Wie schwierig ist Regieren geworden? Mit Shakuntala Banerjee und Jens Südekum

00:00:00: Mit welchem Gesellschaftsspiel denkst du,

00:00:02: könnten sich Union und SPD jetzt aufs Regieren vorbereiten?

00:00:06: Ich geb dir zur Auswahl zum Beispiel,

00:00:08: aber du kommst selber drauf, Mensch ärger dich nicht,

00:00:11: Monopoly, Schach?

00:00:13: Ich hab tatsächlich sofort an Mensch ärger dich nicht gedacht,

00:00:16: weil ich's neulich noch im Urlaub sehr ausführlich gespielt habe

00:00:19: und gemerkt habe, wie schnell man sich in Rage spielen kann,

00:00:22: weil man denkt, das Schicksal sei ungerecht

00:00:25: und man habe die falschen Entscheidungen getroffen.

00:00:28: Wenn die Partner gewöhnen, ist sowohl innerlich

00:00:31: als auch in der Außendarstellung.

00:00:33: (Dynamische Musik)

00:00:34: Politik mit Anne Will.

00:00:41: (Dynamische Musik)

00:00:42: Wie schwierig ist Regieren geworden?

00:00:55: Auf der Frage wollen wir in dieser Folge unseres Podcasts

00:00:58: herumdenken. Willkommen dazu.

00:01:00: Hallo, hallo, freu mich sehr, dass ihr da seid, uns zuhört

00:01:04: oder aber auch bei YouTube zu seht, denn das geht ja auch.

00:01:07: Wie schwierig ist Regieren geworden?

00:01:10: Ist eine gute Frage, fanden wir im Team,

00:01:12: haben dann kurz mal gegoogelt und festgestellt,

00:01:15: die wird offensichtlich immer wiedergestellt,

00:01:17: wann immer es eine Bundestagswahl gab.

00:01:20: Oder aber große Krisen unser Land erschüttern,

00:01:22: dann fragt man das.

00:01:24: Wir wollen wissen, was ist denn jetzt anders?

00:01:26: Inwiefern sieht sich die neue Bundesregierung,

00:01:29: wenn sie denn zustande kommt, mit Bedingungen konfrontiert,

00:01:33: die es so noch nicht gab?

00:01:35: Weltpolitisch, transatlantisch, innenpolitisch,

00:01:38: parlamentarisch, personell, finanziell, all das wüsste ich gerne.

00:01:43: Und über all das kann ich nachdenken mit, freut mich total

00:01:47: mit der ZDF-Kollegin Shakuntala Banaji,

00:01:50: die mittlerweile seit November Leiterin der ZDF-Hauptredaktion

00:01:54: "Politik und Zeit" geschehen ist,

00:01:56: vorher stellvertretende Leiterin des ZDF-Hauptstadtstudios

00:02:00: und Moderatoren von Berlin direkt war.

00:02:02: Ihr kennt sie sowieso alle aus zig Schalten,

00:02:05: die sie in die diversen Nachrichtensendungen des ZDF gemacht hat.

00:02:09: Hallo, Shakuntala, ich freu mich total.

00:02:11: Hallo, ich freu mich auch, dass ich da sein darf.

00:02:13: Ich freu mich auch, dass du im Urlaub Zeit hast

00:02:16: und Bock drauf hast, Mensch, agere dich nicht zu spielen.

00:02:19: Ich freu mich, dass ich die Dinge, mit denen man sich die Zeit vertreiben

00:02:23: kann, wenn das Wetter mal schlechter ist.

00:02:26: Das war jetzt auch, ist schon ein paar Monate her, muss ich dazu sagen.

00:02:30: Da hab ich's wieder entdeckt.

00:02:31: Es lehrt auf jeden Fall Geduld, auch wenn ich festgestellt hab,

00:02:35: dass wir es falsch gespielt haben,

00:02:37: hat mir tatsächlich jemand auf Instagram neulich beigebracht.

00:02:40: Du musst nicht eine Sechswürfel um rauszukommen,

00:02:43: du stellst dein erstes Männchen direkt raus.

00:02:45: Da hätten wir schon viel Zeit mitsparen können.

00:02:48: Wobei ich zugebe, ich hab's nicht gegen recherchiert.

00:02:51: Obacht, das könnte auch eine Falschmeldung sein.

00:02:54: Recherchieren ist aber dein Sport und Timing, glaub ich nicht.

00:02:58: Denn was war das für ein Timing,

00:03:00: dass du am 1. November nach Mainz gewechselt bist?

00:03:04: Da hast du die Leitung der Hauptredaktion übernommen.

00:03:07: Fünf Tage bevor die Ampel auseinanderfliegt

00:03:10: und Donald Trump gewählt wird.

00:03:11: Es Neuwahlen gibt, jetzt die Regierungsbildung läuft

00:03:14: und und und und du bist nicht mehr jeden Abend auf Sendung.

00:03:17: Fehlt ihr das?

00:03:18: Ja und nein, natürlich ist es,

00:03:21: wenn man jetzt mehrere Jahre hintereinander erst die Große Koalition

00:03:27: begleitet hat und dann die Ampel begleitet hat

00:03:29: und dann ja auch immer wieder in diesem Konzert der Stimmen war,

00:03:32: in denen es hieß, oh, aber bald ist es vorbei mit der Ampel

00:03:35: und dann war es doch nicht so.

00:03:37: Ein kleines Störgefühl, wenn man dann da sitzt

00:03:40: und nicht mehr ganz nah dran ist.

00:03:43: Aber ich war ja dann doch wieder erstaunlich nah dran.

00:03:46: Wir haben die US-Wahl begleitet mit einer Sendung die ganze Nacht durch.

00:03:50: Wir haben da acht und ein halb Stunden moderiert.

00:03:52: Hab ich gesehen, fand ich sehr gut.

00:03:55: Dankeschön. - Ich hab die Moment sehr gut gemacht.

00:03:57: Wir haben uns da vorbereitet auf eine Spezialsendung am Abend danach.

00:04:02: Das ist so üblich, dass man sagt, jetzt schauen wir mal,

00:04:04: was heißt das alles für die USA?

00:04:06: Ganz viele Dinge vorbereitet.

00:04:08: Wir wollten auch gucken, was bedeutet das für Deutschland,

00:04:11: für Europa.

00:04:12: Ich hatte mich kurz hingelegt.

00:04:14: Das muss man dann ja auch mal einmal kurz die Augen zugemacht

00:04:18: und kam dann mittags wieder ins Hauptstadtstudio

00:04:20: und traf dort auf meine Kollegen, die mir sagten, jetzt ist es ernst.

00:04:24: Also heute scheint der Tag zu sein an dem, was passiert

00:04:27: und an dem diese Regierung vielleicht tatsächlich zerbricht.

00:04:30: Und dann mussten wir plötzlich zwei paralleles Spezialsendungen planen.

00:04:34: Nämlich eine, die sich nur auf die USA bezieht

00:04:36: und eine, die sich auf unsere eigene Bundesregierung bezieht

00:04:40: und auf unser eigenes Land.

00:04:42: Und es ist am Ende dann so ausgegangen,

00:04:44: dass wir ganz, ganz hinten raus in den letzten Sekunden der Sendung

00:04:47: tatsächlich die Nachricht von der Entlassung Christian Lindner

00:04:52: drin hatten, was ja noch nicht der offizielle Zusammenbruch der Ampel war.

00:04:56: Aber damit war klar, dass diese Regierung keine Zukunft mehr hat.

00:05:00: Und da war mir sehr ... - Wenn Parteiforsitzender rausfliegt,

00:05:03: dann hält das Ding nicht mehr.

00:05:05: Ja, es gab ja mal kurz diese Gerüchte im Hintergrund,

00:05:08: dass sich die FDP vielleicht doch noch mal neu sortiert.

00:05:11: Aber das ist ja dann oft so, dass gerade wenn man in Berlin ist,

00:05:15: alle Stimmen auch irgendwo noch mal doppelt und dreifach verstärkt werden

00:05:18: und dann auch solche Überlegungen auch ventiliert werden.

00:05:24: Na ja, und so ist es natürlich nicht gekommen, das wissen wir.

00:05:27: Also du bist nicht weg von der Politik keinesfalls.

00:05:30: Du machst jetzt Spezialsendungen, du hast es gesagt,

00:05:33: da haben wir dich auch moderieren sehen,

00:05:35: eben zur S-Wahl, aber auch zur Bundestagswahl, zur Hamburg-Wahl.

00:05:38: Hast du gemacht, Sendungen zum Ende der Ampel,

00:05:41: zum Anschlag von Magdeburg, um noch einige zu nennen?

00:05:44: Wie beobachtest du jetzt die Hauptstadtpolitik

00:05:48: eventuell anders als zuvor, wenn ja, dann wie?

00:05:51: Es ist schon ein Unterschied,

00:05:52: ob man tatsächlich täglich drinsteckt in der Informationsflut

00:05:58: und auch im Austauschen mit den Akteurinnen und Akteuren.

00:06:02: Denn es wird ja viel gespint, wie man sagt.

00:06:05: Also natürlich ist man dann im Gespräch und jede Partei versucht,

00:06:08: klarzumachen, warum ihre eigene Position, die eigentlich richtige ist,

00:06:12: das gehört dazu, das gehört zum Geschäft.

00:06:14: Wir sortieren das, wir ordnen das ein.

00:06:16: Und wir stellen das in einen Kontext.

00:06:19: Und da bin ich jetzt nicht mehr in jeder Umdrehung mit drin,

00:06:24: was ich manchmal als wohltuend empfinde,

00:06:27: weil man sich dann auch noch mal Gedanken machen kann,

00:06:33: die ein bisschen in die längere Perspektive in den Blick nehmen.

00:06:37: Manchmal fehlt es natürlich auch.

00:06:39: Also wenn dann die Frage ist, wie lang dauert es jetzt,

00:06:45: wie gut laufen die Verhandlungen und Ähnliches,

00:06:48: dann ist es natürlich einfacher, wenn man in Berlin direkt ist.

00:06:51: Aber heutzutage muss ich ja jetzt nicht mehr die Postkutsche los schicken,

00:06:55: um irgendeine Nachricht loszuschicken oder zu empfangen.

00:06:59: Man kann sich ja durchaus mit den Leuten noch unterhalten,

00:07:01: wenn man im Mainz sitzt.

00:07:03: Und was magst und machst du lieber, habe ich mich gefragt im Vorfeld.

00:07:07: Denn ich kenne all das, was du erzählst,

00:07:09: dass wenn man täglich auf Sendung ist,

00:07:11: es ist ein Unterschied, als wenn du zum Beispiel eine Talkshow am Wochenende machst

00:07:16: oder aber wenn du wie ich es jetzt mache, ein Podcast machst,

00:07:20: der nicht so auf Aktualität angelegt ist.

00:07:23: Ich kann es für mich ehrlich gesagt gar nicht genau sagen,

00:07:25: was ich lieber mag, weil ich alles immer gerne gemacht habe.

00:07:28: Aber was ich mir auch gedacht habe, wie du ist,

00:07:32: es kann sich anfühlen, als sehe man den Baum vor lauter ...

00:07:36: Nee, den Wald vor lauter Bäumen so rum,

00:07:38: nicht, wenn man knietief in jedem Detail steckt.

00:07:42: Und da stelle ich mir jetzt vor, wenn du aus Mainz schaust,

00:07:45: weil du dich nicht Abend für Abend in so und so viele Schalten begeben musst,

00:07:51: hast du wahrscheinlich jetzt eine etwas ausgerutere Distanz zum ganzen Kram, oder?

00:07:59: Ob das ausgeruter ist,

00:08:00: wenn man so ein ausgeprägter Aktualitätsmensch ist wie ich,

00:08:03: das weiß ich nicht, aber tatsächlich macht es mir großen Spaß,

00:08:07: dass wir hier noch mal die Möglichkeit haben, zu sagen,

00:08:12: was können wir noch zusätzlich erklären?

00:08:14: Also ich nehme wahr, dass momentan ein riesengroßes Interesse da ist,

00:08:18: an allem, was politisch passiert.

00:08:20: Und dass ein ganz großes Bedürfnis danach da ist,

00:08:24: dass wir Dinge erklären.

00:08:25: Und vielleicht manchmal auch noch mal bei A anfangen.

00:08:29: Und wirklich sagen, was war denn noch mal eine Schuldenbremse?

00:08:34: Ja, so ...

00:08:35: Wozu ist das Ganze da, wo kommt es her?

00:08:40: Warum ist es vielleicht auch diskutabel, Hintergründe zu bieten,

00:08:45: die vielleicht für sehr gut informierte Zuschauerinnen und Zuschauer

00:08:49: ein bisschen zu früh ansetzen, die dann sagen,

00:08:52: "Wissen wir doch alles?"

00:08:53: Es gibt eben sehr, sehr viele Leute, die wir da noch mitnehmen können,

00:08:57: die wir da Sachen an die Hand geben können,

00:09:00: die für sie wichtig sind.

00:09:01: Und so was dann in der ZDF-Spezialsendung ergänzend zu dem zu machen,

00:09:05: was wir ja vorne in der Aktualität haben.

00:09:07: Also dann in den 19 Uhr Nachrichten z.B. senden

00:09:10: oder später auch im Journal bei uns auf der ZDF heute im Internet,

00:09:14: das dreht sich ja alles sehr viel schneller.

00:09:16: Da noch mal ausgeruhte Zusatzinformationen zu geben,

00:09:20: finde ich momentan wirklich, wirklich großartig.

00:09:23: Ist eine gute Abwechslung.

00:09:25: Und wie gesagt, manchmal sind wir eher trotzdem noch mittendrin in der Aktualität.

00:09:30: Klar. Wie schwierig ist Regierung geworden?

00:09:33: Die Frage wollen wir uns ja in dieser Folge stellen,

00:09:36: ist das eine gute Frage, mit der wir uns angucken können,

00:09:40: was im Moment gerade passiert, deiner Ansicht nach?

00:09:43: Ich glaube ja, weil sie von vielen verschiedenen Seiten auf das schaut,

00:09:49: was oder schauen kann, was jetzt gerade passiert.

00:09:52: Also zum einen ist natürlich klar, die Zeiten sind immer schwierig,

00:09:57: politische Entscheidungen sind nie einfach zu treffen,

00:10:00: Krisen gab es auch früher, auch wenn wir jetzt sagen,

00:10:03: wir sind mit multiplen Krisensituationen beschäftigt.

00:10:06: Ich glaube ja, wir hatten schon, also immer zu meinen Lebzeiten,

00:10:09: gab es keine Zeit, in der wir vor so vielen grundlegenden Entscheidungen

00:10:15: gestanden haben, die tatsächlich unseren Alltag verändern könnten,

00:10:19: wenn wir es wollten.

00:10:21: Und an manchen Stellen vielleicht auch müssten.

00:10:23: Also so gesehen sind wir jetzt in einer Lage und in einer Herausforderung,

00:10:28: die vielleicht viele Regierungen vor der kommenden nicht hatten,

00:10:33: aber zugleich ist es eben immer schwierig.

00:10:36: Und es haben sich die Zeiten aber auch geändert,

00:10:38: was Kommunikation betrifft, was Journalismus betrifft,

00:10:41: was Bürgerbeteiligung betrifft.

00:10:43: Also es hat sich so vieles getan, dass wir in einer Situation sind,

00:10:47: in der sich eine Regierung vielleicht auf mehreren Ebenen neu erfinden muss.

00:10:53: Bevor jetzt alle loslatschen und googeln oder ihr Handy grausgreifen,

00:10:58: uns nicht mehr konzentriert zuhören, du bist 1973 geboren,

00:11:02: damit wir das wissen, damit wir wissen, welche Lebensspanne du überblickst.

00:11:06: Aber ich will auch ergänzen, du warst von März 2019 bis Oktober 2024

00:11:13: die stellvertretende Leiterin des Hauptstadtstudios in Berlin,

00:11:17: war es vorher Korrespondentin in Brüssel gewesen

00:11:19: und du hast also schon immer knietief in den Themen gestanden.

00:11:22: Und in der Zeit im Hauptstadtstudium muss man sagen,

00:11:25: gibt es auch enorm umwälzende Krisen, Corona zum Beispiel,

00:11:31: dann aber auch der Beginn des vollumfänglichen Angriffskriegs,

00:11:35: Russlands auf die Ukraine, die damit verbundene und stark empfundene

00:11:39: Zeitenwände, dann Angst vor Energie, Knappheit, Dinge,

00:11:42: die man überhaupt nie bedacht hatte, könnte das passieren,

00:11:45: dass wir irgendwann gar kein warmes Wasser mehr haben und so was.

00:11:49: Ist Regierung dann, wenn man sich das vergegenwärtigt und sagt,

00:11:54: da gab es aber auch schon wirklich Grundstürzen der Ereignisse,

00:11:58: große Krisen, ist es dann wirklich schwieriger geworden

00:12:01: oder empfindet man das immer nur im Moment so?

00:12:04: Es stimmt, erfahrenere Kolleginnen und Kollegen,

00:12:08: dann höre ich ab und zu mal sagen, meine Güte,

00:12:11: da hatten wir schon mal ähnliche Situationen,

00:12:14: in denen es spitz auf Knopf stand und in denen das Geld knapp gewesen ist,

00:12:19: in denen sich eine Koalition nicht mehr grün war

00:12:21: und sich schwer getan hat damit.

00:12:23: Aber zugleich ...

00:12:27: Ich beantworte das jetzt mal mehr aus dem Gefühl heraus.

00:12:33: Okay. - Zugleich ...

00:12:36: sind wir jetzt in einer Situation,

00:12:38: in der Demokratie ganz grundsätzlich auf dem Prüfstand zu stehen scheint.

00:12:44: Wir haben eine ...

00:12:46: Wahrscheinlich nie da gewesen, also in Deutschland so nie da gewesen,

00:12:51: das Skepsis weltweit, einen Rückgang der Demokratie.

00:12:55: Es gibt diesen Demokratieindex des Economists,

00:12:58: der sich das ja regelmäßig anschaut.

00:13:00: Der mir noch mal aufgefallen war,

00:13:02: die hatten die letzten Zahlen von 2024

00:13:05: und die stellen eigentlich fest,

00:13:07: dass seit einem Jahrzehnt die Zustimmung zu Demokratien,

00:13:10: dass Vertrauen in Demokratien zurückgeht

00:13:13: und Autokratien im Aufwind sind.

00:13:15: Und das erreicht eben auch uns.

00:13:17: Das muss Regieren zwangsläufig schwieriger machen,

00:13:21: weil eben zum Vertrauen in die Demokratie im Wesentlichen dazu gehört,

00:13:25: dass Vertrauen in die Handlungsfähigkeit von Regierungen.

00:13:29: Und deswegen glaube ich, dass es schwieriger geworden ist,

00:13:34: allein schon deshalb,

00:13:36: weil sich Regierungen anders selbst behaupten müssen als früher.

00:13:39: Würde ich auch sagen, ich würde zustimmen,

00:13:42: dass das eine Systemkrise ist,

00:13:44: die wir zumindest in Deutschland, also im Westen Deutschlands,

00:13:50: so nicht wahrgenommen haben.

00:13:52: Menschen, die in der DDR sozialisiert worden sind,

00:13:55: haben sehr wohl eine Systemkrise erlebt.

00:13:58: Die ging aber gut aus.

00:14:00: Nicht für alle, aber für viele nachgängige Wahrnehmungen

00:14:03: gesagt, okay, das hat sich jetzt zum Besseren entwickelt.

00:14:07: Menschen, die auf die Straße gegangen sind,

00:14:09: hatten dann Meinungsfreiheit, hatten Reisefreiheit und so.

00:14:12: Alles, was man dann möglicherweise kritischer auch negativer angeschaut hat,

00:14:17: setzt dann über die Umsetzung der friedlichen Revolution, glaube ich, ein.

00:14:23: Aber es ist dann jetzt, glaube ich, wie du,

00:14:27: eine echte Systemkrise, dass das Demokratien derart unter Beschuss kommen,

00:14:32: dass man das Gefühl hat, Autokratien sind fast effizienter,

00:14:37: sind lösen eher ein, was sich Menschen von Regierungen erhoffen,

00:14:43: nämlich das Probleme angepackt gelöst.

00:14:45: Und sonst, wie werden? Ohne, dass ich jetzt gesagt haben will,

00:14:49: ich fände daran irgendwas gut, ganz und gar nicht.

00:14:52: Wir zeichnen, will ich auch noch sagen, am Mittwoch,

00:14:55: dem 26. März, am frühen Abend auf die neue Regierung,

00:14:58: spielt noch Mensch ärgere dich nicht.

00:15:01: Steht jedenfalls noch nicht.

00:15:03: Gestern aber hat sich der neue Bundestag konstituiert.

00:15:07: Da haben wir genau das gesehen, was du jetzt gerade angetippt hast,

00:15:10: das neue Bild, der riesige Block, in dem die Abgeordneten der AfD sitzen,

00:15:16: der neue Ton, der da herrscht.

00:15:18: Es wird lauter, es wird noch unversöhnlicher als ohnehin schon, so glaube ich.

00:15:23: Die AfD legt es noch mal mehr, so glaube ich,

00:15:27: darauf an die Parteien der demokratischen Mitte,

00:15:29: auch die noch zubildende Regierung, systematisch zu delegitimieren.

00:15:34: Gestern hat Bernd Baumann,

00:15:36: der parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion den Ton gesetzt,

00:15:39: der sprach als Erster.

00:15:41: Er hat sich da gleich mal beschwert, das können wir uns anhören,

00:15:44: dass der neue Bundestag sich erst gestern konstituiert hat.

00:15:48: Warum erst jetzt?

00:15:50: Weil Union, SPD und Grüne wie ein Parteienkartell

00:15:53: jede frühere Einberufung verhinderten.

00:15:56: So konnten Sie mit den längst abgewählten Mehrheiten des alten Bundestages

00:16:00: gleich dreimal das Grundgesetz ändern.

00:16:02: Gegen den Wählerwillen, gegen hier ...

00:16:04: (Applaus)

00:16:10: ... im hier neu gewählten Bundestag hätte es dafür nie eine Mehrheit gegeben,

00:16:14: keine 1.000 Milliarden-Staatskredite, kein Ende der Schuldenbremse

00:16:19: und kein Zwang zu Klima und Neutralität im Grundgesetz.

00:16:22: (Applaus)

00:16:26: Die Wähler hatten was völlig anderes gewollt.

00:16:28: Millionen wählten deshalb Friedrich Merz und die CDU,

00:16:31: weil er das versprochen hatte.

00:16:33: Aber die Union bestätigte mit ihrem gigantischen Wahlbetrug einmal mehr.

00:16:36: Wer die CDU wählt, bekommt am Ende links Grün.

00:16:39: (Applaus)

00:16:41: Er bekommt offene Grenzen, Massenmigration, 72 Geschlechter

00:16:46: und die rot-grüne Regenbogenflagge ganz oben auf dem Bundestag.

00:16:50: Das ist also jetzt der neue Ton, der da im Bundestag herrscht.

00:16:54: Und der Applaus, der wirkt so als Applaudierender des halbe Parlament.

00:16:59: Es war aber allein die AfD.

00:17:02: Und es stimmt zum Glück nicht, dass das das halbe Parlament wäre.

00:17:06: Aber es sind viele.

00:17:08: Ich fand es wirklich krass, muss ich zugeben.

00:17:10: Was hast du gedacht?

00:17:12: Es sind viele, allerdings glaube ich nicht, dass es ein neuer Ton ist.

00:17:16: Denn das hat man in den vergangenen Jahren ja durchaus schon beobachten.

00:17:20: Man kann auch sagen, dass es Diskussionen darüber gab,

00:17:24: wie die AfD im Bundestag dort auch das Miteinander verändert hat.

00:17:29: Da ist mindestens ein Buch drüber geschrieben worden,

00:17:32: das ich schon gelesen habe.

00:17:33: Also wahrscheinlich sogar mehrere.

00:17:36: Also es ist jetzt in der Massivität natürlich eine andere Situation.

00:17:44: Allein was die Zahlenverhältnisse angeht.

00:17:48: Und die AfD tritt natürlich auch mit einem anderen Selbstbewusstsein auf.

00:17:55: Das kommt, glaube ich, auch dazu.

00:17:56: Denn bei früheren Erfolgen wurde relativ oft in der Kommentierung gesagt,

00:18:05: sie ist die AfD, wird trotz rechtsextremistischer Tendenzen

00:18:10: und Mitgliedern in der Partei gewählt.

00:18:14: Das wissen die Leute vielleicht nicht.

00:18:15: Oder sie nehmen es in Kauf.

00:18:18: Aber mittlerweile wissen wir, dass sie in Teilen auch deshalb gewählt wird

00:18:23: und eben auch wegen der entgrenzenden Rhetorik gewählt wird.

00:18:27: Und dann kann so eine Partei natürlich auch noch mal ganz anders auftreten

00:18:31: und sagen, dass es eben genau das, was gefordert wird,

00:18:33: die Menschen möchten eine andere Sprache auch im Parlament.

00:18:36: Ich glaube, das ist ein anderes Selbstverständnis.

00:18:38: Das ist für den demokratischen Diskurs eine Riesenherausforderung.

00:18:43: Das wird man jetzt sehen müssen, wie das im Bundestag,

00:18:48: wie die anderen Parteien dem im Bundestag entgegnen.

00:18:52: Ja, Kartell haben wir da gehört, Parteienkartell.

00:18:56: Das ist ein klassisches AfD-Wort.

00:18:58: Das werden wir jetzt noch öfter hören, es unterstellt,

00:19:01: dass alle Parteien der demokratischen Mitte in anstößiger Weise zusammenarbeiteten.

00:19:07: Und zwar dann immer zulasten des Volkes, des imaginären Volkswillens,

00:19:12: denen die AfD natürlich allein von sich selbst repräsentiert sieht.

00:19:16: Gestern hatte Bernd Baumann dafür,

00:19:19: um das irgendwie zu untermauern gleich zwei Beispiele zu üben.

00:19:23: Einen das nicht Alexander Gauland,

00:19:25: sondern Gregor Giese diese Zungen, als sogenannte Alterspräsident eröffnet hat.

00:19:31: Das hatte der Bundestag 2017 geändert,

00:19:34: hatte sich die neue Regel gegeben,

00:19:36: dass der den neuen Bundestag eröffnet,

00:19:40: der nicht an Lebensjahren, sondern an Dienstjahren,

00:19:43: an Abgeordnetenjahren der Älteste ist,

00:19:46: der solle das jetzt ab sofort machen.

00:19:49: Und das war dann eben oder ist dann eben Gregor Giese.

00:19:52: Und das andere Beispiel, das haben wir ja im O-Ton gehört,

00:19:55: das Union und SPD noch schnell mit dem alten Bundestag

00:19:58: und damit den Stimmen der Grünen das Grundgesetz geändert haben,

00:20:01: um die Schuldenbremse zu lockern

00:20:04: und die gigantischen Schuldenpakete für Verteidigung und Infrastruktur zu beschließen.

00:20:08: Das hat Bernd Baumann natürlich im Punkt, das weiß auch jeder,

00:20:13: das weiß auch Friedrich Merz,

00:20:14: dass obwohl Friedrich Merz im Wahlkampf anderes versprochen hatte,

00:20:19: wie sehr werden, weil ich ja danach fragen will,

00:20:22: wie wird Regieren unter neuen Bedingungen möglicherweise schwieriger?

00:20:27: Wie wird es unter der neuen Bedingung dieser Mehrheitsverhältnisse

00:20:31: in den AfD und Linke jetzt eine Sperrminorität haben?

00:20:34: Schwieriger, deine Analyse.

00:20:37: Ich würde gerne noch einen Moment bei dieser Rhetorik bleiben,

00:20:41: die ja eben das Regieren auch schwieriger machte.

00:20:43: War ja auch von Wahlbetrug schon wieder die Rede.

00:20:46: Genau. - Das ist ein Stichwort,

00:20:48: das wir übrigens ja auch international sehen bei Parteien,

00:20:51: die zum Teil antidemokratisch auftreten,

00:20:57: die autoritären Modellen Sympathien entgegenbringen.

00:21:01: Also das ist eine internationale,

00:21:04: sehr zumindest irreliberalen Bewegungen,

00:21:07: wenn man das mal so sagen möchte.

00:21:08: Da tauchen diese Begriffe ja immer wieder auf.

00:21:11: Das macht natürlich, stellt natürlich jede Entscheidung,

00:21:15: jede politische Entscheidung noch mal vor einen weiteren Vorbehalt,

00:21:18: dass man sie abklopfen muss darauf,

00:21:20: wie sie in solchen Erzählungen dann eben auch verwendet werden kann,

00:21:26: um die Behauptung, dass Demokratie eben gar nicht mehr bestehe,

00:21:31: zu legitimieren.

00:21:33: So, ganz komplizierter Satz.

00:21:35: Gerade eben, kam mir nur gerade eben, als ich das gehört habe.

00:21:39: Also, obachte... - Ich glaube, das gab es ja früher auch schon

00:21:44: Wahlbetrug.

00:21:45: Es gab den Umfall, du erinnerst dich an den Bildzeitungstitel

00:21:48: mit Helmut Kohl.

00:21:50: Das gab es auch als Angela Merkel, wie wohl sie im Wahlkampf gesagt hätte,

00:21:55: Mehrwertsteuererhöhung kommt mit uns nicht,

00:21:57: dann mit Franz Mündefrenge als Erstes zu tun hatte,

00:22:01: dass sie sagt, 3% Mehrwertsteuer, die wollten nur zwei.

00:22:04: Da hat man auch gesagt, das ist ein Wahlbetrug.

00:22:07: Ich glaube, diese Betorik, wenn ich mich richtig erinnere, gab es schon.

00:22:11: Die viel aber auf einen anderen Boden.

00:22:13: Das finde ich ist eben das Interessante.

00:22:15: Es gab ja immer schon dieses Gefühl,

00:22:18: im Wahlkampf wird eine ganze Menge behauptet.

00:22:21: Und am Ende machen sie vielleicht doch was anderes.

00:22:24: Ich glaube, gute Beobachter haben auch immer schon gesehen,

00:22:28: wo sich dann andeutete, was vielleicht nach der Wahl wackelt.

00:22:31: Also da gibt es genug Beispiele dafür, wo man sagen kann,

00:22:37: da wurde halt gepokert.

00:22:39: Und da hat man sich um bestimmte Stimmen bemüht im Wahlkampf.

00:22:43: Und am Ende hat man es wieder vergessen.

00:22:45: Aber das ist damals von niemandem als Beleg dafür genommen worden,

00:22:52: dass Demokratie nicht funktioniert.

00:22:54: Stimmt.

00:22:55: Das ist heute anders.

00:22:57: Dieser Begriff "Wahlbetrug" hat eine andere Konnotation heutzutage.

00:23:01: Und du hast es auch gerade erwähnt.

00:23:03: Sie wird ja dafür verwendet, um zu sagen,

00:23:05: da wird dem Volk sozusagen die Stimme entzogen

00:23:09: mit illegitimen Mitteln.

00:23:11: Und deswegen kann man eben nur sagen, es ist wichtig,

00:23:17: sich zu überlegen, welche Situation man sich da manövriert.

00:23:21: Und ich wüsste tatsächlich auch gerne, wie oft Friedrich Merz

00:23:26: es vielleicht schon bedauert hat,

00:23:28: dass er diese Schuldenbremsenfrage nicht doch früher

00:23:31: mit der Ampel diskutiert hat.

00:23:33: Aus strategischen Gründen oder aus taktischen Gründen

00:23:36: wird das mit Sicherheit nicht bereuen.

00:23:38: Aber diese Situation jetzt in eine Abstimmung zu kommen,

00:23:43: wo sich eben Bernd Baumann hinstellen kann und sagen kann,

00:23:47: da haben sie gegen den Willen der Wählerinnen und Wähler gehandelt.

00:23:51: Ohne, dass man da wirklich hart dagegen argumentieren kann,

00:23:58: das ist mit Sicherheit eine sehr unangenehme.

00:24:00: Ja, hast du total recht.

00:24:03: Aber ich glaube trotzdem,

00:24:06: und vielleicht sind wir da auch so ein bisschen berufsverdorben,

00:24:10: weil wir zum Beispiel sagen, ja gut,

00:24:13: da wird dann im Wahlkampf auch mal was behauptet,

00:24:16: was sich natürlich bei Lichte betrachtet nicht umsetzen lassen wird.

00:24:20: Weil keiner der Wahlkämpfer ganz sicherlich

00:24:23: in seinen ehrlichen drei Sekunden davon ausgeht,

00:24:26: dass er mit absoluter Mehrheit da durchzieht

00:24:29: und dann alles umsetzen kann,

00:24:31: war es ja so zack im Wahlprogramm, im Regierungsprogramm,

00:24:34: in sofortprogrammen und wie die alle heißen, aufgeschrieben hat.

00:24:38: Das, glaube ich, hat man eigentlich verstanden.

00:24:42: Mich kriegt es nicht, aber jemand, der sich das anschaut und sagt,

00:24:46: bitte wieso?

00:24:47: Er hat mir gesagt, er lockert die Schuldenbremse nicht,

00:24:51: darauf habe ich mich verlassen.

00:24:53: Er hat mir gesagt, er macht erst mal einen Kassensturz

00:24:56: und guckt dann, dass sich das über Einsparungen

00:25:00: und über mehr Wachstum so bewirtschaften lässt,

00:25:05: dass auch noch Steuersenkungen und alles drin sind.

00:25:08: Wer das geglaubt hat, sieht sich jetzt ja schon enttäuscht.

00:25:12: Vielleicht nicht betrogen.

00:25:14: Vielleicht ist das die Konnotation, die du da als Neu bemerkst,

00:25:17: dass sich das nicht ehrlich umgegangen wurde.

00:25:20: Das, glaube ich, weiß inzwischen jeder.

00:25:23: Und zwar in einem Ausmaß.

00:25:25: Das erheblich ist, wir hatten jetzt gerade im ZDF-Politbarometer.

00:25:28: Unter anderem die Frage, ob die befragten dem Vorwurf

00:25:34: der Wählertäuschung gegenüber Friedrich-März zustimmen.

00:25:39: 74 Prozent haben gesagt, das tun sie.

00:25:42: Und 44 Prozent der Unionsanhänger haben auch gesagt,

00:25:46: ja, Sie sehen das als Wählertäuschung an.

00:25:49: Das ist schon erheblich und das ist beträchtlich.

00:25:52: Dann ist die Frage, wie lange ist das Kurzzeitgedächtnis

00:25:55: oder wie lange sind die Leute nachtragend?

00:25:58: Das, jetzt hängt alles davon ab, wie wird die Einigung

00:26:07: im Koalitionsvertrag dann im Detail aussehen?

00:26:11: Kann der da tatsächlich noch mal so rechnen,

00:26:14: dass er am Ende wieder was reinholt?

00:26:16: Alle Experten, die draufgucken, sagen,

00:26:19: in der derzeitigen Lage ist das eigentlich nicht möglich.

00:26:22: Auf jeden Fall nicht so viel, wie man sich erhofft.

00:26:25: Diese Wette darauf, dass mit den Maßnahmen,

00:26:28: die die künftige Bundesregierung da ergreifen will,

00:26:32: die Wirtschaft so weit angekurbelt wird,

00:26:34: dass sich die Suche nach dem Geld schnell erledigt,

00:26:37: weil einfach wieder sehr viel reinkommt, die ist ja hoch riskant.

00:26:42: Und gerade in der derzeitigen Weltlage überhaupt nicht steuerbar.

00:26:46: Selbst wenn man sich hier in Deutschland die größte Mühe gibt

00:26:50: und alles richtig macht,

00:26:51: kann es immer noch auf der internationalen Bühne zu Verwerfungen kommen,

00:26:55: die dann im Welthandel so beeinträchtigen,

00:26:58: dass es uns nach unten zieht.

00:27:00: Hoch riskantes Spiel in einer Situation,

00:27:03: in der die Menschen erwarten,

00:27:05: dass die nächste Bundesregierung was hinbekommt.

00:27:09: Und in einer Situation, in der viel Vertrauen verloren gegangen ist,

00:27:13: darauf hat sich gestern Gregor Giszi auch bezogen,

00:27:15: in dem er nämlich hingegangen ist,

00:27:18: nicht etwa das Kartell zu kritisieren,

00:27:20: oder den Ausspruch des Kartells,

00:27:22: das hat die frisch gewählte Bundestagspräsidentin Julia Klöckner,

00:27:27: übrigens auch eine umstrittene Persönlichkeit oder eine umstrittene Wahl,

00:27:31: sagen wir so, die hat das kritisiert, Giszi ist hingegangen

00:27:34: und hat mehr Ehrlichkeit angemahnt.

00:27:37: Und zwar zweifellos in Richtung Friedrich-Mers und dessen Union gerichtet.

00:27:43: Man muss die wahren politischen Beweggründe für Entscheidungen angehen

00:27:46: und nichts Falsche, von dem man meint, dass sie eine Mehrheit trägt.

00:27:50: Es ist auch überhaupt nicht nötig,

00:27:52: im Wahlkampf Forderungen zu stellen, Bedingungen zu nennen

00:27:55: und dann das Gegenteil zu betreiben.

00:27:57: Man sollte mit Wahrheiten gewählt werden.

00:27:59: Sonst baut man die Glaubkürigkeit der Politik ab

00:28:02: und gehilft genau jenen, den man überhaupt nicht halten will.

00:28:05: Wie schwierig ist Regierend geworden, fragen wir hier,

00:28:08: wie schwierig ist es geworden, nicht nur zu regieren,

00:28:12: sondern auch Vertrauen wiederherzustellen?

00:28:15: Ich glaube, Wahrhaftigkeit ist ein Dreh- und Angelpunkt tatsächlich,

00:28:20: weil auch nichts mehr verloren geht.

00:28:23: Also, jede Ungenauigkeit oder jedes Versprechen,

00:28:27: das dann nicht eingelöst wird oder anders eingelöst wird,

00:28:30: wird ja nicht nur von uns professionellen Journalistinnen

00:28:33: ordentlich durch den Wolf gedreht

00:28:35: und von allen Seiten angeschaut,

00:28:37: sondern auch in Social Media, von Lobbygruppen,

00:28:40: von Menschen, die sich einfach nur politisch interessieren.

00:28:43: Also, es wird ja wahnsinnig vergrößert mittlerweile.

00:28:45: Und es wird auch oft direkt als Charakterfehler sozusagen ausgelegt.

00:28:49: Und dann daraus abgeleitet, dass da jemand regiert,

00:28:53: der es eigentlich so nicht verdient hat, macht auszuüben.

00:28:57: Also, deswegen, glaube ich, ist es unglaublich wichtig geworden,

00:29:02: bei den Botschaften klar zu sein.

00:29:05: Und wenn man davon abweicht, auch eine gute Erklärung dafür zu bieten.

00:29:12: Weil eben sonst die Absetzbewegungen von den Parteien,

00:29:20: der Mitte heißt das immer so, aber die Absetzbewegung

00:29:23: oder das Misstrauen gegenüber Demokratie und ihrer Funktion

00:29:27: noch weiter abnimmt.

00:29:28: Also, ich glaube, das ist ein Punkt.

00:29:31: Und das Gefährliche ist, wenn ich das noch dazu sagen darf,

00:29:34: dass zugleich die Möglichkeit über Social Media

00:29:41: immer in Verbindung zu bleiben mit den Wählerinnen und Wählern,

00:29:44: immer gleich Emotionen aufzunehmen und damit zu diskutieren,

00:29:48: genau das sehr schwierig macht.

00:29:50: Weil aus dem Tag heraus Diskussionen entstehen,

00:29:53: wo immer häufiger Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner

00:29:56: auch auf Sachen antworten, die sie noch gar nicht selber richtig gelesen haben.

00:30:00: Die haben sich richtig gegen recherchiert.

00:30:02: Dann entsteht daraus eine Position, die man sich bei einem mal drüber

00:30:06: schlafen, vielleicht ganz anders formuliert hätte.

00:30:10: Also, da sind ... - Das gehört mir auch.

00:30:13: Und das, glaube ich, auch ist einer der Aspekte,

00:30:17: die darauf einzahlen, dass es doch schwieriger geworden ist,

00:30:21: zu regieren oder aber auch Politik zu betreiben,

00:30:23: auch Oppositionsarbeit zu machen, was du eben schon mal entwickelt hast.

00:30:27: Ich glaube, das zahlt da unbedingt darauf ein,

00:30:30: dass sich Nachrichtenvermittlungen,

00:30:33: auch Vermittlungen von Aussagen einzelner in einer Weise beschleunigt hat,

00:30:38: wie man das kaum noch nachhalten kann.

00:30:40: Du hast ja dann längst die Reaktion auf die Reaktion

00:30:43: und die Reaktion auf die Reaktion auf die Reaktion.

00:30:46: Ist für aktuelle Arbeitende Journalistinnen wie dich und mich,

00:30:51: wie wir das gemacht haben, wahnsinnig schwer,

00:30:53: weil du dann ... Ich hatte mir das angewöhnt.

00:30:56: Das war ja auch eine Live-Sendung, die ich gemacht habe,

00:30:58: dass ich in die Mitte über, bevor ich da reinging,

00:31:01: immer noch mal Ex-Getscheckt hab, Blue Sky, so was,

00:31:04: um einfach zu wissen,

00:31:06: "Hu, ist jetzt nicht doch irgendwas passiert?"

00:31:08: Was zum Beispiel dann die sorgfältiger arbeitenden Kolleginnen und Kollegen

00:31:13: der Online-Medien überhaupt noch nicht aufgenommen haben,

00:31:16: weil die das erst mal gegen gecheckt haben.

00:31:18: Aber du wolltest vielleicht diese Stimmung oder die neue Lesart

00:31:22: oder sowas mitbekommen.

00:31:23: Und ich glaube, das ist eine Beschleunigung,

00:31:26: die gar nicht mehr gut ist.

00:31:27: Du kannst es einfach nicht überprüfen

00:31:29: und du springst allzu schnell zu kurz,

00:31:32: man ist dann auf der Maus ausgerutscht oder was.

00:31:35: Und dann versuchst du es, immer wieder allzufahren.

00:31:38: Dann fängt man es wieder ein, genau, aber irgendwas bleibt dann trotzdem hängen.

00:31:42: Wir sind ja auch immer häufiger, werden immer häufiger von außen

00:31:46: dazu aufgefordert, einen Live-Fakt- and-Check zu machen.

00:31:49: Hatten wir jetzt rund um die Bundestagswahl

00:31:52: tatsächlich auch an der einen oder anderen Stelle etabliert.

00:31:55: Es ist ein Riesenaufwand und ist natürlich nur zum Teil wirklich einlösbar.

00:32:01: Ich kann live bestimmte Sachen checken,

00:32:03: von denen ich weiß, dass sie wahrscheinlich kommen,

00:32:06: dass Person X immer wieder mal mit einer Behauptung agiert.

00:32:09: Nehmen wir jetzt Beispielwahlbetrug als Stichwort.

00:32:13: Da kann man dann sagen, fehlen die Belege für oder bestimmte Videos,

00:32:17: die verbreitet wurden im Netz, waren eindeutig nachweisbar gefälscht.

00:32:21: Aber es gibt ja in jeder Diskussion auch Momente,

00:32:24: auf die man nicht vorbereitet ist.

00:32:26: Die lassen sich eben nicht innerhalb von 30 Sekunden checken.

00:32:29: Wenn man sehr schnell ist,

00:32:31: klappt es vielleicht innerhalb von fünf Minuten oder zehn Minuten.

00:32:34: Aber dann ist man auch immer noch an der Oberfläche.

00:32:37: Oft ist die Antwort ja auch, es ist nicht völlig falsch.

00:32:41: Wir brauchen mehr Kontext.

00:32:43: Also, das erschwert nicht das Regieren an dieser Stelle,

00:32:47: sondern das Berichten über Regieren und über Kritik an der Regierung.

00:32:52: Aber es sind eben auch leider hin und wieder die Akteure in der Politik

00:32:59: zu schnell dabei, dann bestimmte Dinge aufzugreifen,

00:33:03: auch wenn sie noch nicht durchwäschert sind

00:33:05: und sich zu Beteiligen an einer Diskussion,

00:33:08: die man sich eigentlich hätte sparen können,

00:33:11: wenn man dann noch mal einen halben Tag gewartet hätte.

00:33:14: Wie schwierig ist Regieren geworden?

00:33:16: Gucken wir doch inhaltlich mal ein bisschen drauf.

00:33:18: Wir haben es schon angetippt.

00:33:20: Die Regierung nicht, die verschiedenen Arbeitsgruppen

00:33:23: haben ihre jeweiligen Papiere fertig,

00:33:25: die strotzen zum Teil aber auch von Dingen,

00:33:28: die noch in den sogenannten eckigen Klammern stehen,

00:33:31: sprich, die müssen noch weiterverhandelt werden.

00:33:33: Die Arbeitsgruppe jetzt in die sogenannte Chefrunde

00:33:36: und Chefinnenrunde,

00:33:38: in der unter anderem Friedrich Merz, Markus Söder,

00:33:41: Alexander Dobrindt, Lars Klingbeil, Saskia Esken,

00:33:44: Manuela Schwesig, andere sitzen.

00:33:47: Die wollen jetzt noch vor dem Wochenende anfangen,

00:33:50: das alles zu bearbeiten und alle noch strittigen Punkte zu klären.

00:33:55: Das scheint aber richtig viel zu sein

00:33:57: und man weiß nicht, ob die den Zeitmann überhaupt halten können.

00:34:00: Wir wissen das jetzt nicht alles im Detail wollen,

00:34:03: uns auch nicht auf jedes Detail stürzen, warum auch.

00:34:06: Eventuell ist es interessant, danach herzukucken,

00:34:08: was ist jetzt rauszukommen.

00:34:10: Aber ich glaube, wir erkennen längst Linien eine,

00:34:13: dass die Union jetzt wahnsinnig unter Druck ist,

00:34:16: nicht noch das nächste Faust fand.

00:34:19: Aus der Hand zu geben oder anders das nächste Wahlversprechen zu brechen,

00:34:24: etwa in der Steuerpolitik, wo Friedrich Merz Steuersenkungen versprochen hat,

00:34:29: auch die Abschaffung des Solidaritätszuschlags.

00:34:32: Heute hat das Bundesverfassungsgericht entschieden,

00:34:35: dass der Solidaritätszuschlag noch von wenigen gezahlt wird,

00:34:38: etwa 10 Prozent, ist nicht verfassungswidrig,

00:34:42: jetzt bleibt die Hoffnung an Friedrich Merz, dass der das Ding löst.

00:34:48: Er hat in der Migrationspolitik große Versprechen gemacht,

00:34:53: ist hingegangen und hat gesagt, an Tag 1 seiner Amtszeit

00:34:57: würde er den berühmten 5-Punkte planen,

00:35:00: und zwar Achtung per Richtlinienkompetenz ins Werk setzen.

00:35:04: Wie sehr fällt ihm und auch den Verhandlern

00:35:09: die behauptete Entschlossenheit jetzt auf die Füße,

00:35:12: die ja leider an einer Stelle, einer großen Stelle,

00:35:16: nämlich der Reform der Schuldenbremse, nicht gehalten wurden?

00:35:20: Ich glaube, das ist eine Riesenhypothek.

00:35:23: Ich glaube nicht, dass da ...

00:35:25: Im Wahlergebnis ist natürlich die Strategie aufgegangen,

00:35:28: mit einer starken Führungshaltung zu signalisieren,

00:35:33: wenn ich da bin, dann passiert auch was.

00:35:36: Ich glaube, es ist genug infrage gestellt worden.

00:35:39: Man konnte das immer hinterfragen.

00:35:41: Einige der Aussagen, die er da gemacht hat,

00:35:43: waren ja zum Teil auch wirklich lustig.

00:35:46: Wenn er sich dahin stellt auf der Wahlkampfabschlussveranstaltung,

00:35:50: dann rufe ich mal beim DFB an und dann bitte ich darum,

00:35:53: dass in dieser untersten Kinderliga Tore geschossen werden.

00:35:56: Es kamen andere, die gesagt haben, das muss man gar nicht regeln,

00:36:00: weil dieses Problem existiert nicht.

00:36:02: Aber er hat was Ähnliches gemacht wie Olaf Scholz auch.

00:36:06: Dieses, wer bei mir Führung bestellt, der bekommt sie auch.

00:36:09: Das ist Olaf Scholz immer wieder auf die Füße gefallen.

00:36:13: Jetzt ist es eine noch größere Hypothek,

00:36:15: weil wir ja in der Ampel gesehen haben,

00:36:17: dass diese Regierung damals gescheitert ist,

00:36:21: eingemauert sein auf Grundsatzpositionen

00:36:24: und dass keiner mehr auf den anderen zugehen wollte.

00:36:28: Auch nicht mit Verweis auf äußere Zwänge, die ja durchaus da waren.

00:36:32: Und wenn jetzt was Ähnliches passiert,

00:36:35: weil sich beide Seiten durchaus auch um das Image kümmern

00:36:40: und sagen, ich muss erkennbar bleiben.

00:36:44: Ich möchte nicht, dass mir die Wähler, die wir noch haben,

00:36:47: dass mir die auch noch verloren gehen.

00:36:50: gehen. Dann wird es wirklich schwierig, weil das dem größten Wunsch der Wählerinnen und

00:36:56: Wähler, dass da jetzt eine Regierung kommt, die sich gemeinsam daran macht, schnell Lösungen

00:37:02: zu entwickeln für große Themen, die ja metral entgegensteht.

00:37:06: Und der große Wunsch war auch, das haben die Umfragen ausgewiesen, man wünschte sich

00:37:12: eine stabile Regierung. Das war auch der Wunsch. Oder andersherum formuliert, so hat es, glaube

00:37:17: ich, Infratestima für die ARD abgefragt. Die haben gesagt, was ist ihre größte Sorge?

00:37:23: Und dann war die größte Sorge, dass es keine stabile Regierung gibt, weil man natürlich

00:37:28: die Erfahrungen mit der Ampel noch im Kreuz hatte. Glaubst du, Friedrich Merz hat sich

00:37:33: verrechnet, wie die Wahl ausgehen würde und hat sich deshalb so aufgepumpt und so selbstgewiss

00:37:40: gezeigt? Er hat ja eindeutig gehofft, dass er mehr Optionen haben wird. Das hat er immer

00:37:46: wieder gesagt. Er hat gesagt, er möchte mindestens zwei Verhandlungspartner haben. Das ist nicht

00:37:50: aufgegangen. Da kann man dann, glaube ich, schon auch mal fragen, ob das auch damit zu tun

00:37:54: hat, dass ein Verhandlungspartner, den er vielleicht gerne gehabt hätte, nämlich die

00:37:57: Grünen von seiner eigenen Partei bzw. Parteienfamilie so frontal angegriffen worden ist, dass da

00:38:06: auch wenig Wege hingeführt haben. Aber gut, das ist ein anderes Thema. Hat er sich verkalkuliert,

00:38:16: er wird regieren. Die Frage ist nur unter welchen Umständen und kann er das halten, was er

00:38:25: da verspricht? Und kann er damit die Erwartungen der Leute dann auch erfüllen? Denn eins muss

00:38:32: man auch dazu sagen. Ich glaube, der Geduldsfaden ist mittlerweile relativ kurz. Wir haben es jetzt

00:38:39: bei der Ampel gesehen, dass eben nicht die Geduld da war, zu sagen, vier Jahre, wir

00:38:46: einigen uns in einer Demokratie auf vier Jahre Regierung. Und wir gehen grundsätzlich davon

00:38:52: aus, dass keine Bundesregierung das Land wirklich innerhalb von vier Jahren so kaputt wirtschaftet

00:38:59: oder irgendwie an den Rand des Kollaps bringt, dass wir zwischendurch austauschen müssen,

00:39:05: diese Geduld scheint verloren zu gehen. Also das heißt, wenn die schwarz-rote Regierung

00:39:14: nicht relativ schnell unter Beweis stellt, dass sie an wesentlichen Stellschrauben gemeinsam

00:39:22: dreht, dann wird die Kritik auch bei der nächsten Bundesregierung vor Ablauf der Legislaturperiode

00:39:32: so groß sein, dass auch da wieder ein Bruch ständig im Raum steht und ständig diskutiert

00:39:37: wird.

00:39:38: Finde ich eine sehr gute Beobachtung. Von dir habe ich überhaupt noch gar nicht so

00:39:42: drüber nachgedacht, dass jetzt der Geduldsfaden ganz schön kurz ist, weil man denkt, wieso?

00:39:47: Aber guck mal, bei der Ampel war es ja dann auch so, dass sie zerbrach. Ich kann mich

00:39:51: nämlich nicht erinnern, dass man dieses Gefühl gehabt hätte, nachdem Gerhard Schröder vor

00:39:56: 20 Jahren Neuwahlen herbeigeführt hat, dass man dann nachdachte, also so was fliegt ja

00:40:02: so schnell auseinander, vergiss es. Das war ja da, wenn du so willst, eine Entscheidung

00:40:07: von Schröder nach der verlorenen Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen, also eine Entscheidung

00:40:12: von oben, aber das Platzen der Ampel ist auch ein Reflex auf eine Revolution von unten

00:40:22: gewesen. Ich nenne sie jetzt mal so, nämlich auf ein gestörtes Vertrauen, eine Erosion

00:40:31: der Zustimmungswerte, wie man sie überhaupt noch nie gesehen hatte.

00:40:35: Da tue ich mich immer schwer, weil das müsste ich dann nochmal nachgucken. Ich glaube, es

00:40:42: stimmt, ich weiß, dass wir bei Olaf Scholz die niedrigsten Zustimmungswerte aller Zeiten

00:40:47: hatten. Ob das für die gesamte Bundesregierung gilt, habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung,

00:40:51: wird bestimmt stimmen. Zugleich gab es auch andere Phasen.

00:40:57: Du, sorgfältig Arbeit. Ich darf nicht nur Arbeit, ich konnte es nicht mehr nachdenken.

00:41:03: Nein, es gab hier schon andere Regierungen, die die extreme Unterdruck standen und die

00:41:11: sehr schlechte Zustimmungswerte hatten und die trotzdem nicht hingeworfen haben. Und

00:41:18: ich glaube, in der derzeitigen Lage hätte man durchaus auch noch Argumente dafür finden

00:41:23: können, warum ein gemeinsames Weiterregieren zumindest auf einem Minimalkompromiss auch

00:41:30: vertretbar gewesen wäre. Aber eben dieser Minimalkompromiss kam ja nicht mehr zustande,

00:41:35: dass es Schnee von gestern, wir wissen aber, dass zum Beispiel Europa sehr, sehr besorgt

00:41:39: auf Deutschland geguckt hat und gesagt hat, ihr wollt doch nicht jetzt neu wählen und

00:41:44: dann wissen wir nicht, mit wem wir reden und dann haben wir eine Übergangsphase und wer

00:41:47: weiß, wie lange ihr braucht, bis ihr euch geeinigt habt.

00:41:50: Ja, wir haben ja eben über das Timing gesprochen, das war ja nicht nur dein schlechtes Timing,

00:41:55: wann du nach Mainz gegangen bist, sondern es war einfach mal ein Timing, wo zum Haare

00:42:01: raufen, dass die Bundesregierung, die Regierung der größten, wichtigsten Volkswirtschaft

00:42:09: Europas an dem Tag auseinanderfliegt, an dem Donald Trump wieder gewählt wird. Das war

00:42:15: schon enorm und Robert Habeck hat hier im Podcast auch gesagt, ja, das war ein Fehler, das hätte

00:42:20: er jetzt genau so nicht machen wollen, aber es ließ sich dann eben nicht mehr lösen.

00:42:25: Und man muss auch dazu sagen, es ist durchaus auch mutig gewesen von Friedrich Merz schon

00:42:30: so seit Ende des vergangenen Jahres, ich glaube seit Herbst des vergangenen Jahres, zu sagen,

00:42:38: wir sind übrigens bereit zu regieren. Er hat die Erwartungen extrem hochgeschraubt,

00:42:45: also die Frage, wie schwierig wird das Regieren für ihn und für seine Bundesregierung, wird

00:42:51: sich ja auch messen an dem, was er selber gesagt hat. Und er hat zusammen mit CDU und CSU ja

00:42:58: auch keine Gelegenheit ausgelassen zu sagen, das könnten wir besser. Also das in dieser

00:43:04: Situation, wir würden schnellere, klare Entscheidungen treffen und auch die besseren

00:43:11: Entscheidungen treffen. Das ist insofern mutig gewesen, als er jetzt in einer Situation ist,

00:43:17: in der er genau das wirklich nachweisen muss, denn die Rahmenbedingungen haben sich nicht

00:43:20: verbessert. Es ist schwierig, es ist noch schwieriger geworden. Er bricht möglicherweise mit

00:43:29: den USA ein Partner, ein Verbündeter weg, der immer, also in den vergangenen Jahren und nicht

00:43:36: erst seit der ersten Amtszeit Donald Trump Absetzungstendenzen gezeigt hat von Europa,

00:43:43: aber der jetzt wirklich auf dem Weg zu sein scheint, oder mit einem Fuß im autoritären

00:43:50: Lager sozusagen landet. Also wahnsinnig, wahnsinnig schwierige Bedingungen und unter

00:43:55: diesen Bedingungen und unter Beweis zu stellen, dass man es besser kann. Hut ab, also da kann

00:44:02: man nur viel Glück wünschen. Ich habe dich eben gefragt, ob du denkst, dass sich Friedrich

00:44:06: Merz verrechnet hat, wie die Wahl ausgehen würde, dass er sich deshalb so selbstgewiss gezeigt hat.

00:44:14: Jens Üddekum, mit dem ich gestern ein Interview gemacht hat, glaubt das, dass Friedrich Merz

00:44:20: sich verrechnet hat, dass er von anderen Mehrheitsverhältnissen im neuen Bundestag

00:44:24: ausging. Üddekum ist Professor für internationale Volkswirtschaftslehre an der Uni Düsseldorf,

00:44:30: ist Mitglied der SPD, sollte man auch dazu sagen und ist einer der vier Ökonomen, die die Idee zu

00:44:38: den gigantischen Schuldenpaketen für Verteidigung und Infrastruktur hatte und der sagt, ja, Merz,

00:44:44: damit will ich jetzt den Ausschnitt einleiten aus dem Interview, das ich da gestern geführt habe,

00:44:50: er sagt, ja, Merz habe jetzt politisches Vertrauen, verspielt keine Frage, er habe aber noch ein

00:44:56: anderes Problem. Trotz der vielen, vielen Milliarden, die auf einmal zusätzlich da sein, wird trotzdem

00:45:03: so Süddekum nicht genug Geld im Haushalt für Merz andere Wahlversprechen da sein.

00:45:10: Das ist natürlich eine sehr missliche Situation für die Friedrich Merz, aber natürlich ein

00:45:17: Stück weit auch verantwortlich ist, denn das Angebot, die Grundgesetzänderung zu machen,

00:45:23: das hat ja immer bestanden in den letzten Monaten. Es ist einfach eine andere Welt jetzt, also wir

00:45:28: können uns nicht mehr auf die USA verlassen, wir müssen ganz dringend in die eigene Verteidigung

00:45:31: investieren und die SPD und Grün haben immer gesagt, wollen wir nicht jetzt sofort auch noch

00:45:37: vor der Wahl die Reform der Schuldenbremse machen, aber das hat Merz ja abgelehnt. Ich glaube,

00:45:43: er hat kalkuliert, dass das Wahlergebnis so sein wird, dass man auch neu im Bundestag diese

00:45:47: zwei Drittel Mehrheit hat in der demokratischen Mitte, also ohne AfD und ohne Linke, aber diese

00:45:54: Rechnung ist eben nicht aufgegangen und das war dann klar. Und ja, dann musste eben so gesehen,

00:45:59: gab es gar keine andere Alternative mehr als die Grundgesetzänder, eben sofort zu machen,

00:46:04: bevor man über den Rest reden konnte. Das ist ja dann auch gelungen, die Grundgesetzänderung und

00:46:11: jetzt muss so gesehen das andere Thema, wie kriegt man jetzt die Probleme im Kernhaushalt

00:46:15: gelöst, die muss man jetzt eben als neuen, völlig unabhängigen Verhandlungspunkt sehen,

00:46:20: denn die paradoxe Situation ist, wir haben quasi jetzt viel mehr Geld, aber nur für zwei Dinge,

00:46:26: Verteidigung und Infrastruktur. Bei allem anderen, also darunter auch Frage der Steuersenkung,

00:46:32: bei allem anderen gilt weiter die Schuldenbremse und wir haben kein Geld und da ist eigentlich

00:46:38: das Problem, dass der CDU-Wahlkampf generell hatte, das taucht jetzt eben wieder auf. Die CDU

00:46:42: hat im Wahlkampf allen das Blaue vom Himmel versprochen, alle möglichen Steuersenkungen,

00:46:47: viele, viele Leute, viele Ökonomen, auch ich haben gesagt, Leute, das ist nicht gegenfinanziert,

00:46:52: da kommt ein riesiges Loch von 100 Milliarden auf uns zu, wenn wir diese Steuersenkung mal eben

00:46:56: so machen, da ist einfach kein Geld für da, haben wir vor der Wahl gesagt und das gilt auch jetzt,

00:47:02: also für all diese Projekte ist trotz der Schuldenbremsenform aktuell einfach kein Geld

00:47:07: haben und das ist die finanzpolitische Realität und die muss jetzt offensichtlich überall,

00:47:12: erst mal bei allen kommen. Daraus, glaube ich, erklärt sich wirklich der große Frust auch

00:47:17: bei der Union, der ganz sicher durchschlägt auf die Verhandlungen, die jetzt laufen,

00:47:21: so dass man da und dort schon hört, sag mal, zur SPD gewandt, ihr habt 16,4 Prozent, also das muss

00:47:29: ich jetzt auch mal abbilden im Ergebnis, dass wir mit 28, noch was Prozent deutlich besser abgeschnitten

00:47:35: haben, aber auch nicht gigantisch viel besser, jedenfalls nicht so, dass sich Mehrheiten im

00:47:41: Bundestag ergeben, die all diese Anstrengungen nicht hätten verlangt, etwa sich mit den Grünen

00:47:48: noch mal ins Benehmen zu setzen und so weiter und so fort, wir haben es schon angetippt, aber ich will

00:47:52: auch noch mal fragen, wie konnte das eigentlich passieren, dass man das der Union, also die

00:47:57: Wählerinnen und Wähler, abgekauft haben, was sie versprochen hat, denn sie haben es gesagt,

00:48:01: dass das hinten und vorne nicht klappen kann. Es gab andere auch lageübergreifend, die Ökonomen,

00:48:08: die gesagt haben, das ist nicht gegenfinanziert, dann hat Friedrich Merz ja an irgendeiner Stelle

00:48:13: mal blicken lassen, dass er sich irgendwann sehr wohl auch eine Reform der Schuldenbremse

00:48:18: vorstellen könnte, davor stehen da aber alles andere, zum Beispiel Einsparungen und auch genügend

00:48:25: viel Wachstum der Zustande käme und der dann sicherlich die Haushaltslage beruhigen könnte.

00:48:32: Er hatte auch gesagt, das ginge alles ohne höhere Steuern für Spitzenverdienende oder

00:48:38: Vermögen da ab, das alles hatte ja die SPD anders gesehen und nochmal kriegt die jetzt sehr viel

00:48:43: mehr als ihr laut Wahlergebnis eigentlich zustimmen? Das würde ich so nicht sehen,

00:48:50: ich glaube bei diesen Fragen ist es nicht, dass die SPD hier der Gegner ist, der CDU-Vorstellungen,

00:48:55: sondern die Realität ist der Gegner. Man kann ja nicht einfach jetzt Steuersenkungen machen,

00:49:02: weil man das gerne möchte und die Frage unbeantwortet lassen, wie man dann einen Haushalts

00:49:07: zusammenbauen will. Das geht eben aus meiner Sicht nicht. Ich glaube die SPD, soweit ich das sehe,

00:49:13: ist gar nicht dagegen Steuern zu senken oder auch gegen diese andere Projekte,

00:49:18: etwa Mütterrente oder so, das ist ja ein CSU Baby, die SPD hat gar nichts dagegen, aber sie sagt halt,

00:49:24: sagt uns bitte wo das finanziert werden soll oder wie das finanziert werden soll und dieser

00:49:30: Teil der fehlt. Also auch in der AG, soweit ich gehört habe, ist eben zu dieser Frage dagegen

00:49:35: Finanzierung, bloß gesagt da müssen wir irgendwo sparen und die anderen AGs, die anderen 15 AGs,

00:49:41: die müssen dann irgendwelche Einsparungen liefern. Das Problem ist die anderen 15 AGs,

00:49:45: die haben das Gegenteil geliefert. Also viele haben sich zwar schön geeinigt, aber typisch

00:49:50: haben sie sich geeinigt auf schöne Mehrausgaben. Also ich glaube die AG Kultur Medien, soweit ich

00:49:56: das gehört habe, irgendwo was zwischen 4 und 8 Milliarden und die anderen halt auch. Und das

00:50:01: heißt konkret, wo man jetzt genau sparen kann, abseits der Überschriften eben. Also man kann

00:50:07: immer sagen, wir wollen irgendwas beim Bürgergeld sparen, aber das dann konkret zu machen, wie man

00:50:12: das bewerkstelligen will, wie viel man konkret sparen will, durch welches Instrument, wie das dann

00:50:16: kompatibel ist mit Verfassungsgerichtsurteilungs usw. Das ist halt alles nicht beantwortet. Also in

00:50:22: sofern glaube ich, das Problem in den Haushaltsverhandlungen hier jetzt gerade, insbesondere

00:50:28: bei der Position der Union ist nicht die SPD, sondern ist die Realität. Was hast du beim

00:50:33: Zuhören gedacht? Dieser Satz gefällt mir sehr gut, der Gegner ist die Realität. Ja, jetzt stehen

00:50:44: Union und SPD genau da, wo die Ampel in ihren letzten Monaten auch die ganze Zeit stand. Ja.

00:50:51: Das habe ich ja auch gelernt. Und mir ging eben auch nochmal durch den Kopf, dass die Ampel ja

00:50:58: unter anderem auch deshalb dort stand, weil es aus der Mitte der Union die Klage gab gegen

00:51:08: den Haushalt. Sie stehen unter anderem da, weil Wolfgang Schäuble's Mahnung an die Union,

00:51:15: vielleicht die Schuldenbremse früher zu reformieren, zu öffnen, irgendwie mal behutsam

00:51:21: dran zu gehen, nicht gehört wurde. Also da ist ja schon noch ein Stück eigenes Verschulden mit

00:51:27: dran. Und ich bin sehr gespannt, wie das im Koalitionsvertrag gelöst wird, ob man sich

00:51:34: tatsächlich auf eine fertige Rechnung einigen kann am Ende, wo alles gegengerechnet ist und

00:51:41: auch alle Expertinnen sagen, das geht auf. Das wäre ein mittelgroßes Wunder, glaube ich,

00:51:48: denn bisher sieht ja keiner, dass eine große Instrument mit dem alles finanziert werden kann.

00:51:53: Oder ob die schwarz-rote Koalition sagt, na ja, dann fahren wir auf Sicht. Wir einigen uns

00:52:01: jetzt eben erst auf ein paar Punkte und die wirklich schwierigen Dinge, die vertagen wir

00:52:10: dann auch später. Also die Idee gab es ja auch schon mal, eine Art Rumpf-Koalitionsvertrag zu machen

00:52:15: und danach ein nochmal zu verhandeln. Was die Sache mit Sicherheit nicht einfacher macht,

00:52:19: wenn man sich schon kennt und sich gegenseitig vielleicht auch weniger gönnt als in den Anfangstagen.

00:52:25: Aber ja, war wirklich wunderbar ausgedrückt von Herrn Südekum. Ja, fand ich auch. Das ganze

00:52:34: Interview ist eben interessant, fand ich. Und da habe ich eben dran gedacht, als du sagtest,

00:52:38: du findest es gut, dass man nochmal erklärt, was ist eigentlich eine Schuldenbremse, wie funktioniert

00:52:42: sowas. Jens Südekum kann wirklich sehr, sehr gut erklären. Wir veröffentlichen das Interview in

00:52:49: voller Länge im Übrigen am Freitag und es lief unter der Überschrift "Löst Geld, Deutschlands

00:52:54: Probleme". Und da sind wir durch alles durchgetaucht, durch das man da so durchtauchen kann. Wir haben es

00:53:01: angesprochen gerade. Ohne richtig viel Geld ist Regierung unwahrscheinlich schwer, aber was ich

00:53:09: so besonders fand, auch an dem, was Herrn Südekum erklärt hat, ist, dass ja jetzt der Eindruck

00:53:14: entstanden ist bei vielen Menschen, mit denen ich so spreche, wow, plötzlich ist total gigantisch

00:53:22: viel Geld da, dass das aber zusätzlich gedacht ist und nur in Teilen auf den regulären Haushalt

00:53:29: einspart, weil du etwa bei der Verteidigung auch manches jetzt einsparen kannst, was du durch die

00:53:35: Aussetzung der Schuldenbremse an der Stelle dann darüber finanzieren kannst. Ich glaube, das ist

00:53:40: gar noch nicht bei allen angekommen, oder? Ich glaube, es ist die ganz große Hoffnung da, dass

00:53:45: dieses Geld jetzt sofort hilft bei der Beseitigung der Dinge, die am meisten auf die Nerven gehen.

00:53:50: Also zum Beispiel marode Brücken. Also passend zur Situation wird da in Berlin auch noch irgendwie

00:53:56: die Brücke gesperrt und es sind wieder zigtausend Menschen, die sagen, meine Güte, warum funktioniert

00:54:02: hier bei uns nichts mehr. Also je nachdem, wen man fragt, sagen die einen, super, für Infrastruktur,

00:54:08: ich nehme das alles in Kauf, es ist viel zu viel Geld, es sind viel zu viel Schulden, aber das ist

00:54:12: in Ordnung, wenn es danach hier wieder läuft und wenn es dann eben auch der Wirtschaftweils besser

00:54:17: läuft, wieder besser geht. Die anderen sagen, ich nehme das in Kauf, weil ich glaube, dass wir

00:54:22: eine andere Verteidigung brauchen als früher. Also es sind tatsächlich diese beiden Säulen, die tragen

00:54:27: bei den Leuten als Argument. Das merken wir auch in Umfragen. Also ist man zwar nicht begeistert

00:54:33: davon, dass das jetzt Schulden in ungekannten Ausmaß aufgenommen werden, aber es ist doch die

00:54:39: Hoffnung damit verbunden, dass es etwas bewirkt. Und das ist dann eben die entscheidende Frage.

00:54:45: Da sind wir wieder bei diesem Thema Leistungsfähigkeit von Demokratie. Das macht das Regieren vielleicht

00:54:55: so schwierig, dass man nicht an der einen Stelle ein bisschen was machen kann und dann darauf hoffen

00:54:59: kann, dass man dafür wieder gewählt wird, sondern es muss wirklich so eine Art großer

00:55:03: Wurf gelingen, wo die Leute das Gefühl haben, bei all der Streiterei, die wir da gehabt haben,

00:55:08: bei den Grundsatzauseinandersetzungen ist am Ende trotzdem was gelungen, was uns allen gut tut.

00:55:13: Ja, aber dafür wäre eben wichtig auch, glaube ich, es zu erklären. Das meinte ich eben,

00:55:20: das sieht ja auch hier in Südekum selbst bei denjenigen, die in den Arbeitsgruppen sitzen,

00:55:26: dass die nicht verstanden haben, dass jetzt nicht plötzlich Geld im Übermaß da ist, sondern dass

00:55:31: dieses Geld für ganz bestimmte Zwecke gedacht ist und du jetzt nicht hingehen kannst du komm,

00:55:36: frei beer für alle, nach Medizinflut. Jetzt gibt mal mehr 4 bis 8 Milliarden für Kultur und Medien,

00:55:43: wobei ich natürlich wäre bescheuert, wenn ich sagte, dass ich das Thema nicht wichtig finde.

00:55:47: Ich glaube, es wird auch das total spannend, weil ja ganz oft gesagt wurde Olaf Scholz kann

00:55:53: nicht kommunizieren, der erklärt dann nicht gut genug, was die Bundesregierung macht. Dann gab es

00:55:58: weile lang Beobachter, die selbst wenn sie habe nicht mochten gesagt haben, okay, der springt

00:56:03: da manchmal in die Bresche und macht verständlich, was die Ampel da gerade vor hat. Also ist ein

00:56:09: ordentlicher Kommunikator. Wer wird die Rolle in übernehmen in der neuen Bundesregierung? Also

00:56:15: wird es Personen geben, die dieses Erklären eben hinbekommen und dann muss es am Ende, glaube ich,

00:56:21: gar nicht so sehr bis aufs letzte Komma ausgerechnet funktionieren. Das haben wir ja jetzt gesehen.

00:56:26: Es gab A-Gezweifel an den Finanzplänen aller Parteien in dem Wahlkampf. Alle haben zu viel

00:56:34: versprochen, aber trotzdem hat das die Leute ja nicht davon abgehalten, die Parteien zu wählen.

00:56:41: Also trotzdem ist Friedrich Merz mit seinem Versprechen da ernst genommen worden. Es muss

00:56:45: nicht bis aufs letzte Komma stimmen, aber es muss wirklich eine schlüssige Erzählung da sein,

00:56:50: die eben auch die Wahrhaftigkeit in sich trägt, dass man die Dinge, die man da verspricht, auch

00:56:56: wirklich machen möchte und ja, man muss erklären können, wie man da hinkommen will.

00:57:01: Die Realität ist das Problem, sagt Ian Südekommen, der Satz hat dir gefallen und bezieht sich da in

00:57:08: erster Linie auf die finanzpolitische Realität und die Haushaltslage unseres Landes. Es lässt sich ja

00:57:14: aber auch auf die Weltlage ausweiten. Das haben wir eben schon mal angetippt. Das sind ja jetzt

00:57:20: Bedingungen, die enorm herausfordernd sind. Müssten da bei allem was aus den USA und aus dieser

00:57:29: sich immer neu bildenden und immer krasser zeigenden Administrationen herüber schwappt,

00:57:36: müssten da jetzt nicht alle Beteiligten merken, dass gerade mal gar keine Zeit mehr für Klientelpolitik

00:57:43: ist. Ja, exakt. Würde ich so unterschreiben. Punkt. Und beobertest du das, dass es geschieht?

00:57:48: Ja, leider eben nicht. Es ist dann vielleicht auch die Frage, wie wir alle gemeinsam auf Verhandlungen

00:57:55: schauen. Also wenn wir immer fragen, wer hat denn jetzt am meisten dabei rausgeholt? Wer hat

00:58:00: sich jetzt durchgesetzt? Auch die Frage vorhin ist ja nicht unberechtigt zu sagen, die SPD mit dem

00:58:05: schlechtesten Wahlergebnis aller Zeiten bekommt aber jetzt relativ viele Punkte durch, die sie

00:58:10: gerne hätte. Das ist die Realität. Es ist ein möglicher Koalitionspartner da, wenn man nicht

00:58:16: gleich wieder neu wählen möchte und dann kriegt er eben mehr, als er unter anderen Umständen

00:58:20: bekommen würde. Aber wir alle schauen drauf und sagen, wer kriegt was? Und das ist natürlich

00:58:26: ein Ansatz, wenn man nur unter diesem Gesichtspunkt drauf schaut, kommen wir ja nie zu der Frage,

00:58:32: was bringt es dann am Ende? Und es ist auch ein Stück weit Selbstkritik, weil das,

00:58:38: weil wir ja auch als Journalistinnen mittragen und mitbefördern. Aber es ist ja zum Glück auch

00:58:45: nicht alles, was wir machen. Wir erklären ja dann doch noch Hintergründe rechts und links.

00:58:48: Ja, und wollte ich sagen, also ich glaube zum Beispiel, dass bei dieser Entscheidung, dass man

00:58:54: diese gigantischen Schuldenpakete aufsetzt, dass man für die Verteidigung die Schuldenbremse

00:59:01: aussetzt, für alles was jenseits von einem Prozent des Bruttoinlandesproduktes ist und das nach oben

00:59:08: hin noch nicht mal deckelt. Das ist ja eine, bis er nie da gewesen Entscheidung gewesen. Sie wurde

00:59:15: schon mal angedacht, aber umgesetzt worden ist sie nicht. Dann nimmst du dieses Sondervermögen für

00:59:20: Infrastruktur und Erreichung von Klimaneutralität mit 500 Milliarden, auch Zahlen, die man so

00:59:27: nicht kannte. So im ersten Anflug, auch im Übrigen, das ist an dem Wochenende, nachdem es diesen

00:59:35: Eklat im Oval Office gegeben hatte. Im ersten Angang haben es ja alle gefeiert, haben gesagt, wow,

00:59:41: sowohl in Europa als auch in Deutschland selber hat man gedacht, das ist jetzt die Zeit für so

00:59:48: einen großen Wurf. Und da ist es meiner Erinnerung und Wahrnehmung nach nicht abgebucht worden,

00:59:55: um mindestens zu allererst als ein Zugeständnis an die SPD, sondern man hat gesagt, das ist eine

01:00:00: gute Entscheidung. Warum das dann wieder verloren geht jetzt und man denkt auch vielleicht unionsseitig,

01:00:09: man jetzt müssen wir aber dafür was bekommen, müsste so ja gar nicht sein, wenn man sagte,

01:00:15: da gab es doch gar keine Alternative. Wahrscheinlich gibt es die auch einen für die Union zu sagen,

01:00:20: es gab keine Alternative, ich weiß nicht genau. Ist verbrannt, der Satz, nein, also ich glaube,

01:00:27: das kollektive Gedächtnis ist einfach sehr kurz, das haben wir auch in Umfragen gesehen,

01:00:33: also diese Zustimmung, genau das, was du gesagt hast, direkt nach dem Eklat im Oval Office war

01:00:38: riesig. Alle haben gesagt, ja klar, jetzt diese Satz, whatever it takes, hätten wahrscheinlich alle

01:00:43: unterschrieben. Und dann jetzt nur wenige Wochen später ist die deutlich abgesagt wieder. Es ist

01:00:50: also, wenn nicht mehr diese, die Dringlichkeit nicht mehr mit Händen zu greifen ist, sind wir

01:00:56: sehr schnell wieder im klein klein der parteipolitischen Auseinandersetzung. Das ist ja,

01:01:03: die Frage, muss das so sein? Es ist zumindest, glaube ich, in diesen Zeiten nicht besonders klug.

01:01:08: Es ist kurzfristig tatsächlich eine Möglichkeit, die eigene Klientel zu beruhigen und zu signalisieren,

01:01:19: wir vergessen nicht komplett, wer wir sind und wir geben nicht alles auf, was wir für richtig halten,

01:01:24: aber mittelfristig, wenn es dann nicht einzuhalten ist und wenn es sich nur in so Konjunkturen bewegt,

01:01:33: je nach Tageslage und Laune, dann verprällt es, glaube ich, die Leute mehr als das es sie

01:01:38: bindet. Haben wir es aus deiner Sicht sowohl personell als auch inhaltlich mit überraschend

01:01:47: vielen Wiedergängern und Wiedergängeren zu tun, habe ich mich jetzt gefragt und habe dabei nicht

01:01:53: nur an das Personal gedacht, wenngleich ich da auch ganz viele schon in Funktionen gesehen habe,

01:02:01: was ja aber auch nicht zwingende Nachteil sein muss, weil man sagt, ein bisschen Erfahrung,

01:02:05: wenn der zukünftige Kanzler sie schon nicht hat, schadet eventuell dem ganzen Unternehmen nicht,

01:02:12: aber auch bei den Themen dachte ich, hm, Migrationspolitik, das gestritten worden ist,

01:02:19: über Zurückweisungen an den Grenzen, das hat schon Angela Merkel und Horst Seehofer in die Nähe

01:02:27: des Bruchs der Union geführt, das kannte man auch schon alles. Das jetzt vor dem Hintergrund all dessen,

01:02:34: was wir als neu beschrieben haben, kommt einem doch ja ganz schön bekannt vor, oder?

01:02:40: Ja, das stimmt zugleich. Ist es ja auch nur ein Beleg dafür, dass diese Themen eben auch nicht

01:02:47: ausreichend bearbeitet worden sind oder es zumindest keine Lösung für bestimmte Problemstellungen gibt,

01:02:53: als ich 2018/19 nach Berlin gezogen bin und mich dann vorbereitet habe auf meinen neuen Job,

01:03:00: dort hatte ich mir als erstes mal die Parteiprogramme der im Bundestag vertretenen Parteien

01:03:07: vorgenommen und hatte mir angeschaut, wo stehen die jetzt, wo standen sie im Parteiprogramm davor?

01:03:11: Und da sieht man eigentlich, dass wir in den letzten 20, 25 Jahren, also im Prinzip im letzten Viertel

01:03:17: Jahrhundert, uns nicht viel von der Stelle bewegt haben. Die Problembeschreibungen sind durchweg

01:03:22: dieselben gewesen. Diese Probleme haben sich mittlerweile viel weiter zugespitzt und dass,

01:03:30: dass sie jetzt eine so große Rolle wieder gespielt haben, hat eben, glaube ich, auch etwas damit

01:03:35: zu tun, dass die Menschen das Gefühl haben, irgendwas müssen wir damit machen. Wir können

01:03:41: dann nicht einfach bei zuschauen. Das große Problem ist, dass die Antworten darauf so unterschiedlich

01:03:47: ausfallen und dass wir gerade in dem Wahlkampf gesehen haben, dass sich so eine Lagerbildung

01:03:53: verfestigt hat. Also zurzeit haben wir eine Stimmung, in der die Menschen vor allem denen glauben,

01:04:00: denen sie sich ohnehin nachfühlen und den anderen die Kompetenz weitestgehend absprechen. Das ist

01:04:06: natürlich schwierig, weil dann kommst du nicht mehr ins Gespräch, dann wird jeder Kompromiss als

01:04:11: Niederlage wahrgenommen. Und da sind wir dann wieder beim Thema, wie schwierig wird regieren unter

01:04:16: solchen Unter solchen Umständen, wenn eben ein Kompromiss nicht mehr als gute handwerkliche

01:04:21: politische Arbeit angesehen wird in einer Demokratie, sondern einfach als Verrat an dem, was man mir

01:04:27: mal versprochen hat. Also so eine Art Convenience-Politik. Es muss zudem passen, was ich heute

01:04:32: möchte und nicht so zu dem, was vielleicht einer Gesellschaft insgesamt am meisten bringt.

01:04:37: Denkst du, das ist, wenn du so willst, die letzte Chance für eine Regierung aus der demokratischen

01:04:47: Mitte heraus? Oder hältst du das für eine allzu dolle Schwarzmalerei, dass man sagt,

01:04:56: diese Regierung aus Schwarz-Rot ist jetzt wirklich zum Erfolg verdammt, denn sonst gnaht uns Gott?

01:05:03: Ich halte mich immer sehr zurück bei diesen Formulierungen von letzter Chance, aber tatsächlich

01:05:10: sehen wir ja in der Entwicklung, wenn wir uns umschauen in Ländern um uns herum,

01:05:17: wenn wir uns jetzt auch bei uns selbst umschauen, eine Tendenz dazu, dass die Menschen, die das

01:05:24: Vertrauen in die Demokratie verlieren und dann auch gewillt sind, Parteien zu wählen,

01:05:30: die versprechen das System komplett umzubauen. Mir fehlt dabei immer die Beschreibung der

01:05:37: Alternative, denn dieses berühmte Move Fast and Break Things, was wir jetzt aus den USA

01:05:44: wieder sehen, das mag ja in manchen Kreisen beliebt sein, aber wir sehen ja eben in den

01:05:49: USA jetzt auch wirklich in der Praxis, was das heißt. Ich räume erstmal alles ab,

01:05:53: ich werfe zigtausende Menschen aus ihrem Job raus und dann fällt mir dabei auf Ruch,

01:05:58: da sind auch welche dabei, die wir wirklich für unsere Sicherheit und für das Funktionieren

01:06:02: des Staates brauchen, dann finde ich sie nicht wieder. Also lange Rede, kurze Sinn. Diese

01:06:10: Endzeitstimmung ist, glaube ich, nie angebracht, wenn man auch an die Erneuerungskräfte von

01:06:15: Demokratie glaubt. Und Demokratie ist etwas, was wir selber tragen müssen und worum wir

01:06:21: uns selber bemühen müssen und was wir selber immer wieder aushandeln müssen. Und das ist

01:06:25: nicht bequem, das ist nicht angenehm und gerade in dieser Situation nicht, wo wir darüber

01:06:30: entscheiden müssen, wie wir in Zukunft leben wollen und können, was wir da bereit sind,

01:06:35: dafür aufzugeben und zu bezahlen. Aber es ist schon, es liegt schon nahezu sagen, wenn

01:06:42: diese Bundesregierung die Menschen nicht wenigstens in Teilen davon überzeugt, dass in der Demokratie

01:06:51: auch was funktioniert oder geändert werden kann, dann werden die Stimmen wahrscheinlich

01:06:57: noch weiter an die Ränder wandern.

01:06:58: Deshalb lasst uns den konstruktiven Blick nehmen, den wir immer am Ausgang unserer Folgen nehmen.

01:07:07: Ich habe mich gefragt, man könnte ja das Ganze, was wir schon angeguckt haben, auch

01:07:12: genau umdrehen. Du kannst sagen, dass eine Grundgesetzänderung geklappt hat. Gleich

01:07:19: drei auf einmal noch mit alten Mehrheiten von mir aus. Aber dass es gelungen ist, zeugt

01:07:25: ja von großmaß an Kompromissbereitschaft, von Verantwortungsbewusstsein davon, dass

01:07:31: in schwierigen Zeiten auch ungewöhnliche Wege gegangen werden können. Selbst in Deutschland,

01:07:37: wo wir ja sehr gerne sehr pessimistisch denken, wo aber dann nehmen wir allein dieses Beispiel

01:07:44: und nehmen es mal als ein positives Kurz, dann gelingt hier ja was, was in anderen Ländern,

01:07:51: etwa Frankreich, Großbritannien, auch die USA, haben wir schon angetippt, was da nicht

01:07:57: gelingt. Also könnte man da nicht sagen, guck mal, es klappt doch, wenn es hart auf hart

01:08:01: kommt?

01:08:02: Ja, tatsächlich kann man das so sagen. Ich erinnere mich auch daran, dass wir im Wahlamt

01:08:07: darüber mit Karl Rudolf Korte auch gesprochen haben, der zu meiner Überraschung sagte,

01:08:13: wir stehen sehr gut da in Deutschland, weil die Mitte eben noch steht. Und das hatte

01:08:16: ich nicht erwartet, dass er so antworten würde.

01:08:18: Da hast du unseren Podcast nicht gehört, weil Karl Rudolf Korte war auch bei uns in der

01:08:22: Folge vor der Wahl und ich freute mich, dass ich ihn dann am Sonntag mit dir oder beim

01:08:28: ZDF sehe und dann dachte ich, ey, sagt mal, der war so guter Dinge und so, das habe ich

01:08:33: wirklich erwartet.

01:08:34: Genau, doch, da hatte ich ihn gehört und dann habe ich aber gedacht, er wird sich nach dem

01:08:37: Wahlergebnis vielleicht ein bisschen revidieren, also er wird es vielleicht einschränken,

01:08:43: in Klammern setzen oder irgendwelche Vorbehalte formulieren, das hat er nicht gemacht. Und

01:08:48: tatsächlich kann man ja feststellen, dass es eben noch Kompromisse in der Mitte gibt,

01:08:57: aber die Frage, muss es immer erst im letzten Moment funktionieren, Unterdringlichkeit.

01:09:03: Und dann auch hinter, also begleitet sein von Erzählungen, die nicht das Gemeinsame

01:09:12: herausstellen. Denn eine Sache muss man ja auch betonen. Die Ampel ist, glaube ich, auch

01:09:18: deshalb gescheitert, weil sie von außen unter Druck stand, dem sie nicht gemeinsam genug

01:09:25: entgegengestellt hat, sondern sie haben sich, die drei Parteien haben sich gegenseitig in

01:09:31: wichtigen Momenten nicht in Schutz genommen, haben eher daran gearbeitet, das eigene

01:09:36: Profil zu stärken und sich dann abzusetzen von den anderen und haben natürlich so dazu

01:09:40: beigetragen auch, dass das Misstrauen, das gegenseitige Misstrauen, gewachsen ist. Also

01:09:46: es muss keiner den Koalitionspartner umarmen und nur lieb haben, aber das darzustellen

01:09:52: und klar zu machen, dass gemeinsames Regieren auch bedeutet, Abstriche zu machen und das,

01:09:59: was man beschlossen hat, auch zu tragen, mitzutragen. Das gehört schon dazu, wenn man

01:10:05: eine politische Kultur erhalten will, die eben den Kompromiss als Gewinn sieht.

01:10:11: Hast du vollkommen recht? Und war übrigens auch natürlich der Plan, den die Ampel ganz

01:10:16: am Anfang hatte, dass sie wertschätzend miteinander umgeht, dass sie dem anderen

01:10:20: Dinge gönnen, dass nur so solche Verabredungen und Koalitionsbildungen funktionieren könnten,

01:10:26: wie es Kubicki und Habeck aus Schleswig-Holstein kannten und da schon mal vorgemacht haben.

01:10:31: Und so das haben wir eigentlich alles da gehört, gelangen ja zunächst auch. Da tragen auch

01:10:37: nichts raus zum Beispiel anders als jetzt aus den Verhandlungen zur Neubildung dieser Koalition

01:10:42: und man dachte, eieiei, das ist jetzt ein neuer Ton, das ist ja klasse eigentlich, verlor

01:10:47: sich dann aber irgendwann.

01:10:49: Der konstruktive Blick für mich übrigens, oder Blickwinkel für mich ist übrigens der,

01:10:54: dass wir vielleicht in der Krise jetzt doch alle miteinander nochmal genau hinkucken,

01:10:59: was ist eigentlich Demokratie und was haben wir davon? Wir haben das jetzt über Jahrzehnte

01:11:06: genießen dürfen, muss ich mal sagen, mit der Einschränkung, die du eben zurecht gemacht

01:11:12: hast, die Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind und die die Wiedervereinigung miterlebt

01:11:17: haben, haben nochmal ganz andere Lebenserfahrungen gemacht, aber nichtsdestotrotz, auch da

01:11:23: sind jetzt mehrere Jahrzehnte schon ins Land gegangen in demokratischen Verhältnissen

01:11:29: und haben, wir haben das glaube ich an vielen Stellen einfach für selbstverständlich genommen

01:11:34: und in der derzeitigen Lage schauen glaube ich doch eine Menge Menschen nochmal hin und

01:11:40: sagen, okay, warte mal, was habe ich hier, was ich anderswo nicht habe, was passiert

01:11:46: in Staaten, in denen die Demokratie nach und nach ausgehöhlt wird, also will ich das

01:11:51: eigentlich auch, also wird es eine Selbstvergewisserung und es ist eine Selbstvergewisserung mit

01:11:57: offenem Ausgang, ich will nicht sagen, dass es zwingend so ausgehen muss, dass wir am

01:12:01: Ende wieder sagen, also wie es jetzt ist, war es eigentlich super und damit sind wir zufrieden,

01:12:06: aber es passiert eben und das finde ich ist ein Vorteil, denn wir brauchen aktive Beteiligung

01:12:12: an Demokratie.

01:12:13: Hast du vollkommen recht? Letzte Frage ist immer, wie schwierig ist Regierung geworden,

01:12:19: wie stehen wir bei der Frage in einem Jahr wohl da?

01:12:23: Wir werden es besser wissen.

01:12:26: Ich hoffe nicht, vor der nächsten Bundestagswahl.

01:12:29: Ich traue uns in diesen Zeiten mehr Volatilität zu als früher, aber ich gebe der kommenden

01:12:37: Bundesregierung doch mehr als zwölf Monate.

01:12:39: Shakuntala Banati, Dankeschön, dass du bei uns warst und viel Zeit geschenkt hast und

01:12:48: tatsächlich, ja das hat Spaß gemacht, fand ich ganz toll, vielen, vielen Dank.

01:12:53: Fand ich auch, vielen Dank.

01:12:55: Der Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der 26.

01:12:58: März 2025 um 17.30 Uhr und die Redaktionen haben gemacht Felix Schlagwein, Melissa

01:13:04: Görlehin, Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer sind Maximilian Frisch, Patrick

01:13:10: Zahn, Lukas Hambach, Sounddesign macht Hannes Husten.

01:13:13: Wenn ihr Werbung schalten wollt bei uns, dann könnt ihr das machen, wendet euch bitte an

01:13:17: die Mitvergnügen, die macht für uns die Vermarktung und das Ganze ist eine Produktion

01:13:22: der Medienmedia.

01:13:23: Dankeschön, Dankeschön Shakuntala.

01:13:24: [Musik]

01:13:38: Das ist nichts?