u-förmigen Tisch

00:58:27: angeordnet und er saß ganz links außen wie an so einem kleinen, ein bisschen so fast Katzen-Tischartig.

00:58:34: Am Wochenende hatte er sich aber eingelassen damit, Rüttel, dass er sagte, Selensky sollte

00:58:39: einen Weg finden, seine Beziehung zu Präsident Trump wieder herzustellen, das sei wichtig für

00:58:45: die Zukunft. Und Selensky selber hat nun heute in einem Statement auch wiederum bei Ex, also das

00:58:51: ist ja die Plattform, die Herrn Mosk gehört, das wissen wir alle, aber man wird trotzdem nicht

00:58:56: müde, das nochmal zu betonen. Da hat er geschrieben, dass das Treffen im weißen Haus nicht so

00:59:01: verlaufen sei, wie es hätte verlaufen sollen und das sei bedauerlich. Die Ukraine sei aber jederzeit

00:59:06: bereit, sagte der nochmal, hat er verschiedentlich in den zurückliegenden Tagen auch gesagt, das

00:59:12: Rohstoffabkommen zu unterschreiben. Und gestern, weil du ihn angesprochen hast, hat auch Nigel Farage

00:59:19: im Unterhaus gefragt, ob denn dieses Rohstoffabkommen eine Art von Sicherheitsgarantie sei. Stama ist

00:59:26: dann aufgestanden, das mag ich immer so gerne, dann ist da dieses "Yeah" und "Joan Appler". Und dann

00:59:32: sagt es Dharma, nein, das sei keinesfalls eine Art von Sicherheitsgarantie, siehst du es auch nicht.

00:59:38: Also ich kann mir das gar nicht, wenn man davon ausgehen muss und ich finde, man muss mittlerweile

00:59:45: davon ausgehen, auch wenn es einfach nicht in unsere Köpfe reingeht, dass Trump an der Seite von

00:59:49: Putin ist, dass er die Seiten gewechselt hat. Wieso soll denn dann eine Ausbeuchtung der Ukraine und

00:59:55: der seltenen Erden Putin davon abhalten, Zelensky-Kiev und die Ukraine weiter anzugreifen?

01:00:03: Man würde dann wahrscheinlich im absurdesten Fall, hast du dann europäische Friedenstruppen,

01:00:12: die die Geschäfte der Amerikaner absichern. Das kann es ja nicht sein. Wenn es keine

01:00:19: amerikanischen Sicherheitsgarantien... Jetzt kreischt man wie einer unserer Hörerinnen und Hörern, sagt,

01:00:23: das gab es aber auch schon mal bei Kriegen, die vom Zaum gebrochen wurden von den US-Amerikanern,

01:00:28: die auch unter Vorgabe falscher Gründe geführt wurden, wie zum Beispiel der Irak Krieg.

01:00:34: Absolut richtig. Nur ich sage mal, wenn man das aus der Sicht von Zelensky sieht, die Tatsache,

01:00:39: dass da amerikanische Firmen aus seinem Land seltene Erden nehmen und davon 50 Prozent der Gewinne

01:00:45: behalten können, wenn man davon ausgeht, dass Trump und Putin jetzt auf derselben Seite sind,

01:00:49: ist das keine Garantie dafür, dass sein Land und seine Regierung und er selbst nicht weiter angegriffen

01:00:54: werden. Also, das ist... In so lange es keine militärischen Sicherheitsgarantien von Amerika gibt,

01:01:01: ist das allein nicht ausreichend? Das sehe ich ganz genauso wie Stama.

01:01:05: Macron, um den noch mal anzusprechen, hat wieder mal, wie schon ein paar Mal zuvor gesagt,

01:01:15: auch unmittelbar nach dem Gipfel vom Wochenende, er wünsche sich eine "offene Diskussion"

01:01:22: über die Ausweitung des französischen Atomschirms auf Europa. Man könne sich vorstellen, hat er gesagt,

01:01:30: nukleare französische Sprengenkörper in anderen europäischen Ländern zu stationieren, wie das die

01:01:36: Amerikaner gemacht hätten, um diese in der Not zu ersetzen. So, zum einen ist es so,

01:01:42: dass für ich bei allen Expertinnen und Experten raus, die sich dazu geäußert haben oder dazu

01:01:49: geschrieben haben, ist es so, dass die Systeme nicht passen. Weder das französische noch das

01:01:55: britische hat was mit den nuklearwaffen zu tun, die im Moment im Zuge dieser nuklearen Teilhabe

01:02:03: auch Deutschland absichern. Das ginge also nicht so schnell jetzt zu sagen, okay, dann lass uns als

01:02:11: Deutschland unter den französischen Schutzschirmen schlüpfen. Und sowieso hat Macron's Angebot

01:02:17: auch in Frankreich sofort eine ablehnende Debatte ausgelöst. Nicht nur die extreme Rechte von

01:02:23: Marine Le Pen werte sich auch, das fand ich interessant, auf Francois Hollande, also Macron's

01:02:31: sozialistischer Vorgänger, hat am Montag gleich gesagt, "die nukleare Abschreckung teile man nicht,

01:02:38: die sei von Natur aus national". Also wenn man auch das mit denkt, auch unter dem Zeitspeg, den du

01:02:48: schon angesprochen hast, dann ist es doch so, dass wir, egal wie viele Gipfel jetzt noch kommen

01:02:56: werden, uns einigermaßen wehrlos einer zu befürchtenden Kriegsgefahr, und du hast von der

01:03:04: Vorgriegszeit gesprochen, ausgesetzt sehen, oder? Ja, also das ist das, was ich glaube, was wir jetzt

01:03:12: alle machen. Ich meine, es gibt ja dieses ewige, es ist ein Wahnsignal und noch mal und wie viel

01:03:16: Wahnsignal da hat es gegeben. Das ist ja auch so ein Teil dieses Vokabulas, was man ja auch kaum

01:03:21: erhören kann. Es ist einfach, letzten Endes ist es jetzt schon zu, es ist zu spät, um das noch so

01:03:27: hinzukriegen, dass man sich unmittelbar in den nächsten ein, zwei Jahren absichert, wenn man davon

01:03:32: ausgeht, dass eben Trump mit Putin gemeinsame Sache macht. Und ja zu spät klingt jetzt wahnsinnig

01:03:39: deprimierend, das möchte ich auch nicht so stehen lassen, aber es ist auf jeden Fall wahnsinnig viel.

01:03:43: Ja, ich glaube auch jeder, der uns zuhört. Ja, Gott das will. Ich werde das selber getroffen.

01:03:46: Das wollen wir ja auch nicht. Genau, das wollen wir nicht. Also ich nehme das wieder zurück,

01:03:51: also nicht zu spät, aber es ist auf jeden Fall wahnsinnig viel Zeit verschlafen worden. Also das

01:03:57: ist jetzt einfach sehr schwer aufzuholen und das sagen ja auch alle Verteidigungs- und

01:04:02: Sicherheitsexperten, dass das eben jetzt dauert und ich denke mal, dass es schon klug und richtig

01:04:08: ist, um mal wieder zu Kirsten einmal zurückzukommen und dieser Brückenbauerfunktion, dass man irgendwie

01:04:13: versucht die Drähte zum weißen Haus aufrecht zu erhalten. Man weiß ja auch nicht, ich meine jetzt

01:04:18: werde ich mal positiv, es kann ja auch sein, dass die, da sind ja, ja, da sind ja auch eine Menge

01:04:23: verschiedener Kavalegos unterwegs. Das ist jetzt keine wirkliche Beruhigung, aber man weiß ja auch

01:04:31: nicht, wie sich da die, das ist ja auch das, was offenbar hier in der Downing Street mitgedacht

01:04:35: wird, wie sich die verschiedenen Figuren da positionieren und wer am Ende der, sag ich mal,

01:04:41: mächtigere Trump-Einflüsterer ist. Ob das dann wirklich JD Vans auch auf Dauer ist oder ob der

01:04:47: dann vielleicht auch wieder, wieder, das geht ja dann auch schnell in diesen autokratischen

01:04:52: Regierung und das, das kann man natürlich, man muss glaube ich jetzt, ich glaube das Einzige,

01:04:57: was wir jetzt tun können ist, die Nerven behalten und eben so schnell wie möglich die, diese Wiederaufrüstung

01:05:03: Europas, ich meine, das will man ja alles gar nicht sagen oder das hätte ich auch nicht gedacht,

01:05:07: dass ich sowas vor einem Jahr noch hätte ich nicht gedacht, mir nicht zu träumen gewagt,

01:05:10: der sich sowas sagen würde, aber das muss jetzt eben so schnell wie möglich passieren,

01:05:14: das wird wahnsinnig viel Geld kosten und wir haben gar keine andere Alternative und in

01:05:18: gewisser Weise kann man jetzt nur auf Zeit spielen und das macht ja ebenst da mal auch und versuchen

01:05:24: Zeit zu gewinnen, um eben dann in diesem Windschatten so viel und so schnell wie möglich zu tun,

01:05:30: um sich selbst zu schützen und im Prinzip und da fand ich ja Donald Tusk ganz gut neulich,

01:05:36: als er dann vom Gipfel abflog und sagte, das kann doch nicht wahr sein, ja, dass eine so starke

01:05:41: Wirtschaftsmacht wie Europa mit so vielen Menschen sich nicht gegen die Parussen verteidigen kann,

01:05:47: die da aggressiv vor der Tür stehen. Also die Polen sind da immer für mich so ein bisschen,

01:05:53: ja, die machen einem dann immer wieder Mut und es muss ja auch einen Weg geben und es wird auch

01:05:58: einen Weg geben. Die Frage ist eben nur, wie schnell kriegen wir das hin und wie schnell dreht sich das

01:06:04: Blatt und wie schnell kann Putin dann andere Teile Europas angreifen und das ist ja das,

01:06:09: wovon viele ausgehen, dass er das durchaus vorhat und je schneller er einen Siegfrieden in der

01:06:15: Ukraine hat, je schneller hat er ja auch Soldaten, die er dann woanders hinschicken kann. Also das

01:06:20: darf man ja auch nicht vergessen, jetzt bin ich wieder, jetzt bin ich schon wieder wieder bei den

01:06:23: düsteren Aussichten, aber ich denke es ist einfach so. Ja, ich glaube auch, also ich glaube,

01:06:30: was man, und das wäre jetzt mein konstruktiver Teil, den ich ja in jeder unserer Folge versuche,

01:06:36: anknüpfen dann das, was du gerade schon vorgelegt hast, also noch in diesem positiven Versuch.

01:06:43: Nein, dass man sich was abschauen kann, eventuell, wenn wir denn das als eine Art von konstruktiven

01:06:51: Ausblick begreifen können von dem Realismus und der zupackenden Art, mit der jetzt mindestens mal

01:06:58: in der augenblicklichen Wahrnehmung Herr Starmer an die Sache rangeht. Und das finde ich insofern

01:07:04: erstaunlich, als dass es auch mit was aufräumt. Wir haben es am Anfang schon mal angetippt. Die

01:07:11: Briten waren ja in zurückliegender Zeit für ihre grottige Politik bekannt und auch für Premierminister

01:07:18: innenwechsel im Minutentakt. Die aber vermitteln ja jetzt den Eindruck, es ginge, man kann einen Weg

01:07:28: finden und vielleicht liegt dann darauf, das wäre meiner Frage an dich mit der Bittung eine

01:07:33: konstruktive Antwort. Vielleicht liegt daran genau die Chance. Kann es sein? Ja, wie gesagt, ich

01:07:40: glaube, man kann im Moment nur die Nerven behalten und einfach Schritt für Schritt sich vortasten

01:07:45: in diesem Durcheinander, dass jetzt die Weltpolitik ist. Und ich denke auch, das ist möglich,

01:07:51: dass Europa sich vernünftig verteidigt. Es ist einfach die Frage, wie wir das hinkriegen,

01:07:56: genug Zeit zu gewinnen, um das dann eben in diesem so schnell wie möglich einfach auch

01:08:02: aktiv zu werden. Ich fand das schon, wenn man es jetzt mal konstruktiv sieht, irre das sich von

01:08:07: der Leyen heute dahin stellt und sagt, wir haben hier 800 Milliarden gefunden. Ich meine, das wäre

01:08:12: auch nicht möglich. Wir haben nicht gefunden, sondern wir haben Wege gefunden, damit wir die als

01:08:15: Schulden anhäufen. Genau, dass man plötzlich eben so was möglich, also dass man plötzlich Wege

01:08:23: findet und das sind dann schon auch Ergebnisse, die es natürlich unter diesem Druck gibt und

01:08:27: da kann man ja auch positiv und hoffnungsvoll sein. Und ich meine, gucken wir mal nur zurück zur

01:08:32: Pandemie. Plötzlich gab es auch irre Gelder, um das abzufangen. Also ich glaube, dass das endlich

01:08:39: jetzt so klar in den Köpfen der Europäer angekommen ist, dass jetzt eben hoffentlich sehr

01:08:45: schnell etwas geschieht und vielleicht, ich bin jetzt keine Verteidigungsexperte,

01:08:49: vielleicht gibt es ja auch irgendwelche Mittel oder Methoden, in denen man mit denen man der

01:08:55: Ukraine jetzt erstmal hilft, wenn wirklich die USA ganz ausfallen, die, wenn sie strategisch klug

01:09:01: sind, ob das dann bestimmte Drohnen sind, aber die einfach einiges aufhalten können. Ich glaube,

01:09:08: es geht vor allem im Moment darum, Zeit zu gewinnen. Was ist eigentlich mit dem vielen

01:09:13: russischen Geld, das auch und nicht zuletzt in London liegt? Was ist mit den eingefrorenen

01:09:19: Vermögen auch? An die will ja Herr Stammer ran. Er sagt, das würde bei Leibniz einfach sein,

01:09:25: aber man wird da einen Weg finden. Ich denke, da zeigt sich auch dieser sehr geübte Jurist

01:09:30: nochmal mehr, der sich einfach da so weit beraten lässt und einarbeiten wird, dass es dem Finanzplatz

01:09:40: London nicht schadet, aber den auch das Geld oder die Zinsen daraus mindestens mal genommen

01:09:49: werden können, um manches zu bezahlen, was sich aus einem britischen Haushalt dann eben vielleicht

01:09:54: auch nicht bezahlen lässt, oder? Ja, also die Briten haben da immer so eine mittlere Position.

01:10:00: Macron will das ja gar nicht, dass man an diese russischen Staatsvermögen rangeht, weil er sagt,

01:10:05: das gefährdet den Finanzplatz Europa, weil dann will ja kein Land mehr irgendwo was anlegen,

01:10:10: wenn sie davon ausgehen müssen, dass sie dann, dass das ihnen weggenommen wird. Die Briten,

01:10:16: vor allem David Camel, der ja bis Juli nochmal Ausminister war, haben immer gesagt, da gibt es

01:10:20: legale Wege und der jetzige Außenminister, David Lemme hat auch immer wieder gesagt, da gibt es Wege

01:10:26: und Stama sieht das auch und die Finanzministerin sieht das auch, die reden auch immer häufiger darüber

01:10:32: und die versuchen im Moment rechtstaatlich legitimen Weg zu finden, der das möglich macht. Das

01:10:38: sind ziemliche Eiertanz. Die Zinsen, die sie aus diesen Sondervermögen, die ja eingefroren sind,

01:10:43: hier nehmen, die nutzen sie jetzt schon, weil das ist rechtlich auch wohl kein Problem. Also die

01:10:50: Gewinne, die sozusagen aus diesem eingefrorenen Vermögen kommt, die sind zum Beispiel, so habe

01:10:54: ich es zumindest verstanden, die hat es damals jetzt dafür genutzt, ein Kredit von, ich glaube,

01:10:59: knapp drei Milliarden an Zelenski zu übergeben. Das ist ein Abkommen, was die auch Samstagabend

01:11:04: schon unterzeichnet haben. Also da sind die offen für. Ich persönlich denke, und das haben die

01:11:10: Osteuropäer ja schon seit Jahren gesagt, dass es mehr als gute Gründe gibt zu sagen, Russland ist

01:11:15: jetzt ein Ausnahmefall, der das rechtfertigt, dass man diese Staatsvermögen einfach ja

01:11:21: konfiziert, um der Ukraine zu helfen. Aber das sind eben wirklich komplizierte Fragen, weil man

01:11:28: eben möglicherweise damit den Euro auch mit in einen Strudel reißen könnte. Und das ist auch

01:11:35: immer dann in jeder nationalen Rechtsprechung wieder anders. Also das ist eben noch nicht so ganz

01:11:40: einfach. Die Briten haben circa 30 Milliarden russisches Staatsvermögen, was sie hier eingefroren

01:11:45: haben und 18 Milliarden privates Staatsvermögen unter anderem das Geld von Roman Abramowicz,

01:11:52: der ja mal den Chelsea Football Club gekauft hat. Und das ist sehr viel weniger als in Europa. In

01:11:59: Europa liegen fast 300 Milliarden. Aber die haben auch ein ordentliches Stück von diesem Kuchen und

01:12:04: wie gesagt, die Überlegungen laufen hier sehr viel mehr auf Hochtouren als in Frankreich. Stand

01:12:12: heute Abend Dienstag, wie man das eventuell doch locker machen kann. Ziste, da liegt ja vielleicht

01:12:20: auch eine Möglichkeit. Genau. Vielleicht noch keine Hoffnung, aber dennoch. Ja, das ist viel Geld,

01:12:27: ne? Allerdings. Und es entlastet die jeweiligen Haushalte und es wird eventuell dabei helfen,

01:12:36: das überhaupt irgendwie zu stemmen. Letzte Frage immer in unserem Podcast. Da nehmen wir die Titelfrage

01:12:42: und fragen dann, wo stehen wir da in einem Jahr? Titelfrage war, welche Rolle spielt Kerstarma

01:12:47: bei der Suche nach Frieden? Was denkst du, wo wir da in einem Jahr sind? Also das, ich weiß noch nicht

01:12:53: mal, wo wir übermorgen sind. Das ist eine Frage, die ich irgendwie echt schwer beantworten kann. Also

01:13:00: ich persönlich hoffe nur, dass der mit diesem pragmatisch ruhigen, vernünftigen Kurs möglichst

01:13:07: viel Erfolg hat und dass er in einem Jahr überhaupt noch Premierminister ist. Das weiß man ja auch

01:13:12: alles nicht. Und ich denke mal, dass der in dieser Situation im Moment der richtige Mann am

01:13:20: richtigen Platz ist und ich hoffe, dass seine Bemühungen diese Brücken zu bauen wirklich

01:13:27: Erfolg haben und das eben als kleiner Nebeneffekt, die brichten damit dann auch eben,

01:13:31: wird er wirklich an Europa ranrutschen. Annette, hab vielen, vielen Dank für diese Folge. Es war

01:13:38: mir ein Vergnügen. Bitte, gern wieder. Redaktionsschluss für diese Folge war der 4. März um 17 Uhr 30. Die

01:13:46: Redaktion haben gemacht Gina Enzlin und Florian Barnickel, Executive Producerin ist Marie Schiller,

01:13:52: Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach Sounddesign Hannes Husten. Und wenn ihr Werbung bei uns

01:13:58: schalten wollt, dann könnt ihr euch bitte gerne an die Mitvergnügen GmbH wenden. Die macht die

01:14:03: Vermarktung für uns und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia. Danke.

01:14:07: [Musik]

01:14:21: [Untertitelung im Auftrag des ZDF]