Löst Geld Deutschlands Probleme? Mit Jens Südekum

00:00:00: Was heißt denn nun eigentlich Verschiebebahnhof auf Englisch?

00:00:03: Oh Gott, ich habe es gegugelt und ich habe es wieder vergessen.

00:00:06: "Shorting Station", glaube ich.

00:00:08: "Shorting Yard", "Shorting Yard".

00:00:10: Und sagt das dasselbe, was es im Deutschen sagt?

00:00:12: Ich glaube im Englischen, soweit ich das überblicke,

00:00:15: ist das nicht so dieses geflügelte Wort,

00:00:17: wie ist das jetzt in Deutschland geworden ist in der Haushaltspolitik.

00:00:21: Aber dass wir dieses Wort jetzt nicht erfunden haben,

00:00:24: aber zumindest irgendwie sozusagen wieder ans Licht der Öffentlichkeit gebracht haben

00:00:27: und unser kleines Papier, das bin ich stolz drauf.

00:00:30: Ihr hört den Podcast, Eures Vertrauens,

00:00:53: in dem sich sowieso immer richtig was lernen lässt,

00:00:55: in denen wir heute aber sogar noch ein kleines Englisch-Tutorial eingebaut haben,

00:00:59: habt ihr gehört? Herzlich willkommen dazu.

00:01:02: Freu mich sehr, dass ihr dabei seid.

00:01:04: Ich freue mich, dass wir heute mal was einlösen,

00:01:06: was uns ein paar von euch schon ein paar Mal geschrieben haben.

00:01:10: "Mach doch mal eine Folge zur Wirtschaft",

00:01:12: hieß es da, zur wirtschaftlichen Lage Deutschlands,

00:01:15: dazu, dass Deutschland wirtschaftlich auf viele Probleme hat

00:01:18: und dass es dafür doch irgendwelche Lösungen geben müsste.

00:01:21: Das machen wir.

00:01:22: Und dafür sind uns die gigantischen Schuldenpakete,

00:01:25: die Union, SPD und Grüne noch schnell mit dem alten Bundestag beschlossen haben,

00:01:30: einen Tiptop-Anlass, 500 Milliarden Euro für Infrastruktur

00:01:35: und keine Obergrenze mehr für Verteidigung.

00:01:38: "Löst Geld Deutschlands Probleme",

00:01:41: das fragen wir uns in dieser Folge und fragen es einen der Ökonomen,

00:01:46: die die Idee dazu hatten, die dafür verantwortlich sind,

00:01:50: jetzt mal richtig viele Schulden zu machen.

00:01:52: Bei uns ist der Professor für Internationale Volkswirtschaftslehre

00:01:56: an der Universität in Düsseldorf, nämlich in Südekum.

00:02:00: Hallo Herr Südekum. - Hallo Frau Will.

00:02:02: Freue mich, dass Sie dabei sind und schon rekoriert haben auf das Papier,

00:02:06: was wirklich viel ausgelöst hat.

00:02:08: Dass Sie wissen wollten, was Verschiebebahnhof auf Englisch heißt,

00:02:12: liegen nämlich genau daran.

00:02:14: Ich hatte das bei ex gelesen, da hatten Sie das gepostet.

00:02:17: Sie sollten Interviews auf Englisch zu den gigantischen Schuldenpaketen

00:02:22: und zum Sondierungspapier von Union und SPD geben.

00:02:26: Was war Ihr Arckwohn, was wohin,

00:02:29: auf welchen Bahnhof verschoben werden sollte?

00:02:32: Denn das taucht in dem Papier ja auch gleich zweimal auf.

00:02:35: Wir hatten ja ursprünglich diese sogenannten Sondervermögen vorgeschlagen,

00:02:41: Infrastruktur 500 Milliarden, so wie es ja auch gekommen ist.

00:02:45: Und jetzt ist natürlich das Problem,

00:02:47: wenn es das Sondervermögeninfrastruktur gibt, dann besteht die Gefahr,

00:02:51: dass man im normalen Haus alles, was bisher für Infrastrukturinvestitionen

00:02:56: ausgegeben wurde, das waren ungefähr gut 50 Milliarden,

00:03:00: dass man die einfach nimmt in das Sondervermögenpakt,

00:03:03: dann hat man plötzlich 50 Milliarden Platz an Steuereinnahmen,

00:03:06: die man für irgendwas anderes ausgeben kann.

00:03:09: Und dieses Bild, das haben wir wie so eine Verschiebebahnhof,

00:03:12: so gesehen verstanden.

00:03:13: Also man verschiebt das Geld in Sondervermögen

00:03:16: und schiebt andere Sachen dann plötzlich an andere Stelle,

00:03:20: sei es für Rente, sei es für irgendwas.

00:03:22: Und das ist ja eigentlich nicht so, wie wir uns das gedacht haben

00:03:26: und auch nicht so, wie es sein sollte.

00:03:28: Sehen Sie die Gefahren denn jetzt gebannt?

00:03:30: Die Gefahr ist deutlich kleiner geworden,

00:03:34: insbesondere auch durch die Initiative der Grünen.

00:03:38: Die waren ja erforderlich, um die Zweidrittelmehrheit zu bekommen.

00:03:41: Und die haben ja eben gesagt, also Leute,

00:03:43: wir machen hier nicht bei einer Grundgesetzänderung mit,

00:03:45: damit ihr schön Geld habt, was ihr dann für eure Wahl versprechen.

00:03:49: Sei es jetzt Mütterrente oder Senken der Mehrwertsteuer in der Gastronomie

00:03:53: oder Agrar diese Subventionen.

00:03:55: Wir besorgen euch jetzt nicht das Geld für eure Beschenke,

00:03:59: sondern wir wollen, wenn wir eben dieses Sondervermögeninfrastruktur einrichten,

00:04:04: dass dieses Geld wirklich zusätzlich obendrauf

00:04:07: ausschließlich für Infrastrukturinvestitionen auch ausgegeben wird.

00:04:10: Und das ist ziemlich gut gelungen, nicht perfekt vielleicht.

00:04:16: Die Grünen haben da der jetzt sich bildenden GroKo

00:04:18: auch einiges an Raum tatsächlich gelassen, netterweise.

00:04:23: Aber insgesamt, würde ich sagen, ist es ganz gut gelungen,

00:04:26: dieses Verschiebebahnhof-Problem ziemlich klein zu halten.

00:04:29: Aber wir wissen das noch nicht.

00:04:31: Wir zeichnen auf am Dienstag den 25. März 2025 am frühen Abend.

00:04:37: Der neue Bundestag hat sich heute konstituiert.

00:04:40: Die neue Regierung steht aber ja noch nicht.

00:04:43: Union und SPD verhandeln weiter und wir hören,

00:04:47: es hakt dem Vernehmen nach bei den Themen Migration,

00:04:50: Arbeit und Soziales, aber auch Wirtschaft, Steuern und Finanzen.

00:04:53: Sie sind, Herr Süddeck, Mitglied der SPD,

00:04:56: sitzen auch im wissenschaftlichen Beirat,

00:04:58: des derzeit noch von den Grünen geführten Bundeswirtschaftsministeriums.

00:05:02: Sie haben ja viele Kontakte, woran hängt es da jetzt vor allem?

00:05:06: Und sehen Sie das, kommen auf Ihre Antwort von gerade zurück.

00:05:09: Alles gelöst oder haben Sie da weiterhin den Verschiebebahnhof arg wohnen?

00:05:16: Wenn man sich die Einigung zu diesem großen Finanzpaket

00:05:20: einmal im Detail anschaut, das waren ja zwei Elemente.

00:05:23: Das war zum einen dieses Infrastruktur-Sondervermögen,

00:05:25: die 500 Milliarden.

00:05:27: Da würde ich sagen, ist dieses Prinzip der Zusätzlichkeit

00:05:30: sehr gut verankert.

00:05:31: Also da gibt es eigentlich keine Verschiebebahnhof.

00:05:33: Es gibt den Verschiebebahnhof bei dem anderen Element,

00:05:36: nämlich bei den Verteidigungsausgaben.

00:05:38: Es ist ja jetzt die Regel, dass alles, was für Sicherheit ausgegeben wird,

00:05:43: oberhalb von 1% des Bruttoinlandsprodukts,

00:05:46: dass das eben kreditfinanziert werden darf.

00:05:49: Und es wurde ein sogenannte erweitertes Sicherheitsbegriff dazu gelegt.

00:05:52: Also nicht nur militär, bundeswehrausgaben im engeren Sinne,

00:05:56: sondern auch Heimatschutz, Bundesnachrichtendienst,

00:06:00: Ausgabe für Ukrainehilfen usw.

00:06:02: Und wenn man da schaut, das war im letzten Bundeshaushalt

00:06:06: eher so Richtung 2% Bruttoinlandsprodukt, wenn man jetzt rechnet.

00:06:11: 1% muss man im Kernhaushalt bezahlen.

00:06:14: Dann hat man aber plötzlich Raum von einem Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

00:06:17: Das sind so ungefähr 40 Milliarden Euro,

00:06:20: die man jetzt quasi, die man früher steuerfinanziert hat,

00:06:23: die man jetzt kreditfinanzieren darf.

00:06:25: Das heißt, da ist jetzt ein bisschen Verschiebebahnhof.

00:06:28: Also diese 40 Milliarden kann man jetzt sowas anderes nehmen.

00:06:32: Und jetzt ist es aber interessanterweise so.

00:06:35: Und das haben die Grünen wirklich, wie ich sehr clever gesehen,

00:06:39: dass nämlich im Bundeshaushalt sowieso

00:06:42: ein Loch ungefähr in der größten Ordnung von 40 Milliarden Euro bestanden hat.

00:06:46: Das gab es quasi sowieso schon.

00:06:48: Das hatte gar nichts zu tun jetzt mit den Wahlprogrammen,

00:06:52: mit den Sondierungspapieren usw.

00:06:54: Dieses Loch war ohnehin da.

00:06:56: Und diese 40 Milliarden Verschiebebahnhof, die jetzt da entstanden sind,

00:07:00: die können jetzt quasi geschlossen werden.

00:07:02: Das heißt, das Haus als Loch ist weg.

00:07:03: Das ist erst mal eine gute Nachricht.

00:07:05: Die schlechte Nachricht ist,

00:07:07: alles, was jetzt in diesem Sondierungspapier steht,

00:07:09: was SPD und Union gerne machen würden,

00:07:12: also Mütterrente, Agrardiesel, Penderpauschale, Steuersenkungen.

00:07:17: Für all das ist kein Gelder, ist überhaupt kein Gelder,

00:07:21: zumindest nicht sofort.

00:07:23: Und das ist das Problem jetzt bei den ganzen

00:07:25: Sondierungs- und Koalitionsverhandlungen gewesen,

00:07:27: auch in der AG 16, wo es um Finanzen ging.

00:07:31: Die sollten eigentlich im Prinzip ein Plan aufstellen

00:07:34: und konnten sich aber nicht einigen.

00:07:36: Denn die Union würde gerne an vielen Stellen die Steuern senken,

00:07:40: wenn ein Einkommenssteuer bei den Unternehmen steuern,

00:07:43: wie man hört sogar bei der Abschaftsteuer,

00:07:45: da gibt es ja jetzt auch noch das Problem Solidarität zu stark.

00:07:48: Da wissen wir jetzt gerade nicht, wie es ausgeht.

00:07:50: Das Bundesverfassungsgericht entscheidet jetzt,

00:07:52: ob da die verbleibenden 10 Prozent, die noch erhoben worden sind,

00:07:57: ob das nicht rechtmäßig war und dann ausgesetzt oder gegebenenfalls,

00:08:01: habe ich gestern gelesen, auch zurückzahlt werden müssten.

00:08:04: Das wäre ja ein Wahnsinn.

00:08:05: Das wäre ein Wahnsinn, genau.

00:08:06: Das heißt aber selbst über das mal außen vorlassen,

00:08:09: auch die anderen Steuersenkungen, die die Union gerne machen würde,

00:08:12: dafür ist erst mal kein Geld da.

00:08:16: Und dieses Problem muss jetzt gelöst werden.

00:08:21: Das hat die AG nicht geschafft.

00:08:22: Das muss jetzt sozusagen nach oben zu den Chefs

00:08:24: und da müssen wir gucken, ob es überhaupt eine Lösung

00:08:27: für diese Finanzfrage gibt.

00:08:29: Ja, und das halte ich jetzt für wirklich das ganz große Problem,

00:08:33: was da entstanden ist, was sich womöglich aus der ganzen Genese ergibt,

00:08:37: wie das ganze Ding jetzt zustande gekommen ist,

00:08:40: dass eben zuallererst dann die Lockerung der Schuldenbremse stand,

00:08:44: bezogen auf die Verteidigungsausgaben,

00:08:47: aber auch bezogen auf das sehr, sehr große Sondervermögen

00:08:50: für die Infrastruktur, dass man das vorher,

00:08:54: bevor es dann in die wirklichen Verhandlungen ging,

00:08:57: da war ja noch Sondierungsphase, dass man das da schon verabredet hat.

00:09:01: In der Lesart vieler ist das ja jetzt der erste Verhandlungserfolg der SPD gewesen

00:09:06: und der erste Wortbruch allerdings der Union und von Friedrich Merz im Speziellen.

00:09:12: Und das, Friedrich Merz das auch sieht, dass er an Glaubwürdigkeit verloren hat,

00:09:18: hat er erkennen lassen, können wir uns mal gemeinsam anhören.

00:09:21: Am Freitag, da war er bei einer Veranstaltung der FHZ, wo auch klar wurde,

00:09:26: er kann jetzt nicht weiter runter, von dem war es er im Wahlkampf versprochen hat.

00:09:31: Hören wir mal.

00:09:32: Wir standen eben vor der Abwägung gar nichts zu machen

00:09:35: und abzuwarten, bis die Koalitionsverhandlungen abgeschlossen sind

00:09:39: oder jetzt legitim und natürlich legal mit dem zu Ende gehenden Bundestag

00:09:46: noch weitreichende Entscheidungen zu treffen.

00:09:47: Und wir haben uns dann nach sorgfältiger Abwägung,

00:09:50: auch in der CDU, auch in der CSU gemeinsam zu diesem Weg entschlossen.

00:09:55: Ich weiß, dass ich jetzt einen sehr hohen Kredit in Anspruch genommen habe,

00:10:00: auch was meine persönliche Glaubwürdigkeit betrifft.

00:10:03: Wir werden den zweiten Teil dessen, was wir jetzt in einer zukünftigen Koalition verabreden wollen,

00:10:11: aufschreiben und liefern müssen.

00:10:14: Und das sind wir mitten drin.

00:10:15: Wie sehr Ihrem Eindruck nach, nachdem was Ihnen berichtet wird,

00:10:19: aus den Arbeitsgruppen, speziell der, die sich mit Finanzen und Steuern befasst,

00:10:24: wie sehr belastet all das diese schnelle Entscheidung noch mit dem alten Bundestag,

00:10:30: aber auch der damit einhergehende Glaubwürdigkeitsverlust für Friedrich Merz,

00:10:34: den er selber sieht, jetzt die weiteren Verhandlungen und Schluss endlich dann auch der Ergebnis.

00:10:39: Das ist natürlich eine sehr missliche Situation für die Friedrich Merz,

00:10:45: aber natürlich ein Stück weit auch verantwortlich ist.

00:10:47: Denn das Angebot, die Grundgesetzänderung zu machen,

00:10:51: das hat ja immer bestanden in den letzten Monaten.

00:10:54: Es ist einfach eine andere Welt jetzt.

00:10:55: Also wir können uns nicht mehr auf die USA verlassen.

00:10:57: Wir müssen ganz dringend in die eigene Verteidigung investieren.

00:11:01: Und die SPD und Grün haben immer gesagt, wollen wir nicht jetzt sofort auch noch vor der Wahl

00:11:07: die Reform der Schuldenbremse machen.

00:11:09: Aber das hat Merz ja abgelehnt.

00:11:11: Ich glaube, er hat kalkuliert, dass das Wahlergebnis so sein wird,

00:11:14: dass man auch im neuen Bundestag diese zwei Drittel Mehrheit hat in der demokratischen Mitte,

00:11:19: also ohne AfD und ohne Linke.

00:11:22: Aber diese Rechnung ist eben nicht aufgegangen.

00:11:24: Und das war dann klar.

00:11:26: Und ja, dann musste eben so gesehen, gab es gar keine andere Alternative mehr,

00:11:29: als die Grundgesetzänder eben sofort zu machen, bevor man über den Rest reden konnte.

00:11:36: Das ist ja dann auch gelungen, die Grundgesetzänderung.

00:11:38: Und jetzt muss so gesehen das andere Thema, wie kriegt man jetzt die Probleme im Kernhaushalt gelöst,

00:11:45: die muss man jetzt eben als neuen, völlig unabhängigen Verhandlungspunkt sehen.

00:11:48: Denn die paradoxe Situation ist,

00:11:50: wir haben quasi jetzt viel mehr Geld, aber nur für zwei Dinge.

00:11:54: Verteidigung und Infrastruktur.

00:11:56: Bei allem anderen, also darunter auch Frage der Steuersenkung,

00:12:00: bei allem anderen gilt weiter die Schuldenbremse und wir haben kein Geld.

00:12:05: Und da ist eigentlich das Problem, dass der CDU-Wahlkampf generell hatte,

00:12:09: das taucht jetzt eben wieder auf.

00:12:10: Die CDU hat im Wahlkampf allen das Blaue vom Himmel versprochen.

00:12:14: Alle möglichen Steuersenkungen, viele, viele Leute, viele Ökonomen, auch ich,

00:12:18: haben gesagt, Leute, das ist nicht gegenfinanziert.

00:12:20: Da kommt ein riesiges Loch von 100 Milliarden auf uns zu.

00:12:23: Wenn wir diese Steuersenkung mal eben so machen, da ist einfach kein Geld für da,

00:12:26: haben wir vor der Wahl gesagt und was wir da gesagt haben, das gilt auch jetzt.

00:12:30: Also für all diese Projekte ist trotz der Schuldenbremsenform aktuell einfach kein Geld da.

00:12:35: Und das ist die finanzpolitische Realität und die muss jetzt offensichtlich überall erst mal bei allen ankommt.

00:12:41: Daraus, glaube ich, erklärt sich wirklich der große Frust auch bei der Union,

00:12:46: der ganz sicher durchschlägt auf die Verhandlungen, die jetzt laufen,

00:12:50: so dass man da und dort schon, sag mal, zur SPD gewandt.

00:12:54: Ihr habt 16,4 Prozent, also das muss ich jetzt auch mal abbilden,

00:12:59: im Ergebnis, dass wir mit 28, noch was Prozent deutlich besser abgeschnitten haben,

00:13:04: aber auch nicht gigantisch viel besser,

00:13:06: jedenfalls nicht so, dass sich Mehrheiten im Bundestag ergeben,

00:13:11: die all diese Anstrengungen nicht hätten verlangt,

00:13:15: etwa sich mit den Grünen nochmal ins Benehmen zu setzen und so weiter und so fort.

00:13:18: Wir haben es schon angetippt, aber ich will auch nochmal fragen,

00:13:21: wie konnte das eigentlich passieren, dass man das der Union,

00:13:24: also die Wählerinnen und Wähler, abgekauft haben, was sie versprochen hat?

00:13:28: Denn Sie haben es gesagt, dass das hinten und vorne nicht klappen kann.

00:13:33: Es gab andere auch lageübergreifend, die Ökonomen, die gesagt haben, das ist nicht gegenfinanziert.

00:13:39: Dann hat Friedrich Merz ja an irgendeiner Stelle mal blicken lassen,

00:13:42: dass er sich irgendwann sehr wohl auch eine Reform der Schuldenbremse vorstellen könnte,

00:13:47: vorstünde aber alles andere, z.B. Einsparungen und auch genügend viel Wachstum der Zustande käme

00:13:56: und der dann sicherlich die Haushaltslage beruhigen könnte.

00:14:01: Er hatte auch gesagt, das ginge alles ohne höhere Steuern für Spitzenverdienende oder Vermögen da ab.

00:14:07: Das alles hatte ja die SPD anders gesehen und nochmal kriegt die jetzt sehr viel mehr,

00:14:12: als ihr laut Wahlergebnis eigentlich zustünden?

00:14:15: Das würde ich so nicht sehen. Ich glaube, bei diesen Fragen ist es nicht,

00:14:20: dass die SPD hier der Gegner ist, der CDU-Vorstellungen, sondern die Realität ist der Gegner.

00:14:25: Man kann ja nicht einfach jetzt Steuersenkungen machen, weil man das gerne möchte

00:14:31: und die Frage unbeantwortet lassen, wie man dann einen Haushalt zusammenbauen will.

00:14:36: Das geht eben aus meiner Sicht nicht. Ich glaube, die SPD, soweit ich das sehe,

00:14:41: ist gar nicht dagegen Steuern zu senken oder auch gegen diese andere Projekte,

00:14:46: etwa Mütterrente oder so. Das ist ja ein CSU-Baby. Die SPD hat gar nichts dagegen,

00:14:51: aber sie sagt halt, sagt uns bitte, wo das finanziert werden soll oder wie das finanziert werden soll.

00:14:57: Und dieser Teil, der fehlt, also auch in der AG, soweit ich gehört habe, ist eben zu dieser Frage

00:15:02: dagegen Finanzierung. Bloß gesagt, da müssen wir irgendwo sparen. Und die anderen AGs,

00:15:07: die anderen 15 AGs, die müssen dann irgendwelche Einsparungen liefern. Das Problem ist,

00:15:12: die anderen 15 AGs, die haben das Gegenteil geliefert. Also viele haben sich zwar schön geeinigt,

00:15:18: aber typisch haben sie sich geeinigt auf schöne Mehrausgaben. Also ich glaube,

00:15:22: die AG Kultur Medien, soweit ich das gehört habe, irgendwo was zwischen 4 und 8 Milliarden

00:15:26: und die anderen halt auch. Und das heißt konkret, wo man jetzt genau sparen kann,

00:15:33: abseits der Überschriften eben. Also man kann immer sagen, wir wollen irgendwas

00:15:37: beim Bürgergeld sparen, aber das dann konkret zu machen, wie man das bewerkstelligen will,

00:15:41: wie viel man konkret sparen will, durch welches Instrument, wie das dann kompatibel ist mit

00:15:45: Verfassungsgerichtsurteilung usw. Das ist halt alles nicht beantwortet. Also insofern glaube ich,

00:15:51: das Problem in den Haushaltsverhandlungen hier jetzt gerade, insbesondere bei der Position der Union,

00:15:57: ist nicht die SPD, sondern ist die Realität. Und diese Begegnung mit der Realität. Dann vor

00:16:03: dem Hintergrund, dass man ja aber trotzdem auch als Bürgerinnen und Bürger das Gefühl hat,

00:16:07: "Pleuzchen unerwartet" war ja unfassbar viel Geld da. Das glaube ich, ist schwer zu ertragen.

00:16:15: Das ist auch für Verhandler glaube ich, schwer zu managen, dass man immer wieder sagen muss,

00:16:19: er mag ja sein, dass er von den ganz tollen Projekten träumt und dass das eure politische

00:16:24: Überzeugung ist. Aber wir werden das nicht finanzieren können, weil wir trotz der gigantischen

00:16:29: Schuldenpakete echt ein richtiges Problem haben. Ich glaube, das ist noch nicht überall durchgedrungen,

00:16:34: oder? Nein, das ist noch nicht durchgedrungen. Ich glaube, es ist auch, sagen wir mal, so ein

00:16:38: Spezialistenthema. Also wer jetzt ein bisschen drinsteckt in dem ganzen Thema Haushaltspolitik,

00:16:42: der versteht das natürlich schon. Aber ich glaube, für viele Leute, viele Menschen draußen,

00:16:46: ist es einfach nur, "Ach, jetzt hat der Bund hier eine Billion Schulden, sich genehmigt,

00:16:52: jetzt ist Geld für alles da." Aber so ist es eben nicht. Es war ja auch so von Ihnen, glaube ich,

00:16:58: nicht gedacht. Also darauf will ich gerne jetzt mal kommen, dass auch mal so ein bisschen erzählen,

00:17:03: soweit ich das nachgelesen habe. Sie wissen es besser, denn Sie waren dabei. Schon vier Tage

00:17:08: nach der Bundestagswahl, am 27. Februar setzen sich auf Initiative des Saarlandischen Finanzministers

00:17:15: Jakob von Weizecker, der zur SPD gehört, setzen Sie sich mit drei anderen Wirtschaftswissenschaftlern

00:17:21: zusammen, um zu überlegen, was jetzt finanzpolitisch passieren müsste, damit eine neue Regierung

00:17:27: handlungsfähig werde. Mitarbeiter sind Michael Hüter, Direktor des Instituts der Deutschen

00:17:33: Wirtschaft, Moritz Schulerig, Präsident Kiel-Institut für Weltwirtschaft und Sie, damit drei Ökonomen,

00:17:40: die seit langem schon für eine Lockerung der Schuldenbremse geworben haben, wie es auch die

00:17:46: SPD seit langem will. Aber Jakob von Weizecker, der Saarlandische Finanzminister, holt auch noch

00:17:54: Clemens Fuß dazu, für Münchner IFO-Institut. Das war, glaube ich, wichtig, weil der durchaus auch

00:18:00: CDU oder FDP-nahe Positionen vertritt oder vertreten hat. Sie fangen um 20 Uhr an und sind um

00:18:07: 22 Uhr fertig. Warum ging das bei unterschiedlichen Positionen und bei so einem schweren Thema eigentlich

00:18:13: so schnell? Ja, ich glaube, das Themengebiet Verteidigung, das war sowieso Konsens. Das haben

00:18:21: wir alle gesehen. Da muss was passieren und da muss nicht nur ein bisschen was passieren, sondern

00:18:26: was wirklich Groß ist, auch als Signal. Nicht zuletzt am Bladimä-Putin, da waren wir uns alle sehr

00:18:31: schnell einig. Jetzt beim Thema Infrastruktur kann man sagen, da gab es vielleicht noch zwei

00:18:37: Sichtweisen. Eine war, sagen, dann machen wir erstmal nur Verteidigung machen, dieses Infrastrukturthema

00:18:43: später im neuen Bundestag, weil da wird die Linke dann schon irgendwie mitmachen. Da habe ich dann

00:18:47: aber relativ früh gesagt, das geht nicht. Also aus politischen Gründen alleine nicht, weil nicht

00:18:54: nur die SPD hat ja gesagt, dass sie nur mehr Schulden für die Verteidigung alleine nicht

00:19:01: zustimmen wird, sondern dass sie eben diese Verbindung sieht, Verteidigung und Infrastruktur.

00:19:05: Das hat zum Beispiel Michael Kretschmer aus Sachsen ganz genau so gesagt, Rainer Haseloff aus

00:19:11: Sachsen anerbt, ganz genauso. Also viele der Unionsministerpräsidenten haben ihrerseits auf

00:19:15: diesem Infrastrukturteil bestanden. Das ist ja der, der gerade für die Länder auch am wichtigsten ist.

00:19:21: Das ist jetzt das politische Argument, aber auch ökonomisch. Das bringt ja nichts, wenn wir

00:19:27: plötzlich ganz viele Panzer haben und die können dann nicht durch lang fahren, weil überall die

00:19:30: Brücken kaputt sind. Also das ist ja absurd. Also allein da gibt es eine Verbindung der beiden Themen.

00:19:35: Aber auch jetzt ganz allgemein geht es doch jetzt in der geopolitischen Lage, in der wir sind,

00:19:40: nicht nur militärische Stärke, es geht auch um wirtschaftliche Stärke. Und ich mir jetzt die

00:19:46: ganzen Handelskonflikte mit Donald Trump gerade überlege. Das wissen wir, der handelt nicht mit

00:19:50: Schwächlingen, sondern wenn wir da was erreichen wollen, müssen wir wirtschaftlich stark dastehen.

00:19:55: Und allein deshalb brauchen wir beides. Also wir brauchen den Militärteil und wir brauchen aber

00:20:00: auch diesen Infrastrukturteil, der ja neben einer Verbesserung der Infrastruktur auch massive

00:20:06: Wachstumsauswirkungen haben wird. Dass Wirtschaftsfraktionen nach oben ziehen wird,

00:20:10: die Situation insgesamt verbessern wird. Das wissen wir jetzt. Es gibt mittlerweile etliche

00:20:14: Studien von Vorschlägeinstituten, von Banken, die das gezeigt haben. Insofern gehört das für mich

00:20:19: nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch zusammen. Und das würde ich sagen haben dann

00:20:24: auch relativ schnell alle vier ganz genauso gesehen. Und Sie einigen sich auf einen Papier,

00:20:29: in dem Sie dann schreiben erstens. Der alte Bundestag sollte noch vor Beginn der neuen

00:20:35: Legislatur des Sondervermögen Bundeswehr aufstocken und ein weiteres Sondervermögeninfrastruktur

00:20:41: daneben stellen. Und zweitens, beide Sondervermögen sollten sehr groß dimensioniert sein,

00:20:47: vor allem als Signal an Putin, dass Deutschland es ernst meint. Für Bundeswehr bietet sich eine

00:20:53: Größenordnung von 400 Milliarden Euro an, für Infrastruktur, Bund und Länder mindestens

00:20:59: derselbe Betrag eher 4 bis 500 Milliarden Euro abhängig von den einzubeziehenden

00:21:05: Infrastrukturbereichen. Die Werte sind jeweils in Preisen von 2025. Die Größenordnungen können

00:21:12: plausibel hergeleitet werden, sind also nicht aus der Luft gegriffen. Hätten Sie gedacht,

00:21:17: dass das klappt? Ganz ehrlich, dass das so klappt, das hätte ich mir nicht denken können. Da haben wir

00:21:26: nicht mitgerechnet. Weil der Infrastrukturteil, der wurde ja eins zu eins übernommen. Im

00:21:31: Verteidigungsbereich ist man ja so gesehen über unsere Vorschläge sogar noch hinausgegangen und

00:21:36: hat uns quasi unbegrenzte Verteidigungsmöglichkeiten ermöglicht durch die Reform der Schuldenbremse.

00:21:41: Das hätte ich mir ehrlich gesagt nicht träumen lassen. Ja, also ich versuche mir vorzustellen,

00:21:48: Sie klappen, Ihre Klassen alle zu sagen kommt. Das ist es jetzt. Was hatten Sie erwartet,

00:21:53: was passiert? Keine Ahnung. Normalerweise ist es ja so, ich mache das ja schon ein bisschen länger,

00:22:00: das mit der Politikberatung. Ich habe auch schon oft irgendwelche Papiere geschrieben und irgendwo

00:22:04: eingereicht und dann ist gar nichts mehr passiert. Also dann wurden die irgendwo abgehäftet oder nicht

00:22:09: zur Kenntnis genommen und das war halt diesmal komplett anders. Ich glaube, wir waren da, wenn man

00:22:16: so will, einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Ich würde jetzt auch unseren Einfluss

00:22:22: dann nicht übertreiben wollen. Also ich glaube, dass Sie jetzt nicht so vorstellen, dass die eigentlich

00:22:27: was ganz anderes vor hatten und nur weil unser Papier da plötzlich lag, haben Sie das so gemacht.

00:22:31: Ich würde unsere Rolle vielleicht mal vergleichen mit einem Team von Hebammen. Also ich meine,

00:22:41: es ist einfach eine schwierige Geburt und Hebammen können da sehr wichtig sein, extrem wichtig,

00:22:46: damit eine Geburt auch gelingt. Aber damit eine Hebamme helfen kann, muss die Frau auch erst mal

00:22:51: schwanger sein. Sonst bringt es nichts. Und ich würde mal sagen, die Frau war schwanger im

00:22:56: vertragenen Sinne. Also sprich die Koalition, das Sondierungs-Team war bereit für eine Reform

00:23:01: der Schuldenbremse und in dem Moment war unser Papier genau zur richtigen Zeit eben da, um eben

00:23:07: einen Puls zu liefern, die Diskussion zu strukturieren und dann hat man sich eben wirklich sehr, sehr

00:23:12: eng an unseren Vorschlägen orientiert. Sie sitzen am Donnerstag zusammen an diesem 27. Ihr Papier

00:23:19: wird dann zur Tischvorlage für die Gespräche der Sondierer am Tag danach und wird von den

00:23:25: Sozialdemokraten wohl als Konsens der Top-Ökonomen lagerübergreifend in Deutschland beworben. Auch

00:23:33: im Vorsatz ihres Papiers heißt es oder betonen sie auch selber, dass das eine lagerübergreifende

00:23:39: Runde der Ökonomen sei. Und danach lautet die Frage dann in der Runde der Sondierer,

00:23:46: soweit man nachlesen kann und erzählt bekommt, wohl nicht mehr, ob die Schuldenbremse gelockert

00:23:52: wird und wir erinnern uns, Friedrich Merz wollte das nicht, sondern nur noch wie sehr. Dienstag ist

00:23:59: dann die Sache beschlossen und ich glaube, wir alle kennen dieses Bild, das Friedrich Merz,

00:24:03: Markus Söder, Lars Klingball und Saskia Esken zur PK bitten und Friedrich Merz dann das hier sagt.

00:24:09: Angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch

00:24:15: für unsere Verteidigung gelten, whatever it takes. Und danach buchstabiert er aus, dass für die

00:24:22: Infrastruktur diese 500 Milliarden auch genommen werden. Versuch mir vorzustellen, was Sie gedacht

00:24:28: haben, als Sie die PK gesehen haben, sowas wie knif mich oder wow, das ist es jetzt? Ja, ich habe

00:24:35: es erst auch nicht geglaubt, aber dann kam auch sofort natürlich die ersten Anrufe von Ihren

00:24:40: Kolleginnen und Kollegen von diversen Medien, die irgendeinen Kommentar haben wollte. Insofern

00:24:44: müsste ich mich erst mal kurz schütteln und dann aber natürlich auch sagen, ich finde das gut,

00:24:49: weil es zu, ich würde mal sagen, 90 Prozent unseren Vorschlägen entsprochen hat. Von daher ist es

00:24:55: dann ja nicht verwunderlich, dass ich es auch positiv sehe und jetzt nicht plötzlich Probleme habe.

00:24:59: Und von daher habe ich eben ja auch gesagt, dass erstes das kann dann echter Gamechanger werden,

00:25:05: und zwar militärisch, aber eben auch wirtschaftlich. Also man muss sich vor Augen halten dieser

00:25:12: 27. Februar, da wissen Sie noch nicht, was im Oval Office passiert. Das passiert ja am Tag

00:25:19: danach und ich glaube, dass der Zusammenstoß zwischen Donald Trump und JD Vance und Volody

00:25:26: Meyselensky, das glaube ich, hat sehr viele Menschen nochmal, also wahrscheinlich letztgültig

00:25:33: durchgeschüttelt und man hatte das Gefühl, oh Gott, oh Gott, jetzt muss gerade Deutschland ein

00:25:39: deutliches Zeichen setzen, was es Sicherheits- und Verteidigungspolitisch machen will, sowohl für

00:25:45: unser Land als auch für Europa und die Welt. Und entsprechend begeistert wurde, glaube ich,

00:25:51: in dem Moment dieses Papier und der Vorstoß und die vielen, vielen Milliarden, die man aufwenden

00:25:57: will, wahrgenommen. Aber jetzt ist mein Eindruck fast, das bröckelt so ein bisschen. Teilen Sie

00:26:02: den Eindruck? Ich würde nicht sagen, dass es bröckelt. Ich glaube, vielen wird jetzt eben nach

00:26:10: und nach klar, dass es mit Geld alleine nicht getan sein wird. Also das ist jetzt eben so gesehen

00:26:17: der schwierige Teil eigentlich anfängt, dass man jetzt dafür sorgen muss, dass aus dem vielen

00:26:21: Geld dann eben auch tatsächlich eine bessere Infrastruktur und mehr militärische Sicherheit

00:26:27: wird. Und das ist jetzt eben die große Aufgabe der Koalition. Wir fragen ja in der Folge, löst

00:26:34: Geld Deutschlands Probleme? Und da geht das ja genau hin, dass es Strukturreformen bräuchte,

00:26:40: dass es mehr bräuchte als das schiere Geld. Ich will aber noch mal hören, ob sie sich mit ihrem

00:26:47: Papier auf eine Art auch ein bisschen ausgenutzt gefühlt haben. Denn Friedrich Merz geht ja zum

00:26:54: Beispiel hin im Bundestag, um klar zu machen, warum er sich dagegen entschieden hat und sagt, bitte,

00:27:00: da ist wirklich, wirklich viel passiert. Aber er sagt ausgabe die namhaftesten Ökonomen in Deutschland,

00:27:07: die genau das lageübergreifend geraten hätten, dass man jetzt die Schuldenbremse lockert, dass

00:27:13: man das irrschnell mit einer Grundgesetzänderung ins Werk setzt, dass man gigantische Höhen

00:27:19: beschließt, ohne dass man danach, das war ihm in dem Moment natürlich auch klar, noch so was wie

00:27:26: eine Verhandlungsmaße hätte und ohne das vorher Strukturreform verabredet worden wären. Veronica

00:27:33: Grimm, Mitglied im Sachverständigenrat, eine der sogenannten Wirtschaftswiesen, macht Ihnen jetzt

00:27:38: in einem Artikel im Handelsblatt, jedenfalls vergangene Woche, durchaus Vorwürfe. Zitat, es war

00:27:43: absehbar, dass die Politik die Vorschläge der Ökonomen ausnutzt. Die Politik habe warnende

00:27:50: Stimmen wirkungslos machen wollen, als sie das Papier der vier initiiert habe und damit,

00:27:56: Zitat, alle vorvollendete Tatsachen gestellt hat. Haben Sie sich jetzt von der Politik in

00:28:01: gewisser Weise vor den Karren spannen lassen? Nein, ich fühle mich überhaupt nicht ausgenutzt.

00:28:07: Also wenn ich Vorschläge unterbreite und die werden zu 90 Prozent umgesetzt, warum werde ich

00:28:11: dann ausgenutzt? Wir haben diese Vorschläge gemacht und die Politik hat sie für richtig

00:28:15: befunden. Wir haben auch auf Gefahren hingewiesen, haben eben gesagt, mit Geld alleine ist es nicht

00:28:20: getan, wir brauchen Strukturreform, auch das steht in dem kurzen Papier drin. Ausgenutzt fühle ich

00:28:26: mich in keiner Weise. Aber das haben die ja nicht gemacht, die Fachhandler. Also ich weiß gar nicht,

00:28:31: was machen Sie dann, wenn Sie mitkriegen, warte mal gerade, die nehmen zwar unser Papier, aber Sie

00:28:36: setzen bestimmte Punkte nicht um, etwa auch den Aspekt der Zusätzlichkeit, den dann die Grünen

00:28:43: erst reinverhandeln, da hätten ja Ihre Genossen von der SPD auch schon mal drauf achten können,

00:28:48: haben die aber offenkundig nicht getan, über Tage hinweg nicht, wo man das auch überall und

00:28:53: da und dort nachlesen konnte, dass das aber der wichtige Aspekt wäre und Sie es sowieso auch

00:28:58: genauso aufgeschrieben hatten. Ich bei der ersten Verlautbarung, da wurde es ja noch nicht

00:29:04: im Detail ausgeführt, wie Grundgesetzänderungen jetzt aussehen soll, als das dann klar wurde,

00:29:09: wie der erste Entwurf aussieht, als dieses Sondierungspapier dann ja auch kam, wo dann die

00:29:14: ganzen Dinge wie Mütterrente und Pipapo drin standen, da wurden wir natürlich auch hellhörig

00:29:19: und alle vier haben in allen Interviews, die wir da gegeben haben, auch immer gesagt,

00:29:24: Zusätzlichkeit ist wichtig, haben wir gesagt in unserem Papier und darauf legen wir auch

00:29:31: allergrößten Wert und so ist es dann ja auch gekommen. Jetzt durch die finale Einigung und

00:29:38: da haben die Grünen aus meiner Sicht eine sehr, sehr gute Rolle beigespielt, ist eben im

00:29:42: Infrastrukturbereich diese Zusätzlichkeit ja eben auch wirklich hergestellt worden. Im

00:29:46: Verteidigungsbereich, also mal jetzt sagen können, warum ab 1 Prozent hätte man da nicht auch ab

00:29:51: 2 Prozent oder so machen können, die Kreditfinanzierung hätte man machen können. Die Grünen hatten ja

00:29:55: gesagt, anderthalb Prozent, das wäre auch gegangen. Hätte man auch, dann wären sozusagen jetzt die

00:30:01: Haushaltsprobleme noch viel größer, also dann wäre es jetzt nicht nur so, dass die

00:30:05: ganzen Versprechungen nicht bezahlbar wären, dann würde jetzt noch ein richtig großes Loch im

00:30:10: Haushalt klaffen, dass man irgendwie zukriegen müsste. Diese Mühnen haben, muss man sagen,

00:30:14: die Grünen der Koalition erspart. Das würde ich sagen, ist jetzt wirklich ein pragmatischer

00:30:22: Umgang damit gewesen, aber insgesamt würde ich sagen, war ja auch nicht realistisch, dass man

00:30:27: jetzt sofort Lösungen für diese Strukturreformen macht, weil es ging ja jetzt erst mal im ersten

00:30:32: Schritt nur darum, die Grundgesetzänderungen noch durchzukriegen mit dem alten Bundestag

00:30:36: unter extremstem Zeitdruck. Und die Fragen, wie jetzt eben Strukturreformen umgesetzt werden,

00:30:43: wie man dafür sorgt, dass dieses Geld schnell auf die Straße kommt, wie man dafür sorgt,

00:30:47: dass es auch genug Leute gibt auf dem Arbeitsmarkt, die dann auch tatsächlich die Infrastruktur

00:30:52: reparieren oder sich der Bundeswehr anschließen, also dass wir da ganz dringend die Reformen,

00:30:57: die wir ohnehin schon gebraucht haben, jetzt nochmal dringender brauchen, mehr denn je. Das

00:31:02: sind genau die Themen, die wichtig sind für die Koalition, die möchte ich im Koalitionsvertrag

00:31:07: wiederfinden. Und da werde ich jetzt auch in den kommenden Monaten meine Stimme immer wieder

00:31:11: erheben, dass es in diese Richtung geht, weil ich sehe das jetzt wirklich als das Projekt dieser

00:31:17: Dekade an. Also dieses Infrastruktur-Sondervermögen ist jetzt eine enorme Chance, dass in zehn

00:31:23: Jahren wir wirklich zurückschauen und sagen, okay, das war gut, das war richtig und wir haben

00:31:27: hier richtig einen Effekt erzielt und sehen eben auch, dass die Infrastruktur jetzt wirklich in

00:31:34: einem viel besseren Zustand ist als früher und haben Wirtschaftswachstum dadurch bekommen.

00:31:38: Da möchte ich hin. Und ich glaube, da möchte die Politik im Grunde auch hin. Man möchte ja am

00:31:42: Ende solche Projekte auch zum Erfolg führen. Und um das zu schaffen, muss man eben bestimmte

00:31:47: Dinge tun, bestimmte Reformen tun. Und ich glaube nicht nur ich, sondern auch die anderen drei

00:31:51: aus dem Team und viele andere Ökonomen werden ihre Stimme erheben und werden jetzt eben auch immer

00:31:55: wieder sagen, dass jetzt Reformen notwendig sind, weil ansonsten dieses viele Geld am Ende verpufft,

00:32:01: bloß ihr die Preise geht, zur Inflation führt, aber nicht zu mehr Wirtschaftswachstum. Und das

00:32:06: kann ja keiner wollen und ich glaube, das will auch die sich bildende Koalition nicht. Was ich

00:32:10: noch sagen möchte, also diese Todenlage einiger der Kritiker, also die jetzt irgendwie sagen,

00:32:16: ach jetzt ist Geld da, jetzt legt die Politik ihre Hände den Schoß und macht gar nichts. Und wird

00:32:21: jetzt überhaupt keine Reformen mehr machen. Das ist aus meiner Sicht so ein Ammenmärchen. Und

00:32:26: dafür gibt es aus meiner Sicht auch überhaupt keine Evidenz, dass das so ist. Ich glaube Reform

00:32:31: gelingt im Gegenteil eher besser, wenn man nicht sozusagen alle Probleme auf einmal hat und dann

00:32:38: auch nur gar kein Geld, sondern ich glaube diese Kombination, dass das Geld jetzt da ist und dass

00:32:43: man jetzt wirklich ins Handeln kommen muss, damit dieses Geld auch gut auf die Straße kommt, kann

00:32:47: auch durchaus beform einfach auslösen. Und ich werde mich jedenfalls dafür einsetzen, dass es in

00:32:52: diese Richtung geht. Jetzt haben Sie gesagt, dass die Regelung zur Erhöhung der Verteidigung

00:32:58: Ausgaben sogar eine Art von Spielraum schafft im Haushalt, weil man eben weniger Geld, was regulär

00:33:05: eingeplant war, ausgeben muss für Verteidigung. Da ist jetzt ein bisschen was an guter Lücke

00:33:11: entstanden in Ihrer Deutung. Frau Grimm, ich komme auf Sie zurück. Die sogenannte Wirtschaftsweise

00:33:16: hat eine Stellungnahme verfasst zu den drei Grundgesetzänderungen, die es ja gab. Also es wurde

00:33:22: ja beschlossen, haben wir gesagt.

00:33:23: dass alle Verteidigungsausgaben, die mehr als ein Prozent des Bruttoinlandproduktes

00:33:28: betragen, von der Schuldenbremse auszunehmen sind. Außerdem die Schaffung des schon vierfach

00:33:33: angesprochenen Sondervermögensinfrastrukturen, Höhe von 500 Milliarden und als Drittes,

00:33:37: den Ländern die Möglichkeit einer strukturellen Verschuldung in Höhe von 0,35 Prozent des Bruttoinlandproduktes

00:33:44: zu geben, also analog zu dem, was bislang für den Bund schon galt. Und zu dem ersten Punkt,

00:33:49: zu den Verteidigungsausgaben, hat Frau Grimm aufgeschrieben, Zitat, um Fehlanreize zu vermeiden,

00:33:56: sollte die Ausnahme der Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse gedeckelt werden und

00:34:01: über die Zeit abschmelzen. Alternativ könnte ein Sondervermögenverteidigung zur Zielerrechnung

00:34:07: geeignet sein, Zitat Ende. Das war doch auch ihre Idee. Sie wollten ja eher dieses Sondervermögen

00:34:14: auch für die Verteidigung. Und ist das, dass es nach oben offen alles möglich ist, was man für

00:34:21: Verteidigung ausgeben will, kann man auch ausgeben. Ist es nicht wie so eine Gelddruckmaschine,

00:34:27: Freibier für alle, Nachmedizinflut und verlangte im Sinne einer Art von Haushaltsdisziplin auch so

00:34:36: was wie eine Deckelung? Also wir haben diesen Punkt tatsächlich in unserer Runde diskutiert. Das war

00:34:44: einer der Punkte, über die wir durchaus diskutiert haben. Da gab es einige, die sich von vornherein

00:34:48: eigentlich für diese Lösung, also der ungedeckelten Verteidigungsausgaben stark gemacht haben und

00:34:55: vor allem mit dem Argument, das ist das stärkstmögliche Signal auch an Vladimir Putin. Also

00:35:00: dass Deutschland es jetzt wirklich ernst meint, das ist ja wirklich das Signal, dass davon jetzt

00:35:04: ausgeht von dieser Redu, wie sie jetzt ja auch im Final getroffen wurde. Und das würde ich mal sagen,

00:35:09: ist gut. Es ist übrigens auch ein Signal an die Verteidigungsindustrie, weil für die ist ja auch

00:35:16: die Frage, wie bauen wir Kapazitäten auf, wie viel Werke versuchen wir zu gründen. Und da ist

00:35:22: natürlich jetzt so eine Ansage, dass wir im Prinzip jetzt unbegrenzt für Verteidigung Geld

00:35:26: ausgeben können, der stärkstmögliche Anreiz auch wirklich jetzt quasi diese Kapazitäten aufzubauen.

00:35:31: Also diese Lösung hat schon Vorteile. Jetzt will ich sagen. Aber das haben sehr einschränkende in

00:35:36: ihrem Papier auch gesagt, die kann auch ausgenutzt werden auch von der Rüstungsindustrie und deshalb

00:35:40: schreiben sie da, bei einem aufgestockten Sondervermögenbundeswehr ist intensiv auf die

00:35:45: Governance-Struktur zu achten. Es soll kein Rein-Metall-Paket mit Fokus auf alter Technologie

00:35:51: werden. Konkret, keine Panzer für Stückpreis 25 Millionen kaufen, die mittlerweile von einer

00:35:58: 5000 Euro Drohne außer Gefecht gesetzt werden können. Also da sehen sie ja auch immer die

00:36:03: Missbrauchsanfälligkeits-Säucherregelungen. Ja natürlich. Also jede Regel hat auch immer Probleme

00:36:10: und schafft neue Probleme, schafft Missbrauchsanfälligkeiten. Aber das heißt ja nicht, dass man

00:36:16: deswegen gar nichts mehr machen darf und einfach beim alten bleibt, weil das hat auch Probleme,

00:36:20: wenn man beim alten bleibt, weil dann tut man einfach systematisch zu wenig und das geht in

00:36:25: der jetzigen Weltlage halt gerade mal gar nicht mehr. Von daher ist aber dieser Aspekt und dann

00:36:31: ganz kurz zu ergänzen, den halte ich schon für sehr wichtig, dass man eben jetzt diese

00:36:35: ungedeckelten Verteidigungsausgaben auch nutzt, um technologiepolitische, auch

00:36:41: Forschungspolitische Impulse zu setzen. Also das man jetzt eben sagt, wir haben über Jahrzehnte viel

00:36:45: zu wenig getan und haben gar nichts bestellt im Militärbereich. Jetzt müssen wir nicht quasi

00:36:50: die Lücke auffüllen mit alten Zeug, sondern jetzt haben wir eigentlich sogar die Chance,

00:36:54: wenn wir jetzt wieder aufholen, gleich mit der neuesten Technologie aufzuholen und im Militär-Eta

00:37:00: auch zu versuchen, ein bisschen Forschung und Entwicklung zu betreiben, zum Beispiel Startups

00:37:04: zu fördern, die ganz neue Lösungen dabei sind zu entwickeln, sei es jetzt auch für Cyber-Sicherheit

00:37:10: und solche Dinge und dadurch auch Technologie zu entwickeln, die es vielleicht noch nirgends gibt,

00:37:15: nur mal eine Zahl zu nennen. Der deutsche Verteidigungsaushalt ist jetzt auch nicht ganz klein,

00:37:21: so regulär ist das nicht auch so gut, 50 Milliarden, wenn ich das alte, sondern vermögen

00:37:25: mal rauslasse, hat einen F und E, also Forschungs- und Entwicklungsanteil von, ich glaube, 2 Prozent,

00:37:31: also fast nichts, der amerikanische Verteidigungsaushalt, der viel, viel größer ist, hat einen

00:37:37: Forschungs- und Entwicklungsanteil von über 15 Prozent, also 15 Prozent von einem riesigen Etat

00:37:44: alleine für Technologieentwicklung und Forschung. Da kann man sich vorstellen, wo werden die Innovationen,

00:37:50: wo werden neue Verteidigungstechnik entwickelt, ja, in den USA. Und das heißt, jetzt haben wir die

00:37:56: Chance da auch ein bisschen aufzuholen, weil diese Militärausgaben haben dann auch im

00:38:01: zivilen Bereich viel stärkere Wachstumseffekte, weil viele militärische Innovationen, die

00:38:06: ursprünglich mal fürs Militär gedacht waren, sind ja später in den zivilen Bereich rübergekommen.

00:38:10: Das ganze Internet war ganz am Anfang mal eine militärische Veranstaltung, bevor es dann irgendwann

00:38:15: in den zivilen Bereich rübergeschwappt ist. Also da haben wir aus meiner Sicht große Chancen,

00:38:19: deswegen haben wir das auch geschrieben, dass man jetzt nicht einfach nur von der Stange

00:38:23: irgendwie altes Zeug kaufen sollte. Aber nochmal, Sie haben es ja anders gesehen, Sie wollten keine

00:38:29: ungedeckelte Lösung. Und genau, wir haben es gerade nochmal mit aufgeschnappt, denkt auch manche

00:38:34: eine unserer Hörerinnen, unserer Hörer sofort mit. Es gab ja schon mal einen Sondervermögen,

00:38:40: 100 Milliarden, das kam einem damals echt viel vor und da sollte ja auch wie so eine Hausnummer

00:38:45: ins Schaufenzer gestellt werden, zack, das ist uns wichtig, wir begreifen, dass wir jetzt in einer

00:38:51: Zeitenwende leben und dass die Bundeswehr darauf genau gar nicht vorbereitet ist, sondern komplett

00:38:56: blank zieht. So man denkt jetzt, riesige gigantische Summen und dann setzt man noch eins drauf und sagt

00:39:05: bitte aber nach oben offen. Ehrlich gesagt war es so, dass wir diese Sondervermögensidee

00:39:12: unter anderem auch deshalb bevorzugt haben, weil wir sie für die einzig kurzfristig pragmatisch

00:39:17: Umsetzbarlöse gehalten haben. Also wir konnten uns an diesem besagten Donnerstagabend jetzt nicht

00:39:21: vorstellen, dass man mal ebenso im Eiltempo wirklich den Artikel 115 des Grundgesetzes, also

00:39:28: die Schuldenbremse, jetzt noch reformieren kann. Haben wir auch, das ist glaube ich Punkt 3 in

00:39:32: unserem Papier, da steht sogar explizit drin, eine wirklich grundständige Reform der Schuldenbremse

00:39:37: halten wir für illusorisch, haben wir da beschrieben. Genau, illusorisch steht. Deswegen haben wir

00:39:43: gesagt, dann jetzt kurzfristig Sondervermögen. Hätten wir so gesehen gewusst, dass die Politik

00:39:50: absolut bereit ist, wirklich jetzt noch den Artikel 115 anzufassen und die Schuldenbremse

00:39:55: zumindest partiell zu reformieren, wäre diese Optionen mit den ungedeckerten, also der Freistellung

00:40:02: der Verteidigungsausgaben auf jeden Fall erwegenswert gewesen. Und ich weiß, einige in unserer Runde

00:40:08: haben das auch absolut bevorzugt. Sie sind Professor für Volkswirtschaftslehre, Sie sind

00:40:14: wahrscheinlich end geübt, damit mit Summen umzugehen, mit Zahlen zu rechnen, auch mit gigantischen

00:40:21: Summen. Im Moment sagt man ja, okay, diese 500 Milliarden Sondervermögen, Infrastruktur, dann

00:40:28: die Ausgaben für die Verteidigung, das könnte in Richtung eine Billion Euro gehen, 1.000

00:40:35: Milliarden Euro. Haben Sie da eigentlich noch so etwas wie eine Vergleichsvorstellung, was das sein

00:40:41: kann, was man sich dafür alles kaufen könnte zum Beispiel? Also für eine Billion, was man das

00:40:49: jetzt in Äpfeln und Bürnen umzurechnen, das ist glaube ich nicht mehr möglich. Vielleicht sollte

00:40:54: man so sagen, also das deutsche Brutto-Inlandsprodukt eines Jahres, also was in einem Jahr in Deutschland

00:41:01: insgesamt erwirtschaftet wird an Gütern und Dienstleistungen, das sind so gut vier Billionen.

00:41:06: Also so gesehen reden wir jetzt über ein Viertel unseres Jahres Einkommens, würde ich mal sagen,

00:41:13: und auch nicht sofort, sondern über einen Zeitraum von zehn Jahren. Das heißt, es ist schon eine

00:41:18: große Summe, aber jetzt auch nicht eine völliginosorische Summe. Also wenn man es jetzt mal so im

00:41:23: Privatbereich überträgt, überlegt sich, da ist einer, der will ein Haus kaufen, da reden wir ja ganz

00:41:29: oft mal über Summen, die sind dann ungefähr das 30-Fache eines Jahres Einkommens und davon

00:41:35: sind wir jetzt hier schon noch eine ganze Ecke entfernt. Also wir reden quasi von einem Gesamtpaket,

00:41:39: was dann ein Viertel eines Jahres Einkommens ausmacht, über zehn Jahre. Also es ist riesig,

00:41:47: aber es ist jetzt nicht völlig überdimensioniert und wenn wir am Ende sozusagen wirklich mehr

00:41:54: militärische Sicherheit dafür bekommen und eine bessere Infrastruktur als ein besser funktionierendes

00:41:58: Land, würde ich sagen, ist es das dann auch wert. Die Süddeutsche hat jetzt ein Artikel geschrieben,

00:42:03: wo sie genau solche Vergleichsrechnungen aufgemacht hat. Wir hatten es nämlich gestern in der

00:42:08: Redaktion überlegt und er sagte, eine von uns ihre vierjährige Tochter rechnet alles immer um in,

00:42:12: wie viel Eis sind das? Also damit kann sie was anfangen. Das ist so ihre Währung. So die Süddeutsche

00:42:20: hat sich aufgemacht und hat gesagt, was könnte man alles für 500 Milliarden Euro kaufen oder

00:42:26: machen und hat herausgefunden, zum Beispiel, man könnte sehr viele Grundschullehrer*innen davon

00:42:31: bezahlen, dass Sondervermögen diese 500 Milliarden, also würde für Achtung, 8,87 Millionen

00:42:38: jährliches Geld erreichen und da in Deutschland 223.658 Menschen, da merkt man die fleißige

00:42:47: Recherche in diesem Beruf arbeiten, wären ihre Gehälter für fast 40 Jahre abgedeckt,

00:42:53: für 500 Milliarden Euro. Noch ein Beispiel mochte ich auch. Außerdem könnte man sich 2500

00:42:59: Eurling-Horlons kaufen, der Mittelsturmer von Manchester City, der mit einem Marktwert von

00:43:05: 200 Millionen Euro als der aktuell wertvollste Fußballer der Welt ging. Man könnte also haben

00:43:11: die dann weitergerechnet, irgendwann waren sie wahrscheinlich im Großpaß, 227 Fußballmannschaften

00:43:17: aufstellen, die ausschließlich aus Horlons bestehen und man könnte auch 55.555 Windkraftanlagen

00:43:26: kaufen, die pro Stück gut 9 Millionen Euro kosten. Kurzum, Wahnsinn, diese 500 Milliarden Euro,

00:43:33: das ist schon ein richtiges Ding und man fragt sich, erklären Sie uns, wo kommt das viele

00:43:38: Geld jetzt her? Also vielleicht eine Sache doch vorweg sagen darf, also sonst ist halt diese Art

00:43:45: Umrechnung in Eis oder Horlons, die habe ich so noch nicht gemacht. Für mich irgendwie ist das so

00:43:50: professionelle Deformation, dass ich jetzt irgendwie nicht mehr so ein Problem damit habe,

00:43:55: in Milliarden Dimensionen zu denken. Ja, ganz offensichtlich. Was mir wirklich zu Denken gegeben

00:43:59: hat, ja, also mein älterer Sohn ist 6 und der kriege ich auch mit, wenn ich manchmal so

00:44:04: telefoniere, ja, und der stellt mir jetzt auch so Fragen, also der redet jetzt auch über Billionen

00:44:09: und Billarden und stellt mir jetzt auch so Fragen, ob eine Billionen mehr ist als eine Milliarde. Also

00:44:15: da habe ich mir schon Gedanken, was ich da aus meinem Sohn gemacht habe. Als Fünffjähriger würde ich sagen,

00:44:19: muss man sich mit solchen Dacken eigentlich noch nicht beschäftigen. Also das war nur vorweg.

00:44:23: Aber ich verstehe es total der Südekomm. Ich brauche das auch immer, dass ich mir klar mache,

00:44:28: dass eine Milliarde tausend Millionen sind und da kriege ich irgendwie dann einen Kopf dran und

00:44:36: dann denke, boah, und wenn ich mir jetzt aber tausend Milliarden vorstelle, da bin ich wie

00:44:42: ihr Sohn und denke, Wahnsinn, das ist doch einfach unglaublich. Aber ja, gut, so ist es nun mal,

00:44:48: offensichtlich ist es notwendig, sagen Sie. Wo kommt das viele Geld jetzt her? Aus der Wirtschaftslastung.

00:44:54: Also ich habe ja den Vergleich schon angestellt, den halte ich jetzt auch für den Sinnvollsten,

00:44:58: zu sagen, wir reden hier über etwa ein Viertel einer jährlichen Wirtschaftsleistung und dann

00:45:04: werden wir jetzt eben sagen, diese eine Billion ist ja, wie gesagt, eher für zehn Jahre ausgerichtet.

00:45:10: Reden wir über eine Verschuldung pro Jahr, die sich irgendwo, während wir sehen, so bei 3,5,

00:45:18: 3, vielleicht 3,5, vielleicht 4 Prozent einpendeln könnte, also dass man sagt, wir nehmen Schulden

00:45:25: in der Größenordnung auf. Von 4 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung zum Beispiel,

00:45:31: also das ist schon hochgegriffen, das ist jetzt nicht völlig drüber. Also zumal es ja eben hier

00:45:38: eben um Projekte geht, die eben auch lange ausstrahlen und die auch ganz lange einen Wert

00:45:43: darstellen werden. Also ich würde sagen, das ist kein wirkliches ökonomisches Problem. Es werden

00:45:49: jetzt eben neue Schulden auf den Markt kommen, also Staatsanleihen. Technisch passiert das durch

00:45:56: Emissionen, durch Ausgaben dieser Staatsanleihen, das macht die Deutsche Finanzaigentur, die sitzt

00:46:01: in Frankfurt, die macht das Schuldenmanagement für den Bund, die wird jetzt gut zu tun haben,

00:46:06: also die wird quasi am Finanzmarkt Investoren finden müssen, die bereit sind, diese deutsche

00:46:11: Staatsanleihen zu kaufen und wird eben aushandeln müssen für wie viel Zinsen. Aber nach allem, was

00:46:19: man so weiß über die Funktionsweise der Finanzmärkte, nach allem, was auch die Rating-Argenturen gesagt

00:46:24: haben, die dieses Programm eingeschätzt haben, wird die Finanzagentur keine Probleme haben,

00:46:28: diese Staatsanleihen am Markt zu platzieren. Die Marktsituation ist eigentlich so, dass die ganze

00:46:34: Welt sich, ich sage die Finger leckt nach deutschen Staatsanleihen, weil wir sind so gesehen

00:46:39: einer der wenigen sicheren Häfen, die es auf der Welt gibt. Wir haben diesen AAA-Status, also

00:46:46: eine deutsche Staatsanleih ist sozusagen das Non-Plus Ultra, also den internationalen Finanzmärkten.

00:46:51: Und darüber werden wir auch keine Probleme haben, tatsächlich jemanden, Leute, Investoren zu finden,

00:46:57: die bereit sind, den deutschen Staat Geld zu leihen. Versaut sich der Staat aber ein bisschen jetzt

00:47:03: im Moment selbst die Preise, wenn er plötzlich so viel leihen will? Die Zinsen sind ein Stück weit

00:47:11: angestiegen. Das war interessant zu sehen, also die Ankündigung von dem Paket von März und

00:47:16: Klingbeil und den anderen war ja am 4. März um 18.30 Uhr. Und man sah wirklich innerhalb einer halben

00:47:23: Stunde ist sozusagen der Zins für die zehnjährige deutsche Staatsanleihen um 40 Basispunkte nach

00:47:31: oben gegangen von ungefähr 2,4 auf 2,8 Prozent. Das heißt, das haben dann so gesehen die Finanzmärkte

00:47:38: sofort verarbeitet, also dass jetzt quasi mehr Staatsanleihen in Umlauf kommen und dass man

00:47:43: dann entsprechend auch einen besseren Preis dafür verlangen kann. Aber wenn man genauer schaut,

00:47:48: ist noch viel mehr passiert. Nach dieser Ankündigung, der Euro hat aufgewertet, der DAX ist nach oben

00:47:54: gegangen, die Rating-Agenturen haben sich sehr schnell gemeldet, sodass eigentlich dann die

00:47:58: Interpretation war, dass die Zinsen deshalb gestiegen sind, weil die Märkte tatsächlich erwarten,

00:48:04: dass dieses Paket spürbare Wachstumseffekte haben wird und höheres Wachstum ist eben auch

00:48:11: tendenziell mit höheren Zinsen verbunden, weil man bei höheren Wachstum immer diese Gefahr hat,

00:48:18: dass es Inflation geben könnte und von daher dann auch die Zentralbanken gegebenenfalls die

00:48:24: Leitzinsen erhöhen müssen und dass alles haben die Finanzmärkte innerhalb von einer halben Stunde

00:48:29: quasi anticipiert und durchgerechnet und dann kamen eben entsprechend diese höheren Zinsen dabei

00:48:35: raus. Aber nochmal, ich glaube nicht, dass das ein schlechtes Zeichen ist, sondern man sollte es

00:48:39: als positives Zeichen sehen, dass eigentlich der Rest der Welt die Finanzmärkte eigentlich

00:48:42: Applaus gespendet haben, dass Deutschland eben jetzt bereit war, so ein großes Paket auf den Weg

00:48:48: zu bringen. Aber die Zinsen müssen ja irgendwann auch zurückgezahlt werden oder nicht? Natürlich,

00:48:55: das müssen sie, aber das passiert ja eben in aller Regel aus Wirtschaftswachstum. Und wenn man

00:49:02: jetzt eben mal guckt, wie sind denn so die ersten Einschätzungen gewesen? Es ging ja auch sehr

00:49:05: schnell, nur wenige Tage gedauert, dann hat Goldman Sachs die erste Berechnung gehabt,

00:49:10: Morgen Stanley, dann kam das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung und es gab dann ganz viele

00:49:15: Studien und die haben dann eben den Wachstumseffekt, gerade auch dieses Infrastruktur-Teils beziffert

00:49:21: auch so auf 0,8, 0,9 Prozentpunkte Bruttoinlandsprodukt. Und jetzt als Ökonom ist es vielleicht

00:49:28: etwas technisch, aber wenn die Zinsen 40 Basispunkte steigen, das Wachstum aber am 80 oder 90

00:49:34: Basispunkte steigt, dann haben wir gar kein Problem, was Schuldentragfähigkeit angeht. Dann können

00:49:40: wir so gesehen diese Zinslasten, die zusätzlichen Zinsen, bezahlen aus den zusätzlichen Steuereinnahmen,

00:49:48: die eben resultieren aus diesem Mehr an Wirtschaftswachstum. Und klar, es ist nicht

00:49:53: ausgemacht, dass es so kommen muss, also das hängt eben jetzt auch unter anderem an den Strukturreformen,

00:49:58: über die wir schon gesprochen haben. Also wie viel Wachstum im Ende jetzt wirklich aus dem

00:50:02: Geld wird, hängt eben auch wirklich daran, ja wie schnell sind die Prozesse, wie viele Leute kommen

00:50:07: auf den Arbeitsmarkt und so weiter. Aber wenn es gut läuft und mit so läuft, wie die Finanzmärkte

00:50:12: es einschätzen, dann wird Deutschland trotz dieser riesigen Schulden kein Schuldentragfähigkeitsproblem

00:50:17: bekommen. Wir stellen ja in der Folge die Frage, löst Geld Deutschlands Probleme und merken immer

00:50:23: mehr, dass Geld allein wird es jedenfalls nicht sein. Es muss eine kluge Politik sein jetzt,

00:50:28: die mit diesem Geld das zusätzlich, haben wir auch rausgearbeitet, zur Verfügung stehen wird,

00:50:35: die mit diesem Geld was Gutes macht. Wie groß ist ihr Vertrauen in Union und SPD, dass sie das schaffen?

00:50:41: Also es ist eine mega Herausforderung. Es ist sozusagen das große Projekt der kommenden Dekade

00:50:51: und das ist eine herkules Aufgabe, gar keine Frage. Aber ich habe schon Vertrauen, dass die was Gutes

00:50:59: auf die Beine kriegen. Denn nochmal, sie haben das übereigendste Interesse daran. Also wenn dieses

00:51:05: ganze Paket scheitert und am Ende wirklich nichts herauskommen sollte, dann ist nicht nur die nächste

00:51:10: Regierung gescheitert, dann hat Deutschland ein ganz grundsätzliches Problem. Also dann will ich auch

00:51:15: nicht wissen, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht. Also dann haben wir glaube ich ganz andere

00:51:19: Probleme und das wissen aber auch glaube ich alle Beteiligten. Wurde auch oft gesagt, sie sind

00:51:23: zum Erfolg verdammt und sie haben es jetzt eben geschafft, dass Geld alleine jetzt nicht mehr

00:51:28: das Problem ist. Also das Geld ist da und alle Beteiligten wissen aber aus meiner Sicht, dass es

00:51:33: jetzt ihre Aufgabe ist, dieses Geld eben jetzt auch schnell und zielgenau und wachstumsfördernd

00:51:38: auf die Straße zu kriegen. Und glaube das was sie tun können und was in ihrer Macht steht,

00:51:42: werden sie auch versuchen. Allerdings hat man auf dem Weg dahin das Gefühl gehabt,

00:51:47: da sind auch Leute jetzt im Werk, die ich weiß gar nicht, bei Weise ungewöhnlich oder aber

00:51:55: ungeschickt verhandeln. Das liegt sicherlich im Auge des Betrachters. Wir haben angedeutet schon,

00:52:01: dass überhaupt die Formulierung der Zusätzlichkeit wieder reinkam. Sie stand bei ihnen im Papier. Sie

00:52:06: war aber nicht zunächst in dem Gesetzentwurf drin und das wäre erheblich gewesen. So,

00:52:12: das ist da reinkam, das haben die Grünen reinverhandelt. Katharina Dröge, die Fraktionsfraktion

00:52:17: Vorsitzende der Grünen, hatte vorher schon gesagt, komisch, wir werden gar nicht angerufen. Man ist

00:52:24: auch auf uns angewiesen, aber irgendwie nimmt man so recht keinen Kontakt auf. Von Friedrich

00:52:28: Merz habe ich groß nix gehört. Dann erfährt man das Friedrich Merz, Britta Hasselmann,

00:52:32: der anderen Fraktionsvorsitzende auf die Mailbox spricht, was man jetzt auch nicht verstehen

00:52:37: würde als wirklich stilvolles, sauberes Vorgehen, bei dem man auch sowas wie eine Antwort bekäme.

00:52:44: Katharina Dröge ist dann im Bundestag, das fand ich schon auch ungewöhnliche,

00:52:50: bemerkenswerte Räder, um es ganz nüchtern zu sagen. Sie ist hingegangen und hat gesagt,

00:52:56: dass sie Friedrich Merz, mit dem sie ja da noch stundumstund verhandelte und da waren

00:53:00: die noch nicht fertig, dass sie ihm überhaupt nicht traut. Das können wir uns immer anhören.

00:53:05: Ich habe darauf gewettet, dass sie hier vor dem Deutschen Bundestag stehen würden und sagen

00:53:10: würden, ich habe neue Erkenntnisse. Die Weltlage ist eine andere. Auf einmal sehe ich ein, dass

00:53:16: die Schuldenbremse reformiert werden muss, zufällig zu dem Zeitpunkt, wo ich selbst Bundeskanzler

00:53:22: der Bundesrepublik Deutschland werden möchte. Darauf habe ich gewettet. Es ist nur ein kleines

00:53:27: bisschen schneller gekommen, als ich in meiner Wette gedacht hätte. Sie haben sich hierhin gestellt

00:53:33: gerade und haben gesagt, für das Wirtschaftswachstum in diesem Land wäre es notwendig, kreditfinanzierte

00:53:41: Investitionen zu tätigen. Ich sage Ihnen ja, für das Wirtschaftswachstum in diesem Land war es

00:53:45: auch in den letzten Jahren notwendig, kreditfinanzierte Investitionen zu tätigen, wenn Sie sich selber

00:53:51: das glauben, was Sie hier gesagt haben, warum haben Sie nicht früher gehandelt? Es sind Unternehmen,

00:53:57: deren Gewinne darunter gelitten haben, dass sie sich geweigert haben zu handeln. Es sind Menschen

00:54:02: in diesem Land, deren Arbeitsplätze auf dem Spiel standen, weil sie sich geweigert haben,

00:54:06: hier zu handeln. Das alles nur aus Parteitaktik, Herr Merz. Es war ein Plan, der vorbereitet war. Es

00:54:14: war ein Drehbuch, das geschrieben war. Wir müssen erkennen, und die Bürgerinnen und Bürger müssen

00:54:20: erkennen, dass das Ihr Politikprinzip ist. Nicht immer ehrlich zu sein, nicht immer zu sagen,

00:54:27: was Sie planen. Und wenn Sie sich jetzt fragen, warum die Gespräche zwischen uns und Ihnen gerade

00:54:32: so laufen, wie Sie laufen, dann sagen wir Ihnen, weil wir uns nicht auf Ihr Wort verlassen. Das war

00:54:38: schon enorm, fand ich, eine ganz ungewöhnliche Rede, an die man sich erinnern wird. Was haben Sie

00:54:44: gedacht? Ja, ich meine, im Grunde hatte Katharina Dröbel vollkommen recht. Meine Interpretation ist

00:54:52: eben wirklich, dass Friedrich Merz sich einfach verzockt, verkalkuliert hat. Habe ich da vorhin

00:54:56: schon gesagt, ich glaube, er hat eben gedacht, die zwei Drittel mehr hat, das wird schon reichen. Und

00:55:00: dann können wir das ganz gemütlich und bequem im neuen Bundestag im Laufe der Legislaturperiode

00:55:05: machen. Dann können wir vielleicht auch erst Reformen machen und anschließen die Schuldenbremse. Und

00:55:09: das ist eben alles anders gekommen. Im Nachhinein würde ich eben auch sagen, die Weltlage,

00:55:16: wenn man es jetzt praktisch nicht politisch, sondern einfach nur nüchtern ökonomisch betrachtet,

00:55:20: hätte man all das viel früher machen müssen. Und es war dann tatsächlich Wahltaktik, warum

00:55:25: Merz das eben damals ausgeschlagen hat, etwa im November, im Dezember, wo die Hand von SPD und

00:55:30: Uriana immer ausgestreckt war. Hätte er es gemacht, glaube ich sehr, ist die FDP heute auch noch im

00:55:36: Bundestag. Die ist so gesehen ein Kollateralschaden auch von all dem. Aber ich glaube, am Ende sind

00:55:44: das natürlich Dinge, die geraten dann irgendwann auch in Vergessenheit. Also da wird man wahrscheinlich

00:55:47: in ein paar Monaten nicht mehr groß zu überreden über diese politischen Umstände. Was da bleibt,

00:55:51: ist die Grundgesetzänderung, sind die großen Pakete. Und eben die Frage, schafft es die Politik

00:55:58: und schafft es jetzt Friedrich Merz auch, dass dieses Geld eben wirklich zielgenauzügig auf die

00:56:05: Straße kommt und Wachstum erzeugt. Und was sich auch immer noch viele fragen, möglicherweise auch

00:56:10: ihre Studierenden an der Uni Düsseldorf, wer kommt da irgendwann für auf? Das war ja, weil sie die

00:56:17: FDP angesprochen haben, eines der immer in deren Mund geführten Argumente, dass sie gesagt haben,

00:56:23: das kann man aus Fragen der Generationsgerechtigkeit auf keinen Fall machen. Sie in der Südekommer

00:56:30: haben ja schon lange für eine Reform der Schuldenbremse plädiert, auch für mehr kreditfinanzierte

00:56:36: Investitionen. Wie erklären Sie den jungen Menschen denn dann, dass die im Zweifel die vielen

00:56:42: Milliarden auch mal zurückzahlen müssen oder sind die sowieso tausendmal schlauer als ich und stellen

00:56:48: die Frage so gar nicht? Diese Diskussion habe ich natürlich hier ziemlich oft. An der Uni

00:56:53: ich meine die Studierenden, die kriegen das ja auch alles mit, die ganzen öffentlichen Diskussionen. Aber

00:56:59: ich nehme es jetzt eigentlich nicht so wahr, dass die junge Generationen in ihrer Breite jetzt irgendwie

00:57:05: die größten Fans der Schuldenbremse irgendwie sind. Müsste es ja eigentlich sein, also wenn die

00:57:09: Schuldenbremse die junge Generationen schützt, müsste ja gerade die junge Generationen auch dafür

00:57:13: sein, aber das ist eigentlich nicht die Wahrnehmung, die ich so habe. Und ich würde eben sagen, es kommt

00:57:19: immer darauf an, was macht man denn mit den Schulden und mit dem Geld? Also wenn jetzt irgendjemand

00:57:25: vorsteht, wir schaffen die Schuldenbremse einfach ab und das Geld, das Verjubeln war irgendwie für

00:57:30: irgendwelche Konsum, ich will jetzt nichts Spezifisches sagen, dann wäre ich auch dagegen. Ich habe nie

00:57:34: für eine Abschaffung der Schuldenbremse argumentiert, sondern ich habe immer für eine Reform der

00:57:39: Schuldenbremse geworben, um Zukunftsausgaben, so nenne ich jetzt mal allgemein, zu finanzieren,

00:57:45: die auch eine lange, ausstrahlende, auch zeitlich langausstrahlende Redite hat, weil die junge

00:57:50: Generation davon eben ja auch was hat. Ich glaube die junge Generation hat ja auch nichts davon,

00:57:56: wenn wir ihr ein schuldenfreies Land übergeben, was aber komplett zerstört ist, keine Infrastruktur

00:58:03: hat und keine Verteidigung. Ich glaube, da möchte die junge Generation auch etwas anderes.

00:58:08: Ja, aber diese junge Generation hat auch schon mitbekommen, dass es auch andere Bundesregierungen

00:58:14: gab, die echt viel Geld zur Verfügung hatten und die eben nicht bewerkstelligt haben, das Brückenstraßen,

00:58:20: um nur das Handfest zu nennen, in einem Zustand wäre, der unserer volkswirtschaftlichen Macht und

00:58:27: unserem Reichtum irgendwie angemessen wäre und der uns ausreichend diente und nicht dazu führt,

00:58:33: dass die Brücke auch locker zusammenbricht. Also ich glaube, der Verdacht, dass Politik nicht gut

00:58:39: mit Geld umgeht, der ist auch bei jungen Menschen aber durch alle Generationen hinweg groß und ich

00:58:45: glaube sogar größer geworden, meinen Sie nicht? Absolut, also wer sich mit dem Thema beschäftigt

00:58:52: und auch jetzt sieht, was ist denn so in der goldenden Dekade zwischen Finanzkrise und

00:58:58: Ausbruch der Pandemie, also so 2009 und 2019, was ist denn da passiert? Da konnte sich Deutschland ja

00:59:05: gar nicht retten vor Geld, vor Steuereinnahmen. Da haben wir Jahre gehabt, wo im Bundeshaus

00:59:10: hat ein Überschuss von 50 Milliarden plötzlich stand. Also wir haben Geld, wir haben die Schulden

00:59:16: im Gegenteil gemacht, wir haben Überschüsse erwirtschaftet und haben tatsächlich, was ganz

00:59:22: ungewöhnlich ist, den absoluten Schuldenstand sogar reduziert. Also das gibt es in der Welt

00:59:26: praktisch nie, dass so etwas mal passiert. Und natürlich hätten wir diese Zeit, das war auch die

00:59:32: Zeit der Negativzinsen, jetzt in der Rückschau werde ich auch wehbültig, wenn ich mir überlege,

00:59:37: was hätten wir in all den Jahren machen können, diese ganzen Infrastrukturinvestitionen. Ich kann

00:59:43: natürlich jetzt, das klingt jetzt ein bisschen eitel, ich habe damals schon auch dafür geworben,

00:59:47: aber die Diskussion war dann eine andere. Also viele der heutigen Kritiker auch an unserer

00:59:51: Ökonomerunde haben damals, waren damals unterwegs und haben über Jahre überhaupt erst mal bestritten,

00:59:57: dass es überhaupt ein Infrastrukturproblem gibt, dass da alles erfunden, die Infrastruktur hätte

01:00:02: gar keine Probleme und so weiter. Jetzt wissen wir doch, wir hatten auch damals schon Infrastrukturproblemen

01:00:09: und wir hätten es damals viel besser, viel billiger lösen können, haben aber stattdessen

01:00:14: natürlich, dass viele Geld die schönen Steuereinnahmen auch genutzt, um bestimmte Sozialleistungen

01:00:20: auszubauen. Ich meine, das ist ein bisschen das Problem von Deutschland, dass wir eben viele

01:00:24: Probleme gleichzeitig haben. Also wir sind eben ganz abgesehen von diesem ganzen Thema Infrastruktur

01:00:30: und friedensdividende Verteidigung, sind wir eben vor allem eben auch noch eine alterne Gesellschaft,

01:00:36: also wo dann eben das Thema Rente und das Thema Gesundheit einfach tendenziell immer wichtiger

01:00:43: wird und dafür wurde dann eben sehr sehr viel Geld ausgegeben und die Zukunftsthemen, die wurden

01:00:48: eben hinten angestellt. Aber die gehen jetzt nicht weg. Die Themenpflege, Gesundheit, auch die Frage

01:00:53: kann man Schulden so gerecht nutzen, dass davon eben auch Menschen, die in sozialer Not sind, die

01:01:00: geringe Einkommen haben und so weiter, dass die davon auch profitieren. Die Themen gehen nicht weg,

01:01:07: aber ich sage mal, wenn es jetzt gelingt, wirklich die Infrastruktur auf Vordermann zu bringen, dann

01:01:13: haben wir alle was davon und insbesondere, wenn ich jetzt zum Beispiel daran denke, dass jetzt

01:01:19: Schulen saniert werden sollen, öffentliche Gebäude saniert werden sollen, vielleicht stückbar doch

01:01:24: Krankenhäuser, dann haben ja gerade auch sozial Schwäche etwas davon. Also die sind ja angewiesen

01:01:30: auf eine funktionierende öffentliche Infrastruktur. Die Reichen können Zweifelsfall auf ihre Kinder,

01:01:35: auf Privatschulen schicken oder wenn sie ins Krankenhaus müssen irgendwo sonst wohin jetten.

01:01:40: Von daher würde ich sagen, die öffentliche Infrastruktur in Ordnung zu bringen ist auch ein

01:01:44: zutiefst soziales Projekt und wir wissen auch, dass der Verfall der öffentlichen Infrastruktur,

01:01:50: gerade auch in bestimmten Regionen, maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass Menschen sozusagen

01:01:55: sich verabschiedet haben aus der Demokratie, auch im Rechtspopulismus gegangen sind, weil sie eben

01:02:00: gesehen haben, ja für mich interessiert sich hier offensichtlich niemand mehr. Von daher ist

01:02:04: Ausbau der Infrastruktur aus meiner Sicht auch für die Demokratie ganz, ganz wichtig.

01:02:09: Konstruktiv gedacht, das versuchen wir immer am Ende unserer Erfolgen. Gibt es ein Land,

01:02:14: das von hohen Schulden profitiert hat? Wir haben über Japan nachgedacht, die eine extreme Schuldenquote

01:02:21: haben vielleicht zum Vergleich. Deutschland hat jetzt eine Schuldenquote von 62,7 Prozent. Da sind

01:02:28: wir im Euroraum ganz gut mit aufgestellt. Der Euroraum als Gesamtes hat eine Schuldenquote von 89,5 Prozent.

01:02:35: Die USA liegen bei 127 Prozent und die Japan achtungen bei 250 Prozent. Dennoch sagt man ja,

01:02:44: dass die japanische Wirtschaft stabil ist und eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt.

01:02:52: Also ich würde jetzt nicht sagen, ein Land steht besser da, weil es so viel Schulden hat. Das würde

01:03:00: jetzt keinen Sinn machen. Aber was das Beispiel Japan zum Beispiel zeigt, ist, dass es da kein

01:03:05: Automatismus gibt. Es gab mal vor etlichen Jahren so eine These, wenn man über 90 Prozent Schuldenquote

01:03:12: kommt, dann geht alles den Bach runter und das sehen wir, dass diese These völlig erquatscht war.

01:03:17: Vielleicht mal anders gesprochen, gerade die USA, die steht ja momentan, also vielleicht jetzt gar nicht

01:03:23: ganz aktuell mit Trump, aber so jetzt die letzten paar Jahre auch unter beiden, da war ja ein echter

01:03:28: Boom in den USA. Die USA hat ja wirklich Europa und insbesondere Deutschland wirklich komplett

01:03:32: abgehängt, was das Wachstum angeht. Und das hatte natürlich auch was mit Schulden zu tun,

01:03:38: weil die USA haben eine sehr expansive Politik gefahren, hat ein Budgetdefizite teilweise

01:03:43: in Größen 99,8 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, also was Wahnsinn ist. Und das hat eben natürlich

01:03:50: auch entsprechend Wachstumseffekte gehabt und war ein Grund, warum es eben in den USA so viel

01:03:54: besser ging, wirtschaftlich. Und das zeigt nur, dass man jetzt Schulden nicht verteufeln sollte.

01:04:00: Man sollte sie aber auch jetzt nicht heroisieren und wir sagen, mehr Schulden sind die Lösung.

01:04:05: Das ist es nie. Also mehr Schulden per se ist nie die Lösung. Es geht eben darum, dass man die

01:04:12: Flexibilität braucht, um eben Zukunftsausgaben stemmen, finanzieren zu können, um eben Sachen

01:04:20: tun zu können, die eben auch lange ausstrahlen. Und genau darum geht es ja jetzt in diesem Paket,

01:04:25: um Sicherheit und um Infrastruktur. Und ganz nebenbei gesprochen wird eben, dass auch,

01:04:31: wenn alle Beobachter recht haben, am Ende eben auch ganz spürbare Wachstumseffekte haben.

01:04:38: Löst Geld Deutschlands Probleme haben wir in diesen Erfolge gefragt. Letzte Frage. Wo stehen

01:04:45: wir in der Frage in einem Jahr? Ich glaube, wir stehen in einem Jahr besser da als heute,

01:04:52: was die wirtschaftlichen Zahlen angeht. Und es wird ein Teil des Sondervermögens und praktisch

01:04:57: jetzt der Kreditmöglichkeiten im Verteidigungsbereich, das wird dann schon auf die Straße gekommen sein.

01:05:02: Das wird wirtschaftliche Effekte gehabt haben, das wird das Wachstum ein Stück weit nach oben

01:05:07: gezogen haben. Also ich glaube, es wird dann besser sein als heute. Also wir werden rauskommen aus

01:05:12: dieser Stagnation, die wir in den letzten Jahren hatten und die ja auch wirklich sich reingefressen

01:05:17: hat allmählich in die Gesellschaft. Da haben wir jetzt die Chance daraus zu kommen. Und jetzt müssen

01:05:24: wir alle sozusagen daran arbeiten, dass wir so gut wie möglich eben rauskommen und dass eben aus

01:05:30: diesem Geld eben auch so viel wie möglich gutes Wirtschaftswachstum wird. Und diese haken uns

01:05:36: das Aufgabe, die ist insbesondere wichtig für die Koalition und für die nächste Bundesregierung.

01:05:42: Jens Süddeckum, vielen Dank für diese Folge. Danke für ihre Erklärungen. Gut,

01:05:48: auch, dass Sie das weiter im Blick haben und deinem Zweifel auch mal durchläuteln, wenn das ganz

01:05:52: schief läuft. Auch wir werden darauf achten, was machen, denn die Verhandler jetzt daraus,

01:05:58: noch wissen wir es nicht, denn Redaktionsschluss für die Folge war Dienstag der 25. März um 17.30

01:06:05: und die neue Regierung steht noch nicht. Die Redaktion für die Folge hatten Felix Schlagwein und

01:06:11: Melissa Görlein. Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer Patrick Zahn, Lukas Hambach,

01:06:17: Sounddesign Hannes Husten. Und wenn ihr bei uns werben wollt, dann könnt ihr das gerne machen.

01:06:21: Wendet euch gerne an die Mitvorgnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia GmbH.

01:06:27: Danke, Süddeckum. Ich danke Ihnen, Frau Wöln.

01:06:29: [Musik]

01:06:44: [laughs]