Was, wenn Russland gewinnt? Mit Carlo Masala und Annegret Kramp-Karrenbauer

00:00:00: Was macht Ihnen mehr Bauchschmerzen? Pizza Hawaii oder das Beschaffungsamt der Bundeswehr?

00:00:05: Pizza Hawaii. Ganz eindeutig. Ja, Pizza Hawaii. Also es gibt nichts Schlimmeres als Pizza Hawaii.

00:00:11: Was ist daran eigentlich so schlimm? Na ja, es ist erstens ganz einfach,

00:00:16: auf ein italienisches Gericht dann nochmal sozusagen Obst drauf zu legen, dass da nicht

00:00:20: hingehört. Das Zweite ist auch noch so ein zuckersüßes Obst drauf zu legen,

00:00:24: dass den ganzen eigentlich sehr bodenständigen Geschmack der Pizza versaut. Da kommt das

00:00:29: Beschaffungsamt nicht ran mit seinem Chaos. Politik mit Anne Will.

00:00:39: Da sind wir schon wieder. Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts. Herzlich willkommen.

00:00:56: Dazu freue mich, dass ihr dabei seid und uns zuhört. Und diesmal spreche ich mit einem

00:01:02: echten Großauskennner in Fragen von Sicherheitspolitik und strategischer Analyse,

00:01:07: einem der zweifellos bekanntesten Militärexperten Deutschlands Professor für internationale

00:01:13: Politik an der Universität der Bundeswehr in München, selbst auch ein geübter Podcast-Host.

00:01:20: Und dass wir eine Rolle spielen in dieser Folge, Autor mehrerer Bücher. Carlo Masala ist da.

00:01:26: Ich freue mich sehr. Hallo Herr Masala. Hallo Frau Will, vielen Dank für die Einladung. Danke

00:01:30: auch für die Erklärung. Pizza Hawaii kann jetzt danach niemand mehr essen, glaube ich,

00:01:34: aber für den Italiener auch eine Zumutung. Absolut. Wenn Russland gewinnt, heißt ihr neuestes

00:01:41: Buch und wir erwischen Sie gerade in Nürnberg. Wie oft ist Ihnen da möglicherweise auch nochmal

00:01:47: die Frage gestellt worden, was ist denn dann, wenn Russland gewinnt? Das ist eine Frage,

00:01:53: die mir nicht nur seit der Schein des Buches, sondern auch schon vorher eigentlich permanent

00:01:58: gestellt wird. Das ist auch einer der Gründe, warum ich dieses Buch geschrieben habe, weil halt

00:02:03: so viel Bedarf an Informationen ist über die Frage, was passiert eigentlich, wenn Russland gewinnt.

00:02:08: Wie geht es dann eigentlich weiter? Und das war einer der Antriebskräfte, dieses Buch zu schreiben.

00:02:13: Ich will über diese Frage mit Ihnen in der Folge auch just nachdenken. Was wenn Russland

00:02:18: gewinnt? Was ist denn dann? Was ist mit Gewinnen überhaupt gemeint? Was hieße es für die

00:02:24: Ukraine, was für die baltischen Staaten, für die NATO, auch für Deutschland? Wie bereiten wir

00:02:29: uns als Staat, aber auch als Gesellschaft auf all diese denkbaren Szenarien? Und das ist zweifellos,

00:02:37: eines davon vor. Was müsste die neue Bundesregierung leisten, die ja noch dabei ist, sich zu bilden?

00:02:42: Das wüsste ich alles gerne. Dazu habe ich gestern, heute ist übrigens der 2. April, auch ein Interview

00:02:47: mit Annegret Kram-Karrenbauer geführt, die nicht nur CDU-Vorsitzende ist, die mit einem

00:02:54: Bein im Kanzleramtschon stand, sondern auch Verteidigungsministerin war und eine sehr klare

00:02:59: Position zur Wehrpflicht hat. Ausschnitte oder ein Ausschnitt ist es aus dem Interview hört

00:03:05: er auch gleich. Wann, Herr Masala, haben Sie das Buch geschrieben? Ich habe das letztes Jahr

00:03:11: geschrieben, als der amerikanische Präsidentschaftswahlkampf in Vollengange war. Ich weiß jetzt

00:03:18: nicht mehr genau, wie ich das monatet. Ich habe es relativ lange, es ist ein kurzes Buch, aber

00:03:21: ich habe relativ lange dafür gebraucht, weil es in der Form ist, die mir jetzt erst mal nicht so

00:03:26: intuitiv liegt. Das ist ja in dem Sinne ein literarisches Szenario. Also wenn die Zeit ist,

00:03:33: ich hatte mal ein Gespräch mit meinem Verleger und er sagte, woran arbeitest du? Und ich sagte an

00:03:38: so einem Essay über, wenn Russland gewinnt. Und er fing sofort an so, das klingt ja total

00:03:44: spannend, weil da könnte man so Szenen einführen im NATO-Hauptquartier und in Berlin und im

00:03:50: Baltikum oder in der Ukraine. Und dann habe ich gesagt, nee, nee, ich will so einen Essay schreiben,

00:03:55: so als Wissenschaftler ein Essay. Und dann sagte er dann so, lappi da, ja, daran haben wir

00:03:59: keinen Interesse an so einem Essay als Verlag. Und dann habe ich mich hingesetzt und habe das

00:04:04: geschrieben und habe mich halt sehr außerhalb meiner Konfortzone bewegt, weil ich ja versucht habe,

00:04:09: so eine Art kleinen Police-Thriller zu schreiben und habe Blut und Wasser geschwitzt und der

00:04:14: Erscheinungsdatum musste zweimal verschoben werden, weil ich einfach dieses Manuskript nicht aus der

00:04:19: Hand geben wollte, weil ich nie der Auffassung war, dass es gut genug ist, um publiziert zu werden.

00:04:24: Ja, und dann, was hat der Verleger gesagt? Dann habe ich zwei Leuten geschickt an einem Freitag und

00:04:30: bei der felsenfestigen Überzeugung am Montag kommen die beiden, einer war mein Verleger, zurück

00:04:35: und sagen, nee, Herr Masala, so können wir das nicht machen. Nett der Versuch. Genau, netter Versuch,

00:04:40: aber so können wir das nicht machen. Und die waren beide sehr angetan. Also der eine Schrieb,

00:04:45: klingt jetzt nach Eigenlob und Eigenlob stinkt, aber der eine Schrieb, ich hätte mich als Autor

00:04:50: neu erfunden. Oh, das ist wie sonst noch Madonna, die sich neu erfindet, der ist ja groß. Genau,

00:04:56: richtig. Herr Masala, noch mal zurück zu dem Moment, in dem Sie schrieben, sind Sie da davon

00:05:02: ausgegangen, dass Donald Trump die Wahl gewinnt und sich dessen Regierung dann auch verhält, wie

00:05:08: sie sich auch sicherheitspolitisch jetzt aufstellt oder überrascht sie da was? Nein, wenn man das

00:05:16: Szenario liest, ist der Präsident der USA ein Mann. Also das Szenario spielt 2028 und der Präsident

00:05:23: der USA ist ein Mann. Ich bin davon ausgegangen, dass Donald Trump die Wahl gewinnt wird. Das war

00:05:28: meine Annahme. Und überrascht Sie was von dem, was wir da aus der Trump-Administration jetzt alles

00:05:34: rübergeweht bekommen über den großen Teil? Ich will noch eins sagen, was heute überraschend war,

00:05:38: Trump hat ja gesprochen von einem Liberation Day. Jetzt, da wir aufzeichnen, wissen wir noch nicht,

00:05:44: was genau damit gemeint ist. 22 Uhr, deutscher Zeit, wir haben jetzt kurz nach sieben. Abends werden

00:05:51: wir das erst erfahren, aber vielleicht war mit Liberation Day auch gemeint, dass Elon Musk sich

00:05:57: zurückziehen soll. Jedenfalls wird das hier, glaube ich, von ganz vielen auch von mir so empfunden,

00:06:02: oder? Ja, also ich habe die Nachricht jetzt gerade eben auch gelesen, dass Trump angekündigt hat,

00:06:07: dass Elon Musk nur noch eine Frage der Zeit sei. Endemai, Anfang Juni oder so. Was in der Tat

00:06:14: also mich überrascht hat. Ich habe eigentlich erwartet, dass natürlich so zwei narzistische

00:06:18: Persönlichkeiten irgendwann mal aufeinanderprallen müssen. Und man hatte ja schon die Berichte,

00:06:25: bevor Trump überhaupt inauguriert wurde in der New York Times, dass ich, ich sage jetzt mal,

00:06:30: das politische Trump-Team über die Präsenz von Elon Musk, die dauerhafte Präsenz in Mar-a-Lago

00:06:36: und die Art und Weise, wie er sich da geriert furchtbar aufgeregt hat. Und wie Sie gesagt haben,

00:06:41: der fällt sich so aus, ob er Präsident sei. Also von daher habe ich eigentlich erwartet,

00:06:45: dass das irgendwann mal platzt, aber dass es so schnell ist, muss ich sagen, hätte ich nicht

00:06:50: erwartet. Und macht das jetzt was zum Bessern? Verändert das was zum Bessern gerade auch in

00:06:55: Ihrem Feld der Sicherheitspolitik? Nein, also da glaube ich wird sich, wird zu sagen,

00:07:00: Musk hatte relativ wenig Einfluss auf die wirklich konkreten Fragen der internationalen

00:07:04: Politik und der Sicherheitspolitik. Meine harten Einfluss halt über Starlink auf die Frage der

00:07:09: Verteidigungsfähigkeiten der Ukraine. Keine Ahnung wie er da jetzt reagieren wird. Das könnte

00:07:17: natürlich dazu führen, dass er jetzt aus verletzter Eitelkeit auch mal den Ukrainern jetzt den Starlink-Zugang

00:07:22: sperrt. Aber er war nie jemand, der auf Trumpen Einfluss hatte, was die größeren Linien von

00:07:29: Sicherheits- und Verteidigungspolitik anbelangt. Also da ist er eher, das hat man auch an seinen

00:07:33: Tweets gesehen, da ist er eher Trump hinterher gelaufen. Ja, so. Aber um auf eine Sache zurückzukommen,

00:07:39: die Sie mich gefragt haben, Trump-Administration, was mich da überrascht, mich hat schon überrascht,

00:07:47: die Geschwindigkeit mit der Trump vorgeht. Also das war mir innenpolitisch, war mir das bewusst,

00:07:52: weil das war ja auch ein Teil des Wahlkampfes. Aber auch außenpolitisch geht er mit einer rasenden

00:07:57: Geschwindigkeit vor, was natürlich bedingt ist durch die Tatsache, dass er jetzt irgendwie für

00:08:02: zwei Jahre die Mehrheit im Kongress und im Senat hat und natürlich auch der Supreme Court

00:08:06: ja tendenziell eher konservativ mit konservativen Richtern besetzt ist. Aber die Geschwindigkeit

00:08:11: finde ich schon atemberaubend, mit der er da gerade vorgeht und Dinge versucht, wirklich

00:08:17: fundamental zu verändern. Flat version with shit nennt man die Technik glaube ich auch,

00:08:25: dass wir als Beobachterinnen, als Beobachter aber auch Regierungschefs und Chefinnen irgendwann

00:08:31: erschöpft sind von all dem, was da jeden Tag aufs Neue losgetreten wird und was

00:08:36: fundamentale Veränderungen ja mit sich führen könnte, wenn es denn genauso alles umgesetzt

00:08:41: würde. Ich will auf Ihr Buch schauen. Wenn Russland gewinnt heißt es, Sie entwerfen einen

00:08:46: Zukunftsszenario und das geht so. Russland hat also den Krieg gegen die Ukraine gewonnen. Es ist

00:08:52: März 2028, wie Sie gesagt haben. Und dann greifen russische Truppen eine estnische Kleinstadt an

00:09:01: namens Narva, die im Norden Islans an der Grenze zu Russland liegt und in der ist, dass es wichtig

00:09:08: eine russischsprachige Bevölkerungsmehrheit gibt. Zum anderen greifen die Truppen die estnische

00:09:14: Insel Hiyuma in der Ostsee an. Also damit hat dann der Angriff auf das Baltikum begonnen,

00:09:21: vor dem man ja große Angst hat. Jetzt rächt sich, so entwickeln Sie da, dass Europa nach dem Krieg

00:09:27: nicht aufgerüstet hat, dass es irgendwie alle erleichtert oder mattet waren und jedenfalls

00:09:33: nicht vorbereitet sind. Sie fragen sich dann, gilt dann jetzt bei diesem Angriff Artikel 5 der NATO,

00:09:40: also die sogenannte Beistandsverpflichtung, dass wenn ein NATO-Staat angegriffen wird, alle

00:09:45: anderen NATO-Staaten zur Hilfe eilen. Wie wird sich die Allianz also entscheiden? Risikiert die NATO

00:09:52: den Atomkrieg über all das, denken Sie im Buch nach. Das ist ein hypothetisches Szenario, aber es ist

00:09:58: natürlich überhaupt nicht aus der Luft gegriffen, denn genau darauf machen sich ja die baltischen

00:10:03: Staaten, Polen und Finnland unablässig gefasst, schon seit Jahren, aber jetzt immer immer drängender.

00:10:10: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Russland das Baltikum wirklich angreift?

00:10:15: Ich würde die Frage gerne so beantworten, dass ich sage, ich halte es für nicht unwahrscheinlich,

00:10:24: dass Russland eine begrenzte Operation durchführen wird, um den politischen Zusammenhalt der NATO

00:10:31: zu testen. Ob das jetzt Narva ist, ob das sozusagen eine ähnliche Stadt in Lettland ist,

00:10:37: ob das Spitzbergen ist, das sei mal dahingestellt oder irgendwas in der Arktis. Aber es geht eher

00:10:43: um die Überlegung, dass Russland etwas versuchen wird, was aus russischer Perspektive mit einem

00:10:51: sehr geringen Risiko verbunden ist, aber wenn es klappt, sozusagen einen überwältigen Erfolg

00:10:57: erzielt aus russischer Perspektive. Das halte ich für durchaus wahrscheinlich, weil wir wissen ja,

00:11:02: dass es das Ziel Russlands ist, die europäische Sicherheitsarchitektur zu zerstören. Das ist

00:11:10: ja auch ein Teil, worüber sie mit den USA reden wollen. Also diese berühmte Rückabwicklung der

00:11:16: Entwicklung europäischer Sicherheitsarchitektur auf den Stand von 1997 zum Beispiel. Das ist ja

00:11:21: ein erklärtes russisches Ziel und von daher halte ich eine solche Nadelstichtaktik in der

00:11:26: Kombination aus hybriden Elementen, aus begrenzten militärischen Elementen, die darauf abzielt,

00:11:31: den politischen Zusammenhalt der NATO zu testen, für wahrscheinlich. Und der überragende Erfolg,

00:11:38: so nennen sie das, wäre dann, dass die Sicherheitsarchitektur nicht funktioniert oder dass der

00:11:45: Beistandsfall nicht eintreten würde, dass man sagt, komm, nicht so wichtig? Ja, weil wenn die NATO

00:11:53: nicht bereit ist, wie in meinem Szenario, wegen einer 50.000 Einwohnerstadt in Estland,

00:11:59: dem Bündnisfall auszurufen, dann verliert ihr die NATO für alle europäischen Mitglieder ihr

00:12:05: Kernversprechen. Also wir können gerne von der NATO als Wertegemeinschaft reden und so weiter und

00:12:09: so fort. Aber letzten Endes, was sozusagen der Kit der NATO ist, ist dieses Versprechen,

00:12:15: dass wenn ein Land angegriffen wird, alle anderen Länder dieses Land verteidigen werden. Und wenn

00:12:21: das nicht passiert, dann stellt sich für jedes Land die Frage, was für einen Sinn hat die NATO

00:12:26: eigentlich noch für mich? Was für einen Sinn hat das Geld, das ich in die NATO reinstecke,

00:12:32: die Einschränkung meiner nationalstaatlichen Souveränität, die ja mit der NATO-Mitgliedschaft

00:12:37: ja auch einhergeht im Verteidigungsfalle? Was hat das eigentlich für einen Sinn? Und wenn die NATO

00:12:43: dieses Versprechen nicht erfüllt, hat das keinen Sinn mehr und damit ist die NATO politisch und

00:12:47: militärisch tot. Und damit ist im Prinzip ein alter Traum der Sowjetunion in Erfüllung gegangen,

00:12:52: nämlich die NATO als zentralen politischen Akteur in Europa auszuschalten.

00:12:57: März 2028 nehmen Sie an. Ist das gesetzt? Also zwei Überlegungen. Mir hat ja irgendjemand

00:13:08: vorgeworfen, ich würde ja sogar jetzt sogar konkrete Daten nennen. Ja, März 2028, da steht

00:13:13: ja da. Ja, aber da steht noch was anderes. Da steht der 27. März 2028. Das ist nämlich

00:13:19: exakt mein 60. Geburtstag. Also von daher. Aber das Jahr 2028 hat schon ist bewusst gewählt worden.

00:13:28: Nämlich, wir haben ja eine Diskussion, die wir gerade in Deutschland aber auch anderswo in Europa

00:13:33: führen, aber in Deutschland führen Sie, führen wir Sie mit diesem Jahr 2029. Das heißt, der

00:13:38: Verteidigungsminister oder sein Generalinspektör sagen 2029 wäre Russland militärisch soweit,

00:13:45: wenn es wollte, einen NATO-Mitgliedschatz anzugreifen. Und jetzt sage ich mir, wenn alle

00:13:52: Blicke auf 2029 gerichtet sind, dann werde ich als Putin nicht 2029 irgendwas machen,

00:13:57: sondern werde, ich brauche hier die Überraschung. Also werde sozusagen vorher was machen und dann

00:14:02: bleibt mir 2028. Das habe ich mich sowieso immer gefragt. Ich habe jetzt auch ein paar Interviews

00:14:07: mit Boris Pistorius geführt, der sagt ja an ganz vielen Stellen, dazu werde ich Ihnen öffentlich

00:14:13: nichts sagen. Warum aber das immer gesagt wird? Wenn gleich er, ich glaube zu seiner Ehrenrettung

00:14:18: muss man sagen, er sagt immer in fünf bis acht Jahren könnte Russland in der Lage sein,

00:14:23: einen NATO-Staat anzugreifen. Er lässt es also ein bisschen offen. Aber ja, also darauf kann man

00:14:29: kommen, dass jemand wie Putin, den man ja alles Böse dieser Welt unterstellt, der dafür auch

00:14:35: ausreichend viel Stoff geliefert hat, dass der dann sich ein anderes Datum greift und sei es der

00:14:42: März 2028 oder jedenfalls ein anderes Jahr. Ich möchte nochmal auf das Szenario gucken. Und jetzt

00:14:48: wird es eigentlich bei dem, was Sie da beschreiben, noch mal gruseliger. Denn Russland greift ja, so

00:14:53: entwickeln Sie da die estnische Stadt Narva an, hat vorher. Das kennen wir auch schon, die russisch

00:15:01: sprachige Bevölkerungsmehrheit mit Desinformation und gezielter Manipulation ordentlich aufgewiegelt.

00:15:08: Da gibt es Unruhen, Russland hat Waffen an Zivilisten gegeben und das kommt jetzt hinzu. Kurz vor

00:15:14: dem Angriff gibt es eine russische Militärübung an der südlichen Grenze Estlands zu Russland. Die

00:15:22: NATO ist sich nicht einig, wie sie damit jetzt umgehen soll. Schließlich entpuppt sich das

00:15:26: Ganze als Ablenkung, denn Russland greift ja, wie wir inzwischen wissen, Narva ganz im Norden

00:15:33: Estlands an und am Ende gewinnt Russland so. Beängstigend daran finde ich, im September dieses

00:15:42: Jahres steht ja tatsächlich wieder eine solche Militärübung an, ein großes Manöver von Russland

00:15:49: und Belarus an der Grenze zu Lidtown. Und das letzte dieser Großmanöver war 2021 und da wissen

00:15:57: wir alle, was dann folgte, nämlich der vollumfängliche Angriffskrieg auf die Ukraine. Für wie

00:16:03: gefährlich halten Sie also dieses Manöver jetzt? Ich halte das Manöver schon für gefährlich, weil es

00:16:10: natürlich und jetzt kommt der Punkt, es wird Aufmerksamkeit binden, es wird sozusagen Kräfte

00:16:15: binden, die, ich sag mal so, warten, ob was passiert, um dann zu reagieren. Und das schafft

00:16:24: natürlich Gelegenheiten in anderen Räumen. Und das ist genau das, was in diesem Buch passiert.

00:16:30: Das ist ja nicht nur dieses Militärmanöver, es gibt ja sozusagen, es gibt ja eine Aktion von China

00:16:35: in der südchinesischen See, zur Bindung amerikanischer Kräfte, es gibt Dinge in Süd,

00:16:40: Sub Sahara, Afrika zur Bindung europäischer Kräfte. Und das ist ein klassisches Szenario. Also alle

00:16:46: Augen richten sich jetzt auf Zapat ab September. Genau, das Manöver übersetzt heißt das Westen.

00:16:53: Genau, alle Augen richten sich darauf. Es gibt eine große Beunruhigung, ob sozusagen aus diesem

00:16:59: Manöver heraus nicht, genau wie Sie es gesagt haben, in Anlehnung an 2022, dann plötzlich

00:17:04: ein militärischer Angriff auf Lettland erfolgen könnte. Das schafft dann aber wiederum sozusagen

00:17:10: defizitene Aufmerksamkeit an anderen Stellen und damit Gelegenheiten. Ich rechne nicht damit,

00:17:15: dass Russland während eines laufenden Krieges noch einen zweiten sozusagen anzettelt, aber man darf

00:17:22: das auch nicht vernachlässigen, dass die Möglichkeit durchaus existiert. Das heißt also, Sie hatten

00:17:27: ja eben gesagt, Sie rechnen schon damit oder Sie halten es für denkbar, dass es eine begrenzte

00:17:32: Operation gibt, aber Sie rechnen nicht mit dieser begrenzten Operation, solange Russland noch den

00:17:38: Krieg gegen die Ukraine führt. Ja, ich glaube sozusagen zwei militärische Operationen parallel

00:17:44: würden auch die russischen Streitkräfte überfordern. Und dass man mit einem lokalen Angriff auf

00:17:50: Litauen im Zuge dieses Manövers die Bereitschaft der NATO kurz mal auszestet, was sie macht,

00:17:57: das ist auch nicht denkbar? Nein, denkbar ist es. Ich halte es für nicht wahrscheinlich, aber ich

00:18:02: würde nichts ausschließen, das ist der entscheidende Punkt. Also ich würde kein Szenario ausschließen

00:18:07: wollen im Sinne von, das wird definitiv nicht passieren. Ich halte es für nicht wahrscheinlich,

00:18:12: weil ich glaube, das Risiko ist zu groß. Die NATO würde in einem solchen Falle sicherlich Artikel 5

00:18:17: ausrufen jetzt momentan, aber ich würde nichts ausschließen. Also wenn die letzten Jahre jemanden

00:18:28: was gelehrt haben, ist kategorisch als was auszuschließen, ist das dümmste, was man machen kann.

00:18:32: Ich habe auch deshalb gefragt, weil der Historiker Sönke Neitzel bezogen auf,

00:18:38: dass Manöver in Belarus gesagt hat, Zitat, das könnte unser letzter Sommer im Frieden sein.

00:18:46: Denken Sie das auch? Nein, ich denke nicht. Also wie gesagt, meine Überlegungen gehen eher dahin.

00:18:53: Putin braucht noch was Zeit, weil letzten Endes muss er immer damit rechnen, dass der Titel 5

00:18:59: ausgerufen wird und dann möglicherweise wirklich eine große militärische Auseinandersetzung kommt.

00:19:03: Und dafür muss er seine Landstreitkräfte aber erstmal nochmal mehr regenerieren,

00:19:07: als das jetzt der Fall ist. Deswegen finde ich, also ja, Sönke Neitzel hat gesagt, das könnte

00:19:14: der letzte Sommer in Frieden sein. Ich halte es für nicht wahrscheinlich. Aber wie gesagt,

00:19:19: ich bin da vorsichtig, kategorisch ausschließen würde ich nichts. Putin ist ein Risiko,

00:19:25: ist jemand, der ins Risiko geht, er will zwar ein kalkulierbares Risiko, aber wenn die Wahrnehmung

00:19:30: ist, dass die NATO nicht reagieren würde, dann kann es durchaus sein, dass wir im Sommer dann doch

00:19:37: so eine begrenzte Aktion sehen. Neitzel erklärt seinen Gedanken, dass das also unser letzter Sommer

00:19:44: im Frieden sein könnte. So, Zitat, wir sehen eine in Bewegung geratene sicherheitspolitische

00:19:50: Weltlage durch Putin, durch Trump. Wir sehen die Ankündigung eines großen Manövers der

00:19:56: Russen im Belarus. Wir sehen die sehr große Angst der baltischen Staaten, dass die Russen im Zuge

00:20:02: dieses Manövers über die Grenze kommen. Und wir sehen, dass dann wahrscheinlich die Beistandsklausel

00:20:07: der NATO zumindest für die USA nicht mehr greift. Die Abschreckung ist Geschwäch. Zitat Ende. Denken

00:20:15: Sie das auch, dass die Beistandsklausel der NATO zumindest für die USA wahrscheinlich nicht

00:20:21: mehr greift? Das hat nichts mit Denken zu tun, das ist so geäußert worden von den Vereinigten

00:20:26: Staaten. Also wenn Sie Pete Hexit nehmen, der amerikanische Verteidigungsminister, der am Tag

00:20:32: vor der Münchner Sicherheitskonferenz, ich glaube die war am 14. Februar, dann war er am 13. Februar

00:20:37: in Rammstein bei dieser Konferenz der Staaten, die die Ukraine militärisch unterstützen und hat

00:20:43: dort eine Rede gehalten, wo er gesagt hat, wir sind nicht mehr der primäre Garant der konventionellen

00:20:48: Sicherheit in Europa. Und damit hat sich das Signal gegeben, wenn konventionell in Europa was passiert,

00:20:52: rechnet nicht mit uns. Jetzt ist vor drei Tagen, vier Tagen ein Memo gelegt worden aus dem Pentagon.

00:21:00: Ich sage jetzt mal ganz blöd, so eine Art neue China-Strategie. Und da steht auch drin, China

00:21:07: ist die Herausforderung Nummer eins. Nummer zwei ist Homeland Defense. Und wenn dann irgendetwas

00:21:14: übrig bleibt, angerät, könnte man nochmal darüber nachdenken, sozusagen, dass in einem

00:21:19: Konfliktfall in Europa einzusetzen. Also auch hier die Nachricht ist, wir haben keine Priorität mehr.

00:21:25: Dann haben wir einen amerikanischen Präsidenten, der öffentlich es nicht ausschließt, militärische

00:21:32: Mittel gegen einen NATO-Verbündeten einzusetzen, nämlich gegen den Gedänemarkt, um ein Territorium

00:21:39: zu bekommen, nämlich Grönland. Also mehr Signale als das Artikel 5 konventionell wirklich ins Wackeln

00:21:47: und ins Rutschen gekommen ist, können sie nicht aussenden. Jetzt kann man auch sagen, wir haben

00:21:51: noch mal die Informationen, wir wissen nicht, ob das stimmt oder nicht, dass die Amerikaner,

00:21:55: die momentan ihre regionalen Kommandos am Neuordnen sind, die sogenannten Combatant-Commands,

00:22:01: sich überlegen, dass der Oberkommandierende der NATO-Streitkräfte, der immer traditionell an

00:22:08: Amerikaner war und gleichzeitig der Oberkommandierende der Streitkräfte der USA in Europa ist, dass der

00:22:14: in Zukunft nicht mehr Oberkommandierende der Streitkräfte der NATO sein soll. Das wäre eine

00:22:20: revolutionäre Veränderung in der NATO, weil wie gesagt seit es die NATO gibt und es in Oberkommandierenden

00:22:26: der NATO-Streitkräfte gibt, war das immer ein Amerikaner. Das heißt die Hinweise, dass die

00:22:31: Vereinigten Staaten nicht mehr zu ihrer konventionellen Garantie vollumfänglich stehen, die lieben

00:22:37: ganz einfach auf dem Tisch. Ja, das haben wir auch ja schon vernommen allein. Man ist ja immer

00:22:44: ganz verunsichert dadurch, dass mancher Hinweis am nächsten Tag wieder ganz anders klingt, sodass man

00:22:51: nicht weiß, Pete Hexeth, das war dessen erster Auftritt auf großer Bühne, später fiel er auf,

00:22:58: dass er in einem Signal Chat irgendeinen Mist in die Welt sendet, ohne drauf zu achten,

00:23:04: wer dabei jetzt eigentlich alles zuhört und so. Also man hat jetzt nicht die allergrößte

00:23:09: Kompetenzvermutung bei diesem Mann. Ich habe gar nichts gegen Fernsehmunterrichtungen, das werden

00:23:14: Sie mir nachsehen. Aber man denkt ja, also ich war immer nicht ganz sicher, Sie wissen es besser

00:23:23: und sind sowieso geübt darin, auch ja in diesem Morins Szenarien zu denken. Aber ich war nicht

00:23:29: sicher, auf was kann man sich denn eigentlich jetzt irgendwie verlassen und so verstehe ich

00:23:35: im Übrigen auch, dass Putin einfach mal austestet, was denn eigentlich dran ist. Weil es gab ja auch

00:23:42: die Phasen, wo man gesagt hat, es würde Donald Trumps Stolz verletzen, wenn so viel Geld zum

00:23:50: Beispiel in die Unterstützung eines Landes wie der Ukraine geflossen ist und dann war das letztlich

00:23:56: für nichts gut oder er kommt nicht an die Rohstoffe dran, name it. Ja, aber Sie haben ja noch mehr

00:24:03: Hinweise. Also der Punkt ist, Donald Trump selber ist ja jemand, der Zweifel an dieser Beichlandsgarantie

00:24:09: säht. Also das ist ja der Präsident, der irgendwie, ich weiß nicht, ob es vor zwei oder drei Wochen war,

00:24:15: gesagt hat, er würde nun diejenigen Länder verteidigen als USA, die ihre Rechnungen auch zahlen.

00:24:22: Ich finde ja den Satz "Rechnungen zahlen" in dem Zusammenhang immer interessant, weil es dann

00:24:27: nicht nur um Verteidigungsausgaben geht. Also Rechnungen zahlen heißt in dem Kopf von Donald

00:24:32: Trump ist da noch viel, viel mehr, was bezahlt werden muss als die zwei, drei, 3,5 Prozent, um die es geht.

00:24:39: Das ist der Präsident, der in seiner ersten Amtszeit 2016 bis 2020 in einem Fernsehinterview

00:24:46: gesagt hat, warum soll er eigentlich wegen Montenegro den dritten Weltkrieg riskieren?

00:24:51: Ja, und das ist der Präsident, der öffentlich in Zweifel gezogen hat, ob eigentlich ein Staat wie

00:24:57: Frankreich oder Dänemark, glaube ich, ob die die USA verteidigen wollen. Also es werden beständig

00:25:01: Zweifel an dem Artikel 5 gesät und eine Bereitschaft der Amerikaner europakonventionell zu verteidigen.

00:25:08: Und das ist, jetzt kann man sagen, das ist typisch Donald Trump, weil er will dann die Europäer zu

00:25:13: irgendwas bewegen. Aber natürlich das Signal, dass man an die potenziellen Feinde richtet, lautet,

00:25:20: rechnet nicht damit, dass die Vereinigten Staaten bei so was voll umfänglich dabei sind.

00:25:24: Ja, wie hält man dann also auch auf Basis dieser sehr unsicheren Sachlage dagegen,

00:25:31: gegen das, was zum Beispiel sich in einem Manöver an der litauischen Grenze andeuten

00:25:39: könnt? Wie stellt man sich denn eigentlich klug auf? Und da gab es jetzt eine große Übung von

00:25:44: Panzergrenadieren und Logistikern aus Mecklenburg-Vorpommern in der Letzlinge Heide bei Magdeburg.

00:25:50: Und die haben dafür einen Einsatz an der NATO-Ostflanke trainiert und zwar genau in Vorbereitung

00:25:56: auf das anstehende Großmanöver in Belarus. 1400 Soldaten, jede Menge Gerät, Panzer,

00:26:03: Drohnen. Und hinterher sagt Generalmajor Heiko Hübner, der Kommandeur der 1. Panzerdivision,

00:26:10: "derzeit sei die Bundeswehr seiner Ansicht nach" Übungsbereit, aber eher nicht Verteidigungsbereit.

00:26:19: Man sei nicht ansatzweise so weit, wo wir sein müssten, so Heiko Hübner. Sie sind Professor

00:26:26: an der Bundeswehr und Sie kennen den Zustand der Bundeswehr natürlich sehr, sehr gut. Wie bitter ist

00:26:31: das eigentlich, dass ein Generalmajor im dritten Jahr der Zeitenwende zu dem Schluss kommt, dass

00:26:37: wir, Achtung, nochmal übungsbereit sind, aber eher nicht verteidigungsbereit? Ja, das ist sehr

00:26:44: bitter und dafür muss man General Hübner aber auch dankbar sein, dass es endlich mal eine

00:26:50: realistische Spreche, die man von der deutschen Generalität hört. Also normalerweise spricht

00:26:55: deutsche Generalität eher so wie Politiker sprechen, nämlich alles ist gut und egal welche

00:27:00: Herausforderungen wir können, sie alle meistern, macht euch keine Sorgen. Und wir haben jetzt immer

00:27:04: mehr, die sagen, wir sind noch nicht so weit. Und das finde ich realistisch und gut. Soll auch

00:27:10: natürlich ein bisschen Druck auf Politik ausüben, aber es zeigt halt ganz einfach, wir kommen aus

00:27:14: einer 30-jährigen Friedenszeit, wo es zwar Auslandseinsätze gab natürlich, aber das betraf ja

00:27:21: immer nur kleine Kontingente, aber der Rest der Truppe, also diese ganzen 183.000 Männer und Frauen,

00:27:27: die in der Bundeswehr sind, der nie systematisch auf sozusagen als eine Einheit auf einen umfänglichen

00:27:34: Konflikt vorbereitet worden sind. Und damit fangen wir sehr spät an und jetzt zeigen sich die ganzen

00:27:39: Defizite nicht nur im Material, sondern teilweise ja auch im Mindset. Also Kriegsfähigkeit oder

00:27:46: Verteidigungsbereit, wie Hübner sagt, ist ja auch eine Frage der Mentalität. Und wenn die nicht

00:27:52: da ist, ist man halt nicht verteidigungsbereit und nicht kriegstüchtig und da müssen wir schwer

00:27:56: daran arbeiten. Aber das ist ja eigentlich die nächste sehr interessante Botschaft für Herrn

00:28:00: Putin. Ich finde auch toll, dass der General da offen redet und so verstehe ich auch eine Demokratie

00:28:07: und auch das Militär in einer Demokratie, dass man die Dinge beim Namen nennen darf. Allerdings

00:28:13: Teile seiner Antwort könnten uns auch verunsichern und Teile seiner Antwort werden oder seine

00:28:19: ganze Antwort wird natürlich auch im Kreml sehr, sehr gerne gehört. Noch mal dann, wäre das jetzt

00:28:24: nicht die beste Situation für Vladimir Putin auszutesten, was die NATO überhaupt noch zusammenhält?

00:28:31: Nein, weil ich glaube, das ist meine Annahme. Momentan aus Putin-Zicht läuft es ja in den

00:28:40: amerikanisch-russischen Beziehungen ja eher gut. Also Trump macht ja jede Menge Angebote für

00:28:47: ökonomische Kooperationen, um Russland sozusagen wieder in den Kreis der internationalen Gemeinschaft

00:28:52: zurückzuholen. Und warum sollte Putin das jetzt gefährden? Also warum reizt er nicht alles aus,

00:29:01: was er von Trump bekommen kann, bevor er diesen Test macht? Deswegen glaube ich, dass jetzt nicht

00:29:08: die Zeit ist. Wie gesagt, ich gebe gerne zu, ich mag mich täuschen. Aber wenn ich das so

00:29:13: betrachte mit den ganzen Variabeln, die da drum herum sind, um diese Frage testet Putin jetzt die

00:29:19: Belastbarkeit der NATO, dann würde ich sagen, momentan ist für ihn doch viel wichtiger. Er kriegt

00:29:24: seine ökonomischen Beziehungen zu den USA. Trump sorgt vielleicht dafür, was Trump angekündigt hat,

00:29:30: dass er wieder in den Kreis der G7 geacht, also der wirtschaftlich potentesten Staaten dieser

00:29:35: Welt aufgenommen wird. Warum sollte er das gefährden? Ich momentan wenig anreize für ihn dazu.

00:29:40: Das heißt dann also auch, Sie sehen uns nicht in Kriegsgefahr, also in der Gefahr, einen heißen

00:29:49: Krieg mit Russland zu erleben. Für die nächsten zwei, drei Jahre? Eher nein. Für die nächsten zwei,

00:29:56: drei Jahre. Ja, wie gesagt, wenn Putin diese Belastbarkeit der NATO testet, muss er ja davon

00:30:03: ausgehen, dass sozusagen die NATO dann doch den Artikel 5 ausruft. Und dann ist die Frage,

00:30:08: wie das weitergeht. Und daraus könnte natürlich, muss man ganz einfach so sagen, daraus könnte

00:30:12: ein Krieg entstehen, ja natürlich, klar. Aber ich sehe den nicht für die nächsten zwei, drei Jahre.

00:30:17: Ich würde mir gerne was mit Ihnen gemeinsam anhören. Ich habe gemeinsam mit Julia Friedrichs eine

00:30:22: Dokumentation für die ARD gemacht, die DOKO läuft jetzt am Montag, dem 7. April um 20.15 Uhr,

00:30:29: im ersten, also gleich nach der Tagesschau und steht dann von Montag früh an, auch in der

00:30:34: Mediathek. Und die handelt just von der Frage, ob die Deutschen Angst vor einem Krieg haben oder

00:30:40: auch haben müssen. Und für diese Dokumentation habe ich auch ein Interview mit dem russischen

00:30:46: Botschafter in Deutschland mit Sergej Nechayev geführt. Was ist Deutschland für Russland inzwischen?

00:30:53: Sind sie unser Gegner, unser Feind? Müssen die Deutschen Angst vor Russland haben? Ich glaube

00:30:59: nicht. Sie glauben nicht. Ich glaube nicht, ich glaube nicht, dass die Deutschen Angst haben sollen.

00:31:06: Es gab im Dezember eine Umfrage beispielsweise von Infratest Diemab, wo nach 65 Prozent der Menschen

00:31:13: in Deutschland befürchten, dass Russland nach der Ukraine, so ist es da gefragt worden, weitere

00:31:19: Länder in Europa angreift. Heißt also die Menschen haben sehr wohl Angst vor Russland zurecht? Nein,

00:31:25: ganz bestimmt nicht. Nicht förderlich für die Atmosphäre unserer bilateralen Beziehungen,

00:31:33: ganz zu schweigen für die Atmosphäre in Europa, ist diese, würde ich sagen, Militarisierung,

00:31:41: die Behauptungen, dass Russland unbedingt bis 2030 Deutschland und Europa angreifen wird.

00:31:51: Deswegen müssen wir Bundeswehr kriegstüchtig machen, müssen Bundeswehr näher an die russischen

00:32:01: Grenzen entsenden. Es gibt natürlich solche Dinge wie die deutschen Waffenlieferungen für das

00:32:10: ukrainische Regime. Weil mal ein angegriffenes Land unterstützt in dem verzweifelten Versuch,

00:32:16: sich zu verteidigen gegen den Aggressor Russland, der die Ukraine angegriffen hat. Ich bin mit dieser

00:32:23: Version auf keinen Fall reinverstanden. Das denke ich mir. Wir haben diesen Krieg überhaupt nicht

00:32:28: angefangen. Das ist die Revolution. Aber werden wir uns nicht einigen Botschafter, dass sehen wir,

00:32:32: ich anders, ich hatte ihnen ja gesagt, dass das sehr viele Menschen in Deutschland befürchten,

00:32:39: dass Russland ein nächstes Land angreifen wird. Weil die Menschen angesteckt sind von einer

00:32:45: militaristischen Psychose, die in verschiedenen europäischen Staaten so stark aufgestockt wird,

00:32:52: wie nie zuvor. Sie nennen es eine Psychose. Ja, das nenne ich eine Hysterie. Was haben wir Deutschland

00:32:59: angehtan? Sie verkehren Ursache und Wirkung, glaube ich, Botschafter. Die Aufrüstung Deutschland,

00:33:04: auch ganz Europas, ist eine Antwort auf die Aufrüstung Russlands. Sie produzieren viel mehr Waffen,

00:33:10: soweit wir wissen, als sie brauchen würden, um zum Beispiel den Kampf, den Krieg, den Angriffskrieg

00:33:16: gegen die Ukraine zu führen. Wofür produzieren Sie diese Waffen, wenn nicht dafür, um zum Beispiel

00:33:23: auch andere Staaten anzugreifen? Erstmal wir betreiben keinen Wertrüsten. Das ist nicht unser

00:33:28: Ziel. Zweitens, wir müssen auf die Sicherheitsrisikus reagieren, die für uns ständig aus dem

00:33:38: beste Europa eigentlich auf uns zukommen. Der Kremlensprecher, Piers Koff hat jetzt gesagt,

00:33:44: durch die Pläne, die Europa verfolgt, nämlich massiv aufzurüsten, würde Europa eine Art Kriegspartei

00:33:54: geworden sein inzwischen. Sind Sie dann also doch unser Feind? Wir betrachten uns bis jetzt nicht im

00:34:04: Kriegszustand mit ... Bis jetzt nicht. Bis jetzt nicht. Er sagt eine Art Kriegspartei. Eine Art Kriegspartei,

00:34:11: weil die Militarisierung Westeuropas auf vollen Toren läuft und wir wissen nicht, welche Absichten

00:34:20: die Westeuropäischen heißen Köpfe haben. Es geht dann um unsere Existenz. Was hören sehr aus dem

00:34:28: Ausschnitt raus? 100-prozentige russische Propaganda. Der Mann ist gut, das muss man ihm ganz einfach

00:34:36: lassen. Er beherrscht diese Klaviatur der Propaganda dann aber noch in einer Stimme, die nicht aggressiv ist.

00:34:42: Also sozusagen, das wird sicherlich bei einigen Leuten auf fruchtbaren Boden fallen, aber es ist

00:34:48: natürlich eine Verkehrung aller Tatsachen. Das muss man so einfach sagen. Also, ah, das haben Sie ja in dem

00:34:54: Interview selber gesagt. Russland hat angegriffen. Russland produziert und zwar en masse, ohne dass

00:34:59: jemand Russland bedroht. Also kein Mensch redet ja von einem Krieg gegen Russland in dem Sinne,

00:35:03: dass man nach Russland marschieren will, um da irgendein Regime Change oder was weiß ich zu erreichen.

00:35:10: Er redet von Bedrohungen, die sich Russland stellen, die nicht existent sind. Russland betreibt dieses

00:35:15: Wettrüsten, vor allen Dingen im Bereich seiner Raketentechnologie, seit Jahren. Also Putin hat

00:35:20: unlängst mal wieder eine neue Superrakete vorgestellt. Da muss man immer sagen, da wissen wir nicht,

00:35:24: ob die Dinger wirklich so gut sind, wie dargestellt wird und ob sie überhaupt existieren. Aber dieses

00:35:31: "Wir haben immer bessere Technologie, wir machen immer sozusagen schnellere weitere Raketen", das ist

00:35:36: etwas, was Russland seit Jahren macht. Russland hat diesen Satelliten ins All geschickt, von dem die

00:35:40: Amerikaner glauben, dass das so ein Test ist, ob man Satellitennukleare bewaffnen kann oder mit

00:35:44: elektromagnetischen Impulsen ausstatten kann. Russland rüstet hoch, rüstet hoch und zwar weit

00:35:50: über dem, was es für die eigene Sicherheit braucht. Und dann kommt der Punkt Militarisierung,

00:35:56: das ist ja ein super Wort, weil das bei allen Leuten irgendwelche Glocken klingeln lässt. Aber jetzt

00:36:03: muss man ganz einfach sagen, wenn Russland gegen uns Krieg führen würde, also gegen uns heißt

00:36:09: wirklich die NATO, hat Russland ganz einfach Fähigkeiten, gegen die wir uns nur schwer bis

00:36:16: überhaupt nicht verteidigen können. Das muss man so ganz einfach sagen, wenn die Amerikaner nicht

00:36:20: dabei sind, wird es doch noch schlimmer. Also Russland könnte mit seinen ballistischen Raketen,

00:36:25: a) auch mit seinen nuklear bestückten Raketen jeden Punkt in Europa erreichen und es gibt in

00:36:31: Europa viel zu wenig Luftverteidigung, um dagegen was zu tun. Also allein die Tatsache,

00:36:35: wir Deutschen haben acht Patriot-Batterien, wenn wir sie alle in Deutschland hätten,

00:36:39: das reicht vielleicht um Berlin und vielleicht die Hälfte von einer anderen Stadt, Millionen

00:36:44: Stadt in Deutschland zu schützen. Jetzt haben wir vier Millionen Städte und

00:36:47: Und ich weiß nicht, wie viele Metropolregionen, wo zwei bis drei Millionen Menschen leben.

00:36:51: Wir könnten Kerngebiete der deutschen Territoriums, wo sowas nicht schützen.

00:36:56: Ich will noch mal sagen, dieses Interview können die er hören in dieser Dooku.

00:37:02: Die kommt am Montag um 20.15. und steht dann von Montag früh an, auch in der Mediathek.

00:37:08: Wir werden in der Mediatheke aber auch zugänglich machen oder reinstellen, das Interview in

00:37:13: voller Länge.

00:37:14: Das ist wirklich interessant, Herr Neccia.

00:37:17: Wir haben uns auf die Länge auf den Botschaft dazuzuhören, zumal das Setting grandios aussieht.

00:37:22: Wir haben ihn in dieser riesigen Botschaft unter den Linnen in Berlin besucht.

00:37:27: Das allein macht schon was, wenn man das sieht.

00:37:33: Aber was der Botschaft macht, sie haben es auch rausgearbeitet.

00:37:37: Er war ja auch im Interview klar.

00:37:39: Er spricht von den heißen Köpfen in Westeuropa, von der Militarisierung, von den russischen

00:37:44: Sicherheitsinteressen, die dann immer angeführt werden.

00:37:47: Er verkehrt Ursache und Wirkung.

00:37:49: Er versucht, ein Opfer-Narrativ aufzubauen, das ein Angriff Russlands im Nachhinein dann

00:37:55: übrigens auch legitimieren könnte.

00:37:58: Das ist klassische Desinformation, oder?

00:38:01: Absolut, das ist Desinformation und Propaganda auf einem sehr hohen Niveau.

00:38:06: Aber auch das zahlt ein auf das, was uns hier glaube ich im großen Stil verunsichert.

00:38:13: Die längst im Gange befindliche Hybridekriegsführung, die mit Desinformation und Manipulation abgeht.

00:38:21: Oder zehn Jahre, sagen Sie, nehmen Sie da an, seitdem erfahren wir das.

00:38:27: Ja, also wir sehen ja seit langer Zeit, wie seitens Akteure wie Russland.

00:38:34: Ich meine, China ist da auch ein bisschen tätig, unter Iran auch, aber die sind wirklich

00:38:37: mit Blick auf Deutschland nicht die wichtigen Akteure.

00:38:40: Aber wie seit langer Zeit von Seiten Russlands im Prinzip der Versuch unternommen wird, diese

00:38:47: Gesellschaft in Deutschland zu unterminieren, russische Narrative zu verbreiten und Desinformation

00:38:55: zu verbreiten.

00:38:56: Wir haben jetzt Intensivierung in Sabotage, in Spionage, Unterstützung extremistischer

00:39:04: Parteien.

00:39:05: Das sind ja alles Sachen, die Russland betreibt und zwar seit langer Zeit.

00:39:09: Man kann ja zurückgehen.

00:39:10: Also die meisten werden sich vielleicht an den Fall Lisa erinnern.

00:39:14: Ja, das ist 2016 gewesen.

00:39:17: Also das passiert nicht erst seit dem Ausbruch des Aggressionskriegs gegen die Ukraine.

00:39:20: Der Fall Lisa war typische, sozusagen Desinformation, die ein Teil der Russland-Deutschen auf die

00:39:26: Straße getrieben hat, wo drei Tage lang unklar war, was ist an dieser Geschichte dran oder

00:39:31: nicht, bis sich herausgestellt hat, dieser Stumpfunterlogen und von russischen Medien,

00:39:36: sozusagen gepusht worden.

00:39:38: Und hier dankbar aufgenommen worden in bestimmten Kreisen.

00:39:41: Wir haben diese Propagandasender in Deutschland laufen gelassen und die haben diese Narrative

00:39:45: so stark gepflanzt.

00:39:46: Ich hatte jetzt längst eine Diskussion, wo ich gesagt habe, es ist heute noch kommen

00:39:50: Leute und sagen, es gibt in der Ukraine, gab es Bio-Waffel-Labore.

00:39:56: Eine Geschichte, die irgendwann mal kurz vor dem Aggressionskrieg hochgekocht ist, dann

00:40:01: nochmal kurz danach, die sehr schnell abgeräumt ist, aber es ist in den Köpfen der Leute.

00:40:07: Wir haben in drei ausdeutschen Landtagswahlen, haben wir 50 plus Prozent der Menschen, die

00:40:14: russlandfreundliche Parteien gewählt haben.

00:40:16: Und obwohl das BSH nicht in den deutschen Bundestag reingekommen ist, aber wenn Sie

00:40:21: die Bundestagswahlen sehen, haben wir 25 Prozent der Menschen, die russlandfreundliche

00:40:25: Parteien gewählt haben.

00:40:26: Also die sind verdammt erfolgreich in ihre Mitgliedsfirmen.

00:40:28: Aber ordnen Sie das tatsächlich alles nur der Desinformation zu oder wählen ein Großteil

00:40:34: dieser Menschen aus großer Überzeugung, die AfD und auch das BSH?

00:40:39: Die wählen aus großer Überzeugung das AfD und das BSH, aber natürlich ist der Teil

00:40:43: Frieden mit Russland ja auch sehr prominent in der AfD und im BSH.

00:40:47: Also das wählt man dann aus Überzeugung auch mit.

00:40:50: Und man wählt das ja deshalb mit, weil letzten Endes wir hier eine große, große Strömung

00:40:57: in Deutschland haben, die ja den Punkt macht, dass dieser Konflikt ja sowieso nur von der

00:41:02: NATO geschürt worden ist oder von den Amerikanern.

00:41:04: Und das letzte Ende, das Beste, was wir machen könnten, ist jetzt dann Waffenstillstand,

00:41:08: wenn die Ukraine sollen auf Territorium verzichten und dann ist alles wieder gut.

00:41:11: Und dann kommen noch diejenigen und ich sage nicht, dass sie von der Desinformation geprägt

00:41:16: sind, aber befüllen das Ganze noch, indem dann aus, ich sage jetzt mal, beiden großen

00:41:21: demokratischen Parteien erst Politiker und Politikerinnen gibt, die dann plötzlich jetzt

00:41:25: mittendrin anfangen wieder über billiges russisches Gas zu reden.

00:41:28: Also sehr erfolgreich finde ich, sind die Russen da gewesen.

00:41:32: Das gehört im Übrigen in das, was jetzt gerade in dieser Woche allein nur los war.

00:41:38: Wir haben das in der Redaktion mal alles so zusammengesammelt und haben uns gefragt,

00:41:42: okay, wenn der Plan sein sollte, den es ja seit Langem gibt, der aber ins Werk gesetzt

00:41:48: werden muss, dass man verhindert, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine gewinnt, dann

00:41:54: sollte man wahrscheinlich doch entschlossen, geschlossen und schnell handeln.

00:41:59: Stattdessen lesen wir in dieser Woche allein und kriegen einen Gefühl dafür, wie unkoordiniert

00:42:05: die Versuche sind, Putin irgendwie beizukommen, dass Donald Trump sagt, dass er von Vladimir

00:42:10: Putin so wörtlich angepist ist.

00:42:13: Gleichzeitig droht er aber der Ukraine mit großen Problemen, wenn sie den Rohstoffdienst

00:42:19: nicht unterschreibt.

00:42:20: Im Hintergrund sollen gerade Gespräche über Rohstoffdienst zwischen den USA und Russland

00:42:25: laufen.

00:42:26: CDU will die Werbpflicht wieder einführen, der weil der sächsische Ministerpräsident

00:42:32: auch CDU, ihr Ministerpräsident, denn sie leben in Leipzig, von einem Lockern der Sanktionen

00:42:38: und von Russischem Gas träumt.

00:42:41: Wie geschlossen klingt denn das alles?

00:42:44: Gar nicht.

00:42:45: Wir sind überhaupt nicht geschlossen.

00:42:46: Also sie könnten ja sogar noch weitergehen.

00:42:48: Das ist jetzt nicht diese Woche passiert, aber wenn Sie sich anschauen, dass die Europäische

00:42:53: Kommission ja relativ schnell reagiert hat und dieses Riesenpaket schnüren will, was bis

00:42:58: zu 800 Milliarden schwer ist und den Staaten bei ihrer Verteidigungspolitik helfen soll,

00:43:04: dann streiten sich die Franzosen und die Deutschen darüber, soll man nur europäisch kaufen oder

00:43:07: auch bei Drittstaaten kaufen.

00:43:09: Also wir haben überall, haben wir Differenzen und Kakophonie.

00:43:15: Und da ist wenig von, wir ziehen an einem Strang und wir geben eine ganz klare Botschaft in

00:43:21: Richtung Moskau.

00:43:22: Wir reden ja viel über Abschreckung, und wie notwendig Abschreckung ist.

00:43:27: Und Abschreckung hat ja zwei Komponenten.

00:43:31: Das eine ist, ich brauche hier das Material, um abzuschrecken.

00:43:34: Also habe ich nicht die Panzer, die Mittelstreckengraketen usw.

00:43:37: Kann ich nicht glaubwürdig klarmachen, dass ich wirklich in der Lage bin, mich zu verteidigen.

00:43:42: Aber Abschreckung lebt ja noch viel, viel stärker von der Message, dass man bereit ist,

00:43:49: das auch einzusetzen, falls was passiert.

00:43:51: Und diese Message fehlt jetzt gerade.

00:43:54: Diese Message fehlt jetzt gerade.

00:43:55: Und wir sehen halt, weder gibt es Einigkeit zwischen den USA und den Europäern, noch

00:44:00: gibt es dann unter den Europäern Einigkeit über bestimmte Fragen.

00:44:04: Und das, was nach Moskau vermittelt ist, wird nicht wie der Herr Botschafter sagt, der

00:44:09: Militarismus, sondern eher Uneinigkeit in der Frage, wie geht man mit Russland rum?

00:44:14: Wenn ich das nur ergänze.

00:44:17: Ja bitte, bitte.

00:44:19: Es sind ja von mehreren Medien, sind ja diese Papiere gelegt worden, der Arbeitsgruppen,

00:44:26: die jetzt an einem Koalitionsvertrag arbeiten.

00:44:28: Und da war ja dieses Papier auch der Arbeitsgruppe Außensicherheits- und Verteidigungspolitik,

00:44:34: was eine sehr starke Präambel enthält, wo drin steht Russland ist der Gegner oder vielleicht

00:44:38: steht da sogar Feind drin, das weiß ich nicht.

00:44:40: Jobgegner.

00:44:41: Nur in dem Papier steht dann kein Wort darüber, wie man denn jetzt mit Russland umgehen soll.

00:44:46: Das ist auch so ein Punkt, wo man sagt, anscheinend gibt es da wenig Einigkeit gerade.

00:44:50: Was, wenn Russland gewinnt?

00:44:52: Die Frage will ich in dieser Folge klären mit Ihnen.

00:44:55: Aber dazu müssten wir vielleicht noch mal kurz uns klar machen, was hieße das eigentlich?

00:45:00: Wann hätte denn Russland gewonnen?

00:45:02: Also in meinem Szenario hat Russland dann gewonnen, wenn es die Territorien, auf denen

00:45:10: es jetzt gerade sitzt und die es illegal annektiert hat, vollumfänglich behalten darf.

00:45:16: Das sind die Territorien, die der Sondergesandte nicht auswendig wussten.

00:45:19: Genau, das sind die Vier.

00:45:20: Lohanskrim, Donetsk, Sapirischa und Herzorn.

00:45:24: Ja, genau.

00:45:25: Steven Whitkoff heißt der Mann.

00:45:28: Richtig.

00:45:29: Der zweite Punkt wäre, Russland hat dann gewonnen, wenn letzten Endes das Ziel erreicht, dass

00:45:35: es einen Wechsel in der Ukraine gibt.

00:45:38: Das ist ja ein russisches Ziel.

00:45:39: Die wollen ja mit Zelenskini verhandeln, die insistieren ja auf Neuwahlen, weil sie hoffen

00:45:43: dann, dass Informationen, Hybride, Kampagnen einen Einfluss auf diese Wahlen zu nehmen

00:45:48: und eine schwache Restukraine zu haben.

00:45:50: Genau.

00:45:51: Das ist schon mal ein massiver Gewinn für Russland.

00:45:54: Wenn Russland darüber hinaus noch erreichen sollte, was es will, dass in der Tat amerikanische

00:45:59: Truppen aus dem Baltikum, aus Polen und aus dem Kosovo abgezogen werden, dann ist der

00:46:03: Sieg sogar noch größer.

00:46:05: So, dann hat Russland gewonnen.

00:46:06: Das ist alles militärisch, haben sie dann gewonnen.

00:46:09: Heute habe ich das gehört, dass man über Neuwahlen in der Ukraine nachdenkt.

00:46:15: Ja, ich meine, momentan ist die Situation halt so, weil auch Trump Zelenski sozusagen

00:46:20: so disavuiert hat, dass Zelenski jetzt populärer als das in den letzten, keine Ahnung, im

00:46:24: letzten halben Jahr war.

00:46:25: Aber es ist nicht auszuschließen, dass bei der Frage Neuwahlen dann doch andere Kräfte

00:46:30: gewinnen.

00:46:31: Ja.

00:46:32: Und wie nah steht Russland dann jetzt davor, dieses alles zu erreichen und also zu gewinnen?

00:46:42: Es steht relativ nah davor.

00:46:44: Also, wenn wir sehen, was die Amerikaner ja bereits sozusagen im Vorfeld der Gespräche

00:46:50: gesagt haben, was sie bereit sind, den Russen zu geben, dann muss man sagen, das ist voll

00:46:53: umfänglich alles, was die Russen eigentlich in der Ukraine wollen.

00:46:56: So, dass Donald Trump jetzt ein bisschen, wie er selber sagt, angepist ist, weil er jetzt

00:47:02: realisiert, dass Russland diese Gespräche verzögert, heißt noch lange nicht, dass

00:47:06: man sich am Ende nicht doch einäckt.

00:47:08: Ja.

00:47:09: Der zweite Punkt ist, dass wir sehen, dass die militärischen Operationen, da muss man

00:47:18: genau hingucken, aber letzten Endes glaubt Russland doch immer von der Fortführung der

00:47:22: militärischen Operationen mehr territoriale Gewinne zu erreichen.

00:47:26: Und es gibt die Gerüchte, es gibt ein paar Bewegungen, die deuten auch darauf hin, dass

00:47:30: es demnächst eine größere, längere Offensive geben wird in der Ukraine selber.

00:47:36: Und wenn die Ukraine dann das Problem hat zu wenig Material und zu wenig Personal, kann

00:47:41: das sein, dass die Ukraine noch mehr Territorium verlieren wird.

00:47:44: Also, von daher, es sieht nicht schlecht aus für Russland momentan, muss man ganz einfach

00:47:48: so sagen.

00:47:49: Kann man einen Krieg eigentlich wirklich gewinnen in Anführungsstrichen, der ja immer furchtbar

00:47:58: viel Leid anrichtet?

00:47:59: Einmal will ich es gegenbürsten.

00:48:02: Ja, aus der Perspektive desjenigen, der Krieg führt, kann man Kriege gewinnen, wenn man

00:48:08: seine politischen Ziele erreicht.

00:48:09: So, und ich sage jetzt mal so, eine Regierung, die Moskv-freundlich ist in Kiev, plus 25

00:48:19: Prozent des ukrainischen Territoriums ist ein militärischer Gewinn für Russland.

00:48:23: Ja, man kann Kriege gewinnen.

00:48:25: Punkt.

00:48:26: Die Kosten sind manchmal sehr hoch, aber man kann Kriege gewinnen.

00:48:30: Ja, genau, Kosten.

00:48:32: Das klingt dann hässlich, aber ich verstehe, was Sie meinen.

00:48:36: Und ich verstehe auch, ich finde es auch gut, das zu benennen.

00:48:41: Ich habe mich bei der Folgenfrage zum Beispiel gefragt, was, wenn Russland gewinnt, dass

00:48:46: ich merkte, ich mag die Frage gar nicht stellen.

00:48:48: Die finde ich schon so hässlich und so bitter, dass man sich, glaube ich, lieber gar nicht

00:48:55: damit beschäftigen mag, weil man immer darauf hoffen will, dass Dinge gut ausgehen.

00:49:00: Das ist, glaube ich, menschlich und auch wahrscheinlich irgendwie ein guter Zug.

00:49:06: Aber es hilft ja nichts.

00:49:08: Also, das zu durchdenken, finde ich schon richtig, weil man dann vielleicht auch noch

00:49:12: was dagegen tun könnte oder sich rüsten könnte.

00:49:15: Das ist genau der Punkt.

00:49:17: Die Szenarien sollen ja dabei helfen.

00:49:18: Es ist ein hypothetisches Szenario, aber es denkt halt auf der Basis von Entwicklungen,

00:49:23: die wir jetzt sehen, Möglichkeiten vor.

00:49:25: Und wenn man diese Möglichkeiten jetzt realistisch erachtet, und deswegen gibt es ja dann ein

00:49:31: nicht-literarisches Nachwort in diesem Buch.

00:49:35: Man dient so ein Szenario ja auch dazu zu sagen, was muss man denn tun, damit es gar

00:49:41: nicht erst dazu kommt.

00:49:43: Und dann sind wir wieder, ich sage jetzt mal, in dem eher optimistischeren Bereich.

00:49:47: Also, ohne dieses Nachwort würde man sagen, oh Gott, wir werden alle sterben.

00:49:51: Aber das Szenario ist ja dazu da zu sagen, so kann es laufen, aber wenn wir nicht wollen,

00:49:55: dass es so läuft, gibt es auch Sachen, die wir tun können, dass das gar nicht erst eintritt.

00:49:59: Ein Punkt, den wir tun können, ist, dass eine Gesellschaft, so sagen Sie, es resilienter wird.

00:50:05: Wie stellt man es an?

00:50:07: Es gibt zwei Aspekte.

00:50:08: Es gibt natürlich einmal den Aspekt, an dem wird schon heftig gearbeitet.

00:50:12: Das ist so ein technischer Aspekt.

00:50:13: Also, wie härten wir unsere Systeme?

00:50:15: Wie schützen wir kritische Infrastruktur besser und so weiter und so fort?

00:50:19: Der viel wichtigere Aspekt für mich ist, wie kriege ich sozusagen einen Mentalitätswandel

00:50:24: bei den Leuten hin?

00:50:25: Und ich glaube, man muss sehr klar und deutlich machen seitens der Politik, dass unsere demokratische

00:50:35: Staatsform bedroht wird, und zwar von innen.

00:50:37: Dass es darum geht, letzten Endes unsere Demokratie zu schwächen.

00:50:42: Und das ist dem meisten Leuten nicht so bewusst.

00:50:45: Da mache ich am meisten Leuten keinen Vorwurf, weil wir sind auch alle aufgewachsen, also

00:50:49: nicht nur wir, sondern auch die Generation vor uns.

00:50:51: In einer Bundesrepublik Deutschland, in der Sicherheit, Stabilität und ich sage jetzt

00:50:55: mal im Längsschnitt einen immer wachsenden wirtschaftlichen Wohlstand gab.

00:51:01: Und wir haben darüber das Bewusstsein verloren, dass auch Demokratien sterben können.

00:51:07: Die Weimar Republik ist ja nicht deshalb gestorben, weil die Nazis so groß geworden sind, sondern

00:51:13: die Weimar Republik ist deshalb gestorben, weil es zu wenig Demokraten gab, die bereit

00:51:17: waren die Weimar Republik zu verteidigen.

00:51:18: Das hat sozusagen erst zu diesem Aufstieg der Nazis geführt.

00:51:22: Und ich glaube, man muss das Bewusstsein wecken, dass diese demokratische Staatsform bedroht

00:51:28: ist und dass diese demokratische Staatsform es wert ist, verteidigt zu werden.

00:51:31: Und ich meine mit Verteidigung nicht nur mit der Waffe an der Hand, an der Ostflanke,

00:51:37: sondern ich meine mit der demokratischen Staatsform, mit der Verteidigung auch im Gespräch mit

00:51:41: denjenigen, die wir alle irgendwie kennen und den bekannten Kreis vielleicht haben, die

00:51:45: anfangen an der Problemlösungsfähigkeit dieses demokratischen Verfassungsstaates zu zweifeln.

00:51:50: Und die dann auf so einem Weg sind entweder apolitisch zu werden, nicht zu wählen oder

00:51:56: an die demokratische Parteien zu wählen.

00:51:58: Ich glaube, dieses Bewusstsein muss geweckt werden.

00:52:00: Und das ist schwierig, aber es muss den Leuten klar gemacht werden, dass auch demokratische

00:52:07: Staatsformen bedroht sind.

00:52:08: Es gibt ja dieses hervorragende Buch, das heißt "Democracy Dies in the Dark".

00:52:12: Anders als bei autoritären Regimen, wo irgendwas passiert und dann innerhalb von drei Monaten

00:52:18: implodiert dieses autoritäre Regime.

00:52:20: Ich sterbe mir Demokratien daran, dass ihre demokratische Qualität in so ganz kleinen

00:52:24: hymopathischen Dosen immer mehr abnimmt.

00:52:27: Und irgendwann der Punkt da ist, dass wir dann keine freie Presse haben, dass wir dann keine

00:52:31: unabhängige Justiz haben, dann ist es zu spät.

00:52:33: Und dafür muss das Bewusstsein geschärft werden.

00:52:35: Vieles davon passiert in den USA.

00:52:37: Darüber haben wir hier in anderen Folgen auch schon gesprochen.

00:52:41: Manches davon schwappt rüber.

00:52:42: Rechtspopulistische, Rechtsextreme, Kräfte werden auch in Deutschland immer stärker.

00:52:47: Die haben genau das im Sinn, eine Demokratie von innen zu zersetzen.

00:52:52: Das sind Verfassungsfeinde, die wollen nicht, dass das gelingt, was sie sich vorstellt.

00:52:58: Nun bildet sich eine neue Regierung auch auf Basis kleiner Mehrheiten.

00:53:02: Da findet genau dieses Wahlverhalten und der Erfolg der Parteien seinen Ausdruck.

00:53:08: Was erwarten Sie von der neuen Bundesregierung?

00:53:12: Ein Wort Tempo.

00:53:14: Wir haben keine Zeit mehr.

00:53:16: Also ich finde schon es unerträglich, dass die so lange sondieren und verhandeln.

00:53:22: Wirklich? Das ist im Vergleich zu anderen Situationen gar nicht mal so lange.

00:53:27: Das ist richtig, aber wir haben auch eine exzeptionelle Situation.

00:53:30: Das komplette internationale Umfeld der Bundesrepublik Deutschland ändert sich.

00:53:35: Und zwar dramatisch.

00:53:36: Und wir haben eine handlungsfähige Regierung.

00:53:40: Aber Deutschland kann eigentlich die Rolle, die es einnehmen müsste, in so eine Situation,

00:53:44: nämlich in Europa mitzuführen, jetzt momentan gar nicht einnehmen.

00:53:48: Ich persönlich hätte gesagt, sie sollen sich auf einen Koalitionsvertrag einigen,

00:53:51: der ein Jahr hält, dann gehen sie in Klausur und verhandeln den für das nächste Jahr noch mal nach.

00:53:55: Aber ich hätte gerne sozusagen einen handlungsfähigen Kanzler,

00:53:58: Außenminister, Verteidigungsminister oder entsprechend in der weiblichen Form,

00:54:03: weiß es ja nicht, so schnell wie möglich gehabt,

00:54:06: damit Deutschland auf der internationalen Bühne Handlungsfähigkeit zeigen muss.

00:54:08: Und ich glaube, dass genau diesen Punkt,

00:54:13: die letzte Koalition hat auf diese Frage Resilienz keinen großen Schwerpunkt gelegt.

00:54:20: Die neue muss es tun.

00:54:22: Weil resiliente Gesellschaften sind ja auch die Voraussetzungen dafür.

00:54:25: Das muss man ja ganz einfach sagen.

00:54:27: Also nicht nur, dass man Demokratie verteidigt, aber es ist ja auch die Voraussetzung dafür,

00:54:31: dass die Streitkräfte, wenn es zu diesem Konflikt kommen sollte, was keiner will,

00:54:36: überhaupt ihren Job tun können.

00:54:38: Weil wenn Gesellschaften nicht bereit sind, die Kosten, die dann entstehen.

00:54:41: Und ich meine jetzt nicht nur die humanen Kosten im Sinne von Gefallenen und Verwundeten,

00:54:45: sondern da werden ja politische, ökonomische Kosten damit eingehen.

00:54:48: Bereits in Zutragen, dann werden diese Streitkräfte ihren Auftrag auch nicht erfüllen können.

00:54:53: So, und deswegen ist diese Resilienzfrage der Gesellschaft für mich ein zentraler Punkt

00:54:58: neben der Verteidigungsfähigkeit Europas.

00:55:01: Ein Hebel, um Resilienzfähigkeiten einer Gesellschaft wieder zu heben

00:55:07: und auch der deutschen Gesellschaft könnte ja die Werbpflicht sein.

00:55:11: Eine Art Dienstpflicht, ein wie auch immer gearteter Dienst an unserem Land und an seiner Gesellschaft, die darin legt.

00:55:20: Das ist im Moment ein Streitthema bei den Koalitionsverhandlungen.

00:55:23: Die CDU will die Aussetzung der Werbpflicht, die 2011 so beschlossen worden ist, beenden

00:55:29: und die Werbpflicht also wieder einführen.

00:55:32: Die SPD will bei der Freiwilligkeit bleiben.

00:55:35: Und über dieses erstmal schwer aufzulösende Gegeneinander

00:55:40: habe ich auch mit Annegret Kramp-Karrenbauer gesprochen,

00:55:43: was sie will und was sich mit den neuen Mehrheiten im Parlament überhaupt beschließen ließe.

00:55:49: Ich habe schon sehr früh gesagt, dass ich für ein verpflichtendes Dienstjahr bin,

00:55:58: in dem Frauen und Männer gezogen werden, in dem man sich aussuchen kann,

00:56:05: ob man sozusagen den Dienst an der Waffe macht oder im sozialen Bereich oder im umwelten Bereich, wie auch immer.

00:56:10: Weil ich glaube, dass neben den Auswirkungen auf die Bundeswehr direkt

00:56:16: die größte Auswirkung durch die Aussetzung der Werbpflicht,

00:56:20: unter anderem war, dass dieses Gefühl für,

00:56:24: ich habe auf der einen Seite als Staatsbürgerin und Staatsbürgerin Rechte,

00:56:28: aber ich habe auf der anderen Seite auch Pflichten.

00:56:30: Ich bin nicht nur Kunde dadurch, dass ich Steuern bezahle,

00:56:33: dass das sich auseinander entwickelt hat.

00:56:37: Und deswegen war mein Anliegen immer zu sagen,

00:56:40: nicht nur einfach Werpflicht, sondern wirklich ein Gesellschaftsjahr oder eine Dienstpflicht, für immer man das nennt.

00:56:48: Auch dafür bräuchte man eine Zweidrittelmehrheit, oder?

00:56:51: Auch dafür muss man das Grundgesetz ändern.

00:56:54: Das haben alle Verfassungsjahristen auch schon von Anfang an sehr deutlich gesagt.

00:57:00: Ich halte das auch für richtig, weil man darüber auch eine breite gesellschaftliche Debatte führen muss.

00:57:06: Und natürlich wäre der einfachste Weg jetzt zu sagen, wir lassen die Werpflicht wieder aufleben.

00:57:14: Das könnte man nämlich mit einfacher Mehrheit beschließen.

00:57:17: Das könnte man mit einfacher Mehrheit beschließen.

00:57:19: Es gibt ja auch ein Modell des jetzigen Verteidigungsministers,

00:57:24: das in etwa angelehnt ist an das Modell, wie es in Schweden praktiziert wird,

00:57:27: mit einem sozusagen alle Werden gemustert, aber nur ein gewisser Teil wird dann auch wirklich herangezogen.

00:57:35: Man könnte ja auch von der Methode einfach mal sagen, das probieren wir aus und sehen,

00:57:40: ob damit wirklich auch mehr Personal oder das benötigte Personal zur Bundeswehr kommt.

00:57:46: Und wenn man merkt, es ist nicht der Fall, dann muss man über weitere Schritte nachdenken,

00:57:51: was schlecht wäre, wenn man jetzt die Debatte führt, also auch jetzt in Koalitionsverhandlungen.

00:57:57: Entweder man macht so einen lauwarmen Kompromiss oder weil man sich nicht einigen kann,

00:58:00: legt man das Thema zur Seite.

00:58:02: Ich glaube, das ist ungeheuer wichtig, dass wir diese Resilienz im umfassenden Sinne denken

00:58:07: und auch organisieren in unserem Land.

00:58:10: Was meinen Sie, Herr Masala, was wäre das beste Modell?

00:58:14: Also es ist kein Geheimnis, dass ich schon in der letzten Legislatur für dieses schwedische Modell war.

00:58:21: Ich glaube, das schwedische Modell hat den Vorteil und das ist der Punkt, den ich gerne erreichen würde

00:58:26: in der deutschen Gesellschaft.

00:58:28: Also A. beruht es nochmal auf Freiwilligkeit.

00:58:31: Auf Pflicht und Freiwilligkeit.

00:58:32: Das finde ich eine interessante Kombination.

00:58:35: Genau, die Pflicht ist zur Musterung.

00:58:37: Das verschafft sozusagen einen Überblick über die Aufwuchsfähigkeit.

00:58:42: Also wir werden ja in einem militärischen Konflikt das Problem haben, dass, ich sage jetzt mal,

00:58:46: an die 200.000 Bundeswehrsoldaten da engolviert sein werden und nach sechs Monaten

00:58:50: wird ein Drittel von denen gefallen oder verbunden sein.

00:58:53: Das haben wir in der Ukraine gesehen.

00:58:55: Und dann müssen Sie diese Reihen auffüllen.

00:58:58: Dazu müssen Sie aber überhaupt wissen, wer ist dazu in der Lage.

00:59:01: Und diesen Überblick haben wir gar nicht.

00:59:03: Also deswegen ist eine verpflichtende Musterung, finde ich, gut für diese Aufwuchsfähigkeit.

00:59:09: Was mir da rein gefällt, ist genau der Punkt, wo ich sage, und das kenne ich ja aus meiner

00:59:15: eigenen Jugend, kaum jemand hat sich ja Gedanken gemacht über Frage Bundeswehr oder Zivildienst,

00:59:22: bevor er nicht den Einberufungsbescheid im Briefkasten hatte.

00:59:25: Nee, haben Sie nicht darüber nachgedacht?

00:59:27: Die meisten haben erst angefangen, als der Brief da war.

00:59:29: Also die wenigsten, die ich kannte, mich betraf es ja ähnlich, weil es Italiener war.

00:59:33: So, die wenigsten, die ich kannte, haben sich schon vorher darüber Gedanken gemacht,

00:59:38: ob sie Zivildienst machen wollten oder zur Bundeswehr gehen wollten.

00:59:41: Die meisten haben angefangen, dann, wo es Anstand gemuster zu werden und gegebenenfalls

00:59:46: eine Verweigerung zu schreiben.

00:59:47: Ich bin ja noch sozusagen aus den Jahrgängen, wo man das schriftlich begründen musste,

00:59:52: was sie machen sollen.

00:59:53: Sie sind 1968 geboren, will ich sagen, in Köln.

00:59:56: Ich bin 66 in Köln geboren.

00:59:58: Ich weiß, dass meine Schulfreunde, alles Männer, selbstverständlich, für Frauen gab und gibt es

01:00:03: keine Werbpflicht in Deutschland.

01:00:05: Das ist im Grundgesetz so nicht vorgesehen.

01:00:07: Die haben sich schon Gedanken gemacht und haben sich überlegt, was könnte das sein?

01:00:11: Und so.

01:00:11: Dann sind auch manche in Straucheln geraten, waren bei der Musterung, haben sich irgendwie

01:00:15: blödverquatscht, Bums, waren sie doch gezogen.

01:00:19: Dann haben sich Menschen für den Zivildienst entschieden, merken dann aber, dass es ein

01:00:24: super Angebot gibt bei der Bundeswehr, nämlich, dass du den Lkw-Führer einmachen kannst.

01:00:29: Die sind dann doch zu bunt.

01:00:30: Also ein großes Hin und Her, aber ein Umgang in meiner Erinnerung gab es schon.

01:00:35: Ja, aber das ist genau der Punkt.

01:00:36: Also egal sozusagen, aber jeder hat sich darüber Gedanken machen müssen.

01:00:39: Ja, genau.

01:00:40: Und den Punkt will ich wieder erreichen.

01:00:43: Ja.

01:00:44: Und da finde ich sozusagen, wenn man sagt, alle werden gemustert.

01:00:46: Oder alle angeschrieben.

01:00:48: In Schweden ist es ja so, alle 18-jährigen Frauen und Männer finden übrigens auch aus

01:00:53: feministischer Perspektive genau richtig werden, angeschrieben, müssen in Fragebogen beantworten.

01:00:59: In Drittel davon wird dann tatsächlich zur Musterung eingeladen und daraus treffen

01:01:04: dann Offiziere, so viel stehe ich es, eine Auswahl.

01:01:07: Fragen diese Auslese, ob sie denn überhaupt dienen wollen und 5-10 Prozent eines Jahrgangs

01:01:14: kommen dann eben freiwillig.

01:01:16: Genau.

01:01:17: Und wenn wir diese 5-10 Prozent eines Jahrgangs erreichen, dann haben wir schon sozusagen

01:01:21: das Problem zwischen der jetzigen Solstärke der Bundeswehr und dem, wie die Bundeswehr

01:01:27: eigentlich manchhaftsmässig aufgerüstet sein muss, dann schließen wir die Lücke schon

01:01:31: substanziell.

01:01:32: So.

01:01:33: Und das ist genau deswegen, bin ich für das schwedische Modell.

01:01:35: Also deswegen, ich will den Punkt, dass jeder sich einmal in seinem Leben Gedanken darüber

01:01:40: machen muss.

01:01:41: Das ist wie die Wiederspruchslösung bei der Organspende, so die hat übrigens dann nicht

01:01:46: geholfen.

01:01:47: Das ist nicht mehr Organspenderinnen und Spender jetzt, aber hier würde es ja anders dann.

01:01:53: Also wir haben ja 700.000 Kinder, die pro Jahr geboren werden.

01:01:57: Und wenn man jetzt sagt, wir machen das für Frauen und Männer, dann ziehen wir mal keine

01:02:01: Ahnung, 200.000 ab, die körperlich sowieso nicht in der Lage sein würden, einen Wehrdienst

01:02:07: zu machen.

01:02:08: Und dann haben wir vielleicht nochmal 100.000 Kinder, die keinen deutschen Pass haben.

01:02:11: Ja, dann sind wir bei 500.000.

01:02:13: Wenn wir da jedes Jahr davon 5 Prozent erreichen, traumhaft.

01:02:19: Ja, und ich glaube, dass wir 5 Prozent erreichen.

01:02:23: Und von diesen 5 Prozent bleibt dann auch noch ein Teil in der Bundeswehr hängen.

01:02:27: Das war ja der Vorteil des alten Wehrdienstes, wo die Leute reingegangen sind, die eigentlich

01:02:31: nur den Wehrdienst machen wollten und danach studieren wollten und über den Wehrdienst

01:02:34: dann aber in der Bundeswehr hängen geblieben sind und dort ihre Karriere gemacht haben.

01:02:37: Jetzt ist es anders, sagt die Werbeauftragte des Bundestags.

01:02:40: Da gibt es ganz viele, die ihren Dienst quittieren.

01:02:44: Ungewöhnlich viele.

01:02:45: Und das stellt ein Problem dar.

01:02:47: Wenn man Ehepersonalknappheit hat, kann man nicht auf die paar auch noch verzichten, die

01:02:51: dann sagen, nee, hab mich vertan, gefällt mir doch nicht, ich mach nicht weiter.

01:02:56: Und die Werbeauftragte des Bundestags sagt auch, dass die Bundeswehr, wie wohl sie das

01:03:02: Personalproblem hat, überfordert wäre jetzt mit zu viel Personal.

01:03:06: Nämlich mit zu viel jungen Menschen, weil das dafür keine Stuben gäbe, keine Kaserren.

01:03:10: Da fand ich gut, Annegret Kramp-Karrenbauer übrigens veröffentlicht mir das Interview

01:03:14: in voller Länge am Samstag, hat da gesagt, also ja, also das muss man auch irgendwie

01:03:19: dann hinbekommen.

01:03:20: Da war sie überhaupt nicht für zu kriegen, für das Argument.

01:03:24: Also da bin ich tendenziell bei Annegret Kramp-Karrenbau, weil die Frage ist ja sozusagen, wie lange

01:03:30: bild ich wofür aus?

01:03:32: Ja, und wenn ich jetzt sage, okay, ich will eigentlich auf Masse ausbilden, das heißt,

01:03:36: ich will, dass die Leute schießen lernen können, ich will, dass die Leute Meier schon machen

01:03:40: können, dann kann ich auch eine relativ große Zahl in einfach nur für drei bis vier Monate

01:03:45: da reinholen, die das dann sozusagen lernen und dann in die Reserve gehen.

01:03:48: Dann bleiben einige hängen und die bild ich dann richtig für die anderen Sachen aus.

01:03:52: Man kann mit Containerlösungen arbeiten.

01:03:54: Also, ich sag mal so, die Bundeswehr zeichnet sich durch eine Sache aus, wenn man ihren

01:03:58: Auftrag gibt, erfüllt sie den.

01:04:00: Und wenn man der sagen würde, ja, ab Oktober habt ihr 100.000 neue Leute, sorgt für die

01:04:07: und bildet die aus, würde die Bundeswehr das schaffen.

01:04:09: Ja, das muss man ganz einfach sagen.

01:04:11: Von daher bin ich da eher bei Kramp-Karrenbauer als bei Högel.

01:04:14: Aber es ist natürlich schon richtig, es gibt ein grundsätzliches Problem.

01:04:19: Wir müssen den Einsatzwert der existierenden Truppe höher und höher.

01:04:23: Sie haben Hübner zitiert, wir sind übungsfähig, aber sozusagen nicht einsatzfähig.

01:04:28: Diesen Einsatzwert müssen Sie erhöhen und den müssen Sie halten.

01:04:31: Und alles, was Sie in der Ausbildung machen, darf nicht zu Lasten des Einsatzwertes gehen.

01:04:35: Und diese Balance müssen Sie finden.

01:04:36: Einsatzwert ist, dass die kämpfenden Truppen zum Beispiel an der Ostflanke einsatzfähig

01:04:44: sind.

01:04:45: Dass die 180.000, die wir jetzt haben, 183.000 sind es diesen Monat, dass die letzten Endes

01:04:51: in ihrer Gesamtheit krigsfähig sind.

01:04:55: Und wenn da natürlich zu viel von denen Personal oder Material für die Ausbildung genutzt wird,

01:05:04: dann sinkt natürlich diese Einsatzfähigkeit der 180.000 oder 183.000.

01:05:08: Also da muss ich die Balance halten.

01:05:10: Deswegen kam Karrenbauer recht, weil man sagt, ja, also mit der Unterkunft und der

01:05:15: Stube, da kann man auch mit anderen Lösungen arbeiten.

01:05:18: Ja, auf der anderen Seite hat Högelrecht, dass wir die allgemeine Wehrpflicht, so wie

01:05:22: sie mal war und nur für Männer, nicht wieder komplett jetzt sofort einsetzen können, das

01:05:28: würde die Bundeswehr in der Tat überlasten.

01:05:30: Und dann kommt noch das Problem dazu.

01:05:32: Ich bin völlig bei Ihnen.

01:05:33: Ich finde sozusagen, alle Modelle müssten Männer und Frauen betreffen.

01:05:37: Aber mit dem neuen Deutschen Bundestag wird man diese Grundgesetzänderungen nicht hinbekommen,

01:05:43: weil ich nicht davon ausgehe, dass AfD und die Linke dieser Grundgesetzänderung zustimmen

01:05:50: würde.

01:05:51: Wobei es gibt Stimmen in der AfD, die sagen, sie sind dafür, dass auf Frauen zur Bundeswehr

01:05:55: gezogen werden.

01:05:56: Ich kann nicht sagen, ob das dann die Mehrheit ist, ob dann, wenn es zum Schwur käme, ob

01:06:00: das dann funktionierte.

01:06:02: Aber ich habe gerade Annegret Kramp-Kahnbauer gesagt, es müsse eben einfach eine große

01:06:06: gesellschaftliche Debatte stattfinden, darüber, dass das notwendig ist, so dass es dann vielleicht

01:06:11: doch funktioniert.

01:06:12: Ja, jetzt kommt aber mal ein Punkt.

01:06:14: Wann soll die denn und wie lange soll die denn?

01:06:17: Das habe ich auch dann gesagt.

01:06:18: Das dauert doch auch wieder alles ganz lange.

01:06:19: Also die letzte große gesellschaftliche Debatte, an der ich teilgenommen habe, wo es um Sicherheitspolitik

01:06:25: ging, war die Bewaffnung von fünf Drohnen.

01:06:28: Diese gesellschaftliche Debatte hat zehn Jahre gedauert und ist mit der Entscheidung abmoderiert

01:06:33: worden, dass sie nicht breit genug geführt geworden wären.

01:06:36: Also von daher, ich möchte da keine große breite gesellschaftliche Debatte, weil ich sage,

01:06:40: die nächste Regierung hat wenig Zeit und muss Tempo machen.

01:06:45: Konstruktiv drauf geschaut, wie ich das immer gerne zum Ende eines Podcasts eine Folge mache.

01:06:51: Wir haben über ihr Buch gesprochen, dass ein hypothetisches Szenario entwirft, das

01:06:57: aber auch dazu angetan sein soll, auf eine Art aufzurütteln, dass man sich klarmacht,

01:07:03: Leute, das ist gefährlich.

01:07:05: Man muss sich gefasst machen auf die und die Szenarien.

01:07:09: Man kann sie durchdenken und man merkt, sie sind erschreckend real oder eben genau aus

01:07:15: Anleihen gezogen, die die Realität ohnehin schon bereit gehalten hat.

01:07:19: Sie sagen, Gesellschaften müssen resilienter werden, neben allem was natürlich an Aufrüstung,

01:07:25: an Materialstärke, an Ausstattung und so weiter jetzt angeschafft werden soll, wofür ja auch

01:07:31: sehr, sehr, sehr viel Geld da ist.

01:07:33: Ich habe mich gefragt, gibt es ein gutes Beispiel?

01:07:38: Gibt es ein Land, in dem das gut gelungen ist?

01:07:41: Und ich bin dann wieder über den Hebel einer Werbpflicht, einer Dienstpflicht auf Finnland

01:07:46: gekommen und dachte, da scheint mir vieles gelungen zu sein unter diesen Prämissen,

01:07:53: über die wir gerade nachdenken.

01:07:55: Jeder findet zum Beispiel, er hat die Pflicht zur Landesverteidigung.

01:07:58: Finnische Männer sind vom Beginn des Jahres, in dem sie 18 Jahre alt werden bis zum Ende

01:08:02: des Jahres, in dem sie 60 Jahre alt werden verpflichtet, an der bewaffneten Verteidigung

01:08:07: Finnlands teilzunehmen.

01:08:09: Alternativ kann man auch einen Zivildienst machen.

01:08:12: Die Verteidigung können sich im Alter von 18 bis 29 Jahren für den Freiwilligen-Werdienst

01:08:17: bewerben.

01:08:18: Die haben also auch keine Werbpflicht für Frauen.

01:08:20: Anderswo gibt es das.

01:08:21: Dänemark führt es ein von 2026 an.

01:08:25: Und über 80 Prozent der Finnen befürworten dieses System, bei dem es dann natürlich

01:08:32: auch klar sehr, sehr viele Reservisten gibt, über die wir noch nicht gesprochen haben.

01:08:36: Die Werbpflicht ist damit Teil der finnischen Identität.

01:08:40: Ist es das?

01:08:41: Vielleicht ist das jetzt die falsche Anleihe.

01:08:44: Aber ist es das, was eine Gesellschaft, wie Sie es denken, resilienter machen könnte?

01:08:50: Das ist ein Teil.

01:08:51: Also Sie haben gerade Finnland erwähnt, die sind, was ihre Streitkräfte anbelangt,

01:08:54: sozusagen wirklich phänomenal.

01:08:56: Weil sie eine relativ kleine bestehende Streitkraft haben, aber eine Aufwuchsfähigkeit, die innerhalb

01:09:02: von 48 Stunden, glaube ich, auf eine Million Menschen kommt.

01:09:05: Also das ist wirklich unglaublich.

01:09:06: Man kann von Staaten wie Finnland, Schweden, Norwegen, auch Dänemark, kann man noch viel

01:09:10: viel mehr lernen.

01:09:11: Die haben nicht nur sozusagen diese Frage mit Werdienst, Werpflicht, ihre Streitkräfte

01:09:17: und Reserve.

01:09:18: Die haben ja auch alle Strategien, die sie Gesamtverteidigung nennen.

01:09:22: Da ist Wirtschaft, Gesellschaft, Militär aufs Engste miteinander verzahnt, um Krisenlagen

01:09:29: zu üben, um Krisenlagen zu meistern.

01:09:31: Die Schweden bereiten ihre Bevölkerung darauf vor, durch Übungen, aber auch durch Kommunikation

01:09:37: und Broschüren.

01:09:38: Wie muss ich mich eigentlich, und jetzt für die deutschen Zuhörer natürlich, Schweden

01:09:43: ist sehr nah dran, in Russland, wie muss ich mich eigentlich verhalten im Kriegsfall?

01:09:46: So, wie viel Essen brauche ich zu Hause?

01:09:48: Wie viel Wasser brauche ich zu Hause?

01:09:50: Wo sind eigentlich die zentralen Punkte, falls meine Heizung ausfällt, wo ich mit meinen

01:09:55: Eltern und meinen kleinen Kindern hingehen kann, wo es warm ist und die übernachten

01:09:59: können und so weiter?

01:10:00: Also, da gehen junge Internetunternehmen, also Mitarbeiterinnen von Internetunternehmen,

01:10:06: gehen in Schulen, um mit schon mit Grundschulkindern darüber zu reden, wie ich mit Informationen

01:10:11: im Internet umgehe, um die Resilient gegen das Informationen zu machen.

01:10:14: Wir können von den nordischen Staaten und teilweise von den baltischen Staaten in all

01:10:18: diesen Fragen unglaublich viel lernen.

01:10:20: Das sind wirklich sozusagen, wie nennt man das in der Wirtschafts-Best-Practice, für

01:10:24: resiliente Gesellschaften und sozusagen Armeen, die verteidigungsfähig sind.

01:10:29: Ja, da geht es ja auch nicht allein darum, sich auf einen Krieg zum Beispiel gegen Russland

01:10:35: oder von Russland das eigene Land angreift, vorzubereiten, was natürlich durch die Lage

01:10:42: auch Vinlands sofort vorstellbar ist, sondern es geht insgesamt um Krisenfälle, auf die

01:10:48: man sich vorbereitet.

01:10:49: Da sieht man dann, dass die so viel Schutzräume haben, noch mehr als die Einwohner haben,

01:10:57: 5,4 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner hat Vinland, glaube ich, aber es gibt mehr

01:11:02: Platz für noch andere, die vielleicht zufällig im Land sind.

01:11:05: Das beeindruckt schon, muss ich sagen.

01:11:08: Und für mich habe ich immer das Gefühl, ich ängstige mich dann weniger vor Dingen,

01:11:14: wenn ich sie durchdrunken habe, wenn ich da irgendwas verstanden habe, wenn ich was geplant

01:11:18: habe, wenn ich eine Idee habe, wie ich mich dann verhalten soll.

01:11:22: Und ich glaube, das würde dazu gehören, dass man jetzt sagt, okay, wir haben eine neue

01:11:28: Zeit, unser Beider aufwachsen, dass mit dieser unbedingt positiven Zukunftserwartung einherging,

01:11:36: hat sich jetzt erstmal kurz erledigt, könnte sein, dass es wieder kommt, hoffe ich auch

01:11:41: drauf, aber im Moment ist es nicht so.

01:11:43: Ja, ich würde es andersrum formulieren, aber in die gleiche Richtung gehen.

01:11:47: Wir müssen uns auf das Schlimmste vorbereiten, damit wir, wenn das Schlimmste eintritt,

01:11:51: vorbereitet sind, aber die Vorbereitung auf das Schlimmste hilft auch im Sinne von Abschreckung,

01:11:55: dass das Schlimmste erst gar nicht eintritt.

01:11:57: Deswegen sollte man nicht jetzt in so eine Stimmung verfallen, der Krieg kommt und es

01:12:00: ist eh alles egal, sondern einfach die Sache klassische Planung.

01:12:05: Wir bereiten uns darauf vor und über die Vorbereitung schrecken wir natürlich ab und

01:12:10: gleichzeitig ist die Hoffnung immer, dass er nicht kommt.

01:12:12: Aber das können wir nur, indem wir dem anderen signalisieren, der möglicherweise böse Intentionen

01:12:16: hat.

01:12:17: Versuche es erst gar nicht, es wird sich für dich nicht lohnen.

01:12:19: Was, wenn Russland gewinnt, war die Frage dieser Folge am Schluss?

01:12:24: Frag ich dann immer, wo stehen wir denn in dieser Frage in einem Jahr?

01:12:28: Ich hoffe wesentlich besser und weiter vor allen Dingen, was die Resilienz der Gesellschaft

01:12:33: anbelangt, als wir heute stehen, wo wir sprechen.

01:12:36: Redaktionsschluss für diese Folge war der 2.

01:12:39: April 2025, so gegen 19 Uhr.

01:12:42: Da haben wir nämlich noch die Eilmeldung mit Elon Musk aufgeschnappt.

01:12:46: Wir beide Carlo Marsala war bei uns.

01:12:48: Danke wirklich, das war sehr beeindruckend und hat uns glaube ich viel erklärt.

01:12:54: Danke schön.

01:12:55: Vielen Dank für die Einladung.

01:12:56: Die Redaktion haben gemacht Sven Knoblauch, Marie Steffens, Executive Producerin Marie

01:13:01: Schiller, Producer sind Maximilian Frisch, Patrick Zahn, Lukas Hambach, Sounddesign

01:13:06: Hannes Husten.

01:13:07: Wenn ihr bei uns Werbung schalten wollt, dann könnt ihr das gerne machen.

01:13:12: Wendet euch bitte an die Mitvergnügen.

01:13:14: Macht für uns die Vermarktung und das Ganze ist eine Produktion der Willmedia.

01:13:17: Dankeschön.

01:13:18: [Musik]

01:13:33: Vielen Dank, meine Damen und Herren.