Worauf verlässt sich die Ukraine noch? Mit Vassili Golod

00:00:00: Du verstehst viel vom Fechten, das ist dein Sport, den du seit vielen Jahren betreibst.

00:00:05: Wenn du das auf die Gespräche Trump-Putin, Trump-Selenski übertragen wolltest, wie

00:00:11: fechten die dann im Moment?

00:00:13: Da gibt es diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten.

00:00:17: Das ist einer der Fechter, das ist Vladimir Putin.

00:00:21: Das ist jemand, der mal auch die andere Hand einsetzt, um das Floret oder den Degen bei

00:00:27: Seite zu schieben, der auch mal vor das Schienenbein tritt.

00:00:30: Und das aber so dastehen lässt, als wäre das doch eine Regel, die du nur nicht kennen würdest.

00:00:36: Dann gibt es Donald Trump, der auch irgendwie nicht besonders viel von Regeln hält und versucht

00:00:43: seine eigenen aufzustellen.

00:00:44: Und dann gibt es Vladimir Zelenski, der versucht nach den Regeln zu spielen, sieht, dass das

00:00:52: aber nur in Teilen funktioniert.

00:00:54: Weil er alle möglichen Finden anwendet und teilweise Erfolg hat, teilweise vielleicht

00:01:02: übers Ziel hinaus schießt.

00:01:04: Und dann gibt es die klassische Schule, diejenigen, die alle Paraden beherrschen, alle Angriffe

00:01:09: beherrschen, das sind die Europäer.

00:01:12: Und diejenigen, die das tun, kommen damit aber nicht weit, weil die Regeln sich verschieben

00:01:19: und du musst deinen Stil auch daran anpassen.

00:01:22: Und du musst auch Lösungen finden, Antworten finden auf das, was deine Gegner tun.

00:01:27: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:49: Ich freue mich sehr, dass ihr alle dabei seid und die nächste neue Folge unseres Podcasts

00:01:54: hört.

00:01:55: Im Moment wird, fällt uns auch viel telefoniert und dann hinterher analysiert, was denn da

00:02:00: zwischen Trump und Putin oder auch Trump und Zelenski wohl gesagt und verabredet worden

00:02:07: ist.

00:02:08: Wir haben den Eindruck, es wird im Moment sehr viel über die großen Zusammenhänge gesprochen.

00:02:13: Nennen wir sie mal so.

00:02:14: Aber wird aber häufiger mal vergessen unserem Eindruck nach, wie denn die Menschen in der

00:02:19: Ukraine auf all das blicken, was dafür sie und zum Teil aber auch über ihre Köpfe hinweg

00:02:25: entschieden wird.

00:02:26: Worauf verlässt sich die Ukraine noch?

00:02:28: Worauf verlassen sich die Menschen in der Ukraine noch?

00:02:31: Darüber würde ich gerne mehr wissen und freue mich sehr, dass der cross mediale Leiter

00:02:36: des Studios der ARD in Kielf wieder bei uns ist, nämlich Vasili Golot.

00:02:40: Vasili, herzlich willkommen.

00:02:41: Dankeschön, Anne.

00:02:42: Ich freue mich auch sehr, wieder am Start zu sein.

00:02:45: Freue mich, dass du dir die Zeit nimmst.

00:02:47: Denn unser Gespräch heute ist das so und so viel Interview, das du gibst, die so und

00:02:51: so viel Schalte, die du machst.

00:02:54: Und es geht spät auch immer noch weiter.

00:02:56: Kannst du noch?

00:02:57: Ich kann noch.

00:02:58: Ich berichte, was ist.

00:02:59: Das ist mein Job und ich versuche mir einen Überblick zu verschaffen.

00:03:02: Ich versuche auch Pausen zwischendurch zu machen, auch wenn das natürlich gerade Nachts

00:03:07: schwer fällt, wenn du nach einem langen Tag, nach der letzten Tagesthemen live schalte,

00:03:11: nach Hause gehst und auf ein nach Hause Weg die Flugabwehr knallt, die gerade Drohnen

00:03:16: abschießt und das die ganze Nacht so geht, dann ist das alles andere als eine ordentliche

00:03:21: Erholung.

00:03:22: Aber ich bin ja auch hier nicht auf Erholungsurlaub, sondern um diesen Krieg zu berichten über

00:03:28: das, was in der Ukraine passiert, über diese Ungerechtigkeit, über die russische Brutalität.

00:03:32: Du hast eben schon das Bild des Fechtens bemüht.

00:03:37: Ich habe dich ja dahingetrieben, uns das ein bisschen anzuwenden.

00:03:40: Und vielleicht kommen wir auf all das zurück, was du da angetippt hast, wer sich an die

00:03:45: Regeln hält, nicht an die Regeln hält.

00:03:48: Es gibt und gab im Moment viele Telefonate zwischen Präsidenten gestern.

00:03:53: Wir zeichnen am Mittwoch dem 19.

00:03:56: März am Abend auf.

00:03:58: Es gab dies Telefonat zwischen Trump und Putin.

00:04:01: Heute eines zwischen Trump und Zelenski.

00:04:03: Ist das jetzt deinem Eindruck nach so was wie die neue Form von Friedensgesprächen?

00:04:10: Wie schält sich eine Art Format heraus?

00:04:12: Ich weiß gar nicht, ob ich schon so weit gehen würde, dass das ein Format ist.

00:04:17: Aber es ist der Versuch von Donald Trump, von dieser US-Administration, die Rolle zu

00:04:23: wechseln.

00:04:24: Von der Rolle des wichtigsten Verbündeten, des wichtigsten Partners der Ukraine.

00:04:29: Das sind die USA immer noch, auch wenn wir uns die militärische Abhängigkeit anschauen,

00:04:35: was die Unterstützung angeht, in die Rolle eines Vermittlers.

00:04:39: Das ist natürlich schräg, wenn du einerseits im gleichen Team gespielt hast und gesagt

00:04:45: hast, dass du die gleichen Werte vertrittst und plötzlich wirst du Schiedsrichter, hast

00:04:49: aber total viel Sympathie, so scheint es für das gegnerische Team.

00:04:53: Deshalb ist das alles noch gar nicht klar, ob sich dieses Format am Ende durchsetzt.

00:04:59: Aber in jedem Fall ist dieser neue selbsternannte Schiedsrichter sehr, sehr mächtig und hält

00:05:06: in gewisser Weise die Spielregeln auch in der Hand.

00:05:09: Der ukrainische Botschafter in Deutschland hat die Tage gesagt, es braucht jetzt keinen

00:05:14: Vermittler, wir brauchen Verbündete.

00:05:16: Das ist das, was die ukrainische Perspektive ist.

00:05:19: Natürlich in einer Situation, wo du einen Nachbarstaat hast, der dich angreift, seit

00:05:25: 11 Jahren, seit mehr als 11 Jahren, der seit mehr als drei Jahren versucht dich mit aller

00:05:30: Gewalt zu vernichten als Staat.

00:05:33: Klar bist du in so einer Situation nicht auf Vermittler angewiesen, sondern darauf, dass

00:05:39: du jede Unterstützung auf jeder Ebene bekommst, die du bekommen kannst.

00:05:43: Es ist ein Abnutzungskrieg.

00:05:44: Und insofern ist das völlig klar aus ukrainischer Perspektive und völlig unklar, wie man das

00:05:50: aus anderer Perspektive überhaupt anders sehen kann.

00:05:54: Es gab und gibt hier viel Aufmerksamkeit für das Telefonat, das Donald Trump mit Vladimir

00:05:58: Putin geführt hat.

00:06:00: Es gab gestern viel Berichterstattung, Live-Ticker auf den Online-Seiten der verschiedenen Zeitungen

00:06:07: wird bei dir in der Ukraine das Ganze nochmal engagierter, vielleicht minutiöser verfolgt

00:06:16: oder haben die echt andere Probleme die Menschen in der Ukraine?

00:06:19: Es wird natürlich verfolgt, weil die Menschen in der Ukraine Frieden wollen, sie wollen

00:06:23: einen gerechten Frieden.

00:06:24: Viele von ihnen haben darauf gehofft, dass Donald Trump diesen Frieden durch Stärke durchsetzt,

00:06:31: indem er Russland unter Druck setzt, indem er Putin unter Druck setzt.

00:06:34: Sie sehen, er agiert anders.

00:06:37: Er hat das Opfer, die Ukraine unter Druck gesetzt.

00:06:40: Er umschmeichelt Putin zumindest nach den Dingen, die wir öffentlich sehen.

00:06:45: Und das macht natürlich vielen Leuten Sorgen.

00:06:48: Und deshalb beobachten sie, was da passiert, wer mit wem telefoniert, auch was bei diesen

00:06:53: Telefonaten rumkommt.

00:06:54: Aber dass hier irgendjemand überrascht war, dass Russland die vollständige Waffenruhe

00:07:00: abgelehnt hat, das ist nicht der Fall.

00:07:02: Die Leute wissen sehr genau, wie Russland agiert.

00:07:05: Die Leute wissen sehr genau, wie Putin agiert.

00:07:07: Und sie kennen auch dieses KGB-FSB-Prinzip, was Putin anwendet, indem er nämlich nicht

00:07:13: Trump vor den Kopf stößt, indem er nicht sagt, nein, Donald, das machen wir auf gar

00:07:17: keinen Fall, sondern indem er sagt, ja, Donald, aber, und jetzt hört ihr meinen Monolog an,

00:07:22: denn dieses aber ist entscheidend.

00:07:24: Und auf diese Weise setzt Putin seine Ziele, seine Interessen durch, zwingt Trump seine

00:07:30: Interessen auf.

00:07:31: Und wir haben hier ein mediales Problem, weil viele Medien das dann übernehmen, die sagen,

00:07:36: Putin ist zu einer Waffenruhe bereit.

00:07:37: Und dann kommt das Kleingedruckte irgendwo.

00:07:40: Aber faktisch ist Putin nicht zu einer Waffenruhe bereit.

00:07:43: Putin will weiter Krieg führen.

00:07:44: Putin will seine Ziele durchsetzen und er wendet sozusagen die Diplomatie an als neue

00:07:50: Frontlinie.

00:07:51: Ich habe dich deshalb auch gefragt, ob die Menschen ganz andere Probleme hätten und

00:07:57: eventuell gar nicht so aufmerksam, vielleicht auch nicht so staunend auf eine Neuigkeit,

00:08:06: auf eine echte Sensation beinahe hoffend auf die Gespräche schauen, weil ich heute Morgen

00:08:13: einen Beitrag im Deutschlandfunk gehört habe von deiner Kollegin Rebecca Bart, bei der

00:08:18: ich dann nochmal neu verstanden habe, wie abgeklärt, wie auch ernüchtert.

00:08:24: Etwa diejenigen auf all das schauen, die direkt und sehr, sehr unmittelbar betroffen sind.

00:08:31: Denn Rebecca Bart war bei Soldaten an der Front, dem Donbass, in einem Dorf in der Region Donjetzk

00:08:38: und hat da eben Soldaten getroffen, die seit drei Jahren zum Teil aber auch noch länger

00:08:44: dort kämpfen, also bevor der vollumfängliche Krieg begonnen wurde, Russlands gegen die

00:08:51: Ukraine, die sich, das fand ich hochinteressant, verbieten noch zu träumen.

00:08:58: Denn dann halte man die Situation gar nicht mehr aus und die auch nicht an einen baldigen

00:09:04: Waffenstillstand glauben, genau wie du es gesagt hast.

00:09:08: So sagt Pavlo, der Kommandeur einer Drohneinheit folgend ist.

00:09:12: Diese Umgebung hier lehrt dich, dass du nur auf dich selbst zählen kannst.

00:09:21: Klasse, dass wir Brite schon deutsche Partner haben.

00:09:24: Toll, dass es die Niederlande gibt oder die baltischen Staaten, die ihr letztes Hemd geben.

00:09:28: Das ist wirklich toll.

00:09:29: Aber heute ist das so.

00:09:31: Und morgen wird jemand anders gewählt, so wie mit Trump.

00:09:34: Was hörst du daraus?

00:09:42: Ich höre daraus Realismus, aber natürlich auch eine Art Fatalismus, die gerade die Soldaten

00:09:50: und Soldaten, die schon so lange an der Front die Freiheit ihres Landes, die Sicherheit ihres

00:09:57: Landes, die Leben vieler Zivilistinnen und Zivilisten verteidigen, die sind völlig

00:10:03: erschöpft, völlig zermürbt.

00:10:04: Ich finde keine neuen Begriffe dafür.

00:10:07: Ich finde das, was die erleben, auch einfach schwer zu beschreiben, weil niemand von uns

00:10:10: kann sich das auch nur ansatzweise vorstellen.

00:10:12: Und die sind in einem Modus, in dem sie verstehen, wir sind als Staat, die Ukraine ist als Staat

00:10:19: abhängig von anderen Staaten.

00:10:21: Aber eigentlich wollen wir nicht abhängig sein und eigentlich können wir uns gar nicht

00:10:23: leisten, abhängig zu sein.

00:10:25: Wir müssen auf uns selber zählen.

00:10:27: Wir können nur auf uns selber zählen, denn das ist das Einzige, was wir haben.

00:10:30: So wie Pavlo das ja sagt, wenn die Verbündeten aus welchen Gründen auch immer einer nach

00:10:36: dem anderen wegbrechen, was bleibt dann da?

00:10:39: Das Problem bleibt da, Russland bleibt da, das Ziel Russlands, die Ukraine zu vernichten

00:10:44: bleibt da.

00:10:45: Und die einzigen, die das aufhalten können, sind die Menschen in der Ukraine.

00:10:48: Denn für sie geht es um alles, für sie geht es um ihr Leben, für sie geht es um ihre Zukunft,

00:10:53: für ihr Land geht es um die Zukunft.

00:10:55: Fast das also die Stimmung der Ukrainerinnen und Ukrainer ganz gut zusammen.

00:11:00: Wenn er sagt, dass du nur auf dich selbst zählen kannst, weil man auf alles andere eben keinen

00:11:06: Einfluss hat.

00:11:07: Wir wollen ja in der Folge die Frage stellen, worauf verlässt sich die Ukraine noch?

00:11:12: Dann wäre das nur auf sich selbst.

00:11:14: Und meine andere Frage ist, ist das neu, dass man sich auf niemanden mehr verlassen mag?

00:11:22: Denn das hieße ja alles, was zum Beispiel auch an Unterstützung gegeben worden ist, hat

00:11:29: jedenfalls nicht so was wie ein dauerhaftes Vertrauen geweckt.

00:11:32: Die Ukraine muss in erster Linie auf sich selber zählen, kann in erster Linie nur auf

00:11:38: sich selber zählen.

00:11:39: Das ist die oberste Priorität.

00:11:41: Aber das hat natürlich verschiedene Ebenen.

00:11:43: Wenn du mit Soldaten und Soldaten sprichst, die an der Front kämpfen, ist das alles viel

00:11:49: unmittelbarer.

00:11:50: Wenn du mit Diplomaten und Diplomaten sprichst, wenn die so was sagen würden, wir können

00:11:54: nur auf uns selber zählen, dann würden sie ihren Job verfehlen.

00:11:56: Ihr Job ist es, die Partner zu überzeugen.

00:11:59: Ihr Job ist es, kreative Wege zu finden, die Partner zu überzeugen, zu verstehen, wie kriegen

00:12:04: wir Deutschland, wie kriegen wir Frankreich?

00:12:06: Wie kriegen wir die USA in dieser Zeit?

00:12:08: Wie kriegen wir Indien, wie kriegen wir Brasilien?

00:12:11: Das ist der Job von Diplomaten und Diplomaten.

00:12:13: Und die würden ganz anders auf diese Frage antworten.

00:12:15: Die arbeiten auch akribisch daran, dass die Ukraine sich wieder verlassen kann auf ihre

00:12:21: Partner.

00:12:22: Und das kann sie an vielen Stellen auch.

00:12:23: Ich finde schon, wenn man sich die Entwicklung anguckt in Deutschland, auch das Verständnis

00:12:28: der politischen Landschaft in Deutschland, der Gesellschaft in Deutschland für die Ukraine,

00:12:33: für die Situation in der Ukraine, dann hat sich extrem viel getan.

00:12:36: Aber wiederum, wenn wir die Perspektive wechseln aus Sicht eines Soldaten, ja klar, dann kommt

00:12:42: irgendwie Unterstützung.

00:12:43: Und man hat sich auf die USA verlassen, man hat auf Trump gehofft, dann kommt sie aber

00:12:47: nicht, dann kommt sie wieder doch.

00:12:49: Also du bist ständig in so einer Abhängigkeit, in der du nicht sein willst.

00:12:53: Und deshalb militärisch versucht die Ukraine ja auch sehr, sehr viel in die eigenen Hände

00:12:56: zu nehmen, produziert Drohnen.

00:12:58: Hat jetzt zum ersten Mal, so hat es Präsident Zelenski ja gesagt, eine Drohne getestet, die

00:13:03: 3000 Kilometer weit fliegen kann, also bis nach Sibirien rein, kann dort sozusagen militärische

00:13:10: Ziele treffen.

00:13:11: Das ist für die Gesellschaft in der Ukraine auch ganz wichtig zu sehen, dass ihr Staat

00:13:17: in eine Verfassung kommt, in eine Verfassung sich bringt, in der er perspektivisch noch

00:13:23: mehr in der Lage sein wird, so hoffen es die Menschen hier, die eigene Sicherheit wirklich

00:13:29: mit eigenen Händen und aus eigener Kraft zu verteidigen.

00:13:32: Am Anfang, als ich dich gefragt habe, lässt sich dein Sport übertragen, hast du gesagt

00:13:36: und damit Zelenski gemeint, der eher auch in der Rolle dieses Diplomaten ist, dass

00:13:43: er zu finden in der Lage ist.

00:13:45: Vielleicht haben wir das im Kopf, wenn ich gleich mit dir angucke, was denn nun heute,

00:13:50: da wir sprechen am Mittwoch, dem 19.

00:13:54: März an Neuem passiert ist, also Trump und Zelenski haben miteinander telefoniert, soweit

00:13:59: man weiß war es doch, glaube ich, der erste persönliche Kontakt seit diesem Eklat im

00:14:04: Oval Office, den die ganze Welt gesehen hat und staunender Vorstand.

00:14:10: Bei ex schreibt Trump heute, das Telefonat sei sehr gut gelaufen, man sei very much

00:14:15: on track, also auf dem genau richtigen Weg, ist das nach deinen Informationen auch so?

00:14:20: Ich habe aus den Kreisen von Zelenski aus seinem Team auch die Informationen direkt

00:14:27: nach dem Gespräch bekommen, dass es positiv war, dass sie zufrieden waren, dass es ein

00:14:31: sehr detailliertes Gespräch ist, dass sie inhaltlich in der Sache gut gesprochen haben, dass sie

00:14:37: sich darauf verständigt haben, dass die Teams, die Delegationen in engem Austausch sind, dass

00:14:42: da nicht aneinander vorbeigeredet wird und die Tatsache, dass dieses Gespräch überhaupt

00:14:47: eine Stunde gelaufen ist und sich danach nicht gegenseitig beschimpft wurde, ist durchaus

00:14:54: ein Erfolg, aber auch das haben wir ja schon gesehen, dass die Ukraine da, da sind wir

00:14:59: vielleicht bei den Finden, einen Weg gefunden hat, auch bei dem Treffen der Delegationen

00:15:05: in Saudi Arabien, einen Ton zu treffen, der die USA auch glücklich stimmt, zufrieden

00:15:12: stimmt, zumindest so einstellt, dass man wieder in der Lage ist, sachlich miteinander zusammen

00:15:18: zu arbeiten und nicht vor Fernsehkameras die angegriffene Ukraine zu zerstören.

00:15:26: Trump hat auch noch geschrieben, es sei darum gegangen, Zitat, die Wünsche und Bedürfnisse

00:15:31: Russlands und der Ukraine aufeinander abzustimmen.

00:15:35: Das wäre ja eigentlich so ganz schön, kommt es aber tatsächlich so hoffnungsvoll auch in

00:15:41: der Ukraine an, dass hier was abgestimmt würde oder ist der Verdacht inzwischen sehr, sehr

00:15:46: groß, dass Trump eher auf Seiten Putins ist und sich von dem da ganz schön, ich will

00:15:55: nicht sagen, an der Nase herumführen lässt, aber doch in eine Richtung treiben lässt,

00:15:59: die ihm eher zum Schaden der Ukraine sein würde.

00:16:01: Wenn du die Menschen fragst, dann sagen die, weder Putin noch Trump haben irgendwas Gutes

00:16:08: mit der Ukraine im Sinn.

00:16:09: Die Interessen der Ukraine...

00:16:11: Von wegen Vermittler dann.

00:16:12: So, die Interessen der Ukraine sind nicht, die Interessen von Donald Trump sind nicht,

00:16:16: die Interessen von Putin sowieso nicht.

00:16:18: Das sagen die Menschen und die haben wenig Hoffnung, dass Trump was Gutes im Schild geführt.

00:16:24: Die ukrainische Führung kann sich gar nicht wirklich leisten so zu denken, auch wenn sie

00:16:30: vielleicht in Teilen so denkt.

00:16:32: Sie weiß und versteht, dass mindestens kurzfristig es keine Möglichkeit gibt, ohne die Vereinigten

00:16:38: Staaten von Amerika sich weiter effektiv zu verteidigen.

00:16:41: Und deshalb versucht man alles, um die USA argumentativ zu überzeugen, um den USA klar

00:16:50: zu machen, dass es nicht die Ukraine ist, an der der Frieden scheitert.

00:16:53: Und auch da sind wir wieder in einem ganz interessanten Diskurs.

00:16:56: Die Ukraine hat auf Trumps Vorschlag zu einer vollständigen Waffenruhe gesagt.

00:17:02: Wir haben zwar vorgeschlagen, eine Waffenruhe im Schwarzen Meer, eine Waffenruhe mit Blick

00:17:09: auf Energieinfrastruktur, aber wenn du Donald Trump sagst, vollständige Waffenruhe, dann

00:17:15: du bist ein weiser Mann, dann machen wir das genauso.

00:17:17: Das war der ukrainische Kurs.

00:17:19: So und dann kommt Russland im Gespräch mit Donald Trump, Putin, und sagt, ja Donald,

00:17:25: ich bin bereit zu einer Waffenruhe, aber eigentlich nur mit Blick auf den Energiesektor.

00:17:30: Warum sagt Putin das?

00:17:32: Weil ihm das weh tut, dass die Ukraine seinen Energiesektor angreift.

00:17:35: Weil ihm das militärisch weh tut, die ganzen Rohstoff-Erdöl-Lager.

00:17:41: Weil ihm das aber auch wirtschaftlich weh tut.

00:17:43: Das heißt, Putin sucht sich genau den Sektor, in dem er selber mehr davon hat, wenn es dort

00:17:48: eine Waffenruhe gibt und schlägt das dann vor.

00:17:51: Und anstatt dass Trump dann mit dem gleichen Druck gegen Russland vorgeht, sagt er, wir

00:17:56: hatten super Gespräch und wir machen das genauso und ich spreche jetzt mit Zelensky

00:18:00: und unterbreite ihm seinen eigenen Vorschlag so, als wäre es meiner oder Putins.

00:18:04: Und das ist alles total schräg.

00:18:05: Und dann haben wir teilweise eine Berichterstattung in den Medien, die sagt, Putin zu Waffenruhe

00:18:09: bereit, jetzt stimmt auch Zelensky zu.

00:18:12: Und du sitzt dann davor, als jemand, der das verfolgt und denkst dir, was ist denn bei

00:18:16: euch falsch, habt ihr irgendwie die Entwicklung völlig ignoriert der letzten Wochen, Monate

00:18:21: und Jahre?

00:18:22: Es ist allerdings auch, muss ich auch zugeben, für mich schwer zu verstehen.

00:18:26: Wenn ich mir dann heute durchlese, was Zelensky bei X postet, 18.29 war, dass wir zeichnen

00:18:33: jetzt so um 14.00 nach 8.30, 9.00 auf, dann habe ich auch gedacht, wow, ich staune, was

00:18:38: ist aber genau gerade so beschrieben, wie es ist, dass er sagt, große Sache, wie Präsident

00:18:43: Trump da verhandelt, Supergespräche, sehr gut geführt.

00:18:48: Und wir sind weiterhin, und das habe er, Zelensky, also selbst, nochmal unterstrichen, dass die

00:18:55: Ukrainerinnen und Ukrainer frieden wollen.

00:18:58: Und das sei der Grund, weil die Ukrainer den Vorschlag eines bedingungslosen Waffenstillstands

00:19:06: anerkannt haben.

00:19:08: Da staun ich dann schon.

00:19:10: Weil es ist natürlich dann doch ja nicht so in der Substanz, dass die Ukraine bedingungslos

00:19:17: sich auf jeden Waffenstillstand einliße oder auch eiden lassen könnte.

00:19:22: Oder versteht es falsch?

00:19:23: Das ist das, worauf sich die Delegation der USA und der Ukraine in Saudi-Arabien geeinigt

00:19:28: haben.

00:19:29: Die Ukraine sagt, wir sind bereit zu einem Waffenstillstand und die anderen Dinge können

00:19:35: wir dann im weiteren Prozess klären, in politischen Gesprächen, in diplomatischen Gesprächen.

00:19:40: Das ist der Schritt, zudem die Ukraine bereit ist.

00:19:42: Und dann sagt Zelensky, lasst uns doch einfach mal abgleichen, wer wirklich Frieden will

00:19:47: und wer keinen Frieden will.

00:19:48: Wo ist das Problem?

00:19:49: Alle Gefangenen, alle Kriegsgefangenen gegen alle auszutauschen.

00:19:53: Das sind Tausende von Menschen, die befreit werden könnten, die zu ihren Familien zurückkehren

00:19:59: könnten.

00:20:00: Warum lässt Putin sich darauf nicht ein?

00:20:02: Lässt sich jemand, der wirklich Frieden will?

00:20:05: Wieso lässt er sich nicht darauf ein?

00:20:07: Das ist einfach die Frage, die Zelensky öffentlich stellt, die er Trump auch im persönlichen Gespräch

00:20:11: stellt.

00:20:12: Und das Gleiche gilt ja für die Waffenruhe an der Front.

00:20:15: Warum will Putin keine bedingungslose Waffenruhe?

00:20:18: Zelensky ist Antwort, weil er an mehreren Stellen der Front neue Offensiven vorbereitet, um

00:20:23: die Ukraine militärisch unter Druck zu setzen.

00:20:26: Und da sind wir wieder bei dem Ausgangspunkt.

00:20:28: Die Ukraine ist ein angegriffenes Land, das einfach nur in Frieden leben wollte.

00:20:33: Russland ist der Aggressor, der die ganze Zeit mit Gewalt versucht, seine Ziele durchzudrücken.

00:20:38: Und für Russland gibt es jetzt zwei Optionen.

00:20:40: Entweder weiter mit Gewalt die Ziele durchdrücken oder auf diplomatischer Ebene die Ziele durchdrücken.

00:20:45: Das heißt, für Russland ist das einfach nur eine zusätzliche Front, eine Alternative,

00:20:50: um die Ziele zu erreichen.

00:20:51: Und die entscheidende Frage ist, wann versteht Donald Trump, dass er bei Putin ohne Druck

00:20:59: nicht weiter kommt?

00:21:00: Wann versteht Donald Trump, dass er ohne Druck auf Russland auszuüben, nie zu einem dauerhaften

00:21:06: Frieden kommt?

00:21:07: Oder versteht Donald Trump das und es ist ihm völlig egal?

00:21:10: Das ist die entscheidende Frage.

00:21:12: Ist es dann jetzt nur ein Zwischenschritt, dass die Ukraine mit größtmöglicher Größe

00:21:20: sagt, wir wären zu einem oder wir sind zu einem bedingungslosen Waffenstillstand bereit?

00:21:28: Vorallem in den nächsten Schritten brauchen wir dann etwa die Sicherheitsgarantien.

00:21:33: Das haben wir ja alle verstanden.

00:21:35: Dass es ohne nicht gehen würde.

00:21:36: Auch mit Blick auf dem, auf all das, was sich historisch ereignet hat, wo wir wissen,

00:21:41: das fehlte an den Sicherheitsgarantien.

00:21:43: Das war das große Problem.

00:21:45: Und auch das noch mit Bedacht in dem Verständnis hier, glaube ich, sieht es so aus, als viele

00:21:54: die Ukraine militärische Momente zurück.

00:21:57: Insbesondere natürlich dann, wenn die USA nochmal die Waffendlieferungen einstellten

00:22:03: und der Ukraine nochmal den Zugang zu Geheimdiensteinformationen verbauten.

00:22:08: Beide Faktoren würden noch eigentlich nicht denkbar lassen, dass du sagst, okay, komm,

00:22:13: wir machen bedingungslosen Waffenstillstand.

00:22:14: Doch, genau, die Faktoren führen dazu.

00:22:17: Die Ukraine ist abhängig, massiv abhängig von den USA.

00:22:20: Wenn die USA diesen Druck ausüben, den sie ausgeübt haben und sagen, wir entziehen jede

00:22:24: Hilfe, dann beschleunigt das den Sterbeprozess der Ukraine.

00:22:28: Dann beschleunigt das, dass Russland die Ziele militärisch erreicht, die eigenen Ziele.

00:22:34: Und dann können wir uns einfach nur die Ausgangslage anschauen, die ja auch manchmal in den Hintergrund

00:22:39: gerät.

00:22:40: Russland ist das größte Land der Welt, hat weit über 100 Millionen Einwohner.

00:22:45: Die Ukraine ist kleiner als Russland.

00:22:47: Die Ukraine hatte mal über 40 Millionen Menschen, die hier gelebt haben.

00:22:51: Jetzt sind es wesentlich weniger, vielleicht 35 Millionen im Land, vielleicht weniger.

00:22:57: Wenn dieser Abnutzungskrieg weiter andauert, wird die Ukraine diesen Krieg über kurz

00:23:04: oder lang verlieren.

00:23:05: Wir sehen, wenn wir uns die Statistiken anschauen, die Ukraine hat die niedrigste Geburtenrate

00:23:10: der Welt und die höchste Sterberate der Welt.

00:23:12: Wir waren in Tchenyhef im Norden der Ukraine in einer Entbindungsklinik, haben da mit Frauen

00:23:19: gesprochen, die sich entschieden haben, im Krieg Kinder zu bekommen.

00:23:25: Und wenn du die fragst, warum macht ihr das?

00:23:29: Dann kriegst du als Antwort, ja, wann denn?

00:23:31: Ich habe nur dieses eine Leben.

00:23:33: Ich wünsche mir, dass mein Kind in Frieden aufwächst.

00:23:35: Und wenn du dann fragst, wo ist dein Mann, dann kommt bei vielen die Antwort, der ist

00:23:38: an der Front.

00:23:39: Das ist die Realität.

00:23:41: Das heißt, ob der Vater sein Kind überhaupt aufwachsen sieht, aufwachsen sieht ist unklar.

00:23:46: Ob das Kind, wenn es ein Junge ist, in 18 Jahren direkt an der Front steht, möglicherweise

00:23:51: könnte es so kommen, je nachdem, wie sich dieser Krieg entwickelt.

00:23:55: Das heißt, die Ukraine ist auf allen Ebenen massiv unter Druck.

00:23:58: Und die Ukraine muss und ist zu schmerzhaften Schritten bereit.

00:24:06: Aber sie wird nirgendwo unterschreiben juristisch, dass sie ihre Gebiete abgibt.

00:24:11: Das kann sie nicht.

00:24:12: Das ist ihr Staatsgebiet, das ist internationales Recht.

00:24:15: Und das wird das politische Ziel aller nachfolgenden Generationen sein, dass dieses Gebiet, das

00:24:23: Russland Völkerrechtswidrig besetzt, wieder ukrainisch kontrolliertes Gebiet ist.

00:24:28: Wenn das irgendwann nicht mehr das Ziel sein sollte, dann belegt es eigentlich das Recht

00:24:34: und Gesetz und internationale Ordnung überhaupt keine Rolle spielen, sondern dass der Stärkere

00:24:39: immer Recht hat.

00:24:40: Und wenn wir da ankommen, dann hat auf dieser Welt eigentlich wenig, wenig noch überhaupt

00:24:46: einen Sinn, wenn unsere internationale Ordnung so gar nicht funktioniert und niemand daran

00:24:51: interessiert ist, sie durchzusetzen.

00:24:52: Was wir im Moment feststellen, du hast es auch angesprochen, ist, dass Donald Trump,

00:25:00: die Ukraine, auch Präsident Zelenski persönlich, extrem unter Druck setzt, dass er aber Russland

00:25:08: und Putin genau gar nicht unter Druck setzt, mindestens nach dem, was wir wissen, was aus

00:25:15: diesen Gesprächen auch aus dem Telefonat heraus dringen sollte.

00:25:19: Denn in diesem Telefonat gestern will ich kurz darauf zurückkommen, haben ja Vladimir

00:25:25: Putin und Donald Trump eigentlich nicht viel verabredet, muss man sagen.

00:25:32: Ganz sicherlich war es so, dass sich Donald Trump mehr davon versprochen hatte, dass

00:25:36: er sowas wie ein Durchbruch erreicht, das hat er öffentlich in Aussicht gestellt.

00:25:41: Davon scheint er auch ganz besiehl zu sein, dass er es ist, der diesen Frieden zustande

00:25:46: bringt.

00:25:47: Dass Putin aber einer vollständigen, 30-tägigen Waffenruhe zugestimmt hätte, bleibt als

00:25:54: einzig greifbares Ergebnis in Anführungsstrichen jetzt, die russische Bereitschaft 30 Tage

00:26:00: lang die Energieinfrastruktur nicht anzugreifen.

00:26:04: Außerdem wurde ein Gefangenenaustausch vereinbart, der heute auch schon stattgefunden hat, je

00:26:09: 175 russische und ukrainische Soldaten waren besprochen.

00:26:14: Dazu übergab Russland wohl noch 22 schwer verletzte ukrainische Soldaten.

00:26:19: Ist das jetzt alles besser als nichts oder ist es nichts?

00:26:24: Ist es eine Nullnummer, wie Boris Pistorius gesagt hat?

00:26:28: Es ist eine Verdrehung der Fakten, es ist eine Verdrehung der Realitäten.

00:26:33: Der Gefangenenaustausch passiert immer wieder.

00:26:38: Der Gefangenenaustausch passiert unter Vermittlung in diesem Fall der Vereinigten Arabischen

00:26:42: Emirate.

00:26:43: Dieser Gefangenenaustausch ist schon eine ganze Weile in Arbeit, dass diese 175 zusätzlich

00:26:49: wurden noch 22 schwerst verletzte von russischer Seite übergeben.

00:26:56: Als Zeichen, in Anführungszeichen des guten Willens, so hat man das im Kreml dargestellt,

00:27:01: das ist natürlich kein guter Wille.

00:27:02: Ein guter Wille und ein ernsthaftes Zeichen haben wir ja gerade schon angesprochen, wäre

00:27:06: zu sagen, wir wollen alle unsere Männer und Frauen, wobei russischer Seite sind das, glaube

00:27:12: ich, wirklich nur Männer zurück und im Gegenzug kriegt ihr alle eure Leute zurück.

00:27:17: Das wäre ein Zeichen des guten Willens, das wäre ein Zeichen, dass man eine Bereitschaft

00:27:21: hat, wirklich sich dem Frieden anzunähern.

00:27:23: Der andere Punkt mit der Energieinfrastruktur, da frage ich mich, ist das wirklich dieser

00:27:32: Befehl, den Putin erteilt hat, was er gesagt hat, nach dem Telefonat hat er direkt durchgegeben

00:27:36: keine Angriffe?

00:27:37: Fast 150 Drohnen.

00:27:40: In Kiew hat es ordentlich geknallt, in verschiedenen Teilen im Osten, in Ortschaften hat Menschen

00:27:46: kein Strom, weil die Energieinfrastruktur getroffen wurde.

00:27:49: Das heißt, eigentlich hat Putin Trump an dieser Stelle ins Gesicht gespuckt und Trump setzt

00:27:54: sich hin und gibt Interviews und sagt Daumen hoch, super Gespräch, super Typ und übrigens

00:27:59: machen wir bald ein Eishockey-Match, ganz tolle Sache.

00:28:02: Das ist völlig absurd und das Absurdeste ist und da muss ich wieder Kritik an uns Medien

00:28:08: üben.

00:28:09: Wir haben irgendwie eine Art Amnesie.

00:28:13: Auch, dass Meldungen übernommen wurden, als Putin auf den ersten Vorschlag, als die

00:28:19: Ukraine und die USA sich geeinigt haben auf Waffenstillstand auf den Vollständigen.

00:28:23: Da hat Putin sich ja geäußert und gesagt Waffenstillstand, grundsätzlich super Idee,

00:28:27: aber wir müssen erstmal erforschen, was die Ursachen dieses Krieges sind und diese Probleme

00:28:32: müssen wir beseitigen.

00:28:33: Und dann gab es seriöse große Medien, die das Wortwörtlich ohne Anführungszeichen so

00:28:37: übernommen haben.

00:28:38: Und dann frag ich mich Leute, was machen wir hier eigentlich in der Ukraine und an anderen

00:28:42: Orten, die wir täglich über die Ursache dieses Krieges berichten und diese Ursache

00:28:47: ist Russland, diese Ursache ist Putin.

00:28:48: Die muss man nicht suchen, die muss er vielleicht suchen, weil er keinen Spiegel hat im Kreml,

00:28:53: aber die muss sonst niemand anders suchen.

00:28:54: Und das ist ein großes Problem.

00:28:57: Das ist wirklich, also du merkst, ich bin gerade, ich bin jemand dem sind Fakten wichtig, dem

00:29:02: ist Einordnung wichtig.

00:29:03: Finde ich gut.

00:29:04: Wenn das alles wegbricht und plötzlich irgendwie vergessen wird, dann frage ich mich wozu,

00:29:10: dann können wir alle einfach irgendwie Truth Social lesen und brauchen keinen Journalismus.

00:29:14: Kurz einmal erzählt, was dem voraus ging.

00:29:18: Vielleicht hat es dann doch nicht jeder nachgehalten oder wie du richtig rausarbeitest, hat manches

00:29:24: da auch an Berichterstattungen aufgeschnappt, was einen in die falsche Richtung führt.

00:29:30: Aber ich gebe auch zu, wenn du es damit jemandem zu tun hast wie mit Putin, der so geschult

00:29:36: ist, ist es auch relativ schwer auseinander zu piddeln.

00:29:39: Was meint er jetzt eigentlich wirklich?

00:29:41: Was führt da nur im Schilder?

00:29:43: Was ist da los?

00:29:44: Du hast es gesagt, es gab gleich in der Nacht schwere Drohnenangriffe, die in der ganzen

00:29:50: Ukraine, aber auch auf Kiev, da wo du lebst, geflogen worden sind.

00:29:54: Es gab Tote und Verletzte.

00:29:56: Es war mitnichten so, dass Russland sofort aufgehört hätte, wie denn angeblich versprochen, dass

00:30:03: Energieinfrastruktur jetzt nicht mehr angegriffen würde.

00:30:06: Voraus ging dem Ganzen die Gespräche zwischen den USA und der Ukraine in Saudi-Arabien,

00:30:12: bei denen die Ukraine den US-Vorschlag angenommen hatten, eine sofortige umfängliche, bedingungslose,

00:30:19: 30-tägige Waffenruhe umzusetzen.

00:30:22: Und damit lag der Ball für alle Welt sichtbar bei Putin.

00:30:25: Nur was hat er jetzt draus gemacht und bekommen?

00:30:27: Wir haben es schon rausgearbeitet, diese Teilwaffenruhe allein, was Angriffe auf die

00:30:32: Infrastruktur, die Energieinfrastruktur angeht, worunter aber bislang Russland gelitten hatte,

00:30:39: sprich das hilft dem jetzt.

00:30:41: Und außerdem geht Herr Putin noch hin, nutzt die Gelegenheit nochmal seine Bedingungen für

00:30:46: weitere Schritte zu nennen.

00:30:47: Es solle keine Waffenlieferungen mehr an die Ukraine und auch keine Geheimdienzinformation

00:30:52: mehr geben.

00:30:53: Das ist ja schon mal ein Gap, wo man gemerkt hat, es schadet der Ukraine extrem.

00:30:57: Ist ja auch verständlich, sie ist dann plötzlich blind, wenn sie diese Geheimdiensteinformation

00:31:02: nicht mehr hat.

00:31:03: So er will also eine schwache, wenn nicht gar wehrlose Ukraine.

00:31:07: Ist man dann jetzt mit dem, was da besprochen worden ist, in diesem Telefonat einen Schritt

00:31:13: weiter und ich künfe gleich die zweite Frage an, du sagst Trump feiert sich dafür, ja.

00:31:19: Aber da ist ja auch nicht blöd.

00:31:20: Da gibt es ja auch Leute in der Administration, die im Zweifel sagen werden, sie verlieren

00:31:25: ihr Gesicht hier gerade.

00:31:27: Das sieht nicht gut aus für sie.

00:31:29: Die Großbehauptung, die ja vor der Wahl aufgestellt hat, in 24 Stunden würde er Ratsfahrt den

00:31:36: Krieg beenden können.

00:31:37: Die hat sich ja jetzt schon in Luft aufgelösen, denn die 24 Stunden sind sehr lange vorbei.

00:31:42: Kellogg hat ja gesagt, in 24 Stunden, aber Trump hat nicht gesagt, wann diese 24 Stunden

00:31:47: anfangen.

00:31:48: Er zeigt auch, wie seriös sie sich selber nehmen.

00:31:51: Aber gut, keine Ahnung, was die Analysen im Weißen Haus wie die so gehen und sowieso

00:31:57: was Herrn Trump gesagt wird.

00:31:59: Das wissen wir im Zweifel alles nicht, dass der sich mit Speichelleckern umgibt, das

00:32:05: fällt schon auf.

00:32:06: Aber was denken die da jetzt, wie weit sie gekommen sind, ob Vladimir Putin überhaupt

00:32:15: einen Frieden will, ob er ein echtes Interesse daran hat?

00:32:19: Denn das denkt ja außerhalb, Washington ist glaube ich nebenhand.

00:32:25: Es ist sehr schwer für mich, obwohl ich in den USA war und die Gesellschaft kennengelernt

00:32:31: habe in Teilen in diese Köpfe der Trump-Administrationen reinzuschauen.

00:32:36: Ich habe an vielen Stellen das Gefühl, dass die Trump-Administration und vor allem Trump

00:32:41: selber von Schlagzeile zu Schlagzeile denkt.

00:32:44: Er denkt von einer Pressekonferenz zur nächsten.

00:32:46: Was kann er präsentieren, was kann er raushauen?

00:32:49: Vladimir Putin denkt in einer anderen Logik.

00:32:52: Er denkt in Jahrzehnten.

00:32:54: Er denkt in Geländegewinnen.

00:32:57: Er denkt als Imperialist in seiner sehr, sehr klaren Logik.

00:33:05: Insofern scheint er, so sieht es gerade aus, Trump für seine Ziele sehr, sehr gut zu instrumentalisieren.

00:33:15: Denn entweder erreicht er die Ziele mit Hilfe von Trump schneller oder er macht einfach

00:33:20: so weiter wie vorher.

00:33:21: Diese beiden Optionen hat er.

00:33:23: Und das, was die Ukraine versucht, ist nicht Vladimir Putin zu überzeugen, irgendwie Frieden

00:33:32: zu schließen.

00:33:33: Mit dem kann man sich sowieso nicht einigen.

00:33:35: Was die Ukraine versucht, ist, der Welt und gerade vor allem den USA zu zeigen, dass sie

00:33:41: mit Putin auf diesem Weg nicht weit kommen werden.

00:33:44: Dass sie nur dann weit kommen werden, wenn sie Putin unter Druck setzen.

00:33:47: Und ob das Erfolg hat oder nicht, das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch schwer einzuschätzen.

00:33:52: Denn wir erleben ja zwei parallele Entwicklung.

00:33:55: Wir erleben die Schlagzeilen, die Dinge, die öffentlich werden.

00:33:59: Aber was da noch zwischen den Delegationen hinter den Kulissen besprochen wird, sehr

00:34:05: detailliert, das erfahren wir wahrscheinlich erst später.

00:34:09: Und das versuchen wir natürlich auch in Hintergrundgesprächen zu erfassen.

00:34:15: Aber viele, viele dieser Details sind noch hinter verschlossenen Türen.

00:34:21: Das heißt, ich will gar nicht ausschließen, dass wir in einigen Wochen und in einigen

00:34:25: Monaten schon viel weiter sind.

00:34:27: Ob das dann wirklich zu einem dauerhaften Frieden führt, Fragezeichen.

00:34:31: Ob der Frieden gerecht wird, noch größeres Fragezeichen.

00:34:35: Ob es überhaupt ein Frieden wird, hoffentlich ja.

00:34:38: Aber auch da ist die ehrliche Antwort.

00:34:42: Und ich glaube, jeder, der zum jetzigen Zeitpunkt etwas anderes sagt, lügt oder hat keine Ahnung.

00:34:47: Die ehrliche Antwort ist, wir wissen es nicht.

00:34:49: Wir können das nur abbilden.

00:34:51: Wir können nur versuchen, die Informationen zu bekommen, die wir gerade noch nicht haben.

00:34:56: Aber wir müssen da echt viel arbeiten, um daran zu kommen.

00:35:01: Und vor allem müssen wir aber auch in gewisser Weise abwarten und zuschauen.

00:35:05: Ja, und ich glaube, um da irgendwas rauszukriegen, habe ich so in Vorbereitung der Folge gedacht,

00:35:13: wahrscheinlich kommen wir am weitesten, wenn man sich die unterschiedlichen Interessenlagen

00:35:18: anschaut.

00:35:19: Wenn man rauskriegt, wer will hier eigentlich was und wer hätte an welchem, wie auch immer

00:35:26: noch auszugestaltenden Frieden, denn darüber sprechen wir ja ein echtes Interesse.

00:35:32: Und wenn ich mir anschaue, hätte Vladimir Putin ein echtes Interesse an Frieden, dann

00:35:39: komme ich zum Schluss.

00:35:40: Nee, hat er nicht.

00:35:41: Was hätte er davon?

00:35:43: Sowohl auch im übrigen Innenpolitisch.

00:35:46: Was die russische Gesellschaft angeht?

00:35:49: Es ist schwer. Die Frage nach der russischen Gesellschaft ist schwer,

00:35:52: weil sie schwer greifbar ist.

00:35:54: Viele Menschen dort arrangieren sich sehr gut,

00:35:56: indem sie unterscheiden zwischen sich und dem Staat.

00:35:59: Sie selbst haben nicht die geringste Verantwortung,

00:36:02: weder für den Krieg noch für irgendwelche anderen politischen Entscheidungen.

00:36:06: Sie leben einfach ihr Leben und trennen da sehr erfolgreich.

00:36:11: Natürlich gibt es die, die auch alles blind unterstützen.

00:36:14: Das ist auch eine große Menge.

00:36:15: Die sagen, Putin ist der Richtige.

00:36:17: Natürlich gehören die Gebiete alle uns.

00:36:20: Der Krieg soll enden.

00:36:21: Aber das, was in unserer Verfassung steht,

00:36:24: soll auch so bleiben.

00:36:27: Das heißt, die Ukraine sollte sich einfach

00:36:29: von ihrem Gebiet zurückziehen und uns die Regionen überlassen.

00:36:33: Wenn wir noch mehr Regionen wollen,

00:36:34: sollten sie sich auch davon zurückziehen.

00:36:37: Dieses imperiale Gedankengut ist sehr tief und sehr weit verbreitet.

00:36:42: Natürlich ist es aber schon eine Last

00:36:45: auch für die russische Gesellschaft dieser Krieg.

00:36:48: Es gibt Orte, Städte, die davon profitieren.

00:36:51: Diejenigen mit der Rüstungsindustrie überhaupt

00:36:55: ist die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt worden.

00:36:57: Das heißt, dass jetzt alles irgendwie zurückzudrehen

00:36:59: in eine normale Wirtschaft.

00:37:02: Das ist auch recht aufwendig.

00:37:03: Dieser Staat hat sich mit diesem Krieg arrangiert

00:37:07: und hat einen Umgang damit zu finden,

00:37:10: erfolgreich sogar damit zu leben.

00:37:12: Und wenn jetzt, so wie es aussieht, auch noch die USA sagen,

00:37:15: lasst uns doch mal unsere Wirtschaftsbeziehungen normalisieren

00:37:18: und überhaupt unsere politischen Beziehungen,

00:37:20: dann gibt es erst recht, noch weniger Gründe damit aufzuhören.

00:37:24: Wenn umgekehrt aber der Druck wachsen würde

00:37:26: und die Schrauben noch weiter zugedreht werden

00:37:29: und die eingefrorenen Gelder, die in Europa liegen,

00:37:32: die 300 Milliarden der Ukraine überwiesen werden

00:37:35: und die Ukraine plötzlich finanziell stärker dastehen würde

00:37:40: und dadurch auch in eine stärkere Position kommen würde,

00:37:44: das würde die Ausgangslage ändern, das würde den Druck erhöhen.

00:37:47: Aber davon sind wir zum jetzigen Zeitpunkt weit entfernt

00:37:51: und es geht eher in die andere Richtung.

00:37:54: Die Interessen der russischen Regierung,

00:37:56: du hast sie noch mal ausbuchstabiert, sind ja offenkundig

00:38:00: und Putin wiederholt das auch immer und immer wieder.

00:38:03: Er verlangt für ein mögliches Ende der Kampfhandlungen

00:38:06: in sehr hohen Preis.

00:38:08: Die Ukraine soll unter anderem auf ein NATO-Beitritt verzichten,

00:38:11: wie wohl sie das in ihrer Verfassung hat,

00:38:14: soll der Abtreitung von fünf russisch besetzten Gebieten zustimmen,

00:38:17: außerdem fordert Russland ein Regierungswechsel

00:38:20: und will, dass die Ukraine ihre Truppenstärke drastisch reduziert,

00:38:24: kurze Um. So hat es jetzt die EU-Außenbeauftragte Kaya Kallas,

00:38:27: wie ich fand, auf einen guten Punkt gebracht.

00:38:30: Die Bedingungen, die Russland stelle,

00:38:32: "zeigen, dass sie eigentlich keinen Frieden wollen,

00:38:35: sondern sie stellen alle Ziele, die sie mit dem Krieg erreichen wollen,

00:38:38: als Bedingungen."

00:38:39: Das sind natürlich dann ...

00:38:41: Dann bist du da.

00:38:43: Dann hat sich dieser ganz brutale Waffengang,

00:38:48: bei dem ja auch sehr viele russische Soldaten,

00:38:50: by the way, ums Leben gekommen sind,

00:38:52: hat sich auf eine Art gelohnt.

00:38:55: Ja, und vor allem, wie absurd ist das denn?

00:38:58: Wir fordern, dass ihr da irgendwie Neuwahlen macht

00:39:01: oder dass irgendjemand anders dahingesetzt wird.

00:39:03: Zeigt ja mit, was für einer Logik man da rangeht. Das ist eine Diktatoren-Logik. Es gibt ja auch

00:39:08: so ein Meme von 99 bis jetzt, irgendwie Putinskopf, da zwischen so einem kleinen Mit-Wedyev-Kopf in

00:39:14: Russland ähnlicher Zeitraum Lukaschenka in Belaroz und in der Ukraine immer wieder andere

00:39:22: Präsidenten. Der Einzige der wiedergewählt wurde war Kutschmar. Alle anderen Präsidenten wurden

00:39:25: abgewählt oder sind nicht wieder angetreten zur Wahnsinnigkeit. Das ist der Unterschied zwischen

00:39:30: einer Demokratie und einer Autokratie. Und natürlich in der Welt eines Autokraten kann man

00:39:37: einfach jemanden absetzen und jemand anderen dahin stellen. Das hat er in der Ukraine ja auch versucht

00:39:41: mit Viktor Janokowicz und ist damit gescheitert auf seine Art und hat es dann stattdessen versucht

00:39:49: mit maximaler militärischer Gewalt. Das ist das Prinzip Russland, das ist das Prinzip Putin.

00:39:54: Umso bitterer, ich komme zu dem anderen Kleinstkapitel. Was wollen die USA? Was will Trump? Umso

00:40:02: bitterer, dass er Trump genau in diese Verlangs zuletzt eingedrungen ist nach dem Großzusammenstoß

00:40:09: im Oval Office, dass er Selensky die Legitimität abspricht, dass er sagt, er will überhaupt

00:40:17: keinen Frieden. Er spielt mit einem Dritten Weltkrieg. Er hatte ihn vorher genannt, ein Diktator

00:40:23: ohne Wahlen, jemand also, der sich längst einer Wiederwahl hätte stellen müssen, denn die

00:40:28: Amtszeit, die Reguläre liefen nun mal im Mai des vergangenen Jahres ab. Aber es ist so, dass du,

00:40:33: wenn du in Kriegszeiten lebst, keine Wahlen durchführen kannst. Das leuchtet ja auch jedem

00:40:38: einen und entspricht so dann auch dem Kriegsrecht. Aber da reinzugehen und zu sagen, dieser Mann

00:40:44: ist kein legitimer Präsident. Die Menschen wollen ihn eigentlich gar nicht mehr. Das war schon krass,

00:40:50: fand ich eine extreme Demütigung. Das hat, glaube ich, aber das kannst du viel besser erzählen.

00:40:56: Wirklich was angerichtet und das war, glaube ich, auch genau so gedacht, oder? Ich würde genau deshalb

00:41:02: auch nicht von einem Großzusammenstoß sprechen, sondern ich würde sagen, da sind Leute mit Hörnern

00:41:07: voll auf jemanden losgelaufen und die Leute mit Hörnern waren JD Vance und Donald Trump und

00:41:12: Selensky ist einfach stehen geblieben. Der hätte sich irgendwie runter drucken können, der hätte

00:41:16: ertragen können, dass über ihn drüber gelaufen wird. Er ist stehen geblieben. So und dieses

00:41:20: stehen bleiben wurde ihm dann ja in Teilen vorgeworfen. Warum bleibst du stehen? Du musst

00:41:24: auch einknicken. Du setzt damit irgendwie das Schicksal deines Landes aufs Spiel. Du musst dich

00:41:29: entschuldigen. Das hat auch selbst der NATO-Generalsekretär gesagt. Genau, aber die Tatsache,

00:41:33: dass Selensky stehen geblieben ist, hat der Welt gezeigt, wie mit der Ukraine umgegangen wird,

00:41:38: wie mit dem angegriffenen Land umgegangen wird. Ich meine, ist es wirklich, also man kann sich

00:41:43: über Kleidungsstile grundsätzlich streiten und unterhalten, aber ist es wirklich das größte

00:41:48: Problem in einem Krieg, in dem größten Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg in Europa, dass der

00:41:57: Präsident keinen Anzug trägt, sondern irgendwie ein Sweatshirt. Ist das, ist das so und so wird

00:42:04: es aber dargestellt. Und das ist das, was... Und dabei wird vergessen, ist Winston Churchill auch

00:42:09: genau so in Weißerhaus gegangen, ist zu Zeiten eines Krieges, nämlich das Zweiten Weltkrieg.

00:42:16: Genau, und das hat Selensky ja auch gesagt, so das Kostüm, den Anzug, das trage ich dann, wenn es

00:42:22: soweit ist, aber jetzt ist es noch nicht soweit. Und was mir am meisten Sorgen bereitet ist, genau

00:42:28: das, was du geschildert hast, dass Trump nicht nur keine Manieren hat oder aggressiv ist in seiner

00:42:36: Rhetorik, sondern dass er eins zu eins russische Propagandanarrative übernimmt, dass er Kreml

00:42:43: Sprache übernimmt. Das sieht man ja bei seinem Sohn auf X, das sieht man bei Elon Musk auf X,

00:42:49: das sieht man sozusagen in dem Trump-Umfeld. Und er macht das eben an vielen Stellen genau so.

00:42:56: Deshalb bin ich dann auch fasziniert, wenn, wie jetzt nach diesem Gespräch mit Selensky,

00:43:01: da so ein Statement kommt, was sich sehr sachlich liest und sehr diplomatisch. Und dann kommt aber

00:43:06: irgendwie eine halbe Stunde später ein anderes Statement, wo es heißt, ja, wir schlagen euch

00:43:10: als Sicherheitsgarantie vor, dass wir alle eure Energieinfrastrukturanlagen einfach übernehmen.

00:43:16: Das ist dann unseres. Und da kommt wieder dieses wirtschaftliche Interesse zum Vorschein. Und da

00:43:21: kommt auch so ein bisschen diese koloniale Logik wieder zum Vorschein. Und da sind sich Trump und

00:43:26: Putin an dieser Stelle, glaube ich, sehr nah, dass sie sich einfach in diesem Großmächte denken,

00:43:31: sehr ähnlich sind. Und die Ukraine so als kleines oder überhaupt Europa so als etwas empfinden,

00:43:36: was man einfach so hin und her schieben kann. Also was will Trump dann so denkst du im Kern

00:43:43: grundsätzlich? Dann, wenn Statements von ihm nicht nochmal schön glattgebürstet sind, sondern wenn

00:43:49: man wirklich in den Kopf von Herrn Trump schauen konnte. Was will er dann? Will er die schnelle

00:43:53: Kapitulation der Ukraine um das Land und seine Rohstoffe ausbeuten zu können und parallel noch

00:44:01: um sagen zu können, er habe aber diesen tollen Frieden erreicht und verdient dafür den Friedensnobelpreis?

00:44:07: Er will alles, er will gewinnen. Er will der Sieger sein. Er will derjenige sein, der einen

00:44:11: schnellen Erfolg erzielt. Wie dieser schnelle Erfolg aussieht, das scheint ihm relativ egal zu sein.

00:44:19: Deswegen finde ich den Begriff Dealmaker auch ungünstig und vielleicht sogar falsch, weil du

00:44:24: bist ja kein Dealmaker, wenn du dich auf jeden Deal einlässt, selbst wenn er schlecht ist. Der beste

00:44:30: Deal für Trump wäre, man hat irgendeinen Frieden. Die Kampfhandlungen sind eingestellt. Die Ukraine

00:44:37: hat irgendwie, es ist noch irgendwie ein souveräner Staat. Russland hat das, womit es sich irgendwie

00:44:45: zufrieden gibt. Man kann mit Russland Handel betreiben, man kann wirtschaftlich von Russland

00:44:50: profitieren, man kann weiter auch wirtschaftlich von der Ukraine profitieren. Aber was dann irgendwie

00:44:56: am Ende, wie lange das hält oder so, das ist dann egal. So scheint mir das. Ich sehe nicht die Vision,

00:45:02: dass er wirklich diese großen Gedanken hat, diese großen Vorstellungen, wie man die Lage

00:45:10: befriedet, wie man Frieden in Europa schafft, wie man überhaupt ein Europa hat, das friedlich

00:45:17: prosperierend lebt. Ich glaube, er hat gar kein Interesse an Europa. Das sollte unser Interesse

00:45:22: sein. Da sind wir eigentlich wieder bei dem zentralen Punkt. Es geht viel, viel mehr um uns als um

00:45:28: Donald Trump. Aber wir drehen uns in unseren Debatten total viel um Donald Trump und um Vladimir

00:45:32: Putin und sollten uns aber eigentlich viel mehr darum drehen, was ist unser Interesse, was können

00:45:37: wir dafür tun, um unsere Interessen durchzusetzen. Worauf verlässt sich die Ukraine noch? Die Frage

00:45:43: will ich ja mit dir klären und darauf rumdenken. Aber die Ukraine musste sich eben lange Zeit und

00:45:50: muss das glaube ich jetzt auch noch eben auch auf die Unterstützung und die militärische

00:45:54: Unterstützung der der USA verlassen. Deshalb ja, es sieht natürlich viel toller aus, auch wie wir es

00:46:01: eben von Pavlo gehört haben, nur auf sich selbst zu schauen und eben nur gelten zu lassen, was man

00:46:08: selber will und was man auch selbst ins Werk setzen kann. Aber das ist ja unter den gegenwärtigen

00:46:14: Bedingungen mit einer dann doch nicht vollumfänglichen europäischen Unterstützung für die Ukraine eher

00:46:22: nicht möglich, oder? Und auch das glaube ich darf man mitdenken. Es war sicherlich auch eine Art von

00:46:30: Verblüffungseffekt mit welcher Entschiedenheit, um nicht zu sagen brachialen Wortwahl und welchem

00:46:39: brachialen Vorgehen die US-Administration nach der Nachamtsantreter losgezogen ist. Wenn du dann

00:46:47: Hexas höresst den US-Amerikanischen Werteheidigungsminister beim NATO treffen, der erstmal alles

00:46:54: an Bedingungen abräumt, was man zu einem späteren Zeitpunkt eher mal auf den Tisch gelegt hätte.

00:46:59: Er hat gesagt, die Ukraine kriegt den NATO-Beitritt nicht, sie verzichtet darauf, es gibt keine

00:47:05: Wiederherstellung der territorialen Integrität in den Grenzen von vor 2014, also inklusive

00:47:12: Krim und Donbass. Das sei unrealistisch, das solle sich die Ukraine abschminken und dann

00:47:18: kommt es, es gäbe keine Beistandsverpflichtung, sondern die Europäerinnen und Europäer sollten

00:47:24: halt den Frieden selbst absichern, zack aus Ende, die USA wären nicht mehr mit dabei. Dass wir

00:47:29: dann zunächst mal darauf schauen, weil die Lage neu beurteilt werden muss, liegt ja auch auf der

00:47:36: Hand, oder? Ja und vor allem finde ich, sind da ja wahre Punkte dabei. Der Punkt mit die Ukraine

00:47:42: kommt nicht in die NATO, das ist die Position der Bundesrepublik Deutschland, sehr lange gewesen.

00:47:47: Das ist die Position, wenn er sich ehrlich macht, von Joe Biden gewesen, denn hinter verschlossenen

00:47:53: Türen hat Joe Biden zu Selensky gesagt, ihr kommt nicht in die NATO, das machen wir nicht. Wenn Joe

00:47:59: Biden das Ziel gehabt hätte, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, dann wäre die Ukraine längst in

00:48:03: der NATO. Das ist Punkt eins. Der zweite Punkt ist, die Europäer müssen ihre Sicherheit selbst in die

00:48:10: Hand nehmen, traurig, dass es dafür ein US-Verteidigungsminister ohne große Berufserfahrung braucht,

00:48:17: das auszusprechen, das haben viele schlaue Menschen hier in Europa selbst längst verstanden, nur

00:48:23: wurde ihnen nicht ausreichend zugehört und man hat das immer so ein bisschen beiseite geschoben.

00:48:27: Das heißt, wenn man diesem Trump-Team und dieser US-Administration etwas Positives abgewinnen will,

00:48:34: dann, dass sie uns allen doch in gewisser Weise die Augen geöffnet hat. Die Situation im Oval Office,

00:48:39: so schlimm es für Selensky war, so schlimm es war, das sich anzuschauen, vielleicht hätte Europa

00:48:46: nichts Besseres passieren können. Vielleicht war das dieser Wegruf, den es gebraucht hat für eine

00:48:52: echte Zeitenwende, dass wir plötzlich nicht nur darüber reden, dass wir was machen müssen, sondern

00:48:56: dass wir in Deutschland sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen und konkret etwas machen. Das

00:49:01: Frankreich, was ohnehin sehr gut ist im Reden, plötzlich konkrete Vorschläge macht, was den

00:49:07: Atomschutzschirm für Europa angeht. Dass das Vereinigte Königreich mit Kerstama, der sonst eher

00:49:12: ein bisschen blass aufgetreten ist und nicht so sichtbar war, sich plötzlich zum Brückenbauer

00:49:19: aufbaut. Und auch, ja, ein sehr geschnitteter, sind wir wieder bei dem Umgang mit Trump, ein sehr,

00:49:25: sehr geschickten Weg findet, irgendwie Trump einzulohlen, dann irgendwie im Oval Office so ein

00:49:29: Brief rauszuholen von King Charles und sagt Trump so, oh, was für ein beautiful man mit einer

00:49:34: beautiful Unterschrift und Einladung nach Windsor, die kriegt auch nicht jeder, das ist alles, weil

00:49:40: ich so besonders bin. Also, das ist natürlich ein geschickter Schachzug da irgendwie, die Monarchie,

00:49:45: den König so einzubinden. Und das zeigt vielleicht, ich bin ja jemand, der das eher kritisch sieht und

00:49:50: auch dort gearbeitet hat, aber das zeigt, dass das vielleicht in dem Fall sogar ganz positiv

00:49:54: wirken könnte in unser aller Interesse, was unsere Sicherheit angeht. So, insofern unterm Strich,

00:50:01: das ist alles ganz schlimm und das wäre viel besser, wenn man genauso in Partnerschaft mit den

00:50:08: USA weiterleben könnte, wie es die vergangenen Jahrzehnte der Fall war. Aber vielleicht hat es

00:50:14: das auch gebraucht und vielleicht bringt es etwas, ein polnischer Kollege hat das neulich ausgedrückt,

00:50:21: hat die steile These aufgestellt, dass wir vor dem goldenen Jahrzehnte Europas stehen. Da haben

00:50:28: alle erstmal ein bisschen die Augenbrauen hochgezogen, aber im besten Fall hat er recht und

00:50:33: wir wissen es alle nur noch nicht. Worauf verlässt sich die Ukraine noch? Wir haben angeguckt,

00:50:40: was will die Ukraine, was will Putins Russland, was will Donald Trump? Aber lass uns genau gucken,

00:50:48: was könnte jetzt eigentlich noch helfen und wer handelt? Eventuell wirklich im Interesse der

00:50:58: Ukraine und dann wäre ich jetzt als nächstes auch gekommen auf genau den Vorstoß von

00:51:03: Präsident Macron und dem britischen Premierminister Kirsten Stammer. Du hast es angesprochen,

00:51:09: die eine sogenannte Koalition der Willigen bilden wollen, das gab es auch schon mal. Und

00:51:14: dieser Koalition ist das Ziel zu eignen, die Ukraine soweit zu stärken, dass sie ein Diktatfrieden

00:51:20: zu den Bedingungen Moskau erspart bliebe. Dazu gehöre eben auch mögliche Friedens-Truppen,

00:51:27: wie die immer heißen. Ich habe eben schon den ukrainischen Botschafter in Deutschland,

00:51:31: Markaya, vorangesprochen, der hat im Interview gesagt, er möchte nicht von Friedens-Truppen oder

00:51:36: einer Friedens-Mission sprechen, das sein Truppen zack aus Ende, die uns, also der Ukraine, Sicherheit

00:51:43: geben würden. Und sowohl Stammer als auch Macron sind ja erkennbar bemüht, sehr schnell ein

00:51:49: möglichst starkes europäisches Zeichen zu setzen, vor allem Washington zu zeigen, dass die

00:51:56: Europäerinnen eine Friedenslösung gegebenenfalls tatsächlich auch mit eigenen Truppen stützen

00:52:02: könnten. Interessant fand ich dabei, dass Macron jetzt gesagt hat, das gab ja am Wochenende noch

00:52:07: mal eine Videokonferenz und hinterher, da hat er gesagt, dass Russland dagegen übrigens kein

00:52:12: Veto habe. Das war ihm wichtig zu sagen. Finde ich auch wichtig und er führt aus, wenn die Ukraine

00:52:19: als souverainer Staat die Anwesenheit alliierter Streitkräfte auf ihrem Territorium wünscht,

00:52:25: dann liege es, Zitat, nicht an Russland das zu akzeptieren oder aber nicht. Anders hat sich

00:52:32: der deutsche Regierungsprächer Hebe Streit geäußert. Der russische Widerstand sei etwas,

00:52:37: also gegen eine solche Stationierung von Streitkräften ist gemeint, dieser russische

00:52:43: Widerstand sei etwas, das beachtet werden müssen. Was ist für dich von der Koalition der Willigen

00:52:50: zu erwarten? Hoffen bzw. verlassen sich die Ukrainer*innen darauf? Die Ukrainer*innen,

00:52:57: ich bleibe dabei, verlassen sich in allererster Linie auf sich selbst und versuchen auch die

00:53:04: Koalition der Willigen von den eigenen Positionen zu überzeugen. Der allererste Punkt und den hast

00:53:10: du gerade auch genannt, die Ukraine ist ein souverainer Staat mit souveränen Menschen,

00:53:15: eine Demokratie, eine Demokratie, die selber über ihr Schicksal entscheidet. Das muss gegeben

00:53:21: bleiben, das muss verteidigt werden, das muss geschützt werden. Darum dreht sich eigentlich

00:53:26: alles. Die Ukraine will nicht zu einem Staat werden, bei dem ein anderer Staat sagt, der Typ, den

00:53:34: finde ich cool, der soll jetzt euer Chef sein. Nein, das wollen und werden die Ukrainerinnen und

00:53:39: Ukrainer selbst entscheiden. Wenn sie Selenski wollen, wählen sie ihn. Wenn sie Selenski nicht

00:53:44: wollen, wählen sie ihn nicht. Das hat Poroshenko schon so erlebt, das haben andere Präsidenten

00:53:47: auch schon so erlebt. Oder Janu Kovic, der Dinge macht, die er vorher nicht macht,

00:53:52: die er eigentlich zugesagt hat und dann auf sein eigenes Volk schießen lässt, erzieht den Kürzeren.

00:53:58: Das ist das, was diese Gesellschaft hier stark macht. Und das ist, glaube ich, das, was ganz

00:54:03: oft in den Debatten, und du hast es ja auch gesagt, wenn wir dann über Trumps und Putins und so

00:54:08: sprechen, das geht verloren. Und deshalb kommen wir auf den Punkt der Sicherheitsgarantien. Die

00:54:14: Ukraine hat schon zu oft erlebt, da sind wir wieder bei dem Budapest, der Memorandum,

00:54:17: worüber wir auch ja nicht nur einmal gesprochen haben, hat zu oft erlebt, dass Dinge, die

00:54:23: ihr zugesagt werden, nicht eingehalten werden. Und deswegen... - Müssen wir vielleicht kurz sagen,

00:54:27: im Budapester Memorandum hat die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben, gegen Sicherheitsgarantien,

00:54:33: die sie dann nicht hatten. - Genau, und du hast ganz viele Leute in der Ukraine, die sagen,

00:54:37: ey, wenn wir die Dinger hier noch hätten, dann würde Russland niemals auf die Idee kommen,

00:54:41: uns anzugreifen. Dann würde niemand uns angreifen, weil Atommächte nicht angegriffen werden. Und

00:54:46: darum dreht sich alles. Die Kunst ist, Sicherheitsgarantien zu finden. Das ist ja irgendwie

00:54:52: ein abstraktes Wort, was kompliziert klingt. Aber am Ende geht es einfach nur darum,

00:54:57: irgendein Modell zu finden, was dafür sorgt, dass Russland nicht in einem, in zwei oder drei

00:55:03: Jahren nach einem möglichen Waffenstillstand, nach einem möglichen Frieden, wie auch immer

00:55:06: aussehen, kann weiter angreift. Und wie kommt man dahin? Natürlich will Russland, dass die

00:55:12: ukrainische Armee möglich dezimiert wird, dass die Ukraine keine Waffen herstellt,

00:55:17: damit man irgendwann ganz leicht dieses Land überrollen kann. Aber wieso stellt man nicht

00:55:22: die umgekehrte Frage? Wieso kann Russland so aufrüsten und einen Diktator haben, so abgesehen

00:55:28: davon, dass die Ukraine kein Diktator haben will, was man der Gesellschaft ja auch sehr stark

00:55:33: anmerkt. Aber ein souveräner Staat kann und muss über sein Schicksal entscheiden können.

00:55:42: Und ein Europa, das es ernst meint mit diesen Werten wie Freiheit, Unabhängigkeit, Demokratie,

00:55:48: muss alles dafür tun, damit ein souveräner Staat sich diese Rechte erhält. Und alles

00:55:53: dafür tun bedeutet auch militärisch zu unterstützen. Und zwar nicht irgendwie zu sagen, wir marschieren

00:56:00: jetzt auf Russland los. Nein, es geht ja einfach nur darum, dafür zu sorgen, dass Russland nicht

00:56:04: weiter marschiert, dass Russland Grenzen gesetzt werden. Denn bisher ist es niemandem gelungen,

00:56:09: Russland diese Grenzen zu setzen. Du hast vor gang eine Woche bei Hard Aber Fair gesagt,

00:56:15: die Zeitenwende vollziehe sich in Deutschland jetzt wirklich. Du hast da, wenn ich es richtig

00:56:22: beobachtet habe, beeindruckt und angetan gesprochen. Was ändert sich deiner Beobachtung nach

00:56:30: im Moment da gerade im deutschen Denken oder in der deutschen Herangehensweise auch an den Krieg

00:56:38: gegen die Ukraine, wenn ich gerade ja auch extra nochmal den Regierungssprecher Hebestreit

00:56:45: zitiert habe, der in meiner Wahrneimung dann doch wieder in die behauptete Zögerlichkeit zurückfällt,

00:56:53: die vielleicht die Regierungszeit Scholz gekennzeichnet hat, der zu sagen pflegte, es gäbe

00:57:00: die Unterstützung der Ukraine as long as it takes, also so lange wie nötig. Friedrich Merz, der sich

00:57:09: Hoffnungen darauf macht, der nächste Bundeskanzler zu werden, bringt es ja auf die andere Formel

00:57:13: whatever it takes, angelehnt an das, was Draghi damals gesagt hat, was immer es also brauchte. Ich

00:57:20: lese da und höre daraus einen Unterschied. Was nimmst du wahr? Das ist ein Unterschied. Man muss

00:57:27: aber auch dazu sagen, dass Boris Pistorius dieses whatever it takes auch schon mal verwendet hat

00:57:31: und auch sogar vor Friedrich Merz, aber da sieht man vielleicht auch, dass da eine Gemeinsamkeit

00:57:36: da ist in der Unterstützung der Ukraine. Was ich feststelle ist, dass sich das Bewusstsein

00:57:46: ändert. Und da schließe ich mich mit ein, du hast es am Anfang gesagt, ich habe mich da so ein

00:57:51: bisschen, weil ich überrascht war, darum rumgewurschtelt über diesen Fechterglei, aber die einzigen Waffen,

00:57:56: mit denen ich mich mein Leben lang beschäftigt habe, waren Floretz. So, Degen habe ich auch irgendwie

00:58:01: mal ausprobiert und Freunde von mir fechten Sebel, aber das ist ungefähr die Waffenkunde, die ich

00:58:05: beherrsche. Ich habe mich nie für die Bundeswehr interessiert, ich habe immer, meine Logik war

00:58:10: immer, dieses Geld sollte in Schulen gehen, sollte in Krankenhäuser gehen, braucht man alles nicht,

00:58:14: wozu überhaupt eine Armee war, was für ein Quatsch. Die Realität, mit der wir uns alle aber

00:58:21: konfrontiert sehen, die erste Realitätsschock für die große Mehrheit in Deutschland war,

00:58:28: glaube ich, nicht 2014, nicht der Beginn des Krieges, sondern der Beginn des Angriffskriegs,

00:58:33: 2022, dass man plötzlich gedacht hat, oh Gott, das, was wir aus Geschichtsbüchern kennen in

00:58:37: Europa, passiert jetzt gerade in Europa und lass mal 5.000 Helme hinschicken, so, weil wir haben ja

00:58:45: mit Waffen nichts am Hut. So, dann kam das, die Entwicklung dahin, okay, wir müssen uns damit

00:58:51: auseinandersetzen, weil das ist nicht gerecht, das ist schlimm, was da passiert und man kann das

00:58:57: Opfer nicht alleine lassen. Und mit Trumps Einzug ins weiße Haus ist das Verständnis gekommen,

00:59:03: okay, die Sicherheit, die wir immer hatten oder geglaubt haben zu haben, die ist auch gar nicht

00:59:09: mehr da, weil wenn der ukrainische Präsident so behandelt werden kann, warum nicht auch der

00:59:15: Bundeskanzler und was sind überhaupt diese Versprechung und Verträge wert, wenn da so jemand ist, der

00:59:20: transaktional denkt und einfach nur schaut, okay, das lohnt sich für mich, ich geb dir das, du gibst

00:59:25: mir das, das ist super und der gar nicht mehr in politischen Logiken, in Ethik, in Moral denkt.

00:59:32: Und das führt jetzt zu dem Bewusstsein dazu und das bewundere ich und das stelle ich in vielen

00:59:37: Gesprächen, wenn ich in Deutschland bin fest, von vielen Menschen, die sich als Pazifisten lange

00:59:43: bezeichnet haben oder das vielleicht immer noch so tun, dass sie sagen, okay, wir müssen umdenken,

00:59:47: weil nicht Pazifismus ist schlecht, aber die Realität ist eine andere. Es gibt Staaten und es gibt

00:59:53: Länder, die mit Gewalt ihre Ziele erreichen wollen. Und wenn wir das, wenn wir unsere Werte erhalten

00:59:58: wollen, wenn wir unser Leben und unsere Welt, so wie wir sie uns vorstellen, erhalten wollen, dann

01:00:04: müssen wir stark genug sein, dass die nicht uns angreifen, dass wir in der Lage sind, uns zu

01:00:09: verteidigen. Und das ist ja die ganze Diskussion darüber. Verteidigungsfähigkeit, Kriegstüchtigkeit,

01:00:15: wie auch immer man das nennt, es geht um dieses Bewusstsein und das ist aber auch ein Prozess,

01:00:19: da müssen wir drüber streiten, da müssen wir viel erklären, weil das sind ja auch schmerzhafte Themen.

01:00:24: Niemand redet gerne über Waffen, niemand redet gerne über Krieg, aber das Auszublenden ist noch

01:00:31: gefährlicher. Das Ausblenden führt dazu im schlimmsten Fall, dass du angegriffen wirst und

01:00:36: dich nicht verteidigen kannst. Und das haben Menschen in der Ukraine erlebt oder erleben Menschen,

01:00:42: die in besetzten Gebieten immer noch sind. Das bedeutet Terror, das bedeutet Unfreiheit und das

01:00:47: bedeutet ein Leben, was du eigentlich nicht leben willst. Ich denke wie du, dass ich da jetzt wahrscheinlich

01:00:55: nochmal durch die ganze Rhetorik der Administration Trump und der Mann ist aber zum zweiten Mal

01:01:03: im Abend, also man hat eigentlich 2.17 da auch schon mal aufgemerkt. Das hat sich offensichtlich

01:01:09: nicht verfestigt, auch der Eindruck des vollumfänglichen Angriffskriegs, den Russland 2022 beginnt.

01:01:19: Dieser Eindruck hat sich auch nach einer Zeit wieder ein bisschen verflüchtigt. Jetzt glaube ich

01:01:24: ist ein neuer Eindruck da, ich beobachte das wie du auch an mir selber, dass ich das Gefühl habe,

01:01:29: gut jetzt wird wirklich und eventuell auch dauerhaft, aber ich bin nicht sicher, wahrgenommen, dass auch

01:01:37: wir, wie wir es für die Ukrainerinnen und Ukrainer, wir als Deutsche, dass wir sagen müssen, wir

01:01:45: müssen uns selber helfen, wir müssen auf uns selber zählen. Da setzt was Neues ein. Was davon

01:01:52: kommt aber, weil wir über die Ukraine nachdenken, bei den Ukrainerinnen und Ukrainern anwürttes,

01:01:59: wahrgenommen, dass sich in Deutschland da gerade was verändert und mit Deutschland eben auch,

01:02:04: wir haben die Koalition der Willigen angesprochen, das ist ja noch ein Bündnis,

01:02:08: das über die EU hinausgreifen will, aber auch die EU selber versucht sich ja anders und neu und

01:02:16: jedenfalls unabhängiger aufzustellen. Kommt das an? Das kommt an, absolut. Es kommt an,

01:02:22: dass Deutschland anders spricht, anders auftritt. Es werden auch große Hoffnungen Friedrich-März

01:02:28: gelegt. Es passiert ja auch etwas, worüber wir gar nicht so viel sprechen, was aber ganz automatisch

01:02:34: der Fall ist. Auf zivilgesellschaftlicher Ebene gibt es einen totalregen Austausch. Du glaubst

01:02:39: gar nicht, wie viele Ukrainerinnen und Ukrainer aus der Zivilgesellschaft fantastisch gut informiert

01:02:46: sind über das, was in Deutschland passiert, bis in die letzten Details, bis in die einzelnen

01:02:50: Parteiprogramme. Da waren jetzt einige bei einer Veranstaltung in Berlin von ThinkTanks organisiert,

01:02:57: und ich lese dann hinterher lange Postings und sie schreiben mir, glaubt gar nicht, was in

01:03:02: Deutschland passiert, da ist ein großes Umdenken, große Solidarität und bei all den schlechten

01:03:06: Nachrichten aus den USA auf Deutschland können wir uns verlassen, das wird gesehen, das wird

01:03:12: wahrgenommen, das wird geschätzt, die Dankbarkeit ist enorm, dass die andere Ebene ist ja auch immer

01:03:17: noch die zivilgesellschaftliche, wie viele Familien in Deutschland leben. Zum Beispiel mein

01:03:23: Fechtrainer, seine Frau und seine Tochter leben in Berlin, der erzählt mir regelmäßig, was die

01:03:29: eben so erzählen über Deutschland und was sie dort so wahrnehmen. Also es gibt eine ganz,

01:03:33: ganz enge Verbindung zwischen Ukraine und Deutschland und das kann man übrigens auch auf

01:03:37: andere europäische Staaten übertragen, vielleicht nicht in der Größe, nicht in der Dimension,

01:03:41: aber diese Aktivität, die die ukrainische Zivilgesellschaft im eigenen Land hat,

01:03:48: die strahlt ja auch über, wenn wir uns anschauen, wie viele Vereine gibt es, die Ukrainerinnen und

01:03:52: Ukrainer gegründet haben, auch in Deutschland oder wie viele Ukrainerinnen und Ukrainer sind in

01:03:56: Vereine gegangen, um sich dort zu engagieren. Das heißt, da gibt es schon eine ganz aktive

01:04:01: Verflechtung und das ist ja auch das, als was sich die Ukrainer sehen, die sagen ja nicht,

01:04:07: wir sind Ukrainer oder Ukrainerinnen, die sagen, wir sind Europäer, wir wollen dieses Europa mitprägen

01:04:13: und mitgestalten und deswegen klingt das jetzt vielleicht fast euphorisch, die Realität ist

01:04:19: natürlich gerade, was die militärische Unterstützung angeht, noch eine andere, das ist

01:04:24: alles vielleicht mittelfristig oder langfristig gedacht, aber es wird sehr wohl erkannt und

01:04:29: wahrgenommen, dass die Weichen gestellt werden und es wird sehr wohl auch erkannt, dass Staaten

01:04:34: wie Ungarn eine Ausnahme bilden, dass das nicht für Europa steht und es wird auch überlegt,

01:04:41: wie man mit diesem Ungarn umgehen kann und wie man mit dieser Komplexität Europas klarkommt.

01:04:46: Dass das alles wird gesehen. Ich komme am Ende einer Folge ja immer ganz gerne zu

01:04:55: einem konstruktiven Teil und ich habe überlegt, wir haben ja jetzt schon ein paar mal gesprochen

01:05:00: und du hast immer wieder gesagt, was die Livenne bei uns war, es weder Deutschland noch die Europäerinnen

01:05:06: und Europäer hätten eine Strategie, wie der Krieg gegen die Ukraine auch mal wieder zu beenden sei.

01:05:13: Siehst du die jetzt? Ich sehe, dass an einer Strategie gearbeitet wird. Insofern haben wir

01:05:25: eine Entwicklung. Doch, ich glaube diese Entwicklung kann man auch würdigen. Es ist glaube ich noch

01:05:31: zu früh davon zu sprechen, dass diese Strategie fertig ist. Das hängt auch noch davon ab und

01:05:39: da sind wir wieder bei Deutschland. Die neue Bundesregierung muss sich erst bilden. Die

01:05:44: Ressorts müssen verteilt werden, die Zuständigkeiten müssen verteilt werden und dann muss der neue

01:05:48: Bundeskanzler, Verteidigungsminister, wer auch immer sein wird oder bleiben wird, die müssen die

01:05:57: konkreten Dinge umsetzen. Die müssen diese Strategie umsetzen gemeinsam, nicht alleine,

01:06:03: gemeinsam mit Großbritannien, gemeinsam mit Frankreich, gemeinsam mit Polen, mit anderen,

01:06:09: nennen wir es Koalition der Willigen oder wie auch immer, mit all den Staaten, die bereit sind,

01:06:14: Verantwortung zu übernehmen für die Sicherheit und für den Frieden in Europa. Und ich sehe den

01:06:20: Willen zur Strategie, ich sehe die Arbeit an einer Strategie und ich hoffe, dass wir sehr bald auch

01:06:28: eine fertige Strategie sehen. Denkst du eigentlich, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer am Ende einen

01:06:36: fairen Frieden bekommen und in einem fairen Frieden nicht in einem Diktatfrieden werden leben können?

01:06:43: Ich bin skeptisch, weil es jetzt schon schwer vorstellbar ist, überhaupt von fair zu sprechen.

01:06:50: Alles was hier jeden Tag passiert, alles was seit mehr als elf Jahren hier passiert, ist unfair

01:06:56: diesem Land gegenüber, ist unfair den Menschen gegenüber. Diejenigen, die ihr Land verteidigt

01:07:02: haben und getötet worden sind, die kommen nicht mehr zurück. Diejenigen, die einfach zu Hause

01:07:12: geschlafen haben und von einer Drohne oder einer Rakete getötet wurden, kommen nicht mehr zurück.

01:07:17: Das ist nicht fair, dass dieser Begriff, wie will man diesen Begriff einer Familie beibringen,

01:07:25: die oder einem Familienvater beibringen, wie der drei Töchter und seine Frau verloren hat,

01:07:33: durch einen russischen Angriff. Insofern ist das schwer, aber ich habe weiterhin die Hoffnung,

01:07:39: dass es gelingen kann und vielleicht sogar gelingen wird, dass es einen dauerhaften Frieden gibt.

01:07:49: Einen Frieden gibt, der die Souveränität der Ukraine garantiert und der der Ukraine ermöglicht,

01:07:57: daran zu arbeiten, die vollständige Souveränität wieder herzustellen. Das ist vielleicht auch

01:08:03: eine Hoffnung, die aus mir spricht mit Blick auf die Menschen, die das verdienen, die jeden Tag für

01:08:12: ihre Freiheit kämpfen, mit Blick auf die Menschen, die im Kampf für die Freiheit ihr Leben verloren

01:08:17: haben. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass Europa stark genug ist, auch diplomatisch stark

01:08:26: genug ist, auch jetzt stark genug ist, auch auf die USA den Druck auszuüben, den es braucht,

01:08:32: um Druck auf Russland auszuüben, um diesem Ziel näherzukommen.

01:08:37: Letzte Frage ist immer, wo stehen wir bei der Frage, die wir gestellt haben, hier also worauf

01:08:44: verlässt sich die Ukraine noch in einem Jahr? Die Ukraine verlässt sich in einem Jahr weiterhin

01:08:51: in erster Linie auf sich selbst. Die Ukraine verlässt sich aber auch auf ihre europäischen Partner,

01:08:59: die dann eine Strategie haben und weiß auch, dass diese europäischen Partner gegenüber den USA,

01:09:08: die auch in einem Jahr relevant sein werden für die Sicherheit der Ukraine, dass diese europäischen

01:09:15: Partner die Ukraine unterstützen im Zusammenspiel mit den USA, dass diese europäischen Partner

01:09:22: zusammenhalten mit der Ukraine und dass man so geschlossen sich etwas nähert, was wir uns alle

01:09:29: wünschen und das ist einfach ein friedliches Leben, ein Leben, in dem wir alle unsere Zukunft planen können,

01:09:36: ohne Hindernisse, ohne Angriffe denken zu müssen.

01:09:42: Ach, das wäre echt schön, Wassily. Dann lehne ich mich gerne dran an, an die Perspektive und hoffe

01:09:51: tatsächlich auch sehr für die Ukraine und Ukraine, aber auch für die ganze Welt, dass wir da einen Schritt

01:09:59: in die richtige Richtung kämen und du hast total recht fairer Frieden, blödes Wort, dauerhafter

01:10:05: Frieden das wäre es, aber schon einer zu Bedingungen der Ukraine und kein Diktatfrieden, das finde ich

01:10:14: gilt die ganze Zeit, war immer richtig und bleibt auch richtig. Es kann nicht sein, dass der

01:10:21: Agreissor schließlich noch belohnt wird mit der Erfüllung der Bedingungen. Das könnte es so in

01:10:29: meinem Verständnis von Gerechtigkeit nicht sein. Wassily, hab vielen Dank, dass du dir die Zeit

01:10:37: genommen hast. Die Redaktionsschluss für diese Folge war der 19. März um 19.30 Uhr. Wir haben

01:10:42: gesprochen und du musst jetzt gleich noch weiter, weil du da noch glaube ich eine Schalte in die

01:10:46: Tagesthemen hast, oder? Genau, ich muss jetzt ziemlich genau in die Tagesthemen. Danke an.

01:10:51: Danke, Wassily. Wirklich toll, dass du dir die Zeit genommen hast. Redaktion hatte Gina Enstlin,

01:10:56: Executive Producer und Marie Schiller, Producer Lukas Hambacher und Patrick Zahn,

01:11:01: Sound Design Hannes Husten und wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt,

01:11:05: dann könnt ihr euch bitte gerne an die mit Vergnügen GmbH benden. Die kümmern sich darum

01:11:09: und das Ganze ist eine Produktion der B-Media. Danke, Wassily. Dankeschön.

01:11:13: [Musik]

01:11:31: und wir schauen uns das nächste Mal wieder an die Schleife an.