Schafft die CDU jetzt die Zeitenwende? Mit Annegret Kramp-Karrenbauer

00:00:00: Hätten Sie als Verteidigungsministerin auch gerne mal

00:00:03: ein nach oben offenes "Whatever it takes" Budget gehabt?

00:00:07: Absolut. Und das habe ich vor Kurzem auch meinem Vorvorvorgänger

00:00:11: Jung geschrieben zum Geburtstag,

00:00:13: dass wir uns das beide gewünscht hätten, ganz sicher.

00:00:16: Ja? - Ja.

00:00:17: (Ruhige Musik)

00:00:18: Politik mit Anne Will.

00:00:25: (Ruhige Musik)

00:00:26: (Ruhige Musik)

00:00:27: Und mit einem Gast, die aus sehr wissender Perspektive auf all das schaut,

00:00:42: was uns im Moment umtreibt.

00:00:45: Als da wären, ich nenn's mal die vielleicht nächste Zeitenwende,

00:00:49: obwohl die erste noch gar nicht geschafft ist,

00:00:52: also die neuen Anforderungen an die Sicherheits- und Verteidigungspolitik

00:00:56: in einer Welt- und Bedrohungslage,

00:00:59: in der jede Menge alter Gewissheiten gerade wegzubrechen scheinen,

00:01:04: in der Deutschland und Europa aufrüsten müssen

00:01:07: und nach neuen Allianzen zum Beispiel im globalen Süden suchen sollten.

00:01:13: Dann beschäftigen uns weiter immer noch,

00:01:15: weil sie laufen noch, die Koalitionsverhandlungen zwischen Union und SPD.

00:01:19: Auch das kennt sie, denn es hat sie auch gemacht.

00:01:23: Ja, sie könnte sogar kurz vorm Einzug ins Kanzleramt stehen,

00:01:27: wenn's anders gelaufen werde und würde wahrscheinlich jetzt darüber nachdenken,

00:01:30: welches Bild sie wohin hängt.

00:01:33: Herzlich willkommen der früheren CDU-Vorsitzenden,

00:01:36: der ehemaligen Verteidigungsministerin und der jetzigen Vorsitzenden

00:01:40: der Expert*innenkommission der Global Perspectives Initiative,

00:01:45: Annegret Kramp-Karrenbauerster.

00:01:47: Ich freu mich sehr. - Hallo, ich freu mich auch.

00:01:49: Klasse, dass Sie da sind.

00:01:51: Sehr schön, dass Ihr dabei seid und uns zuhört oder aber auch zuseht,

00:01:55: denn das geht über YouTube ja auch.

00:01:57: Ich würde gerne mit Ihnen, Frau Kramp-Karrenbauer,

00:02:00: über die Frage nachdenken,

00:02:02: schafft die CDU jetzt die Zeitenwende.

00:02:06: In dieser neuen, muss man ja sagen, extrem herausfordernden Zeit,

00:02:12: mit der sie sich aus ganz unterschiedlichen Perspektiven beschäftigen.

00:02:15: Heute ist der 1. April.

00:02:17: Die Koalitionsverhandlungen laufen noch.

00:02:20: Wie verfolgen Sie die eigentlich aus der Ferne?

00:02:23: Halten Sie irgendwie Kontakt?

00:02:24: Lesen Sie in der Zeitung wie wir?

00:02:26: Hören Sie manches im Radio?

00:02:28: Oder wie machen Sie es?

00:02:29: Na, ist die Mischung aus allem natürlich.

00:02:32: Besteht der eine oder andere Kontakt noch?

00:02:34: Und es hat ja den Versuch gegeben,

00:02:37: die Ergebnisse der Arbeitsgruppen sozusagen intern zu halten.

00:02:40: Es hat nicht ganz funktioniert.

00:02:42: Ich glaube, die ganze Republik hat irgendwie mitgelesen.

00:02:45: Auch nichts Ungewöhnliches bei Koalitionsverhandlungen.

00:02:48: Sind Sie?

00:02:49: Ich habe gedacht zur Ampel im Vergleich.

00:02:51: Die haben es irgendwie zurückhalten können.

00:02:53: Ja, trotzdem wird immer etwas durchgesteckt.

00:02:57: Vielleicht hinter den Kulissen, manchmal mehr vor den Kulissen.

00:03:01: Also ich habe es noch immer so erlebt,

00:03:03: dass man es eher auch in meinen Koalitionsverhandlungen,

00:03:07: sowohl auf der Landes- als auch auf der Bundesebene,

00:03:09: so ganz kann man das nie vermeiden.

00:03:11: Und natürlich verfolge ich es aber auch von außen.

00:03:15: Und kann mir sozusagen aus der Erfahrung von eigenen Verhandlungen,

00:03:22: aus dem, was ich so hinter den Kulissen ein bisschen mitbekomme

00:03:25: und aus dem vor allen Dingen auch, wie das Bild nach außen ist,

00:03:28: dann auch nochmal versuchen, so eine eigene Einschätzung zu machen.

00:03:32: Und auch das ein oder andere einzuorden.

00:03:35: Und was ist im Moment Ihr Gefühl?

00:03:37: Naja, im Moment sind die Koalitionsverhandlungen

00:03:40: eigentlich in dem Ablauf, wie wir sie schon oft erlebt haben.

00:03:44: Arbeitsgruppen, wo Fachpolitikerinnen und Fachpolitiker

00:03:50: wirklich ein bisschen nach dem Motto "Wünsch dir was zusammenschreiben",

00:03:54: was sie schon immer gerne machen würden,

00:03:56: wo es dann die berühmten Klammern gibt,

00:03:58: über das man sich nicht geeinigt hat.

00:04:00: Und in der Regel ist es so, dass dann die große Runde zusammenkommt

00:04:03: und ganz am Ende dann nochmal die Partei vorsetzen,

00:04:06: die die quasi in einer nachtelangen Messer

00:04:08: dann nochmal die dicksten Knoten durchschlagen.

00:04:10: Insofern ist das nicht immer so dramatisch,

00:04:13: wie es nach außen geschildert wird

00:04:15: und dass da bis zum Schluss eben auch die Konflikte sind, sind da.

00:04:19: Und auf der anderen Seite ist es doch eine andere Situation,

00:04:23: weil wir so dramatische und auch unglaublich dynamische Veränderungen

00:04:28: auf der Welt haben.

00:04:29: Und wenn man sich sozusagen im internationalen Bereich

00:04:32: ein bisschen umhört, fällt eben auf,

00:04:36: dass zum einen es eine ganz große Erleichterung gibt,

00:04:39: mit Blick auf die Finanzbeschlüsse.

00:04:40: Das ist total unterschiedlich zu dem,

00:04:43: was wir auf der nationalen Ebene diskutieren.

00:04:46: Und auf der anderen Seite alle sagen, macht voran,

00:04:49: weil wir brauchen sozusagen eine handlungsfähige deutsche Regierung

00:04:53: und wir brauchen sich schnell.

00:04:55: Robert Habeck als der hier war hat auch gesagt,

00:04:57: das Timing war natürlich Mittel, also gar nicht optimal,

00:05:01: dass just an dem Tag, an dem Donald Trump gewählt wurde,

00:05:04: die alte Bistato im Amt befindliche

00:05:07: und jetzt noch amt-tieren tätige Bundesregierung auseinanderbrach.

00:05:12: Ich habe auch echt gedacht, Wahnsinn, das kann doch nicht wahr sein.

00:05:16: Das stimmt.

00:05:18: Es war auf der einen Seite überraschend,

00:05:21: gerade mit Blick auf das Wahlergebnis in den USA.

00:05:24: Und auf der anderen Seite wenig überraschend,

00:05:27: weil man ja die ganze Zeit schon das Gefühl hatte,

00:05:30: das geht nicht mehr lange gut.

00:05:32: Und die Vorstellung, dass man in der Art und Weise,

00:05:34: wie man zusammengearbeitet hat

00:05:36: oder eben nicht zusammengearbeitet hat,

00:05:38: das noch durchgezogen hätte,

00:05:40: wäre auch nicht wirklich erfreulich gewesen.

00:05:43: Und dann gab es eben die auch taktischen Überlegungen

00:05:46: des Kanzlers selbst.

00:05:49: Und das, was ich persönlich auch ein bisschen unwürdig fand,

00:05:52: da so ein Teppich-Bassard zu veranstalten über den Wahltermin,

00:05:56: klar ist, dass, wie gesagt, der Zeitdruck jetzt enorm ist,

00:06:01: noch enormer geworden ist, weil, glaube ich,

00:06:04: niemand vermutet hat, dass Donald Trump mit diesem Tempo loslegt.

00:06:08: Also alle haben vermutet, dass er loslegt,

00:06:10: aber dass er so radikal und so schnell, sozusagen,

00:06:14: die Veränderungen startet.

00:06:16: Das hat, glaube ich, schon auch einigermaßen überrascht.

00:06:19: Und das macht es eben notwendig,

00:06:20: dass wir jetzt endlich auch in die Puschung kommen.

00:06:23: Wofür halten Sie das, was Donald Trump da versucht?

00:06:26: Zuletzt war Catherine Kluber-Ashbrook hier.

00:06:29: Die spricht von einem administrativen Staatsstreich,

00:06:33: den der dort verübt, gemeinsam mit dieser

00:06:35: "Mega-Mega-America-Grade-Again-Bewegung".

00:06:39: Also ich hab ja noch den, sozusagen,

00:06:41: einen letzten Teil der Trump-Amministration selbst erlebt,

00:06:45: als Kabinettsmitglied.

00:06:46: Wir müssen sagen, Sie waren von Mitte 2019

00:06:50: bis Ende Dezember 2021 Verteidigungsministerin.

00:06:54: Und sowieso in der Zeit auch CDU-Versitzende.

00:06:57: Genau, also Ende Trump, Anfang beiden sozusagen beide erlebt.

00:07:00: Der Unterschied, einen Unterschied, der mir auffällt,

00:07:04: ist, dass auch damals natürlich das Gespräch immer war,

00:07:07: die Europäer und insbesondere die Deutschen,

00:07:10: sind Freerider, wenn's um Sicherheit geht, die tun nicht genug.

00:07:13: Es ist alles unfair, wenn's um Handel geht,

00:07:15: der Handelsüberschuss und so weiter und so fort.

00:07:18: Aber was jetzt dazu kommt, ist so eine Komponente von Kulturkampf.

00:07:22: Das hat man bei Renz ganz deutlich gemerkt,

00:07:25: bei seiner Rede auch in München.

00:07:27: Ich war sozusagen nicht im Raum, aber ich war in München zu dem Zeit.

00:07:32: Ich auch. - Bei der MSC und hab's als auch mitbekommen.

00:07:35: Und Trump, und das ist ein Unterschied zur ersten Zeit,

00:07:39: ist dieses Mal gut vorbereitet, gut sortiert.

00:07:43: Er hat, finde ich, nur noch Loyalisten um sich herum.

00:07:48: Es gibt einen tiefen ideologischen Background für das, was er tut.

00:07:53: Und das ist in der Tat Amerika auch als Staat von innen heraus zu verändern.

00:08:00: Bis hin zu das Institutionengefüge zu zerstören, so glauben viele.

00:08:05: Jedenfalls in einer Weise zu verändern,

00:08:07: das ist aus dem, was ich darüber verstehe,

00:08:10: mit einer hochstehenden Demokratie nicht mehr viel zu tun haben wird.

00:08:16: Also zumindest nicht mit der Demokratie,

00:08:19: wie wir die Vereinigten Staaten immer gesehen haben,

00:08:24: die ja per se schon immer etwas anders waren als unsere Tradition

00:08:29: und unsere Formen in Europa. Das darf man nicht vergessen.

00:08:32: Und trotzdem kommt, wie gesagt, diese komponente Kulturkampf dazu.

00:08:38: Es ist auch nicht mehr nur dieses "Lass uns Amerika wieder groß machen",

00:08:43: es ist "Lass uns die Amerikaner wieder groß machen",

00:08:47: also die Amerikaner zuerst.

00:08:49: Und wenn man ganz ehrlich ist,

00:08:51: nur eine bestimmte Gruppe von Amerikanern mehr und die anderen weniger,

00:08:55: das spielt alles eine Rolle,

00:08:57: eine gewisse Verachtung für die Eliten, für die Institutionen.

00:09:01: Und das sind natürlich Punkte.

00:09:03: Man sieht das ja auch in den Reaktionen,

00:09:06: wenn es etwa gestern kommt zur Kommentierung

00:09:09: über das Urteil gegen Marine Le Pen.

00:09:13: Dann sieht man einfach, dass es hier kulturelle Verbindungen gibt

00:09:18: oder politische Verbindungen gibt bis nach Europa hinein.

00:09:21: Und die Agenda reicht aus meiner Sicht weiter als nur Amerika.

00:09:24: Und die Abscheu gegenüber Europa bis hin zu Hass auf Europa,

00:09:29: was wir aus diesem Signal Chat gelernt haben,

00:09:32: ist ja auch himmelschreiend.

00:09:34: Also ich hab manchmal für mich den Eindruck,

00:09:37: ich bilde mir ein, ich hätte mir dann an manche Wolken-Sprachbilder

00:09:43: und so, ich hätte mich gewöhnt.

00:09:45: Und dann kommt wieder eins drauf, wo ich denke, boah, das gibt's auch gar nicht.

00:09:48: Ja, das ist ein Stück, glaube ich, auch Methode.

00:09:51: Und man darf darüber nicht vergessen,

00:09:53: dass sich zuerst einmal dahinter ja eine ganz nüchterne,

00:09:56: auch strategische Frage verbirgt.

00:09:59: Schon seit dem Beginn der Auseinandersetzung

00:10:03: mit den Hutierebellen und auch dem Angriff auf den freien Schiff hat.

00:10:09: Denn wenn man es von dem vorm Warenverkehr her sieht,

00:10:13: ist in der Tat das europäische Interesse sehr stark betroffen.

00:10:17: Und es gehört, und das ist eine traurige Wahrheit,

00:10:20: auch dazu, dass wir momentan nur bedingt Willens

00:10:26: und noch bedingter in der Lage sind,

00:10:28: sozusagen unsere eigenen Interessen dort zu schützen.

00:10:30: Vor nicht allzu langer Zeit ist einmal ein deutscher Bundespräsident

00:10:34: wegen solcher Äußerungen zurückgetreten.

00:10:36: Das ist ein Teil, wo man die Dinge verändert haben.

00:10:39: Und das ist natürlich der Kern, dessen,

00:10:42: der schon wahrgenommen wird in der amerikanischen Politik,

00:10:46: im Übrigen nicht dabei Republikanen, sondern auch bei Demokraten.

00:10:49: Die haben es häufig nur sehr viel höflicher formuliert.

00:10:52: Was jetzt neu ist, ist sozusagen diese absolute Putalität,

00:10:56: mit der das auch diese Verachtung dann geäußert wird.

00:10:59: Und auf der anderen Seite, dass darüber vergessen wird,

00:11:03: wo sozusagen die Europäer insbesondere als NATO-Partner

00:11:07: eben auch an der Seite der Amerikaner gestanden haben.

00:11:10: Und ich finde es auch auf lange Sicht in der Lallanfrischstrategie gesehen,

00:11:16: am Ende eine Strategie, die möglicherweise den USA eher schaden wird,

00:11:21: als das sie ihnen gut tut.

00:11:23: Und was wir noch nicht erwähnt haben, was ich auch,

00:11:26: glaube, von keiner vorherigen Administration gehört habe,

00:11:30: ist, dass man sich starten wie Grönland einverleiben will.

00:11:34: Oder aber auch Kanada, weil man das aus strategischen Interessen

00:11:38: jetzt einfach mal bräuchte.

00:11:39: Und dann ist das halt so, das finde ich schon bemerkenswert.

00:11:43: Du musst ganz schwach auszudrücken.

00:11:45: Das ist bemerkenswert, mir ist dazu immer eingefallen.

00:11:49: Ich kann mich erinnern, als ich in der Schule war,

00:11:52: gab es in einem der Geschichtsbücher eine Karikatur aus 1800 noch was,

00:11:56: wo man Napoleon sieht.

00:11:58: Und den damaligen britischen Premier,

00:12:00: die mit Messer und Gabel vor einer Weltkugel sitzen

00:12:04: und sich die aufteilen, die einen sozusagen die Seeteile,

00:12:06: die anderen die Landteile.

00:12:08: Und das war das Erste, was mir durch den Kopf gegangen ist,

00:12:11: diese Karikatur, und dass wir irgendwie wieder in diesen Zeiten sind,

00:12:15: wo die, die sich stark und mächtig und militärisch mächtig fühlen,

00:12:18: sozusagen das, was sie gerne möchten,

00:12:21: durch diese Kraft des Stärkeren sich nehmen.

00:12:23: Und wenn das Schule macht,

00:12:25: dann werden wir möglicherweise eben auch über kurz oder lang

00:12:29: über Taiwan und anderes reden.

00:12:32: Sie sind Frau Kramkarenbauer im Dezember 2021

00:12:35: aus der aktiven Politik ganz bewusst rausgegangen.

00:12:39: Sie waren bis dahin Verteidigungsministerin.

00:12:41: Hätten das auch, wenn ich es richtig weiß,

00:12:43: ganz gerne weitergemacht haben, aber anders als Armin Laschet

00:12:47: auf ihr Bundestagsmandat verzichtet.

00:12:50: Sie sind also wirklich ganz rausgegangen.

00:12:53: Laschet wird jetzt fürs Amt des Außenministers gehandelt.

00:12:57: Jogt sie das gar nicht?

00:12:59: Es war damals in der Tat eine sehr persönliche und bewusste Entscheidung.

00:13:04: Wir hatten die Situation in meinem eigenen Heimatverband,

00:13:07: in der CDU Saar, im Saarland,

00:13:10: dass zwei junge Kolleginnen und Kollegen

00:13:13: den Sprung in den Bundestag nicht wieder geschafft haben.

00:13:16: Und Peter Altmaier und ich, mir waren gewählt.

00:13:18: Und wir haben dann beide entschieden, wir sind jetzt schon so lange dabei,

00:13:22: dass es eigentlich wichtig mit Blick auf den Generationenwechsel,

00:13:25: dass die beiden jungen Kolleginnen und Kollegen dabei bleiben können.

00:13:29: Und dann war das für mich auch eine Entscheidung,

00:13:32: was nicht bedeutet, dass natürlich diese politische Leidenschaft

00:13:35: nach wie vor da ist.

00:13:37: Und das ist natürlich auch noch mal juckt.

00:13:39: Aber in all den Jahren lernt man ja nicht nur die schönen Seiten

00:13:43: der Politik kennen, sondern auch die weniger schönen Seiten

00:13:47: und auch den Preis, den man bezahlen muss.

00:13:49: Wenn man das dann zusammen betrachtet, kann ich nur sagen,

00:13:52: alles gut so wie es im Moment ist.

00:13:54: Was ist der Preis, den man bezahlt?

00:13:56: Also, ein Preis, den vor allen Dingen die Familie bezahlt,

00:14:00: ist, dass man sehr wenig zu Hause ist.

00:14:05: Das ist eine hohe Belastung für den Partner,

00:14:07: ist eine hohe Belastung auch für die Kinder, dass die Familie ...

00:14:11: Sie haben drei Söhne, sie sind sehr lange.

00:14:13: Eine Tochter und zwei Söhne. - Oh, falsch.

00:14:16: Sie beschwert sich immer, dass sie immer als Sohn gehandelt wird.

00:14:19: Ich glaube, da steht das. - Ja, genau.

00:14:21: Und das natürlich auch die Familie auch in die Öffentlichkeit

00:14:26: mit hineinkommt. Das lässt sich nie ganz verhindern.

00:14:29: Und natürlich lernt man auch den Politikbetrieb kennen,

00:14:32: der halt durch einen hohen Druck geprägt ist.

00:14:36: Auch durch dieses Permanente in der Öffentlichkeitsein.

00:14:41: Und auch das dieser schwierige Umgang, wenn man selbst Fehler macht

00:14:48: und die macht man immer.

00:14:50: Aber im Lichte der Öffentlichkeit ist das immer besonders schwierig.

00:14:55: Und ich finde, wir haben hier eine sehr ausgeprägte Kultur

00:15:00: bei den Fehlern weniger darüber zu reden.

00:15:03: Was lernen wir jetzt daraus und wie geht es besser?

00:15:05: Aber sehr viel darüber zu reden.

00:15:07: Und wer ist jetzt schuld und wem muss man jetzt die Schelle umhängen?

00:15:11: Das gehört dazu.

00:15:12: Und es ist natürlich von beiden Seiten sozusagen immer die Frage,

00:15:16: wie kommt man, wenn man in der Politik ist sozusagen ins Gespräch,

00:15:20: wenn man muss in der Öffentlichkeit wirken.

00:15:22: Und auf der anderen Seite haben wir natürlich auch einen Medienbetrieb,

00:15:26: der auch härter geworden ist.

00:15:27: Und wo morgens auch viele überlegen, mit welcher Nachricht

00:15:30: schaffe ich es, meine Klickzahlen zu bekommen.

00:15:33: Und ich finde, das macht den Umgang miteinander prägt das.

00:15:37: Und es nimmt die Räume, die es vielleicht früher stärker gegeben hat,

00:15:42: wo man wirklich auch offen, vielleicht auch ganz schräge Ideen

00:15:46: einfach mal andenken kann, diskutieren kann.

00:15:49: Weil man immer in dieser Befürchtung lebt,

00:15:52: wenn diese Diskussion in die Öffentlichkeit kommt,

00:15:55: dann ist das gleich alles vorbei.

00:15:57: Also, ich finde, das macht die Politik nicht besser.

00:16:00: Sie haben ja eine wirklich erstaunlich richtig, richtig tolle Karriere

00:16:05: in der Politik gemacht.

00:16:07: Sie waren lange Ministerpräsidentin im Saarland,

00:16:10: sind da auch wieder gewählt worden.

00:16:11: Das ist immer wichtig, auch glaube ich, für das eigene Verständnis.

00:16:15: Das ist dessen, was man im Amt geleistet hat oder eben nicht geleistet hat.

00:16:19: Und Sie waren dann eben Verteidigungsministerin,

00:16:22: komme ich gleich noch drauf.

00:16:24: Aber auch Vorsitzende der CDU 2018 sind Sie da angetreten.

00:16:28: Es gab den Hamburger Parteitag, Angela Merkel,

00:16:31: wollte zwar weiterhin Kanzlerin bleiben,

00:16:33: wollte aber den Parteivorsitz niederlegen.

00:16:36: Sie treten an gegen Friedrich Merz und Jens Spahn.

00:16:39: Jens Spahn fällt früh raus.

00:16:41: Sie gegen Friedrich Merz gewinnen das aber,

00:16:45: weil sie damals eine Rede gehalten haben, die ...

00:16:48: Ich weiß das genau, ich hab mir das angeschaut,

00:16:51: bei der man merkte, wow, sie kriegen den ganzen Parteitag.

00:16:54: Friedrich Merz dagegen kam ins Schwitzen, sprach viel zu schnell

00:16:58: und kriegte so recht oder hat es nicht geschafft,

00:17:01: da Kontakt zu den Delegierten aufzubauen.

00:17:04: Das war ja ein enormer Erfolg.

00:17:07: Und man dachte auch, aha, die CDU, die CDU, schafft es.

00:17:12: Nach einer Frau, die im Vorsitz war,

00:17:15: gleich die nächste Frau im Vorsitz zu haben.

00:17:18: In welchem Zustand ist Ihre CDU da jetzt?

00:17:21: Mir ist gerade in Erinnerung das Bild, das Foto der Verhandler,

00:17:26: das Sie ganz ehrlich auch gesehen haben.

00:17:28: Auf der linken Seite die CSU-Männer, auf der rechten die CDU-Männer,

00:17:32: aber eben ausschließlich Männer, bis in Breitbeinig sitzen die da,

00:17:35: das Ding ist zu Miem geworden, viele haben sich lustig gemacht.

00:17:39: Im Zustand ist Ihre CDU, was das angeht, den Frauenanteil.

00:17:44: Und genau, auch die Frauen in Führung rollen dort.

00:17:49: Es ist eine Momentaufnahme, die aus meiner Sicht die CDU als Ganzes

00:17:56: nicht realistisch widerspiegelt,

00:17:58: genauso wie das Bild damals von Angela Merkel, Ursula von der Leyen

00:18:02: und mir beim Bundespräsidenten.

00:18:04: Wir saßen nicht so Breitbeinig da.

00:18:07: Aber das war auch nicht das realistische Bild der CDU.

00:18:12: Es war eine Momentaufnahme und man muss sagen,

00:18:15: dass auch die Zeiten, in der wir sehr viele oder mehr Frauen

00:18:19: sozusagen in Ämtern hatten und als Führung der Köpfe auch,

00:18:23: nicht nachhaltig verankert waren.

00:18:26: So, jetzt haben wir ein gewisses Rollback,

00:18:28: aber trotzdem, wenn man sich sozusagen in die Landesverbände,

00:18:31: wenn man sich das nochmal anschaut, auch in den Landtagsfraktionen,

00:18:35: gibt es schon gute Frauen, auch jüngere Frauen,

00:18:38: vor allen Dingen, die jetzt auch langsam noch mal hochkommen.

00:18:41: Aber im Moment gerade ist das Bild der CDU natürlich ein sehr männliches.

00:18:46: Es ist aus meiner Sicht auch eines,

00:18:49: dass nicht ganz die Breite, auch die unterschiedlichen Organisationen,

00:18:55: die wir haben, durchaus auch die unterschiedlichen Flügel,

00:18:58: nicht mehr ganz in der Breite so abdeckt.

00:19:00: Ist sehr wirtschaftspolitisch geworden.

00:19:03: Ich habe sich auch etwas mit der Situation zu tun,

00:19:05: mit den Themen, die jetzt saßen.

00:19:07: Aber darüber darf man eben nicht vergessen,

00:19:10: dass wir eben auch Politiker haben, wie Andreas Jung,

00:19:13: der wirklich für diesen Klimabereich steht.

00:19:15: Und wie Dennis Ratke für den Sozialbereich.

00:19:18: Also, da gibt es auch viele,

00:19:20: aber die sind im Moment nicht gerade in der ersten Reihe.

00:19:24: Und ich glaube, das muss sich nochmal ändern.

00:19:26: Aber die CDU hat nach wie vor noch die Substanz,

00:19:30: diese schwierige Aufgabe in diesen Zeiten,

00:19:35: die sie so sehr aufspalten, sozusagen als Volkspartei wirken zu können.

00:19:38: Das ist eine enorme Verantwortung und eine riesen Aufgabe.

00:19:41: Der Frauenanteil im Bundestag ist zurückgegangen,

00:19:45: liegt jetzt bei 32,4 Prozent.

00:19:48: 2021 waren es noch 34,8 Prozent.

00:19:52: Die CDU liegt da unter dem Schnitt des Parlaments mit 22,6 Prozent.

00:20:00: 21,21 war jetzt auch nicht so viel mehr, aber immerhin 23,8.

00:20:05: Und gar keinen Vergleich zu den Grünen,

00:20:08: die mit satten 61,2 Prozent Frauenanteil im Bundestag vertreten sind.

00:20:14: Die haben sich gesteigert gegenüber der zurückliegenden Legislaturperiode.

00:20:21: Immerhin. Die kriegen es hin.

00:20:23: Fehlt dann nicht doch.

00:20:24: Und ich komme zurück, weil sie eben kurz gezuckt haben,

00:20:27: als ich fragte, juckt es sie gar nicht.

00:20:29: Die haben gesagt, ja, ein bisschen juckt es schon.

00:20:31: Fehlt dann nicht doch eine Frau, wie sie die Ministeriabel ist

00:20:35: und die anders als der Kanzlerin B. auch Regierungserfahren ist.

00:20:40: Also erst mal, da gibt es Frauen genug, die Ministeriabel sind.

00:20:43: Da braucht es sozusagen keine wiederbelebung von mir.

00:20:47: Beide Belebung nach Tod sind sie ja nicht.

00:20:49: Bei den Grünen ist es natürlich eine ganz andere Kultur,

00:20:52: auch über viele Jahre und Jahrzehnte eingeübt.

00:20:56: Wir haben ja beim letzten Parteitag oder einen der letzten Parteitagen

00:21:00: sozusagen auch mit Hilfe des Vorsitzenden das Quorum

00:21:04: oder die Quote durchgesetzt.

00:21:06: War jetzt wirklich schwierig mit B. auf Wahlkreise,

00:21:09: dann auch noch mit B. auf das neue Wahlrecht,

00:21:11: wo ja manche nicht gezogen haben,

00:21:13: zwar nach Frauen davon betroffen.

00:21:16: Aber auf Dauer, glaube ich, das weiß der Vorsitzende,

00:21:22: und auf Dauer müssen auch andere in der CDU verstehen,

00:21:26: dass eben für Frauen, das ist zumindest meine Erfahrung,

00:21:31: das Thema Authentizität ein ganz wichtiges ist

00:21:35: und nur über Fraueninteressen und Frauenpolitik zu reden

00:21:39: überzeugt Wählerinnen nicht.

00:21:42: Also da braucht man auch die passenden Figuren dazu.

00:21:45: Und deswegen bleibt das auf der Tagesordnung.

00:21:48: Jetzt haben Sie gesagt, das weiß auch der Vorsitzende,

00:21:52: das Klang distanziert.

00:21:53: Haben Sie ein distanziertes Verhältnis zu Friedrich Merz?

00:21:56: Ich habe ein offenes und faires Verhältnis zu ihm,

00:22:02: und ich glaube eher auch zu mir.

00:22:04: Wir stehen in einem bloßen Kontakt.

00:22:06: Und das war ja in der Vergangenheit auch immer eine Konkurrenz

00:22:09: zwischen uns, aber es war immer eine offene Konkurrenz,

00:22:12: sozusagen mit offenen Visier, wo er auch mir sehr deutlich gesagt hat,

00:22:17: dass er sozusagen auch noch mal angreift und antritt.

00:22:21: Und damit kann ich umgehen.

00:22:23: Und insofern ist unser Verhältnis durchaus auch von Respekt geprägt

00:22:28: und hat keine persönlichen Belastungen.

00:22:32: Aber ich zähle jetzt sicherlich nicht zum Kreis der

00:22:35: intimen Beraterinnen und Berater von Friedrich Merz.

00:22:38: Der steht jetzt, wenn denn alles gelingt mit einem Bein im Kanzleramt.

00:22:43: Das könnten Sie auch sein. Denken Sie das manchmal?

00:22:46: Nein. Es ist eher so, wenn ich in Berlin bin,

00:22:48: dass es mir manchmal so surreal vorkommt,

00:22:51: dass ich bis ja vergleichsweise kurzer Zeit, vor kurzer Zeit

00:22:55: sozusagen auch noch aktiver Teil dieses Betriebs war.

00:22:58: Also es ist ... - Ja, für immer ein Teil des Betriebs.

00:23:01: Man merkt sehr schnell, wenn man draußen ist,

00:23:04: wie schnell dann auch eine Distanz kommt.

00:23:06: Also eine Distanz, die man persönlich entwickelt,

00:23:10: aber auch eine Distanz sozusagen,

00:23:12: der gegen die in dem Betrieb sind,

00:23:14: zu denen, die nicht mehr dabei sind.

00:23:16: Das ist vollkommen normal.

00:23:18: Und insofern kommt mir es eher manchmal surreal vor.

00:23:21: Aber Sie haben noch eine Engelbeziehung zu Ihrer Partei?

00:23:24: Oder ich glaube, Sie kriegen auch Postmenschen,

00:23:26: wenn sich an Sie suchen um Rat oder nicht?

00:23:29: Ja, das ist so natürlich vor allen Dingen

00:23:31: in so einem kleineren Landesverband wie der CDU sah.

00:23:35: Und ich bin auch noch an der einen oder anderen Stelle auch unterwegs,

00:23:40: um bei Verbänden auch Tagungen zu machen

00:23:45: oder zu diskutieren oder Vorträge zu halten.

00:23:48: Und natürlich habe ich eine sehr enge Verbindung zu meiner Partei.

00:23:53: Weil vieles von dem, was ich in meiner Karriere erreicht habe,

00:23:57: habe ich dieser Partei und den Mitgliedern dieser Partei,

00:24:01: die für mich dann auch gearbeitet haben,

00:24:03: die für mich Wahlkampf gemacht haben,

00:24:05: die für mich gelaufen sind, ohne dass sie es hätten tun müssen,

00:24:09: habe ich denen zu verdanken.

00:24:10: Und das ist für mich eine Frage von Loyalität auch.

00:24:13: Das ist ein feiner Zug, dass Sie das sagen, Frau Kramp-Karrenbauer.

00:24:16: So wie Sie eben auch noch mal gesagt haben, man muss Fehler zugeben.

00:24:19: Ich glaube, ich weiß nicht, ob ich es falsch zuordne,

00:24:22: meiner Beobachtung nach können Frauen das besonders gut.

00:24:25: Dass Sie so was sagen, dass Sie einer Partei was zu verdanken haben

00:24:28: und nicht umgekehrt die Partei vor allen Dingen Ihnen.

00:24:31: Denn Sie haben ja auch unfassbar viel für diese Partei gearbeitet.

00:24:35: Wenn es sozusagen am Ende sich ausgleicht und keine Einbahnstraße

00:24:39: ist, wie dann die eine noch in die andere Richtung,

00:24:41: dann war es eine ganz gute Zusammenarbeit.

00:24:43: Haben Sie den Eindruck, dass Friedrich Merz das jetzt gut macht?

00:24:46: Es ist eine extrem schwierige Situation.

00:24:49: Diese Verhandlungen ist das immer, wenn man im Grunde genommen

00:24:54: nicht unter verschiedenen Partnern wählen kann.

00:24:57: Und das können wir nicht.

00:24:58: Meinst du, er hatte damit gerechnet, ja, er wollte es,

00:25:01: ja er wollte, dass er wählen kann zwischen den Grünen und der SPD

00:25:05: und dann in einer besseren Verhandlungsposition ist?

00:25:07: Dass man immer versucht, möglichst viele Partner zu haben,

00:25:13: um sozusagen auch in eine bessere Verhandlungssituation zu kommen,

00:25:16: das ist, glaube ich, klar.

00:25:17: Und das war sicherlich auch das Ziel von ihm.

00:25:20: Wir haben jetzt durch die ganzen Abfolgen eben eine Situation,

00:25:24: das spiegelt sich im Moment auch in den Umfragen dann halt wieder.

00:25:28: Dass natürlich vor allen Dingen auch in der eigenen Partei gesehen wird,

00:25:33: was hat die CDU an Zugeständnissen gemacht sozusagen in Richtung SPD,

00:25:39: insbesondere im Finanzbereich,

00:25:41: während man auf der anderen Seite ja noch überhaupt gar nichts sagen kann,

00:25:45: wie sieht denn der Rest des Programms aus?

00:25:47: Denn eins ist auch klar, und wenn man sich partipiere so ein bisschen anschaut,

00:25:51: das wissen wir auch zum Beispiel auch aus der Zeit, wenn da eins,

00:25:56: wenn zum Beispiel beim Verteidigungs-Etaar nicht

00:26:00: Beschleunigungen in der Planung, in der Beschaffung dazukommen,

00:26:03: wenn wir bei der Infrastruktur nicht Entbürokratisierung hinbekommen,

00:26:07: wenn wir es nicht schaffen, dass wir überhaupt genügend Arbeitskräfte

00:26:10: für das alles haben, dann ist das einzige, was passiert,

00:26:12: dass am Ende die Baupreise steigen, ohne dass mehr gebaut wird.

00:26:15: Es gibt Reformbedarf, das hat die CDU auch artikuliert,

00:26:19: aber all das kommt im Moment nach außen nur an, als ist umstritten.

00:26:25: Aber sozusagen noch nicht das Ergebnis auch in der Frage,

00:26:29: kann die CDU und hat die CDU dort einen Akzent gesetzt?

00:26:33: Und insofern glaube ich, dass man die echte Lage wirklich erst beurteilen kann,

00:26:40: wenn ein ausgehandelter Vertrag auf dem Tisch liegt,

00:26:42: und vor allen Dingen, wenn die Regierungsarbeit begonnen hat,

00:26:45: weil ich glaube, wir sind in einer Situation, wo die Bürgerinnen und Bürger

00:26:48: sich nur noch durch Staaten überzeugen lassen, nicht mehr so sehr der Schreitorik.

00:26:52: Ich finde, interessant, dass Sie sagen, dass diese XXL-Schuldenpakete,

00:26:57: die am Anfang jetzt oder die sogar noch vor den Koalitionsverhandlungen

00:27:02: gerade so im Zuge der Sondierungsverhandlungen verabredet worden sind

00:27:06: und dann ja auch noch mit der Mehrheit des alten Bundestags beschlossen worden sind,

00:27:11: dass sie sagen, das sind Zugeständnisse an die SPD.

00:27:14: Man hätte es ja auch, und ich glaube, so ist es zunächst auch verkauft worden,

00:27:18: verstehen können, als eine Entscheidung, die sich gar nicht vermeiden ließ.

00:27:24: Also es ist beides. Es ist ganz sicherlich objektiv geboten,

00:27:29: einfach mit Blick auf die Frage Verteidigung.

00:27:31: Das war ja jetzt im Grunde genommen schon seit der Zeit in Wende 1 das große Thema.

00:27:37: Und ich habe auch noch niemanden gesehen oder erlebt, der gesagt hat,

00:27:42: also die Infrastruktur in Deutschland ist super,

00:27:44: da braucht man nichts mehr dran zu machen, sondern das ist als Thema bekannt.

00:27:49: Die Frage ist halt, wie viel muss man dafür Schulden aufnehmen,

00:27:53: wie viel oder kann man es an anderer Stelle einsparen?

00:27:57: Das, was ich eben mit meinem Ausdruck gemeint habe,

00:28:00: ist sicherlich vor allen Dingen die Empfindung in der CDU

00:28:05: und auch in Teilen der Öffentlichkeit, die halt insbesondere das Thema Schuldenbremse

00:28:10: mit der CDU verbinden, weniger mit der SPD.

00:28:13: Und deswegen wird es jetzt natürlich vor allen Dingen gesehen

00:28:16: in dieser Frage der Koalitionsverhandlungen und weniger

00:28:20: eigentlich in diesem objektiven Bereich, in dem wir, finde ich,

00:28:24: schon national eine viel größere Übereinstimmung hatten,

00:28:28: als ich das im Moment in dieser parteipolitischen Diskussion abzeichnet.

00:28:31: Ich glaube, das ist tatsächlich das Problem,

00:28:34: dass ja auch innerhalb ihrer Partei, Sie kennen sie viel besser,

00:28:37: als ich für viel Verwunderung bis hin zu echter Verärgerung

00:28:39: und großer Enttäuschung gesorgt habe, wie vorgegangen worden ist.

00:28:43: Dass nämlich Friedrich Merz im Wahlkampf ja noch bis an den Wahltag ran gesagt hat,

00:28:49: klar, könnte man sich eventuell irgendwann ganz am Ende mal

00:28:54: eine Reform der Schuldenbremse vorstellen, aber davor stünde alles andere.

00:28:58: Auf jeden Fall erst mal Kassensturz, dann Einsparungen,

00:29:02: die vorzunehmen wären und erst irgendwann

00:29:04: könnte man dann über alles andere sprechen.

00:29:07: Aber dann, wenn man so macht, wie es dann jetzt geschehen ist,

00:29:10: dass noch bevor die Koalitionsverhandlungen überhaupt beginnen,

00:29:14: Friedrich Merz, die Union und auch die SPD, klar,

00:29:18: die macht das ja immer mit, als allererstes noch mit den Stimmen

00:29:21: des alten Bundestags die Schuldenbremse für Verteidigungsausgaben

00:29:25: jenseits von einem Prozent des Bruttoinlandsprodukt aussetzen

00:29:30: und zusätzlich noch ein sogenannte Sondervermögen,

00:29:34: also ein Schuldenpaket von nicht weniger als 500 Milliarden Euro

00:29:39: für Infrastruktur und Klimaneutralität beschließen,

00:29:42: dann ist das erst mal eine Ansage,

00:29:45: viele sehen darin einen Glaubwürdigkeitsverlust für Friedrich Merz.

00:29:49: Es gibt Unmode, es gibt Parteiausdritte, ich weiß gar nicht, wie viele,

00:29:53: fast der ganze Parteivorstand aus Kühlungsborn,

00:29:56: das habe ich wohl wahrgenommen, ist zurückgetreten.

00:29:59: Die sehen in dem Vorgehen einen Wahlbetrug, sagen die,

00:30:02: sehr angefressen.

00:30:05: Und Horst Seehofer spricht von Wortbruch, wie nennen Sie es?

00:30:09: Ich glaube, dass Friedrich Merz das selbst,

00:30:13: auch sehr selbstkritisch genannt hat, er hat gesagt,

00:30:16: das ist ein Riesenkredit, den er aufgenommen hat,

00:30:19: nicht nur im finanziellen Sinne,

00:30:21: sondern auch mit Blick auf seine Glaubwürdigkeit, das weiß er.

00:30:25: Und auf der anderen Seite muss man all die,

00:30:28: bei all dem Verständnis dieser Diskussion,

00:30:31: eben auch fragen, eine Reform der Schuldenbremse,

00:30:37: mitstimmen der Linken bei der klaren Positionierung

00:30:40: etwa zum Thema Russland und Bundeswehr

00:30:42: und dann möglicherweise eine Situation,

00:30:45: in der wir global stecken, in der die Ukraine steckt

00:30:48: und in Deutschland das nicht in der Lage ist,

00:30:51: etwas zu tun, weil das Geld fehlt.

00:30:53: Ich glaube, da gibt es auch staatspolitische Verantwortung,

00:30:56: die möglicherweise auch einen parteipolitischen Preis zahlt.

00:31:01: Und in der Situation stecken wir gerade.

00:31:04: Sie haben es angesprochen, Friedrich Merz selber hat es auch eingeräumt.

00:31:07: Er war bei der FHZ bei so einem Kongress,

00:31:10: das wir schon gestaltet haben am 21. März.

00:31:12: Und er hat da auch noch mal darauf hingewiesen,

00:31:15: dass eben schlichtweg Eile geboten war,

00:31:17: dass dadurch auch ein Eindruck von Übersturzheit

00:31:20: von großem Tempo entstanden ist,

00:31:22: weil er halt die Mehrheiten aus dem alten Bundestag,

00:31:25: Sie haben es angesprochen, noch brauchte.

00:31:27: Wir standen eben vor der Abwägung, gar nichts zu machen

00:31:31: und abzuwarten, bis die Koalitionsverhandlungen abgeschlossen sind.

00:31:35: Oder jetzt legitim und natürlich legal

00:31:39: mit dem zu Ende gehenden Bundestag

00:31:41: noch weitreichende Entscheidungen zu treffen.

00:31:43: Und wir haben uns dann nach sorgfältiger Abwägung,

00:31:46: auch in der CDU, auch in der CSU,

00:31:48: gemeinsam zu diesem Weg entschlossen.

00:31:51: Ich weiß, dass ich jetzt einen sehr hohen Kredit in Anspruch genommen habe,

00:31:55: auch was meine persönliche Glaubwürdigkeit betrifft.

00:31:59: Wir werden den zweiten Teil,

00:32:01: dessen, was wir jetzt in einer zukünftigen Koalition verabreden wollen,

00:32:07: aufschreiben und liefern müssen.

00:32:09: Und da sind wir mittendrin, der ist auch noch nicht abgeschlossen.

00:32:12: Und immer noch läuft das, wie sehr belastet dieser hohe Kredit,

00:32:17: wie Friedrich Merz ihn nennt, den er jetzt einen Anspruch genommen hat,

00:32:22: jetzt dann alles Weitere war, was die Union in der Migrationspolitik

00:32:27: beispielsweise versprochen hat,

00:32:29: oder aber auch in der Finanz- und Steuerpolitik

00:32:32: und sich jetzt eventuell dem ausgesetzt sieht,

00:32:35: was Sie als geübte Verhandlerin beschrieben haben.

00:32:38: Hm, jetzt muss auch mal was bei uns laden,

00:32:41: wenn wir schon Zugeständnis an die anderen gemacht haben.

00:32:45: Also, diese Situation ist nicht neu.

00:32:47: Ich kann mich an die Koalitionsverhandlungen 2/17 erinnern,

00:32:50: als wir ja nach dem Scheitern der Jamaikasondierung

00:32:54: die SPD wieder zurückholen mussten.

00:32:56: Und sozusagen immer mit dem Motto,

00:32:59: wir haben einen Mitglied der Entscheidenden,

00:33:01: das brauchen wir noch, und das brauchen wir noch.

00:33:03: Das war ein Ergebnis, das war ein Ergebnis.

00:33:05: Genau, und wir haben im Endeinergebnis hatten,

00:33:08: von denen viele CDU-Mitglieder gefragt haben,

00:33:10: warum wir eigentlich Wahlkampf gemacht haben.

00:33:12: Wir hätten auch gleich der SPD sagen können,

00:33:14: sie kann uns Programmen schreiben.

00:33:16: Das ist immer so ein Punkt.

00:33:18: Für mich ist der entscheidende Punkt,

00:33:21: was brauchen wir im Moment objektiv gesehen?

00:33:24: Und was der Punkt ist zurzeit,

00:33:27: ist, dass wir auf der einen Seite sehen,

00:33:29: unser im Wirtschaftsbereich,

00:33:31: unser Geschäftsmodell ist unter Druck gekommen.

00:33:34: Wir sehen, dass wir einen hohen Handlungsbedarf haben

00:33:37: in unseren, zum Teil, sozialen Sicherungssystemen,

00:33:40: was Pflege, was Gesundheit anbelangt,

00:33:44: was Rente anbelangt.

00:33:45: Also es gibt Reformbedarf.

00:33:47: Und ich glaube, dass viele der Bürgerinnen und Bürger

00:33:49: das auch verstehen und auch wissen.

00:33:51: Und insofern ergibt sich zuerst einmal objektiv der Punkt,

00:33:54: dass etwas geändert werden muss.

00:33:56: Was ist mit Geschäftsmodell gemeint?

00:33:58: Dieses Geschäftsmodell, dass wir sehr industriebasiert sind.

00:34:03: Insbesondere eine unserer Leitindustrie

00:34:07: in das Thema Automobil ist.

00:34:09: Wo wir im Moment wissen, dass die E-Mobilität

00:34:11: in großen Problemen natürlich jetzt auch durch die Zollpolitik,

00:34:16: insbesondere der Vereinigten Staaten aber auch weltweit.

00:34:20: Wo wir aber auch einfach sehen,

00:34:22: die neuen Modelle, die entstehen,

00:34:24: was eine große Rolle spielt, ist das Thema KI,

00:34:27: das Thema datengetriebene Wirtschaft.

00:34:29: Und wir können uns aussuchen im Moment,

00:34:31: wo die Musik spielt in China oder in den Vereinigten Staaten.

00:34:35: Und die Frage, was haben wir Genuines aus Europa zu liefern?

00:34:39: Und da insbesondere auch Deutschland.

00:34:40: Das ist ein Punkt, um den es geht.

00:34:43: Da brauchen wir gute Rahmenbedingungen.

00:34:44: Die sind im Moment nicht einfach in Deutschland.

00:34:47: Und das sind alles Punkte, wo angesetzt werden muss,

00:34:50: die die CDU und die SPD in ihrer Art und Weise

00:34:54: in ihrem Wahlprogramm auch aufgegriffen hat.

00:34:57: Und deswegen würde ich mir als aktive Bürgerin

00:35:00: vor allen Dingen wünschen,

00:35:01: dass mit Blick auf diese objektiven Notwendigkeiten

00:35:04: wir eine Regierung bekommen, die stark genug ist,

00:35:07: das, was notwendig ist, auch anzugehen und zu tun.

00:35:10: Mhm.

00:35:11: Schafft die CDU jetzt die Zeitenwende?

00:35:14: Über die Frage möchte ich ja gerne mit Ihnen nachdenken

00:35:17: in dieser Folge.

00:35:18: Oder schafft sie auch den Politikwechsel?

00:35:20: Das ist, glaube ich, ihr das Wort,

00:35:21: das Früchtig-März und Kassenlinde mal ein anderer Landaufland

00:35:25: abversprochen und in den Mund genommen haben.

00:35:28: Was müsste aus Ihrer Sicht in welchem Politikfeld erreicht werden,

00:35:33: damit Sie diese Frage mit einem satten Ja beantworten würden?

00:35:37: Ich glaube, das Entscheidende ist,

00:35:42: das, was die im Englischen als Mindset bezeichnet wird.

00:35:46: Also die Frage, wie, welche Einstellung habe ich,

00:35:50: mit welcher Haltung gehe ich daran?

00:35:52: Und zu verstehen, dass wir in, finde ich, in Deutschland

00:35:57: auch darüber reden müssen,

00:36:01: auch mit den Bürgerinnen und Bürgern darüber reden müssen,

00:36:04: was sind unsere Ziele, was in unseren Interessen

00:36:07: mit welcher Strategie verfolgen wir die?

00:36:09: Und wer trägt zur Umsetzung dieser Strategie was bei?

00:36:13: Das haben wir selten gemacht, weil wir, finde ich aus,

00:36:16: vielleicht auch historischen Gründen,

00:36:18: sehr auf das nationale fokussiert waren auf Europa,

00:36:21: aber weniger um die Frage, was geht da international um uns herum vor?

00:36:26: Und weil wir eben immer noch sehr stark in unseren Kästchen denken,

00:36:29: das ist das Ressort, das ist das Ressort,

00:36:31: und das eine macht das und das andere macht das.

00:36:33: Aber dahinter muss es eine wirkliche gemeinsame Strategie

00:36:37: dieser Regierung geben

00:36:38: und auch das politischen Diskurs in Deutschland geben.

00:36:41: Das ist ja eine der Gründe, weshalb ich schon lange sage,

00:36:44: wir brauchen so etwas wie einen nationalen Sicherheitsrat

00:36:47: oder einen Bundesseatsrat, der ein Ort ist,

00:36:50: an dem diese Strategien entwickelt werden

00:36:52: und dann auch dabei hilft, das umzusetzen.

00:36:56: Sie sind, das habe ich in der Anmoderation auch gesagt,

00:36:58: Sie sind Vorsitzende einer Expert*innen-Kommission

00:37:02: der Initiative Global Perspectives

00:37:04: oder Global Perspectives Initiative,

00:37:07: oder so heißt die,

00:37:08: zu der auch der frühere Außenminister Joschka Fischer

00:37:11: und andere gehören.

00:37:13: Die hat den europäisch-afrikanischen Dialog,

00:37:16: glaube ich, zu allererst im Fokus und dringt darauf,

00:37:18: dass auch Deutschland in Anbetracht der ungewissen Lage

00:37:24: neue Allianzen bilden müsste,

00:37:27: etwa mit den Staaten des globalen Südens.

00:37:29: Warum engagieren Sie sich da?

00:37:31: Weil das aus meiner Sicht ein ganz wesentlicher Bestandteil

00:37:37: der Frage ist,

00:37:40: wie die Welt insgesamt aussieht und in der wir leben

00:37:44: und in der auch meine Kinder weiterleben sollen

00:37:46: und wirklicherweise deren Kinder.

00:37:48: Und weil es gerade jetzt, und das kommt ja insbesondere auch

00:37:53: von Seiten der populistischen Kräfte,

00:37:57: sowohl von rechts als auch oft von links,

00:38:00: gerade jetzt oft einer Politik, das Wort geredet wird,

00:38:04: sozusagen immer der Blick nur noch nach innen,

00:38:07: nur noch auf sich selbst, unsere Interessen zu allererst

00:38:10: und sozusagen mit der Außenwelt haben wir nichts mehr zu tun.

00:38:13: Und gerade wenn wir sehen,

00:38:16: dass das jetzt auch ein politischer Ansatz

00:38:19: der Trump-Administration ist,

00:38:21: finde ich muss die Antwort von Deutschland sein,

00:38:25: sich nicht zurückzuziehen, sondern im Gegenteil mehr zu tun.

00:38:29: Wir sind anerkannt in der Welt,

00:38:30: wir sind einer der engagiertesten Staaten,

00:38:34: was Entwicklung-Zusammenarbeit anbelangt.

00:38:36: Wir haben sehr viele Partnerschaften mit sehr vielen Ländern.

00:38:39: Und trotzdem war für mich eines der frappierendsten Erlebnisse

00:38:42: bei den Anhörungen, die wir hatten mit Vertretern

00:38:45: aus dem sogenannten globalen Süden,

00:38:47: vor allen Dingen von Staaten aus dem afrikanischen Kontinent,

00:38:51: war immer einer der Punkte, das uns gesagt wurde.

00:38:54: Ja, Deutschland macht viel, aber ehrlich gesagt,

00:38:57: wir können gar nicht so genau sagen,

00:38:58: was sind denn jetzt die deutschen Interessen?

00:39:00: Und deswegen sagt doch, was ihr wollt, wir haben Interessen,

00:39:03: ihr habt Interessen und dann lasst uns die zusammenlegen

00:39:06: und dann kriegen wir auch was hin.

00:39:07: Also das ist ein anderer Ansatz, als wir den bisher hatten.

00:39:11: Und der wird sehr, sehr gefragt, weil wir eben wissen,

00:39:14: wir brauchen so viele Staaten, die so ähnlich ticken

00:39:18: oder in eine gleiche Richtung gehen wie wir.

00:39:20: Und die kann man durch solche Partnerschaften auch allerlongt bekommen.

00:39:24: Das müssen Sie noch ein bisschen erklären.

00:39:25: Welche Anhörungen waren das?

00:39:27: Wer kam da hin und wer hat was, warum?

00:39:29: Wie gesagt, warum ist Deutschland nicht klar mit seinen Interessen?

00:39:32: Denn wir haben doch ewig Entwicklungshilfe,

00:39:35: Entwicklungszusammenarbeit, wie auch immer wir das dann

00:39:38: zwischenzeitlich genannt haben.

00:39:39: Also die Methode, die wir angewandt haben in dieser Kommission war,

00:39:43: dass wir uns ja verschiedene Themen gegeben haben,

00:39:46: also sowohl Klima-, Klimafinanzierung,

00:39:49: aber eben auch Wirtschaft oder Finanzfragen.

00:39:53: Und dass wir zu allen diesen Themen immer Anhörungen gemacht haben,

00:39:59: in der Regel eben auch überschalten mit Vertretern

00:40:04: aus dem sogenannten globalen Süden

00:40:06: von internationalen Organisationen

00:40:08: und hauptsächlich natürlich mit Vertreterinnen und Vertretern

00:40:11: aus afrikanischen Ländern.

00:40:12: Ganz unterschiedlich, sowohl aus der Zivilgesellschaft,

00:40:16: aber eben auch politisch sehr viele junge Führungsversöhnlichkeiten dazu.

00:40:22: Und ich habe bei diesen Anhörungen unglaublich viel gelernt.

00:40:25: Und es ist so, dass im Moment natürlich die Player,

00:40:30: die sich insbesondere auch auf dem afrikanischen Kontinent engagieren,

00:40:35: sind vor allen Dingen China, das ist Russland, das ist die Türkei.

00:40:40: Und natürlich sind wir als Deutschland auch unterwegs, aber,

00:40:44: und das ist auch etwas, was durchaus auf der nationalen Ebene diskutiert wird,

00:40:49: es wird nicht klar erkennbar, welche Interessen verfolgen wir damit.

00:40:54: Es ist oft so ein Nebeneinander von klassischer Entwicklung,

00:40:57: Zusammenarbeit, humanitärer Hilfe, sowieso dort, wo sie geboten ist.

00:41:01: Aber dann kommt zum Beispiel die Frage,

00:41:03: wie ist das eigentlich mit deutschen Unternehmen?

00:41:06: Sind die vor Ort aktiv?

00:41:08: Entstehen dort lokale Wertschöpfung?

00:41:11: Wie sieht das mit unseren Interessen zum Beispiel für Fachkräfte aus?

00:41:16: Und da gehen andere Länder anders vor,

00:41:19: das ist im Übrigen auch im Moment eine ganz spannende Diskussion

00:41:22: in vielen europäischen Staaten, die da auch nochmal sich justieren.

00:41:26: Und das ist etwas, was wir in Deutschland, glaube ich, neu und konkreter denken müssen,

00:41:31: als wir das in der Vergangenheit getan haben.

00:41:33: Aber können solche Allianzen geschlossen mit afrikanischen Staaten beispielsweise

00:41:38: oder den Staaten des sogenannten globalen Südens

00:41:41: auch nur im entferntesten ersetzen,

00:41:44: was jetzt an bisheriger internationaler Ordnung,

00:41:48: an bisherigen Bündnissen Großkonstruktionen wegbricht?

00:41:53: Nein, das sollen sie auch nicht ersetzen, sondern sie sollen helfen,

00:41:56: das zu stabilisieren.

00:41:58: Deutschland ist ja, finde ich, vollkommen zu Recht

00:42:01: ein Land, das gerade was das Thema Multilateralismus anbelangt,

00:42:06: auch die entsprechenden Institutionen sehr committed ist,

00:42:10: in der Vergangenheit immer war und auch heute ist.

00:42:12: Und ich finde, es soll das und muss das auch bleiben,

00:42:16: gerade jetzt, wo andere Staaten wie die Vereinigten Staaten sich davon zurückziehen.

00:42:21: Aber wir sehen zum Beispiel, wenn es um den UN-Sicherheitsrat geht,

00:42:24: der ist schon seit einer geraumten Zeit blockiert,

00:42:26: eben durch chinesische oder russische Interessen.

00:42:30: Weil die nun mal ständig Mitglieder sind.

00:42:33: Aber anders ist es zum Beispiel schon bei der Vollversammlung,

00:42:36: da kommen auch andere Mehrheiten zusammen.

00:42:38: Und da ist es wichtig, dass Deutschland Kontakte knüpft,

00:42:42: vielleicht erst über Interessen,

00:42:43: nachher auch über gemeinsam entwickelte Vorstellungen und Werte auch

00:42:49: und versucht sozusagen Allianzen zu stabilisieren und zu bilden,

00:42:56: die helfen dieses Netzwerk von Institutionen und Regeln,

00:43:03: von denen wir ja im Grunde genommen seit Ende des Weiten Weltkriegs

00:43:07: auch sehr profitiert haben als Deutschland,

00:43:09: das auch weiter am Leben zu erhalten.

00:43:11: Und dazu, das haben wir auch in dem Bericht zum Beispiel geschrieben,

00:43:14: erst zum Beispiel auch notwendig zu schauen, wo sind die Institutionen

00:43:19: und wie müssen sie auch reformiert werden.

00:43:21: Also, wenn man sich die internationale Finanzordnung anschaut,

00:43:24: stichwort "Bretten Wurz",

00:43:26: dann muss man einfach sehen,

00:43:27: das Deck zum Teil oder das spiegelt nicht mehr

00:43:31: die heutige Verteilung in der Welt wieder.

00:43:34: Und aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten.

00:43:37: Entweder wir gehen proaktiv in eine Reform,

00:43:41: die sozusagen das dann auch international zusammenhält,

00:43:45: oder wir erleben eben das, wie wir jetzt das ähnlich sehen,

00:43:48: bei den Brickstaaten, internationale Ordnung,

00:43:51: auch im Finanzwesen auseinander fällt,

00:43:52: das am Ende, glaube ich, niemand wirklich hilft.

00:43:54: Sie haben mit dieser Kommission Vorschläge gemacht,

00:43:58: etwa die Rolle des Bundes-Sicherheitsrats zu stärken

00:44:03: beziehungsweise aufzuwerten.

00:44:04: Das haben Sie eben gesagt, deshalb wollte ich auch hören,

00:44:06: was ist das für eine Kommission, wie arbeitet die da?

00:44:09: Vielleicht der Bundes-Sicherheitsrat,

00:44:11: wer es nicht sofort präsent hat,

00:44:12: ist ein Kabinettsausschuss der Bundesregierung,

00:44:14: in dem mehrere Ministerien vertreten sind,

00:44:17: der tagt in geheimer Sitzung, die Protokolle sind Verschlusssache.

00:44:21: Wir kennen den, glaube ich, am ehesten daher,

00:44:24: dass das die Kommission oder das Gremium ist,

00:44:27: das Rüstungsexporte genehmigt.

00:44:30: Und im Wahlprogramm der Union stand jetzt,

00:44:33: sie wolle diesen Bundes-Sicherheitsrat

00:44:36: zu einem nationalen Sicherheitsrat weiterentwickeln.

00:44:39: Ist das Ihre Idee gewesen, oder ist es, weil das eben so klang,

00:44:42: oder ist es die von Friedrich Merz,

00:44:44: mindestens hat er sie sich zu eigen gemacht?

00:44:46: Also es ist auf jeden Fall eine Idee,

00:44:47: die ich schon seit geraumer Zeit vertrete

00:44:50: und die auch in der CDU schon seit geraumer Zeit vertreten wird.

00:44:53: Und ohne dass ich Geheimhaltungen auch im Nachhinein verletze,

00:44:57: kann man sagen, dass die Sitzung des Bundes-Sicherheitsrats,

00:45:00: die den ich auch angehört habe,

00:45:03: halt oft von den Routineentscheidungen geprägt,

00:45:06: wann Routineentscheidungen in Anführungszeichen,

00:45:08: etwa wenn es um Rüstungskontrollen ging,

00:45:11: aber nicht in dem Sinne von strategischer Vorausschau,

00:45:16: in dem Sinne eines Gremiums, das zum Beispiel überlegt,

00:45:20: wie wäre das, wenn jetzt ein extra Virus kommt?

00:45:22: Wie sind wir aufgestellt? Was muss man mitdenken?

00:45:24: Was heißt hybride Angriff?

00:45:26: Und dann auch überlegt auf der Grundlage

00:45:31: von unterschiedlichen Szenarien, wie geben wir jetzt vor?

00:45:33: Also diese Art von strategischem Denken, strategischer Lenkung,

00:45:38: das war der Bundes-Sicherheitsrat zumindest so,

00:45:40: wie ich ihn erlebt habe in meiner Regierung,

00:45:43: in der Zeit, in der ich die Regierung angehört habe, nie.

00:45:46: Und ich glaube, das ist ein Fehler

00:45:48: und da müssen wir ihn weiterentwickeln.

00:45:50: So endlich steht es, glaube ich, auch im Wahlprogramm.

00:45:52: Ich habe es mir rausgeschrieben,

00:45:54: dass der nationale Sicherheitsrat dahingehend entwickelt werden soll,

00:45:58: dass dort die wesentlichen Fragen

00:46:00: der Außensicherheitsverteidigungshandels, Europa

00:46:03: und Entwicklungspolitik koordiniert werden,

00:46:06: Strategieentwicklung und strategische Vorausschau geleistet wird

00:46:10: und den Krisenlagen das Gremium

00:46:12: der gemeinsamen politischen Willensbildung sein soll.

00:46:16: Also ist es ungefähr das, was Sie in der Kommission jetzt auch empfehlen, oder?

00:46:20: Ja, in die Richtung geht das.

00:46:22: Wir haben auch in der Kommission natürlich darüber diskutiert,

00:46:26: wie soll der aufgestellt sein?

00:46:27: Und am Ende geht es ja oft auch um die Frage.

00:46:29: Und das war ja einer der Gründe,

00:46:31: weshalb er auch jetzt unter der Ampelregierung nicht gekommen ist,

00:46:35: obwohl man eigentlich gesagt hat, man will sowas.

00:46:37: Am Ende ging es um die Frage, wer hat den Hut auf,

00:46:39: wer hat die Federführung, das ganze Abend oder das Außenministerium.

00:46:45: Und was wäre besser?

00:46:47: Also ich glaube, es muss das Kanzleramt machen.

00:46:51: Aber in der Kommission haben wir ja auch einen ehemaligen Außenminister,

00:46:55: der das möglicherweise anders sieht als ich das zum Beispiel sehe.

00:47:00: Also insofern waren das auch spannende Diskussionen.

00:47:02: Aber am Ende waren wir uns alle auch einig,

00:47:05: dass wir auf jeden Fall ein Bundes- und Nationalen Sicherheitsrat,

00:47:09: wie immer man das nennt, auch brauchen,

00:47:12: der eben in diese Richtung, wie Sie es eben auch zitiert haben,

00:47:16: sich wirklich entwickelt und in diese Richtung auch arbeitet.

00:47:19: Ein weiterer Vorschlag der Kommission

00:47:21: ist die Entwicklungszusammenarbeit strategischer auszurichten.

00:47:26: Sie gewinne an Bedeutung, wird da erklärt,

00:47:28: die Finanzierung müsse gesichert werden,

00:47:30: Mittel müssen fokussiert eingesetzt werden

00:47:32: und die Koordination müsse innerhalb der Bundesregierung ausgebaut werden.

00:47:36: Da habe ich dann so ein bisschen gelacht bei mir selbst

00:47:38: und dachte, ach so, aber die Union will doch jetzt, glaube ich,

00:47:41: das entsprechende Ministerium abschaffen,

00:47:44: so wie es Dirk Niebel von der FDP auch schon mal wollte,

00:47:47: um es dann selbst zu führen.

00:47:49: Also was haben Sie gedacht?

00:47:51: Also es geht ja am Ende um die Frage,

00:47:54: wie schaffen wir mehr Co-Renz,

00:47:56: weil sozusagen in diesen internationalen Themen.

00:47:59: Und um das zu bringen,

00:48:02: wir haben am Ende der Vergangenheit Migrationsabkommen geschlossen.

00:48:08: Die gehen hauptsächlich darum, sozusagen auch Migration zu steuern

00:48:14: beziehungsweise zu verhindern.

00:48:16: Eine Co-Rente Ansatz für Migrationsabkommen

00:48:21: überlegt die Frage, wie ist die Beschäftigungslage vor Ort?

00:48:26: Wie ist die Beschäftigungslage bei uns?

00:48:28: Was brauchen wir möglicherweise an Arbeitskräften?

00:48:32: Wo müssen wir Bildungsinstitutionen aufbauen?

00:48:35: Wo müssen wir frühzeitig sozusagen auch die Vermittlung

00:48:38: der deutschen Sprache vielleicht in dem Land anbieten?

00:48:41: Wo können wir helfen, auch lokale Arbeitsmöglichkeiten zu schaffen?

00:48:45: Das ist aus meiner Sicht Co-Rent.

00:48:47: Das Gleiche gilt für die Frage,

00:48:49: wie schaffen wir mit öffentlichen Mitteln das private Investitionen,

00:48:53: auch von Unternehmen, zum Beispiel mit Hebelwirkung,

00:48:56: viel stärker eingesetzt werden, als das bisher der Fall ist.

00:48:59: Und was wir eben sehen, bisher in der Vergangenheit ist,

00:49:03: dass wir die Frage, welches Ressort im Grunde genommen was machen,

00:49:10: das betrifft insbesondere das Wirtschafts-Ressort

00:49:12: mit Außenwirtschaftspolitik, das Außenministerium,

00:49:15: das Ministerium für Entwicklungszusammenarbeit

00:49:18: und auch Verteidigung,

00:49:20: jedes doch relativ unkoordiniert von dem anderen auch gearbeitet hat.

00:49:24: Und das muss zusammenkommen.

00:49:26: Das ist der Wunsch, der dahinter steckt.

00:49:27: Und jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten

00:49:29: und jetzt auch in den Koalitionsverhandlungen

00:49:34: hat meine Partei vorgeschlagen,

00:49:36: das solle man zusammenlegen mit dem AA.

00:49:38: Das ist auch eine Meinung, die ... - Auswertiges.

00:49:40: Genau, die durchaus auch bei uns in der Kommission war.

00:49:43: Es gab in den Anhörungen auch Anmeinungen, die gesagt haben,

00:49:46: eigentlich muss das BMZ das führende Ressort sein

00:49:50: und das AA muss da reingekliedert werden.

00:49:53: BMZ ist wieder das Bundesministerium für ...

00:49:56: ... für alte Entwicklungszusammenarbeit.

00:49:58: Ja, die sind ja die Formation professionell für die Politik.

00:50:01: Aber am Ende geht es vor allen Dingen um die Frage,

00:50:05: wie bekommen wir eine bessere Zusammenarbeit hin?

00:50:08: Und meine Erfahrung mit Umorganisationen in Regierungen,

00:50:12: sowohl auf Landes- als auch auf der Bundesebene,

00:50:15: ist, dass das extrem langwierig ist in Deutschland.

00:50:19: Auch mit den Beteiligungsprozessen, allem, was dazu gehört.

00:50:22: Und meine Sorge ist ein wenig,

00:50:24: wenn wir jetzt in eine Überlegung gehen,

00:50:26: dass wir Ministerium zusammenlegen

00:50:28: oder eines komplett auflösen, ein anderes machen,

00:50:31: bis das administriert ist, ist die Legislaturperiode fast vorbei.

00:50:35: Und wir haben eigentlich keine Zeit.

00:50:37: Weil ich vorhin ja schon gesagt habe, die Welt hat auch Erwartungen an uns.

00:50:40: Und deswegen schlagen wir vor, eher zu versuchen,

00:50:44: Cluster zu bilden und in diesem Bereich

00:50:46: auch über die Ressortgrenzen hinweg zusammenzuarbeiten.

00:50:50: Das ist immer etwas komplizierter, das ist schwieriger zu erklären.

00:50:53: So auch in der Form bisher noch nicht gemacht worden.

00:50:56: Aber aus Sicht der Kommission und auch meiner persönlichen Überzeugung

00:51:00: zielführender.

00:51:01: Also kein Ministerium abschaffen, lieber.

00:51:04: Also es geht ja auch um die Frage,

00:51:07: wo können wir auch ein Zeichen setzen, um einzusparen?

00:51:10: Da gäbe es aus meiner Sicht auch andere Möglichkeiten.

00:51:12: Nämlich.

00:51:14: Na, wir haben einen ganz bunten Strauß

00:51:16: an Bevollmächtigten mittlerweile in der Regierung.

00:51:20: Da kann man sehr gut auch darüber diskutieren,

00:51:23: brauchen wir die alle in der Form?

00:51:26: Es ist die Frage, wie groß ist der Personalkörper?

00:51:29: Muss jede Stelle wieder besetzt werden oder nicht?

00:51:32: Ich komme ja aus einem Bundesland,

00:51:35: das über lange Jahre auch ein Haushaltsnotlageland war.

00:51:38: Und da war zum Beispiel auch in Koalitionsverhandlungen

00:51:41: solche Entscheidungen immer ein probates Mittel zu sagen,

00:51:44: wir besetzen nicht mehr jede Stelle, die frei wird und sparen dadurch

00:51:48: aller Lang eben auch Geld ein.

00:51:50: Ich habe Sie ja ganz am Anfang der Folge gefragt,

00:51:54: ob Sie sich als Verteidigungsministerin

00:51:56: auch gerne mal in dieser Situation gesehen hätten,

00:51:59: in die jetzt entstanden ist,

00:52:01: nämlich ein nach oben offenes "Whatever it takes" Budget

00:52:06: zur Verfügung zu haben.

00:52:07: Und Sie haben Spannungshagen gesagt,

00:52:09: auf jeden Fall das wäre gut gewesen.

00:52:11: Denn Sie waren Verteidigungsministerin,

00:52:14: Sie wollten in dieser Zeit eine Erhöhung des Wehritars haben,

00:52:18: sind aber gescheitert an dem damaligen Finanzminister Olaf Scholz

00:52:22: und letztverantwortlich, das ist immer so an der Kanzlerin,

00:52:26: Angela Merkel, wenn Sie sich durchgesetzt hätten,

00:52:29: stünde Deutschland dann sicherheits- und verteidigungspolitisch

00:52:34: jetzt wesentlich besser da in einer Weltlage,

00:52:39: von der wir jetzt schon ein paar Mal gesagt haben,

00:52:41: wie herausfordernd und wie schwer zu händeln Sie ist.

00:52:45: Also ich würde mir natürlich wünschen,

00:52:47: dass ich dann jetzt sagen könnte,

00:52:49: es ist uns gelungen, mit dem erhöhten Budget

00:52:52: Dinge zu beschaffen und schneller zu beschaffen,

00:52:55: die wir brauchen.

00:52:56: Da mache ich trotzdem Fragezeichen dahinter,

00:52:59: weil ich weiß, wie schwer das auch ist.

00:53:02: Und deswegen haben wir auch immer gesagt,

00:53:03: wir brauchen auf jeden Fall nicht nur mehr Geld,

00:53:06: sondern wir brauchen auch einen, sozusagen,

00:53:09: zumindestens für die großen Rüstungsvorhaben,

00:53:12: ein beschleunigtes Verfahren,

00:53:14: ein Implanungsgesetz,

00:53:16: das sozusagen auch weniger langwierig und weniger kompliziert ist.

00:53:21: Aber wovon ich fest überzeugt bin,

00:53:25: es würde uns mit Blick auch auf die internationale Diskussion

00:53:29: und insbesondere auch mit Blick auf die Diskussion

00:53:31: mit den Vereinigten Staaten helfen,

00:53:34: wenn wir seit geraumer Zeit schon sagen könnten,

00:53:37: das, was wir in der NATO versprochen haben,

00:53:39: das haben wir eingehalten,

00:53:41: nämlich 2% des Bruttoinlandsproduktes

00:53:43: für Verteidigung auszugeben.

00:53:44: Da sind wir, also Deutschland jetzt knapp,

00:53:48: also jetzt sind wir, glaube ich, bei 2,1 oder so was Prozent,

00:53:51: aber auch dank des zunächst aufgenommenen Sondervermögens

00:53:56: für die sogenannte Zeitenwende von 100 Milliarden Euro kam,

00:54:01: im Übrigen damals wahnsinnig viel vor,

00:54:03: jetzt bei neuen Beträgen, die man hört, denkt man,

00:54:05: komm, das war ja auch irgendwie nicht richtig viel Geld

00:54:08: in die Hand genommen, aber das hat dazu geführt,

00:54:11: endlich einzulösen, was längst versprochen war,

00:54:13: worauf Donald Trump sehr explizit gedrungen hatte,

00:54:16: aber vor ihm auch schon Barack Obama, der hat auch klargemacht,

00:54:20: da muss was kommen, das ist verabredet worden bei dem Gipfel in Wales,

00:54:24: und dann muss man das auch irgendwann mal einlösen.

00:54:27: Ich habe ja gefragt, stünden wir jetzt an das Starnwilk

00:54:30: gleich nochmal zu der Frage kommen,

00:54:31: ob Geld allein die Probleme der Bundeswehr löst,

00:54:34: ich habe schon rausgehört, eher nicht.

00:54:37: 2019 aber mal hingeguckt, als Sie ins Amt kommen

00:54:42: und Verteidigungsministerin werden,

00:54:44: ist Donald Trump zum ersten Mal im Amt.

00:54:46: Die Annexion der Krim liegt fünf Jahre zurück,

00:54:50: die deutsche Bundesregierung unter Angela Merkel

00:54:52: lässt ungeachtet dessen trotzdem zu,

00:54:56: die Gaspipeline Nord Stream 2 noch zu bauen.

00:55:00: Merkel spricht ostentativ in der Nachfolge immer

00:55:03: von einem rein privatwirtschaftlichen Projekt.

00:55:07: Scholz behält die Formulierung übrigens bei,

00:55:09: bis zum Dezember 2021 noch.

00:55:12: Wann wird Ihnen klar, Frau Kramkarenbauer, rückblickend,

00:55:17: wie bedrohlich Pudins Expansionswille auch für die NATO

00:55:22: und auch für Deutschland ist?

00:55:25: Also, das ist sicherlich, als ich ins Amt gekommen bin,

00:55:29: auch gewachsen, weil zur Wahrheit ja gehört,

00:55:33: dass auch im Kreis der NATO-Partnerländer

00:55:38: schon immer Partner gab, die vor Putin ganz anders gewarnt haben.

00:55:45: Es waren insbesondere die Baltischen Staaten,

00:55:47: das war Polen insbesondere, das war aber auch Schweden,

00:55:51: die sozusagen in der Ostsee ihre Erfahrungen gemacht haben.

00:55:54: Finland. - Und Finland und viele andere auch.

00:55:57: Und im Übrigen auch die Briten,

00:56:01: insbesondere dann auch zum Ende oder im Ende 2021

00:56:07: zum Ende der Legislaturperiode,

00:56:09: immer auch noch mal in einem Austausch der Briten,

00:56:12: wo meiner Meinung nach das, was wir an Bewegungen

00:56:15: auch auf wutziger Seite gesehen haben,

00:56:18: unterschiedliche Einschätzungen gab auch der Dienste.

00:56:22: Ist das jetzt sozusagen Vorbereitung eines Angriffes?

00:56:25: Sind es die üblichen Nadelstiche, die es in der Vergangenheit auch gab?

00:56:28: Und da gab es unterschiedliche Einschätzungen.

00:56:31: Zur Wahrheit gehört aber auch dazu,

00:56:35: dass wir in dieser Zeit schon, als ich 2019 auch ins Amt kam,

00:56:40: in der öffentlichen Diskussion in Deutschland

00:56:43: und ich finde auch in der veröffentlichen Diskussion

00:56:47: relativ wenig Resonanz für diese Frage Bedrohung aus Russland hatten.

00:56:52: Vieles ist damals mit Blick auf Nord Stream 2

00:56:55: in der Tat reduziert worden auf die Frage,

00:56:58: was macht das auch mit unserer Industrie?

00:57:01: Es ist oft gesagt worden,

00:57:04: die Amerikaner kritisieren es nur deshalb,

00:57:06: weil sie eigentlich ja Elin Schiegers verkaufen wollten.

00:57:09: Also das waren alles Argumente, die benutzt worden sind.

00:57:13: Und ich weiß noch,

00:57:15: dass eine meiner ersten Reisen ins Ausland ging nach Litauen

00:57:20: und in die anderen Baltischen Staaten.

00:57:22: Und die Reaktion dort war immer gut, dass die Bundeswehr da ist.

00:57:26: Und sie müssen noch mehr machen.

00:57:28: Wir müssen hier wirklich Stellung aufbauen,

00:57:30: mit Blick auf Russland.

00:57:32: Und dann kommen wir nach der Reise und direkt nach Potsdam weiter gereist,

00:57:38: wo ich als Parteivorsitzende war,

00:57:40: weil es gar nicht mehr ein Wahlkampf war,

00:57:42: aber in einem Wahlkampfstand war.

00:57:44: Das erste, was mir da begegnet ist, war ein älterer Herr in CDU-Mitglied,

00:57:49: der zu mir gesagt hat, ziehen Sie bitte die Bundeswehr aus Litauen ab,

00:57:52: das gefährdet den Frieden mit Russland.

00:57:55: Und das hat ziemlich deutlich gemacht,

00:57:57: wie unterschiedlich sozusagen die Sichtweisen,

00:58:00: die Wahrnehmung von Russland sind.

00:58:02: Und ich hab das ja auch sehr selbstkritisch angemerkt.

00:58:05: Wir waren da zu blauäugig.

00:58:06: Aber zur Wahrheit gehört auch,

00:58:08: dass wir damals auch eine ...

00:58:11: insgesamt eine politische Situation hatten,

00:58:14: in der nur wenige das über die Betrogen Russlands gesprochen haben

00:58:18: und so gut wie gar nicht gehört worden sind.

00:58:21: Ja, also das kann ich für mich genauso zugeben.

00:58:24: Ich hab das so auch nicht verstanden.

00:58:27: Ich glaube, ganz viele haben wirklich gedacht,

00:58:31: Putin würde es nicht wagen, den Arzt, auf dem er auch stand.

00:58:35: saß, nämlich der guten wirtschaftlichen Zusammenarbeit, die sich auch für ihn lohnte, den abzusägen.

00:58:43: Selber davon hat man irgendwie sich viel versprochen und davon ist wenig bis gar nichts geblieben.

00:58:50: Es ist in der Tat so, dass wir vielleicht zu rational gefragt haben, warum sollte Russland das tun?

00:58:57: Was hat es davon eigentlich nichts?

00:58:59: Ich kann mich erinnern, ich glaube, nach dem Einmarsch der Russen in der Ukraine gab es einen Kommentar in der Le Monde,

00:59:09: glaube ich, wo der Kommentator gesagt hat, man müsse sich daran gewöhnen, dass Despoten das, was sie denken, sagen und das, was sie sagen, umsetzen.

00:59:17: Und ich glaube, der war sehr treffend.

00:59:20: Sehen Sie uns jetzt, wenn Sie das auch zugrunde legen, was Despoten oder was ein Präsident wie Putin sagt, sehen Sie uns in echter Kriegsgefahr?

00:59:33: Also ich glaube, dass Russland ein ernstzunebender Gegner ist und dass wir auch nicht ausschließen könnten oder können,

00:59:45: dass wenn sich eine Gelegenheit ergibt, die in den Augen insbesondere von Putin sozusagen uns schwach genug dastehen lässt,

00:59:56: er diese Gelegenheit auch ergreifen würde.

00:59:59: Das, was er als sozusagen eine ungerechte Gestaltung der Ordnung nach dem Fall der Mauer und nach Ende des Kalten Krieges empfindet,

01:00:16: sozusagen anderes wiederherzustellen.

01:00:18: Ich glaube, dass das durchaus real ist, ohne dass ich mich jetzt in die Reihe derjenigen einreihen möchte,

01:00:25: die jetzt ständig spekulieren, erfolgt dann Angriff in einem, in zwei oder in drei Jahren.

01:00:30: Ich glaube nur, dass wir – und ich bin sozusagen in der Zeit ja auch politisiert worden, Anfang der 80er NATO-Doppelbeschluss –

01:00:38: nur dass wir aus dieser Erfahrung einfach klären müssen, dass wir uns so stark aufstellen müssen,

01:00:44: dass man sich eben nicht traut, uns anzugreifen.

01:00:48: Und das ist das A und O.

01:00:49: Und das setzt zuerst einmal voraus, dass wir uns diese Aufgabe bewusst sind und dass wir diese Aufgabe dann auch in all ihren Facetten umsetzen.

01:00:57: Dazu braucht man Geld, aber nicht nur Geld.

01:01:00: Was braucht man auch?

01:01:01: Die Frage der Folge ist ja, schafft die CDU die Zeitenwende jetzt?

01:01:05: Und ich habe ja Anfangs schon in der Moderation auch gesagt, ich habe das Gefühl, es ist jetzt schon wieder die nächste Zeitenwende, die wir erleben.

01:01:14: Es war ganz sicherlich die erste der vollumfängliche Angriffskrieg gegen die Ukraine im Februar 2022,

01:01:23: also kurz nachdem sie nicht mehr im Amt waren, aber schon gehört hatten von den Dienstens, was sich da aufbaut.

01:01:29: Jetzt die nächste Zeitenwende unter dem Eindruck dessen, dass Deutschland und Europa verstehen,

01:01:36: dass sie sich auf die USA jedenfalls nicht mehr grenzenlos, vielleicht auch gar nicht mehr verlassen können,

01:01:41: käme es zu einer Art Ernstfall.

01:01:44: Und der Wachsenden bedrohen dadurch, dass Putin's Russland ja nicht von den Expansionsträumen gelassen hat.

01:01:52: Dieser imperiale Gedanke, wir stellen die Sowjetunion wieder her, der ist ja da.

01:01:58: Insofern, was müsste man dafür jetzt alles tun, um wirksam abzuschrecken, wenn man,

01:02:04: und da spreche ich ja mit der absoluten Fachfrau, auf die Bundeswehr guckt und dann weiß das Oberst Wüstner vom Bundeswehrverband sagt,

01:02:13: wir stehen jetzt noch blanker als blank, also noch schlechter da als im Februar 2022.

01:02:19: Also der erste Punkt ist, dass man sich sehr strategisch überlegen muss, was sind die Betrugen,

01:02:28: denen wir uns ausgesetzt sehen.

01:02:31: Das muss man im, und das tun wir ja auch im NATO-Bündnis insgesamt tun,

01:02:35: aber wir müssen das natürlich auch auf nationaler Ebene tun und in der Frage,

01:02:40: welchen Beitrag leisten wir zur NATO?

01:02:42: Also wir sind zum Beispiel von Russischen Raketen, alleine von der Reichweite,

01:02:47: anders betroffen als das zum Beispiel die Sud-Europäischen Staaten sind.

01:02:51: Wir haben jetzt gesehen, wir sind erreichbar und zwar in sehr kurzer Zeit.

01:02:57: Wir haben gesehen, dass die Frage, dass wir sozusagen Mischungen haben aus klassischer militärischen Angriffen,

01:03:05: also mit Panzern, aber eben auch über Drohnen, über andere Systeme.

01:03:11: Und das, was man jetzt und da liegt, auch eine gewisse Verführung natürlich eines Budgets,

01:03:16: das nach oben offen ist, ist, dass man wirklich sich überlegen muss, was brauchen wir,

01:03:21: was brauchen wir sehr schnell, wo müssen wir auch um möglicherweise Abhängigkeiten von Amerika zu verringern,

01:03:27: wo müssen wir europäisch gemeinsam entwickeln, da sind wir ja an vielen Punkten auch schon dran.

01:03:33: Wir müssen das Thema sozusagen weiterdenken mit Blick auf die Frage,

01:03:39: welche Männer und Frauen sind den Daumen dieses Land zu verteidigen.

01:03:42: Also das Thema Wierpflicht oder Dienstpflicht wird ein Thema sein.

01:03:46: Und es umfasst natürlich auch eine umfassende Resilienz,

01:03:50: denn wir haben ja nicht durch Russland, aber etwa durch die Katastrophe im A-Teil gesehen.

01:03:55: Wir sind im Bereich auch der Katastrophenabwehr nicht mehr gut aufgestellt.

01:03:59: Und dieses Bewusstsein zu haben, und das ist etwas, was man gerade lernen kann in Schweden und auch in Finnland,

01:04:05: dieses Bewusstsein zu schaffen, wir müssen eine durch und durch resiliente demokratische Gesellschaft sein.

01:04:12: Mit Blick auch auf die Hybridenangriffe, das ist Teilaufgabe natürlich Bundeswehr, aber das geht weit darüber hinaus.

01:04:19: Und ich hoffe sehr, dass das auch etwas ist, was diese neue Bundesregierung gemeinsam anpackt.

01:04:25: Das ist eine wichtige Aufgabe für die CDU, aber nicht nur für die CDU alleine.

01:04:29: Löst Geld allein die Probleme der Bundeswehr? Nein, das haben wir jetzt schon verstanden.

01:04:36: Aber sie Geld kann, und dafür ist ja auch das Aussetzen der Schuldenbremse bezogen auf die Verteidigungsausgaben gedacht,

01:04:44: dieses Geld kann dabei helfen, aufzurüsten.

01:04:48: Wie macht man das eigentlich geschickt, wenn man gleichzeitig dieses komische Beschaffungsamt hat,

01:04:53: von dem man die abenteuerlichsten Geschichten immer hört und sie wahrscheinlich von innen betrachtet, noch mehr wissen?

01:04:59: Also erstens ist, glaube ich, einer der Strukturfehler der Zeitenwende 1 gewesen,

01:05:05: das ist zwar das Sondervermögen für Beschaffungen gab, aber gleichzeitig der Etat, den man braucht,

01:05:11: für die Bundeswehr an sich, alleine das Wachsen der Personalkörper, so was profanes wie Energiekosten,

01:05:18: sozusagen nicht mitgewachsen ist, was de facto Sparrunden bedeutet hat.

01:05:23: Also braucht man, und deswegen finde ich die jetzige Struktur besser, sozusagen ein atmentes Instrument,

01:05:28: dass nicht nur Beschaffungen ermöglicht, sondern auch den laufenden Betrieb gut darstellt.

01:05:35: Ich will mal eine Lanze brechen für diejenigen, die wirklich in diesem Beschaffungsamt arbeiten.

01:05:41: Das sind wirklich viele hoch engagierte Männer und Frauen, die das schon im ganz komplizierten Verfahren.

01:05:50: Dass das Beschaffungswesen so schwer ist, liegt zum einen darin,

01:05:55: dass wir aus Entscheidungen der Vorvergangenheit sozusagen alles darin zentralisiert haben.

01:06:00: Wäre also eine Überlegung, dass man einfache Beschaffung wieder näher an die Truppe gibt,

01:06:05: auch in die Verantwortung der Truppe.

01:06:07: Der zweite Punkt liegt darin, dass wir auch an Ausschreibungsregeln gebunden sind, in der Regel Europäische,

01:06:13: die sind hoch kompliziert.

01:06:15: Der dritte Punkt liegt darin, dass es auch in der Vergangenheit oft so war,

01:06:19: dass schon im laufenden Verfahren dann nochmal Sonderwünsche hinzukommen, also sozusagen der Wasserhahn nach links statt nach rechts und andere Dinge.

01:06:28: Da gab es in der Vergangenheit, das war auch schon in meiner Zeit so, die ersten Schritte, um das zu verbessern.

01:06:35: Aber der entscheidende Punkt ist, dass man wirklich sagt, wir haben große Beschaffungsvorhaben, die muss man konkret benennen.

01:06:43: Für die gibt es wirklich Ausnahmeregeln, Planungsbeschleunigungen und das steht zumindest in den Arbeitspapieren aus der Koalition,

01:06:53: aus der Arbeitsgruppe drin, dass man so etwas aufsetzen will.

01:06:57: Ich glaube, das ist absolut richtig.

01:06:59: Im Übrigen, wenn man sich sozusagen mit Kollegen aus anderen Ländern unterhalten hat,

01:07:04: es gab immer so einen Dauerbrenner. Alle haben über ihre Beschaffung irgendwie gemäckert.

01:07:08: Bürokratie gibt es nicht nur bei uns, aber es gibt ja dieses schöne Wort im Englischen für Bürokratie "Wet Tape",

01:07:17: also rotes Klebeband. Und ich habe immer gesagt, wir haben halt bei der Bundeswehr Doppelklebeband.

01:07:23: Da ist es noch komplizierter.

01:07:25: Aus den bisherigen Papieren, Sie haben es gesagt, die kann man ja nachlesen, der Koalitionsverhandler,

01:07:30: da wird klar, dass es tatsächlich in die Richtung gehen soll, die Sie jetzt auch beschrieben haben,

01:07:34: dass es für bestimmte Großprojekte oder technologische Zukunftsbereiche da neue Beschaffungswege geben soll.

01:07:41: Einzelne Vorhaben könnte man aus dem Bundesamt rauslösen für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr

01:07:50: und in eigene Agenturen überführen.

01:07:54: Ehrlich gesagt denke ich bei so etwas immer, oh Gott, noch mehr Konstruktion, noch mehr Struktur schaffen.

01:08:01: Man teilt hilft das gar nicht, sondern macht diese ganze Sachen auch viel langsamer und man muss dann wieder eine Tip-Top-Kommunikation verabreden,

01:08:07: dass nicht das Beschaffungsamt sagt, nee, nee, nee, das macht die Agentur und die Agentur sagt, hey, wissen wir gar nicht, das muss ja nicht immer helfen.

01:08:15: Also auch da sind wir nicht im Luftdärenraum. Es gab ja, als ich ins Amt gekommen bin, schon Debatten und Überlegungen,

01:08:22: wie man das Beschaffungswesen reformiert, ob man das Amt komplett abschafft, zerschlägt.

01:08:28: Was wir damals nicht gemacht haben, weil wir gesagt haben, das ist so eine Operation am offenen Herzen

01:08:33: und eine Organisation zu zerschlagen, ohne dass man dann genau weiß, wie es weitergehen soll, ist für die Beschaffung vielleicht auch schwierig.

01:08:40: Aber es gab da schon Ansätze und ich gehe davon aus, dass sie noch weiterentwickelt worden, wie man wirklich mit flacherer Skis und schneller zusammenarbeiten kann.

01:08:49: Aber generell finde ich, haben wir in Deutschland immer die Tendenz, nicht nur im Beschaffungswesen bei der Bundeswehr,

01:08:56: sondern überall, dass wir nach den 100 bis 110 Prozent perfekten Lösungen suchen.

01:09:01: Die machen es in der Regel immer noch schwerer. Deswegen wäre mein Wunsch vielleicht nur 80 Prozent perfekt und dafür schneller und einfacher.

01:09:10: Was versucht wird, Sie haben es angesprochen, will ich jetzt im Moment gar nicht zwingend vertiefen,

01:09:15: weil ich da auch 5, 6, 7 Zweifel habe, ob das klappen kann, ist, dass innereuropäische Rüstungsprojekte besser als bislang abgestimmt werden,

01:09:25: dass nationale Befindlichkeiten daraus erzählt werden und dass man versucht da einfach schlagkräftiger zu werden.

01:09:32: Aber was ich besprechen will mit Ihnen, ist, dass die Bundeswehr natürlich darunter leidet, dass sie zu wenig Personal hat.

01:09:40: Wir sind jetzt, glaube ich, bei 181.000, etwas mehr aktiven Soldatinnen und Soldaten, durchschnittsalter 34 Jahre.

01:09:50: Das ist einigermaßen alt und es sollten längst sehr viel mehr Frauen und Männer sein, die für die Bundeswehr arbeiten, die dort ihren Dienst leisten.

01:10:02: Bis 2031 sollen es so zumindest das bisherige Ziel 203.000 Frauen und Männer sein.

01:10:11: Allein danach sieht es überhaupt gar nicht aus, die Tendenz ist eher sinkend und von denjenigen, die neu anfangen, quittieren knapp 30 Prozent kurz darauf wieder den Dienst.

01:10:23: Was an der Bundeswehr ist eigentlich so unattraktiv?

01:10:27: Also ich habe viele erlebt, die wirklich mit vollem Herzen zur Bundeswehr gegangen sind und auch geblieben sind.

01:10:35: Wir haben auch Dropout Quoten damals gehabt und die haben wir heute auch.

01:10:40: Ich glaube, das entspricht ein wenig auch einem Phänomen, das wir generell sehen in unserer Gesellschaft, über das sich viele beschweren, ob das Handwerksbetrieb oder andere sind.

01:10:51: Aber die Bundeswehr, der Dienst, ist natürlich auch zum einen ein anfordernder Dienst.

01:10:59: Auch die Ausbildung ist nicht ohne, sowohl körperlich als auch mental.

01:11:04: Und am Ende steht natürlich eben auch immer die Möglichkeit, dass man das, worauf man den Alt geschworen hat, nämlich dieses Land und die Menschen in diesem Land im Zweifel mit seinem eigenen Leben zu verteidigen, dass das auch realität werden kann.

01:11:21: Sei es in Auslands einsetzen oder sei es eben bei Landes- und Bündnisverteidigung, das nochmal eine ganz andere Relevanz geworden hat in den letzten Jahren.

01:11:28: Und ich glaube, dass das schon eine Rolle spielt, dass sich vielleicht auch viele das nochmal genau überlegen.

01:11:36: Wir hatten, als wir den Freiwilligendienst ein Jahr für Deutschland eingeführt haben, Versuchsweise, der ja bewusst kein Auslandseinsatz vorgesehen hat, eben auch Bewerberinnen und Bewerber, die gesagt haben, wir wollen schon zur Bundeswehr, aber wir wollen nicht in einem internationalen Einsatz ins Ausland gehen.

01:11:56: Und das sind alles Überlegungen, die natürlich heute auch eine Rolle spielen.

01:12:01: Und das sind natürlich Gedanken, die ich mir zum Beispiel auch als Mutter von der wachsten Kinder, egal ob Jung oder Mädchen, natürlich auch machen würde, wenn das soweit wirklich käme mit Blick auf die Bedrohung, wären wir dann alle bereit, sozusagen selbst zu kämpfen oder auch unsere Kinder kämpfen zu lassen.

01:12:21: Wie hätten Sie es gefunden, wenn Ihre Kinder gesagt hätten, ich will das machen, ich will zur Bundeswehr und ja, dann heißt das auch, dass ich in Auslands im Zweifel in den Kampf-Einsatz gehe?

01:12:34: Ich hätte es unterstützt.

01:12:35: Weil?

01:12:36: Weil ich weiß, wie wichtig dieser Dienst ist und weil ich finde, dass es einfach auch dazu gehört, dort, wo man selbst persönlich betroffen ist, auch die Konsequenzen zu tragen und nicht nur von anderen Väter und Müttern zu verlangen, ihre Kinder zu schicken.

01:12:58: Ich habe jetzt gerade eine Dokumentation für die ARD gemacht, die läuft am Montag, den 7. April um 20.15 Uhr im Ersten und wird von Montag an auch in der Mediathek stehen.

01:13:13: Wenn euch das interessiert, schaut es euch an.

01:13:16: Da habe ich bei einem Schnupperkurs der Marina einen 16-Jährigen kennengelernt, der Lust hat und ganz entschieden ist, zur Bundeswehr zu gehen, der sich das auch wirklich sehr, sehr genau überlegt hat.

01:13:29: Der will bei der Bundeswehr Medizin studieren, aber er ist sich klar darüber, dass er im Zweifel auch in einen Einsatz gehen würde und auch gehen will, indem er sein Leben aufs Spiel setzt.

01:13:42: Und ich habe dann seine Mutter auch kennengelernt, den lebt hier in der Nähe Berlins und habe sie gefragt, wie sie das findet, dass ihr Kind das macht und dass es das auch wagt.

01:13:52: Und sie hat gesagt, ich hatte nur eine Frage an meinen Sohn, Theo, nämlich wollte von ihm wissen, ob er sich das wirklich gut überlegt hat.

01:14:01: Und das wusste ich, weil er hat genau recherchiert, er ist nicht nur zu diesem einen Schnupperkurs gegangen, bei dem ich ihn kennengelernt habe, sondern auch bei anderen.

01:14:10: Er hat sich das wirklich ganz genau überlegt. Und weil er das will, unterstütze ich ihn dabei, genauso wie sie es jetzt gesagt haben.

01:14:18: Aber ich habe schon verstanden, das ist eine große Entscheidung, was ich aber sehr mochte und irre fand bei einem 16-Jährigen, ganz reflektierter junger Mann, weil er gesagt hat, ich kann ja nicht immer erwarten, dass andere für mich ihr Leben riskieren, sondern das muss ich auch schon selber machen.

01:14:38: Hat mich echt bewegt. Ich habe dann Pistolius, ist das ihr direkter Nachfolger? Nein, genau, das ist die Inhalte am Recht, aber war noch dazwischen.

01:14:48: Boris Pistolius ist auch gefragt, dass es in der Bundeswehr eine auffallend hohe Zahl sehr junger Menschen gibt, die sich interessieren dafür, aber genau die dann vielleicht nicht dabei bleiben.

01:15:02: Und ich habe ihn gefragt, ob er das eigentlich richtig findet, so junge Menschen anzusprechen und er sagt ja, also das findet er schon, weil die würden ja nicht sofort an der Waffe ihren Dienst tun.

01:15:13: An der Waffe ihren Dienst tun, welche überleiten würden dann die, die man, wenn denn die Werbpflicht wieder eingeführt würde, ziehen würde.

01:15:24: Da wird in den Koalitionsverhandlungen im Moment auch darüber gesprochen. Wie ist Ihre Position?

01:15:29: Ich habe schon sehr früh gesagt, dass ich für ein verpflichtendes Dienstjahr bin, in dem sozusagen Frauen und Männer gezogen werden, indem man sich aussuchen kann, ob man sozusagen den Dienst an der Waffe macht oder im sozialen Bereich oder im umwelten Bereich wie auch immer,

01:15:49: weil ich glaube, dass neben den Auswirkungen für die, auf die Bundeswehr direkt die größte Auswirkung durch die Aussetzung der Werbpflicht.

01:15:59: Unter anderem war das dieses Gefühl für, ich habe auf der einen Seite als Staatsbürger und Staatsbürgerin Rechte, aber ich habe auf der anderen Seite eben auch Pflichten.

01:16:09: Ich bin nicht nur Kunde dadurch, dass ich Steuern bezahle, dass das sich auseinander entwickelt hat.

01:16:15: Und deswegen war mein Anliegen immer zu sagen, nicht nur einfach Werpflicht, sondern wirklich ein Gesellschaftsjahr oder eine Dienstpflicht, für immer man das nennt.

01:16:27: Auch dafür bräuchte man eine Zweidrittelmehrheit, oder?

01:16:30: Auch dafür muss man das Grundgesetz ändern. Das haben alle Verfassungsjahristen auch schon von Anfang an sehr deutlich gesagt.

01:16:39: Ich halte das auch für richtig, weil man darüber auch eine breite gesellschaftliche Debatte führen muss.

01:16:45: Und natürlich wäre der einfachste Weg jetzt zu sagen, wir lassen die Werpflicht wieder aufleben.

01:16:53: Das könnte man nämlich mit einfacher Mehrheit beschließen.

01:16:56: Das könnte man mit einfacher Mehrheit beschließen.

01:16:58: Es gibt ja auch ein Modell des jetzigen Verteidigungsministers, das in etwa angelehnt ist, an das Modell, wie es in Schweden praktiziert wird,

01:17:06: mit einem sozusagen alle Werden gemustert, aber nur ein gewisser Teil wird dann auch wirklich herangezogen.

01:17:13: Man könnte ja auch von der Methode einfach mal sagen, das probieren wir aus und sehen, ob damit wirklich auch mehr Personal oder das benötigste Personal zur Bundeswehr kommt.

01:17:25: Und wenn man merkt, es ist nicht der Fall, dann muss man über weitere Schritte nachdenken.

01:17:30: Was schlecht wäre, wäre, wenn man jetzt die Debatte führt, also auch jetzt in Koalitionsverhandlungen entweder, man macht so einen lauwarmen Kompromiss,

01:17:37: oder weil man sich nicht einigen kann, denkt man das Thema zur Seite.

01:17:40: Ich glaube, das ist ungeheuer wichtig, dass wir diese Resilienz im umfassenden Sinne denken und auch organisieren in unserem Land.

01:17:47: Boris Pistorius hatte da, glaube ich, noch ein Gesetzesentwurf eingebracht, in der zurückliegenden Legislaturperiode ist, aber noch nicht verabschiedet, sprich.

01:17:56: Man hat jetzt eigentlich kein neues Verfahren und man müsste irgendwas tatsächlich finden, um da weiterzukommen.

01:18:05: Im Koalitionspapier steht im Moment im Wortlaut oder das, was aus den Koalitionsverhandlungen daraus dringt.

01:18:12: Arbeitsgruppe 12 ist das Verteidigung, Außenentwicklung, Menschenrechte.

01:18:17: Die Union hat die Perspektive, das ist in eckigen Klammern, sprich das ist noch nicht geeint, wie das so schön heißt.

01:18:24: Die massive Bedrohungslage gebietet eine glaubwürdige Abschreckung, findet die Union.

01:18:30: Dazu ist ein konsequenter und rascher Aufwuchs unserer Streitkräfte notwendig.

01:18:35: Deswegen wird die Aussetzung der Pflegerpflicht beendet.

01:18:39: Sie würde also dann darüber wieder eingeführt werden.

01:18:42: Die Position der SPD geht anders.

01:18:45: Die geopolitische Lage, also ich zitiere weiter aus diesem Papier, und die aktuellen Bedrohungen erfordern ein gesellschaftlich resilientes und wehrhaftes Deutschland als Beitrag für eine glaubhafte Abschreckung und erfolgreiche Verteidigung.

01:19:00: Der neue Wehrdienst soll auf Freiwilligkeit basieren, finde ich.

01:19:04: Wir werden dazu noch in diesem Jahr die Voraussetzungen für eine Wehrerfassung und Wehrüberwachung schaffen.

01:19:10: Wir wollen eine breite, gesamtgesellschaftliche Diskussion zur Einführung eines neuen attraktiven Dienstes für alle Bürgerinnen und Bürger, der diesen Herausforderungen gerecht wird.

01:19:22: Zitat Ende.

01:19:24: Beide Positionen dringen natürlich darauf, dass was verstanden wird.

01:19:29: Dass wir genauer wissen, dass sehr viel mehr Menschen zur Bundeswehr gehen sollten.

01:19:36: Und weil man das sehen würde, man vielleicht sich als Gesellschaft auch sagen würde, okay, wir sind in einer neuen Zeit.

01:19:44: Das ist wichtig.

01:19:46: Wir haben zum Beispiel durchgesetzt, dass Soldatinnen und Soldaten in Uniformen kostenlos bahnfahren dürfen.

01:19:53: Wir haben damals auch bedenken, wie die Reaktionen sein werden, die Soldaten angegriffen und angemacht.

01:20:06: Die Reaktionen waren absolut positiv.

01:20:09: Nach dem Motto, man hat sich noch mal an die Uniformen gewöhnt, man hat viel über seine eigene Zeit gesprochen, wenn man die eigene Erfahrung gemacht hat.

01:20:17: Deswegen Bundeswehr aufbauen ist das eine.

01:20:21: Aber eben zu verstehen, dass Zivilschutz, dass wir Hybride Angriffe haben.

01:20:26: Und dass Resilienz und das Verteidigung nicht nur etwas ist, was man 200.000 Männern und Frauen einfach delegieren kann, sondern dass wir diese Aufgabe umfassender ist und das dazu jeder seinen Beitrag auch leisten muss.

01:20:41: Das ist genau der Unterschied, den ich im Moment vor allen Dingen sehe, etwa zu Schweden und zu Finnland, weil dort wird das wirklich auch ein Stück vorgelebt.

01:20:50: Kann mich erinnern, als Thomas de Maizière im Amt war, ich weiß gar nicht, ob es Verteidigung da innen war, hat er mal eine Liste vorgelegt, was man zu Hause bevorraten sollte für den Fall der Fälle.

01:21:03: Und ich weiß noch, dass er sehr verspottet worden ist nach dem Motto "Minister für Lagerhaltung".

01:21:09: Aber genau das sind Fragen, von denen wir sagen, die waren früher eingeübter heute, also ich wüsste es auch nicht unbedingt.

01:21:19: Und das sind Punkte, sehr niedrigschwellig, die wir auch angehen müssen.

01:21:24: Also das eine tun, weil der Bundeswehr aber es muss auch weiter gedacht werden und ich hoffe, dass das auch eine entsprechende Regelung findet.

01:21:32: Kommt auch vorhin unserem Film, den wir da gemacht haben, ganz genau.

01:21:35: Zivilschutz ist wichtig.

01:21:37: Ich hatte Boris Pistoius hier im Podcast auch schon mal gefragt, ob er das hat, ob er Wasser hat, ob er ausreichend Nudeln, ein Batteriebetriebnisradio, all das, was man bräuchte.

01:21:48: Im Podcast hat er gesagt, nein, jetzt für den Film habe ich ihn wieder interviewt, sagt er, haben Sie es inzwischen, sagt er, hat jetzt glaube ich genug Wasser.

01:21:56: Aber ansonsten, selbst der Verteidigungsminister hat das für sich noch nicht komplett durch erzählt.

01:22:04: Dennoch zurück zur Werbpflicht.

01:22:06: Da will ich nochmal drauf schauen.

01:22:08: Die Union sagt das ja jetzt so.

01:22:10: Wir sollten wieder einführen und man ist vielleicht geneigt zu sagen, okay, das ist ja etwa geschaut auf die Mehrheitsverhältnisse im jetzigen Bundestag.

01:22:18: Eventuell die am leichtesten ins Werk zusätzende Möglichkeit, die ausgesetzte Werbpflicht wieder einzuführen.

01:22:27: Da sagt aber die Werbeauftragte des Bundestages Eva Högel von der SPD, ist vielleicht wichtig dazu zu sagen, im Interview mit dem Deutschlandfunk gerade nochmal, das ginge gar nicht.

01:22:39: Ich würde vielleicht ganz kurz auch nochmal sagen, dass die Idee, wenn sie noch im Raum ist und auch unter den Koalitionären diskutiert wird, die 2011 ausgesetzte Werbpflicht, die so wieder einzusetzen, das würde die Bundeswehr jedenfalls hoffnungslos überfordern, weil wir weder Stuben, weder Ausbilder noch Ausrüstung haben.

01:22:55: So, Bums. Dann geht das also gar nicht.

01:22:58: Das stimmt. Das ist damals natürlich auch zurückgebaut worden und abgeschafft worden.

01:23:04: Auf der anderen Seite mit Wiedereinführung der Werbpflicht könnte man erste Schritte gehen, zum Beispiel das entsprechend die Männer.

01:23:14: Und aus meiner Sicht müsste man eigentlich auch konsequenterweise die Frauen eben auch entsprechend Mustern überhaupt mal.

01:23:21: Und das andere muss natürlich dann auch nochmal aufgebaut werden, überlegt werden.

01:23:27: Wie wird die Werbpflicht denn genau ausgestaltet?

01:23:30: Sie hat ja in der Zeit, bevor sie abgeschafft wurde, auch etliche Runden durchlaufen.

01:23:37: Und einer der Gründe, weshalb man sie ausgesetzt hat, war ja, dass man gesagt hat, die Wehrgerechtigkeit ist nicht mehr gegeben.

01:23:44: Also da ist das stimmt. Es gibt da Hürden auch in der Umsetzung.

01:23:51: Aber ich bin immer so ein bisschen vorsichtig, wenn man sagt, also weil es die Hürden gibt, kann man das überhaupt nicht angehen.

01:23:57: Wenn ich mehr jetzt die Position, die sie auch vorgetragen haben, nochmal anhöre, dann ist ja so ein klassischer Kompromiss.

01:24:05: Die Werbpflicht wird im Grunde genommen, man einigst sich, wird wieder aufgenommen, man startet aber sozusagen mit diesem freiwilligen Modell.

01:24:15: Man schaut in den nächsten Jahren, bringt das das gewünschte Ergebnis, dann kann man in einem Stufenplan sagen, wenn nicht oder parallel werden die Strukturen mit aufgebaut.

01:24:23: Also das wäre so klassischer politischer Kompromiss.

01:24:26: Ja, das spricht die Erfahrenefahrene.

01:24:28: Vielleicht hört uns ja einer der Koalitionärsverhandler heute zu und kann dann entsprechend den Vorschlag auch aufnehmen.

01:24:36: So ließe sich, glaube, wenn man das langsam aufwachsen lässt, sich natürlich so was herstellen wie Wehrgerechtigkeit.

01:24:42: Sie haben es angesprochen, darunter versteht man, dass das nur manche junge Männer, so ist es bislang durchs Grundgesetz vorgegeben, eines Jahrgangs eingezogen werden,

01:24:53: andere gar nicht und machen eine lustige Weltreise und finden das deutlich lässiger, als dass sie irgendeiner Pflicht nachgehen müssten.

01:25:03: Das muss man natürlich irgendwie hinbekommen.

01:25:05: In ihrer Amtszeit haben Sie es versucht, glaube ich, und eingeführt gibt es bis heute einen neuen freiwilligen Dienst, der heißt Freiwilliger Wehrdienst im Heimatschutz,

01:25:16: unter Titel "Dein Jahr für Deutschland".

01:25:20: Das hat aber offensichtlich auch nichts Wesentliches jedenfalls am Personalproblem der Bundeswehr geändert.

01:25:27: Also geht es doch nicht über Freiwilligkeit?

01:25:29: Das war auch da nicht zuvor gesehen, sondern wir sind mit diesem Modellversuch als ein Modellversuch gestartet.

01:25:35: Eigentlich stand dahinter die Debatte um das Dienstjahr freiwillig oder verpflichtend.

01:25:41: Und die Idee hier war, ich habe vorhin von denen gesprochen, die gesagt haben, sie wollen schon zerbundesjahr, aber sie wollen nicht in den Auslandseinsatz.

01:25:48: Und hier war die Konstruktion oder ist die Konstruktion so, dass nach der entsprechenden Grundausbildung, die man im Block macht,

01:25:56: man im Grunde genommen zu den Reserve-Einhalten beordert wird und dann auch in, ich sage einmal, guter Mischung mit seinem eigenen Arbeitsleben,

01:26:07: die Zeiten wählen kann, in denen man dann insbesondere im Objektschutz zum Beispiel, wenn es darum geht, zu bewachen,

01:26:15: ob das kritische Infrastruktur der Kasern ist, dafür ist auch die Ausbildung da, dann dort einzuspringen,

01:26:20: wenn die Soldaten, die das normalerweise machen, dann zum Beispiel in einen Auslandseinsatz oder zur Landes- und Bündnisverbreitung gebraucht werden.

01:26:27: Und da waren die Erfahrungen so, dass es viele Interessenten gab, dass es auch eine ganze Reihe gab, die gesagt haben, nach den ersten Ausbildungstagen,

01:26:38: sie gehen jetzt doch richtig zur Bundeswehr in Anführungszeichen,

01:26:41: aber es war vor allen Dingen gedacht, als ein Modellversuch, um auszuprobieren, wie man solche Strukturen aufbaut

01:26:48: und die Erwartung war nicht zu sagen, innerhalb von einem Jahr haben wir die Personalprobleme gelöst,

01:26:54: aber das sind Erfahrungen, die man sicherlich jetzt auch nochmal heranziehen kann, um zu schauen, was von dem Modell hat funktioniert und was funktioniert nicht.

01:27:02: Wir haben für den Film über Infratest-Demab gefragt, wer wäre bereit für sein Land zu dienen?

01:27:10: Und dann sind das 29 Prozent, sehr, sehr viel weniger als in anderen Staaten.

01:27:17: Und wenn ich uns jetzt gerade so zuhöre, denke ich mir, wenn wir tatsächlich als Land, als Gesellschaft uns bedroht sehen durch einen Gegner,

01:27:29: eventuell sogar einen Feind wie Russland, wenn das so ist, dann lassen wir uns gerade wieder verdammt viel Zeit

01:27:38: mit freundlichen Erfindungen von Verpflichten, weniger Verpflichten freiwillig hier, Rücksichtnahme auf Mehrheitsverhältnisse da.

01:27:47: Vladimir Putin hat inzwischen sein Heer oder seine Armee auf 1,5 Millionen Soldaten anwachsen lassen

01:27:59: und der fragt natürlich überhaupt nicht nach Sonnenschein, der löst es auch mit Geld und mit Zwang.

01:28:05: Also ich glaube, die Methoden von Vladimir Putin sollten wir und wollen wir uns ganz sicherlich nicht zu eigen machen,

01:28:12: sozusagen kriminelle aus dem Knast heraus an die Front zu schicken gegen Straffreiheit oder entsprechende Zahlungen.

01:28:20: Und was man eben auch immer vor Augen haben muss, ist ja der Punkt, dass wir nie diskutieren sozusagen Bundeswehr alleine gegen einen russischen Angriff,

01:28:31: sondern was wir diskutieren, ist Bundeswehr als NATO-Partner im NATO-Verbund.

01:28:35: Jetzt mal unabhängig von der Frage, wie committed Amerika in der NATO ist oder nicht ist.

01:28:42: Aber deswegen muss man die Dinge zusammen denken und auch mit Blick auf die Fähigkeiten zusammen denken

01:28:49: und nicht alle brauchen sozusagen alles an Fähigkeiten, sondern das muss auch zusammenpassen innerhalb des Bündnisses.

01:28:58: Aber Sie haben recht, das haben wir bei der Zeit, wenn da eins auch gemerkt, da gab es, finde ich, ein Zeitkorridor,

01:29:07: in dem man deutlich mehr auch in die Richtung hätte Dinge durchsetzen können,

01:29:12: weil es auch ein entsprechendes Bewusstsein und auch eine entsprechende Unterstützung in der Bevölkerung gab.

01:29:20: Und wir haben ja dann gemerkt, wie sozusagen im Laufe der Zeit, je länger der Krieg gedauert hat, andere Themen dazugekommen sind,

01:29:26: sozusagen, dass auch wieder geschwunden ist.

01:29:30: Und insofern haben wir da die Chancen, die ich genutzt und umso wichtiger wäre es,

01:29:36: wenn es jetzt wirklich ein guter Ausschlag gelingen würde und nicht nur die Frage,

01:29:43: was kriege ich möglicherweise in meiner eigenen Partei durch oder nicht durch?

01:29:46: Was hätten Sie gerne gehabt, was gemacht worden wäre von der Ampelregierung?

01:29:52: Sie haben ja gerade gesagt, da hätte man Chancen gehabt.

01:29:55: Also der erste Punkt, den ich sozusagen als Vertreter in der Ampelregierung damals gemacht hätte,

01:30:03: wäre zu sagen, wir haben mit dieser Zeit eine wirklich eine Veränderung der Ausgangssituation.

01:30:09: Als allererstes muss der Koalitionsvertrag zur Seite gelegt werden und wir müssen uns konzentrieren,

01:30:13: das hätte viele der Streitigkeiten möglicherweise den Koalitionären,

01:30:18: während sie erspart geblieben und uns auch.

01:30:21: Die Beschaffungen hätten gleich unterlegt werden sollen mit den Beschleunigungen,

01:30:29: so wie es ja eigentlich auch mal angedacht war, auch schon Ausgangs der letzten Legislaturperiode

01:30:34: in Vorbereitung auf eine neue.

01:30:36: Und diese Frage, Dienstjahr, Wehrdienst, wie stellen wir eben auch die Resilienz da,

01:30:45: und zwar nicht nur mit BIK aus Militärische, sondern eben auch in der zivilmilitärischen Zusammenarbeit.

01:30:50: Ich glaube, das sind alles Punkte, die man in der Situation zusammen hätte adressieren sollen.

01:30:56: Wir haben es so nach und nach gemacht an der einen Stelle mal, an der anderen Stelle mal.

01:31:00: Aber wir sehen einfach, dass mit der Zeit eben auch das Gefühl dieser Bedrohung wieder weg ist

01:31:08: und das immer wieder zu diskutieren und deutlich zu machen, das ist eine ganz große Aufgabe auch.

01:31:14: Gebe Ihnen recht, mein Gefühl ist auch so in Bezug auf den Krieg, dass man sich in ganz unguter Weise an was Schlimmes gewöhnt hat.

01:31:22: Ich glaube aber gerade im Moment, durch das, was da aus den USA rüberwählt,

01:31:29: ist wieder eine neue Bedrohungslage entstanden.

01:31:33: Das kriegt glaube ich ganz viele Menschen und beunruhigt sie massiv.

01:31:38: Dass sie nicht wissen, ob sie sich auf die USA noch verlassen können.

01:31:42: Das ist absolut so und mir fällt dazu immer ein, was der erste NATO-Generalsekretär gesagt hat,

01:31:49: als er am Anfang gefragt wurde, was eigentlich der Zweck der NATO ist.

01:31:53: Es ist so ein bekanntes Bombo, weil er gesagt hat, der Zweck ist ganz einfach, die Russen draußen, die Amis drin und die Deutschen unten zu halten.

01:32:01: Jetzt würde ich mal sagen, die Russen draußen zu halten und die Amis drin ist nach wie vor die Absicht,

01:32:09: die Deutschen nicht unten zu halten, sondern zu einem wirklich aktiveren Teil noch zu machen, als es bisher sind.

01:32:15: Das wäre jetzt der Punkt.

01:32:17: Und die Frage ist wirklich, wie schaffen wir diese Diskussion bisher in der Vergangenheit?

01:32:26: Das war immer so mein Eindruck, ist dieses Thema Sicherheitspolitik, internationale Politik.

01:32:31: So ein Thema für Feinschmecker, für gewisse Denkfabriken, für gewisse Zirkel.

01:32:37: Aber weniger in der breiten politischen Debatte.

01:32:41: Ich habe das auch schon anders erlebt, etwa Anfang der 80er, als irgendwie 100.000 über die Fragen von Mittelstreckenraketen auf einmal gesprochen haben.

01:32:50: Und ich glaube, wir haben jetzt so eine historische Situation.

01:32:53: Und wenn man weiß, wie schwer wir uns manchmal tun in Deutschland mit aus uns selbst motivierten Veränderungsbedarfen,

01:33:02: dann so schlimm wie es ist, hilft vielleicht manchmal auch ein externer Schock.

01:33:07: Und ich glaube, dass, was wir an Entscheidungen aus dem weißen Haus sehen,

01:33:10: das sind genügend externe Schocks, um uns ins Laufen zu bringen.

01:33:15: Ja, eine Sache will ich nicht vergessen, weil ich mir das jetzt vor Tagen wieder dachte,

01:33:21: als ich zum fünften Mal jährte, weshalb sie schließlich den Parteivorsitz niedergelegt haben,

01:33:30: aber auch die Kanzlerkandidatur zurückgestellt haben.

01:33:33: Das war Anfang Februar 2020, als Thomas Kemmerich zum Ministerpräsidenten in Thüringen gewählt wurde,

01:33:41: mit den Stimmen von AfD und CDU.

01:33:45: Die Debatte um die sogenannte Brandmauer, die auch damals schon geführt wurde,

01:33:51: klar, es gab schon den Unvereinbarkeitsbeschluss ihrer Partei gegenüber der AfD

01:33:56: und auch gegenüber der Linkspartei bringt ja auch heute noch total viel Unruhe in ihre Partei.

01:34:02: Aber insgesamt, wie blicken Sie aus heutiger Sicht auf die Situation damals zurück,

01:34:08: die Ihre Karriere ja maßgeblich verändert hat?

01:34:11: Die Entscheidung damals in Thüringen, der Akteure vor Ort, diese Wahl so durchzuziehen,

01:34:19: wie sie durchgezogen wurde, war zuerst mein riesiger Schock.

01:34:22: Ich war dem Tag, als die Entscheidung viel im Thüringer Landtag, gerade auf dem Weg nach Strasburg,

01:34:28: da war Deutsch-Fransösischer Parlamentarierrat, Wolfgang Scheubla,

01:34:32: hatte mich gebeten, auf jeden Fall dabei zu sein, weil es um Rüstungsprojekte ging.

01:34:36: Und es gab, als ich dort angekommen bin, vor allem für die französischen Kollegen,

01:34:41: nur ein Thema und das war diese Entscheidung.

01:34:43: Das war diese Vorstellung, dass in Deutschland zum ersten Mal mit einer rechten Partei im Sinne von

01:34:49: auch rechtsextrem, zumindest in Teilenjahr rechtsextrem,

01:34:53: sozusagen wieder in die Regierung gekommen ist oder mit Ihrer Hilfe in die Regierung gekommen ist.

01:35:01: Das war ein Riesen-Schock und das war auch ein Riesen-Schock,

01:35:05: nicht nur für die deutsche Politik insgesamt, sondern natürlich auch für die CDU.

01:35:10: Und wir waren damals, das haben wir euch auch beschlossen, im Präsidium sehr klar,

01:35:15: auch in dem Punkt, dass diese Entscheidung eben auch nochmal zurückgenommen werden muss.

01:35:22: Was auch für viele in Thüringen sehr schwer war, ich habe das selbst erlebt,

01:35:26: als ich in der Nacht dort war, weil sie gesagt haben, das erinnert uns an früher,

01:35:31: dann hat man uns aus Berlin auch immer gesagt, das kann nicht so bleiben, das muss sich ändern.

01:35:35: Das darf man nie vergessen.

01:35:38: Was mich nachher zum Rückzug bewogen hat, war, dass ich in der Folge einfach gespürt habe,

01:35:46: dass dieser Zusammenhalt auch in der CDU-Führung, was diese Frage anbelangt,

01:35:53: eben dadurch belastet war, dass sozusagen die Autorität,

01:35:59: mit der ich dann ja auch als Parteivorsitzender das vertrete,

01:36:04: dadurch auch angegriffen war, dass einfach die Kanzlerfrage nicht geklärt war.

01:36:11: Also die Kanzlerkandidatenfrage nicht geklärt war.

01:36:14: Und weil wir eben entgegen der sonstigen Praxis in der CDU-Parteivorsitz- und Kanzlerschaft

01:36:20: zum Beispiel nicht in einer Hand hatten.

01:36:22: Merkel war noch Kanzlerin zu dem.

01:36:24: Ja, das war ja auch die Verabredung, die wir miteinander getroffen hatten.

01:36:29: Und dann war mein Eindruck einfach, dass manche Positionierungen zu dieser Frage

01:36:35: eben auch dadurch sozusagen getrickert waren.

01:36:39: Und ich fand, dass die Möglichkeit der CDU da wirklich auch eine saubere Linie zu fahren

01:36:49: beeinträchtigt hat und dass ich persönlich dann auch nicht mehr die Autorität hatte,

01:36:54: dass sozusagen auch als Vorsitzende richtig gut auf den Gleisen halten zu können

01:37:00: und steuern zu können.

01:37:01: Und das war für mich dann der Grund zu sagen,

01:37:03: dann in einem solchen Moment, wenn ich das spüre, dann bin ich eingesteilt des Problems

01:37:08: und dann muss ich mich zurückziehen.

01:37:10: Ja, verständlich.

01:37:11: Die thüringische CDU hat sich ja, da muss man sagen, von der Vorsitzenden

01:37:15: dann wenig sagen lassen.

01:37:17: Und dann ist das auch so, dass man sich auch in der Zeit, wenn man sich das nicht

01:37:21: in der Zeit hat, dann hat man sich das nicht in der Zeit geholfen.

01:37:25: Und dann ist das auch so, dass man sich das nicht in der Zeit hat,

01:37:29: dass man sich das nicht in der Zeit hat, dann hat man sich das nicht in der Zeit

01:37:33: geholfen.

01:37:34: Und dann ist das auch so, dass man sich das nicht in der Zeit hat,

01:37:38: dann hat man sich das nicht in der Zeit geholfen.

01:37:40: Und dann ist das auch so, dass man sich das nicht in der Zeit hat,

01:37:43: dann wird das wieder Ministerpräsident und wird toleriert auch von der CDU.

01:37:48: Und sowieso ist die Diskussion ja nicht weg für ihre Partei,

01:37:52: dass es Linke jetzt auch das Bündnis Sarah Wagenknecht oder aber die AfD zum

01:37:58: Regieren im Osten braucht.

01:38:00: Daran hat sich nichts geändert.

01:38:02: Das Problem hat sich sogar eher verschärft durch neue Wahlergebnisse und

01:38:06: Mehrheitsverhältnisse.

01:38:08: Wie kann die Brandmauer nach rechts und links auf Dauer eigentlich gehalten werden?

01:38:15: Es ist für mich die Frage, was versteht man unter Brandmauer.

01:38:19: Und Brandmauer bedeutet für mich nicht, dass man sich mit den Fragen,

01:38:25: mit den Themen und auch mit den Problemen, die die Menschen umtreiben,

01:38:32: deshalb nicht befasst, weil das sozusagen die Parteien tun, die am äußersten

01:38:36: rechten oder linken ran stehen.

01:38:38: Und dass man sich der Auseinandersetzung mit diesen Parteien,

01:38:41: auch da vor allen Dingen mit der AfD dadurch entzieht, dass man sozusagen

01:38:46: sie als Nazi deklariert und damit ist die Debatte tut.

01:38:49: Das ist, weil jetzt gerade nochmal zur Veranstaltung auch in Dresden

01:38:53: und an anderen Orten in ostdeutschen Bundesländern, das ist etwas,

01:38:58: was viele Menschen dort auch beklagen.

01:39:01: Und das ist ja nicht nur ein Thema in Ostdeutschlands,

01:39:04: auch in Westdeutschland, wenn man sieht, in meiner Nachbarstadt

01:39:11: sehr stark vom Strukturwandel betroffen die AfD jetzt bei der Bundestagswahl

01:39:15: zum ersten Mal stärkste Partei geworden.

01:39:17: Also es ist ein gesamtdeutsches Phänomen.

01:39:20: Und was ich einfach sehe, und auch das ist eine Erfahrung,

01:39:24: die ich in meiner politischen Laufbahn gemacht habe,

01:39:28: ist, dass Themen lassen sich nicht einfach totschweigen.

01:39:33: Und wenn Leute das Gefühl haben, da wird nicht drüber geredet

01:39:36: oder da soll nicht drüber geredet werden oder da kümmert sich keiner drum,

01:39:39: dann suchen sie sich jemand, der sich drum kümmert.

01:39:41: Und das sind in der Regel dann nicht die politischen Kräfte,

01:39:44: von denen wir sagen, es wäre gut, wenn die das in die Hand nehmen würden.

01:39:49: Und ich glaube, dass wir jetzt, und darin liegt aus meiner Sicht auch

01:39:53: die große Verantwortung für eine nächste Bundesregierung an einem Punkt sind,

01:39:57: wo wir sehr viel Vertrauen verloren haben und wo sich die Menschen

01:40:01: nur noch durch wirkliche gute Politik und zwar in Form von Ergebnissen

01:40:07: und Taten überzeugen lassen und nicht mehr von dem, was sozusagen

01:40:11: rhetorisch in wiegekontorart und weiß auch immer gesagt wird.

01:40:15: Friedrich Merz hat ja vor der Bundestagswahl bei der Abstimmung

01:40:20: zur Migration zu seinem Fünf-Punkte-Plan die Stimmen der AfD

01:40:25: für eine Mehrheit mindestens mal in Kauf genommen.

01:40:28: Er wollte sogar auch noch mit der Mehrheit durch die AfD

01:40:33: ein ausgewachsenes Gesetz, das sogenannte Zustrumbegrenzungsgesetz

01:40:38: verabschiedet wissen. War das eigentlich klug?

01:40:41: Also ich bin nicht derjenige oder diejenige, die so vom Seitenrand dann immer

01:40:47: reinruft und sagt, das hätte man so oder so machen müssen.

01:40:50: Klar ist erstmal, das ist ein Dilemma für die CDU-Gab im Parlament,

01:40:54: wenn sozusagen SPD und Grünen und die anderen Parteien außer AfD

01:40:58: und FDP erklärt haben, wir machen da auf keinen Fall mit

01:41:02: und man darf auch nur noch Dinge einbringen, von denen vorher klar ist,

01:41:05: dass wir da eventuell mitmachen könnten. Das verengt natürlich auch

01:41:09: den Raum für die CDU. Klar war auch und das fand ich durchaus auch richtig,

01:41:13: dass sozusagen insbesondere nach Aschaffenburg die Debatte auch die Frage,

01:41:18: was liegt man inhaltlich dazu, nicht nur der AfD überlassen worden ist.

01:41:23: Es gab ja auch eine hohe Zustimmung zu dem Fünfteplan,

01:41:29: wenn man den Umfragen glauben darf. Fakt ist auch, dass durch die Art und Weise

01:41:36: der Bundestagsdebatten, auch der Abstimmung, der Fokus sich ein Stück weit

01:41:41: noch mal verschoben hat, eigentlich weg von der inhaltlichen Debatte,

01:41:45: hin zur der Brandmauerfrage, was möglicherweise Mobilisierung

01:41:50: sowohl für die AfD, aber ganz bestimmt für die Linke, das hat man dann ja auch

01:41:55: am Wahlergebnis gesehen, mit sich gebracht hat. Ob das am Ende sozusagen

01:42:02: wirklich alles im Kalkül war, weiß ich nicht, das müssen diejenigen beantworten,

01:42:08: die dieses Kalkül angestellt haben. Aber jetzt, das Problem ist ja nicht weg.

01:42:12: Wir haben eben über die Werbpflicht gesprochen, wenn man zum Beispiel

01:42:17: wollte, dass auf Frauen gezogen werden können, was ich unter feministischen

01:42:22: progressiven Gesichtspunkten komplett angezeigt fände, dann bräuchte man

01:42:27: dazu eine Zwei- Drittel-Mehrheit. Wenn ich Ihre Argumentation von geradefolge,

01:42:31: die ja auch manche einer in der CDU vorgetragen hat, dann hat es da jetzt

01:42:37: auch eine Art von Verengung, wenn ich im nächsten Bundestag einfach aus Mangel

01:42:42: anstimmen, niemals eine Zwei- Drittel-Mehrheit ohne AfD oder aber Linke

01:42:48: hinbekommen, die AfD, mindestens manche einer ihrer Vertreter würde sogar

01:42:52: mitstimmen bei der Frage, auch Frauen sollten zur Bundeswehr gezogen werden,

01:42:57: was macht man denn dann? Also das ist in der Tat eine ganz schwierige Frage.

01:43:03: Ich finde, bei der Verfassungsänderung stellt sich ja oder wird es sich an

01:43:09: dem Punkt ja die Frage stellen, wollen wir eigentlich sozusagen resilient sein

01:43:15: und wer im Bundestag ist dafür, dass wir resilient sind, dadurch, dass wir eine

01:43:19: Wehrpflicht einführen. Normalerweise im politischen Geschäft ist es so,

01:43:23: dass auch bei solchen Änderungen, gerade auch Grundgesetzänderungen ja immer

01:43:29: wieder auch darüber gesprochen wird, wo kommt man jemanden entgegen,

01:43:33: möglicherweise an anderer Stelle. Und nach dem, was unsere sozusagen unseren

01:43:38: Umgang mit der AfD prägt, wären, ich sage mal, solche Verhandlungen

01:43:43: ausgeschlossen. Es wäre aber ja schon interessant, auch in der

01:43:47: Öffentlichkeit, vor allen Dingen nach einer öffentlichen Debatte, wenn wir

01:43:52: sozusagen auch zu dem Ergebnis kommen, wir brauchen eine Wehrpflicht wieder,

01:43:56: dass die Partei, die sozusagen ja nach außen sich immer so gern als die

01:44:02: Partei geriert, die sagt, wir sind die einzigen, die noch das deutsche

01:44:06: Interesse wirklich im Blick haben, wenn zum Beispiel in einer solchen

01:44:09: Partei so etwas scheitern würde. So, das ist eine Debatte, die man

01:44:14: öffentlich führen muss. Sie denken es jetzt negativ, aber wollen Sie es

01:44:18: denn positiv gedacht und ins Werke sitz, wissen, dass Ihre Partei

01:44:23: hinginge und würde eine Mehrheit mit der AfD anstreben? Nein, die

01:44:30: Verhandlung, die Debatte um die Wiedereinführung einer Wehrpflicht,

01:44:34: die aus meiner Sicht, ob aus feministischen Gründen oder auch

01:44:39: reinen Gerechtigkeitsgründen auch junge Frauen umfassen müsste.

01:44:43: Das ist eine Debatte, die man sozusagen gesamtpolitisch und in der

01:44:47: gesamten Gesellschaft führen muss. Man muss ja erst sozusagen auch ein

01:44:50: öffentliches Meinungsbild herbeiführen, versuchen auch öffentliche Zustimmung

01:44:53: dazu zu bekommen und dann ist die Frage, stellt man das im Bundestag

01:44:57: zur Abstimmung, weil das ist, dann kommt es ein bisschen zum Schwur auch

01:45:01: für alle, die es sagen. Ja, aber es kommt auch zu dem Schwur, dass man dann sagt,

01:45:05: okay, diese Mehrheit wollen wir und müssen wir dann aber leider auch

01:45:09: entweder mit den Stimmen der AfD oder aber der Linkspartei, zu denen Sie ja

01:45:13: beide einen Unvereinbarkeitsbeschluss haben. Man könnte sagen jetzt, okay,

01:45:18: wie es Daniel Günther vorträgt, dann und wann, dass er sagt, ja zur

01:45:23: Linkspartei könnt ihr euer Verhältnis ja mal klären. Nur die würden sogar

01:45:26: eher nicht der Werbpflicht zustimmen als die AfD. Also nähme man das doch

01:45:31: ins Kau. Es gibt noch eine dritte Lösung, das wäre nämlich zu sagen,

01:45:35: Leute, wenn ihr diese Verfassungsänderung wollt und ihr wollt nicht, dass sozusagen

01:45:41: jemand mitstimmt oder möglicherweise mitstimmt, der Mitglied einer

01:45:46: Partei ist, die zumindest in Teilen als extrem eingeschätzt wird, dann

01:45:53: ist das das Thema zum Beispiel für die nächste Bundestagswahl, wo klar ist,

01:45:57: das und das und das sind die Parteien, die für eine solche Werbpflicht stehen

01:46:01: und dann ist es die Frage, dass sie nochmal die Mehrheiten bekommen,

01:46:04: das ist dann alleine schaffen. Stimmt, aber das hieße wieder, wir hätten noch

01:46:08: ganz viel Zeit, um solche Fragen zu werden. Nein, das hieße nicht, dass wir

01:46:12: ganz viel Zeit hätten, aber das hieße, dass wir jetzt zum Beispiel mit der

01:46:16: Rücknahme der Aussetzung der Werbpflicht beginnen könnten, auch die

01:46:20: logistischen Voraussetzungen schaffen, die wir brauchen, dass wir sofort schon

01:46:26: mal diejenigen greifen könnten, die freiwillig kommen wollen, also in einem

01:46:30: anderen Modell und die Dinge vorbereiten. Also ich glaube nicht, dass man auf die

01:46:35: perfekte Lösung warten muss, sondern ich glaube, dass man jetzt benügend

01:46:39: Schritte tun kann, um die perfekte Lösung vorzubereiten. Ich will noch eins wissen,

01:46:43: weil ich das überhaupt nicht verstanden habe, Sie sind aus dem Zentralkomitee

01:46:46: der Katholiken zurückgetreten, als klar war, dass die Präsidentin des

01:46:54: Zentralkomitees der Deutschen Katholiken, so heißt das, korrekt, dass die

01:47:00: die Unionsfraktionen, namentlich auch Friedrich Merz, dafür kritisiert hat,

01:47:04: dass sie gemeinsam mit der AfD gestimmt hat. Das habe ich überhaupt gar nicht

01:47:09: verstanden, denn nochmal zurückgeguckt auf das, was ihre Karriere so erheblich

01:47:15: beeinflusst hat, nämlich die Abstimmung mit der AfD, um Thomas Kemmerichens

01:47:20: anzubringen. Ihre Haltung war ja eigentlich klar gegen jede Wedel

01:47:26: zusammenarbeit. Ich habe meinen Rücktritt und auch die Begründung meines

01:47:32: Rücktritts ja nirgendwo öffentlich gemacht. Ich habe das in einem Brief der

01:47:37: Präsidenten mitgeteilt und den Kolleginnen und Kollegen, die mit mir in dem

01:47:40: Sachbereich zusammengearbeitet haben. Und in diesem Schreiben an die

01:47:44: Präsidentin habe ich auch ausdrücklich geschrieben, unabhängig davon, wie ich

01:47:48: persönlich zu den Entscheidungen im Bundestag stehe. Mir ging es auch gar nicht

01:47:52: darum, dass die Präsidentin kritisiert hat, dass sie zum Beispiel in Sachen

01:47:56: Familiennachzug eine andere Position hat, dass ZDK eine andere Position hat als

01:47:59: die CDU. Das ist schon lange bekannt und das trage ich, sozusagen, habe ich nach

01:48:03: beiden Seiten ausgehalten, sowohl in ZDK, aber auch in die CDU. Was mich wirklich

01:48:09: umgetrieben hat, war die sozusagen, das apodiktische und die Formulierung der

01:48:16: Kritik, die in dieser Schafe, wie an vielen anderen Punkten, den Stellungnahmen

01:48:21: des ZDK nicht mehr eingenommen haben. Nicht wenn es um den 218 ging, nicht wenn

01:48:26: es um Israel ging oder andere Punkte. Nur jetzt an dieser einen Stelle. Und da war

01:48:31: sozusagen für mich dann auch im Punktbereich gerade auch als denmalige

01:48:34: Bundesvorsitzende so ein, ja wie soll ich sagen, ein bisschen auch Loyalitätskonflikt

01:48:39: zwischen Parteien, meinem Engagement auch als Katholikin. Wie gesagt, dass ich schon

01:48:43: immer auf beiden Schultern getragen habe und immer ausgetragen habe, aber da war

01:48:47: einfach ein Punktbereich, wo ich gesagt habe, also ich stecke wirklich sehr viel

01:48:51: Herzblut, sehr viel Zeit ins ZDK, aber mich dann sozusagen noch als CDU mitglied

01:48:59: und ich habe mich da auch mit in die Haftung genommen gefühlt. Das hat mich

01:49:04: auch persönlich sehr verletzt und wenn man dann weiß, dass es noch Diskussionen

01:49:08: gab, man müsse sich bei den nächsten Wahlen im ZDK ja genau anschauen, wer da

01:49:12: in der Mittwoch wie abgestimmt hat. Das hat dann auch so ein bisschen Züge von

01:49:16: moderner Hexenjagd und da habe ich gesagt, für mich ist einfach ein Punkt

01:49:19: erreicht. Ich will das jetzt der Vollständigkeit Halber noch sagen, nicht das

01:49:24: Manterna denkt, hey, das muss ich aber jetzt genau nachlesen. Was hat denn die

01:49:27: Präsidentin Stetta Karp gesagt? Sie sagt dann bezogen auf dieses Zustrom-Begrenzungsgesetz,

01:49:33: ich zitiere der Gesetzentwurf der Unionsfraktion, den sie am morgigen

01:49:38: Freitag in den Bundestag bringen will, überschreitet Grenzen der politischen

01:49:42: Kultur und löst zugleich keine Probleme. Er ist eine einzige Anti-Integrationskampagne,

01:49:49: schon der Name Zustrom-Begrenzungsgesetz setzt eine populistische Botschaft.

01:49:54: Friedrich Merz bericht damit seinen Versprechen in der heißen Phase des

01:49:58: Wahlkampfes nicht auf Asyl- und Migrationsthemen zu setzen, um der AfD

01:50:02: keinen Auftrieb zu geben. Genau das Gegenteil tut er. Zitat Ende und das geht dann

01:50:08: immer noch so weiter, aber das war das, was die Präsidentin da notiert hat und ich

01:50:15: glaube, erst mal ist es auch so wahrgenommen, als würde die versammelte

01:50:18: katholische Kirche sich zu Wort gemeldet haben. Aber ich auch erst so verstanden,

01:50:24: es war verkürzt dargestellt, aber es war eben die Präsidentin deren Position,

01:50:29: aber das darf man sagen, manch einer auch teilt. Ja, viele auch im ZDK, also das ist

01:50:35: überhaupt keine Frage, ob sie das alle in dieser apodiktischen Formulierung so

01:50:40: teilen, weiß ich nicht, aber es gab ja auch Stellungnahmen, etwa des katholischen

01:50:45: Büros hier in Berlin. Mittlerweile gibt es auch andere katholische Büros, die das

01:50:51: durchaus auch anders sehen, reflektierter sehen. Also das ZDK und die katholische

01:50:58: Kirche an sich ist ja alles andere als ein monolithischer Block, sondern ist sehr

01:51:03: unterschiedlich und ich finde nur, man muss bedenken, auch wenn man solche Worte

01:51:08: wählt, auch zu einem solchen Vorschlag zu einem solchen Gesetz und dieses Gesetz hat

01:51:13: ja auch etwas von diesen fünf Punkten, die Friedrich Merz vorgeschlagen hatte,

01:51:17: wenn in der Befragung, ich glaube 66 Prozent der Befragten angeben, sie unterstützen

01:51:23: diese fünf Punkte, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen

01:51:27: 66 Prozent durchaus auch der eine oder andere Katholik oder die eine oder andere

01:51:31: Katholikin ist auch groß. Und ich finde, wir im ZDK, ich sage immer noch mehr,

01:51:36: im ZDK müssen selbst auch aufpassen, dass wir kein Elite-Projekt werden, sondern

01:51:41: dass wir auch den Traht zu denen halten, die wir eigentlich vertreten.

01:51:46: Schafft die CDU die Zeitenwende ist meine Frage für diese Folge auch mit diesen

01:51:52: Mehrheitsverhältnissen, das will ich abschließend noch mit Ihnen kurz angucken.

01:51:57: Ich hatte ja gesagt, Daniel Günther ist einer derjenigen, der Schleswig-Holstein-

01:52:01: lische Ministerpräsident, der sagt, die CDU müsste eigentlich ihre Position zur

01:52:05: Linkspartei nochmal überdenken, denn die sei nicht mehr das, was sie ursprünglich

01:52:10: mal war, wenn man an jemanden denke wie Bodo Ramolo, dann sei das natürlich auch

01:52:15: ein Ministerpräsident, der auch und nicht zuletzt von der CDU gestützt worden ist.

01:52:21: Ich will dazu noch einen Gedanken geben, den ich heute in der süddeutschen

01:52:25: Zeitung gelesen habe und sehr interessant fand von Georg Ismar, dass wenn der Bundestag

01:52:32: den Spannungs- oder Verteidigungsfall feststellen wollte oder eigentlich dann

01:52:38: müsste, das wäre eine bedrohliche Situation, eventuell wäre das eingetreten, was

01:52:44: manch einer befürchtet, dass Russland einen NATO-Staat angreift und es dann

01:52:50: diesen Verteidigungsfall gäbe, man müsste abstimmen, um den NATO-Verpflichtungen

01:52:57: nachzukommen und bräuchte dafür auch wieder die zwei Drittel-Mehrheit, es müssten also

01:53:03: AfD oder Linken Abgeordnete zustimmen. Was macht man denn dann?

01:53:08: Ich glaube, das ist eine solch außergewöhnliche Situation, die dann noch nochmal ganz

01:53:15: anders betrachtet wird, als das heute der Fall ist. Ich würde nur, und das ist etwas,

01:53:20: was mich an der Debatte manchmal etwas verwundert, weil es immer gesagt hat, die CDU,

01:53:24: da wer auch immer, muss ihr Verhältnis zur Linken oder zur AfD überdenken.

01:53:30: Ich glaube, dass man zuerst einmal die Frage auch an diese Parteien stellen muss,

01:53:37: in welche Richtung sie sich entwickeln. Wir sehen bei der AfD, dass sie auch ein

01:53:42: Stück weit entgegen den rechtspopulistischen Parteien in anderen europäischen

01:53:46: Staaten zunehmend radikal wird, während sozusagen das Rassomplonnational

01:53:53: versucht, sich in die bürgerliche Mitte hineinzuentwickeln, wird die AfD zunehmend

01:54:01: radikal. Und wenn ich mir jetzt die neue Zusammensetzung der Linken Fraktion

01:54:06: anschaue, sind da auch nicht nur die Kollegen vom Typ Bodo Ramolo drin, sondern auch

01:54:11: viele andere. Und eigentlich ist die Frage doch auch an diese Parteien, in welche

01:54:16: Richtung entwickeln sie sich. Und ich finde, das ist eine spannende Frage, die man

01:54:21: stellen muss, im Übrigen auch all die Stellen, denen stellen muss, die diese

01:54:25: Parteien als Mitglieder oder auch als Wählerinnen und Wähler unterstützen,

01:54:30: ungeachtet dieser extremen Entwicklung, die wir dort sehen. Das ist eine Debatte,

01:54:34: die wir führen sollten. Haben Sie einen guten Punkt. Ich hatte Heidi Reichenek hier zu

01:54:38: Gast im Podcast und habe sehr lange mit ihr über die Haltung ihrer Partei auch zur

01:54:44: Unterstützung der Ukraine. Ja, nein, vor Zurück, nein, die Linkspartei sagt nein,

01:54:50: aber man merkte im Laufe des Interviews mit Heidi Reichenek, dass das nicht

01:54:55: ausgegoren ist und dass das, ehrlich gesagt, so auch nicht bleiben kann, war

01:54:59: mein Verdacht. Ich denke, dass die Partei da auch nachdenken muss. Und hier wären

01:55:05: ja dann so Beispiele, wo man sagen muss, wie haltet ihr es jetzt? Was macht ihr,

01:55:11: wenn es zum Schwur kommt? Und da glaube ich nicht, dass man immer bei der

01:55:16: Maximalposition bleiben kann, die man sich als kleine Oppositionspartei leisten

01:55:21: kann, die sich aber eine Volkspartei wie die CDU überhaupt ja nicht leisten

01:55:28: kann und auch nicht geleistet hat. Die letzte Frage in diesen Folgen ist immer,

01:55:34: dass ich die Titelfrage nochmal nehme, schaffe die CDU jetzt die Zeitenwende

01:55:39: und dann Frage, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr? Also wir schaffen diese

01:55:44: Zeitenwende als Deutschland gemeinsam mit der CDU in der Regierungsverantwortung

01:55:49: und im einen Jahr haben wir, das ist zumindest meine Hoffnung, eine Regierung,

01:55:55: die durch die ersten zwölf Monate klugisch regieren, auch wieder Vertrauen

01:55:59: zurückgewonnen hat. Wow, das klingt natürlich nach einer großartigen Perspektive,

01:56:04: dass Vertrauen zurückgewonnen worden ist. Annegret Kramp-Karrenbauer, danke,

01:56:08: dass Sie bei uns waren und uns hier sehr lange, sehr ausführlich berichtet haben

01:56:15: und aus Ihren verschiedenen Perspektiven auf alles geschaut haben, was ich

01:56:19: interessant fand. Danke schön. Vielen Dank. Redaktionsschluss für diese Folge war

01:56:24: der 1. April 2025 um 17 Uhr. Die Redaktion haben gemacht Sven Knobloch und

01:56:29: Marie Steffens. Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer sind Maximilian

01:56:35: Frisch, Patrick Zahn und Lukas Hambach. Sounddesign macht Hannes Husten und

01:56:39: wenn ihr werben wollt bei uns, dann könnt ihr das gerne machen. Wenn ihr euch

01:56:44: an die Mitvergnügen GmbH erwendet, die macht die Vermarktung für uns und das

01:56:49: Ganze ist eine Produktion der Webmedia. Danke schön.

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