Gibt es Alternativen zur Brandmauer? Mit Anne Hähnig

00:00:00: Fällt dir spontan ein besseres Wort als Brandmauer ein?

00:00:03: Ich kann das Wort wirklich nicht mehr hören,

00:00:09: aber mir fällt auch kein besseres ein.

00:00:11: Voll belührt, weil das kommt jetzt gleich in der Folge ganz oft vor.

00:00:14: Ja, damit kann ich leben.

00:00:16: Politik mit Anne Will.

00:00:24: Hallo zusammen, herzlich willkommen bei uns. Freut mich, dass ihr dabei seid.

00:00:40: Heute ist der 22. April 2025.

00:00:44: Wir haben eine kleine Osterpause gemacht und legen jetzt dann wieder los.

00:00:47: Genauso im Übrigen wie die Spitzen der noch zu bildenden schwarz-roten Koalition,

00:00:54: die die Feiertage nutzen wollte, um sich ein bisschen zu erholen,

00:00:58: die Mitglieder der SPD übrigens auch, um in Ruhe zu überlegen,

00:01:02: ob sie dem Koalitionsvertrag nun zustimmen wollen oder das nicht tun.

00:01:06: Nicht gebrauchen kann man in so einer Phase Grundsatzdiskussionen,

00:01:12: zum Beispiel über einen anderen, ein irgendwie gearteten neuen Umgang mit der AfD,

00:01:19: so wie es Jens Spahn und Mitte ihm ein paar andere aus der CSU jetzt angeregt haben.

00:01:24: Spahn hatte in einem Interview dazu geraten, mit der AfD bei der Besetzung von Ausschüssen

00:01:31: und anderen Abläufen des Bundestags künftig Zitat,

00:01:35: wie mit jeder anderen Oppositionspartei auch umzugehen.

00:01:39: Was heißt das jetzt? Interessiert mich, warum sagt er das?

00:01:43: Die AfD ist ja, wie wir alle wissen, keine Partei wie jede andere.

00:01:48: Sie sind ein Gesichert rechtsextremistisch und radikalisiert sich auch immer noch weiter.

00:01:53: Zudem hat das Bundesverfassungsgericht rückblickend,

00:01:57: also in der zurückliegenden Legislaturperiode festgestellt,

00:02:02: dass die AfD im Bundestag eben nicht um ihre Rechte gebracht worden ist,

00:02:07: nur weil da zum Beispiel Kandidaten für Ausschussvorsitzende von anderen Parteien

00:02:13: nicht gewählt worden sind. Man muss niemanden wählen, man kann ihn wählen.

00:02:18: Damit war also eigentlich das Problem gar nicht unbedingt da, dass Herr Spahn hier aufwirft.

00:02:24: Warum? Will er sich ins Gespräch bringen oder gärt dann doch die alte Brandmauerdebatte,

00:02:32: die Debatte um den sogenannten Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU wieder hoch

00:02:37: und wird jetzt eventuell richtig laut?

00:02:40: Dazu hast du, liebe Annem, gerade einen guten Artikel geschrieben, wie ich fand.

00:02:44: Anne Hähnich ist endlich mal wieder bei und sich freue mich.

00:02:47: Du bist Redaktionsleiterin von Zeit Online und beschäftigst dich seit langem,

00:02:52: schwerpunktmäßig mit In-Politik, mit der AfD, mit Extremismus, auch mit Ostdeutschland.

00:02:59: Wie wohl die AfD wissen wir, kein ostdeutsches Phänomen ist.

00:03:02: Hallo, dass du da bist. Freut mich sehr. Willkommen. Freue mich auch. Hallo.

00:03:07: Du hast eben schon gesagt, Brandmauer kannst du nicht mehr hören.

00:03:10: Weißt aber auch nicht so recht, wie man es besser sagen könnte.

00:03:13: Und du hast deinen Artikel, den ich zuletzt gelesen haben, bei dem ich dachte,

00:03:17: okay, das ist doch ein gutes Thema, über das ich sehr gerne eine Folge machen will.

00:03:21: Und wenn möglich, mit dir glücklicherweise hattest du Zeit und machst das.

00:03:26: Diesen Artikel hast du überschrieben, das Leben nach der Brandmauer.

00:03:31: Ist sie also schon Geschichte?

00:03:33: Ne, die ist nicht Geschichte und es gibt auch viele gute Gründe,

00:03:39: für führende Politiker in der CDU daran festzuhalten.

00:03:43: Also diejenigen, die regieren oder die demnächst relevante Wahlen gewinnen wollen,

00:03:49: Landtagswahlen oder auch im Bund, die werden, da wird man kaum jemanden finden,

00:03:54: der nicht an dieser sogenannten Brandmauer festhalten will.

00:03:57: Zum einen, weil sie sich wirklich gruseln vor der AfD.

00:04:02: Es gibt sowieso in der CDU nur wenige Leute,

00:04:05: die wirklich Lust hätten, auf die AfD zuzugehen, die sagen,

00:04:10: ich bin da neugierig oder so.

00:04:12: Die sind schon alle aus Sicht der Gefahr bewusst, dass die AfD die CDU zerstören will.

00:04:19: Und dann gibt es auch einen sehr strategisch klaren Grund,

00:04:23: warum man an diesem Instrument festhält.

00:04:27: Die CDU ist ja schon relativ marginalisiert.

00:04:31: Sie ist von ihrer alten Stärke weit weg.

00:04:34: Wenn sie jetzt auch noch sagt, wir öffnen uns eventuell einer Zusammenarbeit,

00:04:39: wie auch immer die aussieht, mit der AfD,

00:04:42: dann droht sie ja weitere Wähler an die Mitte zu verlieren.

00:04:46: Empörte Wähler, die vielleicht zur SPD gehen oder zu den Grünen.

00:04:50: Aber wird sie am rechten Rand dazu gewinnen?

00:04:52: Also wird sie irgendjemanden aus der AfD-Anhängerschaft finden, der sagt,

00:04:58: ja gut, also jetzt wähle ich die CDU, denn für euch gilt ja die Brandmauer nicht mehr.

00:05:03: Das macht nicht viel Sinn.

00:05:04: Deswegen halten alle, die, ich würde sagen, was zu sagen haben,

00:05:09: aktuell in der CDU, in den Ländern und im Bund an der Brandmauer fest.

00:05:14: Das muss man schon sagen.

00:05:15: Und ich glaube auch nicht, dass sie allzu schnell fallen wird.

00:05:20: Und trotzdem, das ist ja das interessante Phänomen,

00:05:24: vergeht kein Jahr ohne große Brandmauerdebatte.

00:05:26: Obwohl die CDU so klar ist, auch nach außen finde ich,

00:05:29: sie sagt ja immer das Gleiche, sie hat einen Beschluss gefasst schon 2018.

00:05:34: Eigentlich hat sie diese Frage schon sich mal klar beantwortet,

00:05:38: aber sie wird die Debatte nicht los.

00:05:41: Auch jetzt wieder nicht ausgegeben im Anlass.

00:05:43: Ich habe ihn angerissen und du beschreibst in diesem Artikeljahr dann durchaus auch,

00:05:48: dass offenkundig in Teilen der CDU mindestens darüber nachgedacht wird,

00:05:54: wie man den Umgang mit der AfD insofern verändern kann,

00:05:59: als dass die dann mal schwächer wird, als sie es im Moment ist.

00:06:03: Auch das ist der Hintergedanke dabei, selbstverständlich,

00:06:07: der ist auch strategisch zulässig,

00:06:09: auch wenn ihn vielleicht so niemand ins Fenster stellen will,

00:06:12: auch damit die CDU im Vergleich zur AfD nicht noch weiter verliert.

00:06:18: Denn das ist ja auch das Phänomen, was die zurückliegenden Wahlen alle offenbart haben.

00:06:24: Ich will deshalb fragen, mit dir in dieser Folge,

00:06:27: gibt es Alternativen zur Brandmauer?

00:06:29: Gibt es also einen irgendwie gearteten anderen neuen Umgang der Erfolgversprechender wäre?

00:06:35: Wir müssten Erfolg definieren.

00:06:37: Ich finde es insofern leicht, als dass man sagte, man möchte,

00:06:40: dass eine gesichert-rechtsextremistische Partei kleiner wird,

00:06:43: dass sie eine kleinere Rolle spielt,

00:06:45: wer dann davon profitiert, das liegt in der Gestaltungsmacht von Wählerinnen und Wählern,

00:06:50: aber mindestens das wünschte ich mir gerne.

00:06:53: Und darüber will ich mit denen nachdenken, wie denn diese Alternativen aussehen können.

00:06:58: Und weißt du was, was mir aufgefallen ist?

00:07:00: Ich habe es gesagt, 22. April.

00:07:02: Unser Podcast ist fast genau vor einem Jahr gestartet, nämlich am 18. April.

00:07:08: Und da warst du nicht in der ersten Folge, aber dann in der zweiten sofort zu Gast.

00:07:11: Und wir haben über die Frage gesprochen, gibt es ein Rezept gegen die AfD?

00:07:17: Wenn wir uns anschauen, was in dem zurückliegenden Jahr jetzt alles passiert ist,

00:07:21: muss man ja sagen, ne, gibt keins, ne?

00:07:23: Ne, das ist auch das frustrierende Aussicht der CDU.

00:07:27: Es gibt keins, obwohl man auch gleichzeitig nicht sagen kann,

00:07:31: die AfD macht so wahnsinnig viel richtig oder die sind so genial,

00:07:35: dagegen ist gerade nicht anzukommen.

00:07:37: Das könnte man jetzt nicht sagen, wenn man auf das Jahr zurückblickt.

00:07:40: Die AfD hat viele Fehler gemacht.

00:07:42: Sie hat einen, sie hat im Wahlkampf gar keine aus ihrer Sicht so schlechte Figur gemacht.

00:07:49: Alice Weidel war präsent, hatte sogar so eine Art Promi-Status erreicht

00:07:53: und so ein schillende Figurstatus.

00:07:57: Aber sie sind jetzt nicht so aufgestellt, dass man sagen müsste,

00:08:03: die sind so genial, dagegen ist gerade nicht anzukommen.

00:08:07: Dennoch, es ist ja genauso gegangen.

00:08:09: Also in diesem zurückliegenden Jahr gab es die Europawahl.

00:08:13: Es gab drei Landtagswahlen in ostdeutschen Bundesländern,

00:08:17: was wir nicht wussten, als wir gesprochen haben,

00:08:20: war, dass es dann in diesem Jahr auch noch eine vorgezogene Bundestagswahl geben würde.

00:08:26: Aber all das ist passiert und bei all diesen Wahlen hat die AfD besser als je zuvor abgeschnitten.

00:08:33: Du hast damals gesagt, als ich dich fragte, was wäre das Rezept, was könnte es sein?

00:08:38: Ein Rezept wäre natürlich die AfD politisch zu schwächen

00:08:43: und bei den Landtagswahlen würde sich zeigen, ob die Parteien es geschafft haben.

00:08:48: Ergebnis? Sie haben es nicht geschafft?

00:08:51: Ne, Sie haben es nicht geschafft.

00:08:52: Im Gegenteil, in Thüringen ist die AfD ja erstmals stärkste Kraft geworden.

00:08:57: Das ist übrigens auch für die AfD selber ein bisschen ein Problem,

00:09:03: weil es da schon Leute gibt, die darauf schielen,

00:09:06: vielleicht irgendwann mal regieren zu können.

00:09:10: Und die bisherige Strategie der AfD ist, wir müssen halt absolute Mehrheiten erreichen.

00:09:15: Mit uns koaliert ja niemand.

00:09:17: Das ist relativ aussichtslos, will ich mal sagen.

00:09:22: Auch wenn Sie, weil du kommst gerade von der Thüringen-Wahl, wo Sie stärkste Kraft geworden sind,

00:09:28: also Sie sehen nicht die Möglichkeit, absolute Mehrheiten zu gewinnen.

00:09:34: Ich sehe das nicht.

00:09:35: Also Sie träumen in Sachsen-Anhalt, woher im nächsten Jahr Landtagswahl stattfindet von 45 Prozent.

00:09:40: Also das wäre absolute Mehrheit.

00:09:42: Das sehe ich noch nicht so.

00:09:43: Und dann gibt es Leute in der AfD, die sagen,

00:09:45: na ja, vielleicht müssten wir doch mal versuchen, uns Koalitionsfein zu machen.

00:09:50: Das geht aber schlecht mit Leuten wie Björn Höcke.

00:09:53: Also das wissen auch alle in der AfD, der ist natürlich unvermittelbar.

00:09:57: Aber ausgerechnet dieser Björn Höcke erzählt die besten Ergebnisse.

00:10:02: Und derjenige, den schon Frau Gepitri nicht loswerden konnte, den einige loswerden wollten,

00:10:07: der ist jetzt der erfolgreichste Wahlkämpfer.

00:10:09: Das heißt, es ist eigentlich unmöglich, dass die Aussicht darauf, dass die AfD sich deradikalisiert,

00:10:16: die ist relativ gering, eben wegen dieser tollen Ergebnisse von Björn Höcke.

00:10:22: Okay, genau.

00:10:23: In Thüringen ist die AfD zum ersten Mal stärkste Kraft geworden.

00:10:27: In Sachsen und Brandenburg landet sie jeweils nur knapp geschlagen, muss man sagen, auf dem zweiten Platz.

00:10:33: Bei der Bundestagswahl dann, der vorgezogenen, die wir damals noch nicht erahnten, die es aber gab,

00:10:39: ist sie zweitstärkste Kraft, sitzt jetzt mit 20,6 Prozent im Bundestag.

00:10:44: Also muss man doch sagen, ich habe es in der Anmord angetippt.

00:10:47: Die AfD ist weit entfernt von einer normalen Partei, aber ihr Erfolg normalisiert sich im Sinne von "verstetigt sich".

00:10:56: Ja, absolut.

00:10:58: Also das kann man nicht anders sagen.

00:11:01: Und auch jetzt sieht man ja in den Umfragen, steigt sie sogar noch.

00:11:05: Heute meldet Forser, meine ich, dass die AfD erstmals in einer Forserumfrage die CDU überholt hat.

00:11:11: Genau. 26 Prozent hat die AfD in dieser Forserumfrage und die Union 25 Prozent.

00:11:18: Es gab schon mal so eine Ipsos-Umfrage Anfang April, aber heute dann tatsächlich Forser, das wird glaube ich ernst da genommen.

00:11:25: Und das sagt was aus.

00:11:28: Dazu will ich gleich noch kommen.

00:11:30: Ich will noch auf dieses Jahr gucken, was es auch noch gab.

00:11:33: Der alte Bundestag hat es nicht geschafft.

00:11:35: Auch darüber hat mir gesprochen, ein Verbotsverfahren der AfD in Gang zu setzen.

00:11:40: Und die AfD ist inzwischen noch mal mehr eingebettet in sowas, was man vielleicht auch wieder aus Ermangerung eines besseren Bordes,

00:11:49: einen gewandelten Zeitgeist nennen könnte.

00:11:52: Hat zum Beispiel ja, muss man sagen, in der Trump-Administration echte Freunde gefunden,

00:11:57: die selbst bei Münchner Sicherheitskonferenzen hingehen und beklagen einen unfähren Umgang mit der AfD und werben offensiv für diese.

00:12:06: Wie zahlt das ein auf die Stärke der AfD, eventuell auch auf die Schwäche derselben, weil sie, wie du es angetippt hast,

00:12:15: ja jetzt noch nicht bei 50 Prozent ist?

00:12:17: Also Elon Musk hat ja auch kräftig für sie geworben.

00:12:20: Ich glaube, das macht schon was.

00:12:22: Also, weiß ich nicht, bei den etablierten Parteien, auch wir Journalisten finden das natürlich kurios und absurd,

00:12:30: wenn Elon Musk der offensichtlich von der AfD überhaupt nichts versteht und von deutscher Politik gar nichts versteht.

00:12:37: So partei ergreift für diese Partei.

00:12:41: Aber in andernstfern, nämlich bei denjenigen, die so schwanken und offensichtlich gibt es ja Leute, die schwanken,

00:12:47: bei den Ergebnisse bei den Landtagswahlen in Sachsen sind anders als bei den Bundestagswahlen.

00:12:52: Also gibt es Leute, die wenn es um das Land geht, sagen, na ja, ich will den Gritschmann noch mal.

00:12:56: Und wenn es um die Bundestagswahl geht, sagen im Leben nicht CDU.

00:13:02: Und für diese Schwankenden macht das, glaube ich, ein Unterschied, ob sie täglich Elon Musk sehen, der für die AfD wirbt.

00:13:10: Oder Jayne Vance, der dann hingeht und vor der versammelten sicherheitspolitischen Weltbühne da einfach mal runter erzählt,

00:13:20: wie schlecht in Deutschland die Antidemokraten behandelt werden.

00:13:24: Ja, ja.

00:13:26: Und ich meine, diese Erzählung ist schon in Farm, dass sich ausgerechnet die Rechtsautoritären hinstellen und sagen,

00:13:33: ihr beschneidet die Freiheit während das, was sie tun, wenn sie dann einmal regieren.

00:13:37: Wir sehen es ja in den USA, die Beschneidung der Freiheit ist.

00:13:41: Aber darauf kommt es offensichtlich nicht an.

00:13:44: Also, die traurige Wahrheit, darauf kommt es gerade nicht an.

00:13:46: Und kann man sich dagegen stemmen, zum Beispiel mit sowas?

00:13:49: Ich komme darauf zurück wie einer Brandmauer.

00:13:55: Ich finde schon, dass jede Partei das Recht darauf hat zu sagen, wir bestimmen mit wem wir regieren und mit wem nicht.

00:14:04: Und wir haben in Deutschland auch kein Mehrheitswahlrecht, sondern wir haben ein Verhältniswahlrecht.

00:14:11: Man ist nicht gezwungen, eine Regierung zu bilden.

00:14:15: Und man ist auch nicht gezwungen, einer Partei, die man rechts extrem hält, in Regierung zu helfen.

00:14:21: Deswegen ist, ich habe ja nur deswegen, bin ich genervt vom Wort Brandmauer, weil es einfach so oft kommt und so eine komische Metapher ist.

00:14:28: Niemand benutzt es ja sonst im Alltag.

00:14:30: Ich gehe ja nicht spazieren und sage, guck mal da, in einem Brandmauer.

00:14:33: Ich kann besser eine Brandschutztür, habe ich auch festgestellt, als sie im Vorfeld nachdacht und dachte, was ist eigentlich Brandmauer?

00:14:38: Aha, ja, ja, man will verhindern, dass ein Feuer über diese Mauer kommt.

00:14:44: Das bedeutet, aber du musst auf der Seite, auf die du schützen willst, ja so was wie entflammenbare Gegenstände haben.

00:14:51: Jetzt wird es schon sehr...

00:14:53: Ja, das ist jetzt sehr...

00:14:54: Feuer ist nicht schlaftig.

00:14:56: Was ich dir gesagt habe, dass ich in diesem Jahr auch zur freiwilligen Feuer...

00:14:58: Ne, wobei ich war mal Brandschutzbeauftragte meines.

00:15:03: Meines Büros.

00:15:04: Na siehst du?

00:15:05: Dann kennst du dich doch mit Brandmauer.

00:15:06: Bin perfekt qualifiziert.

00:15:07: Na bitte.

00:15:08: Also du hattest aber gesagt, du hörst es ansonsten nie.

00:15:12: Genau, man hört es ja nicht, deswegen ist es so eine abgetroschende Metapher, aber ich finde schon, dass jede Partei das Recht darauf hat zu sagen, mit denen regieren wir nicht.

00:15:19: Tut uns leid.

00:15:21: Und wie fest steht deiner Meinung nach nun die CDU zur Brandmauer auf Bundesebene?

00:15:26: Hast du eben ausgeführt, gäbe es niemanden, der noch was werden wollte, der die Brandmauer wirklich in Frage hat.

00:15:33: Wie ist es auf Landesebene?

00:15:36: Was ist da?

00:15:37: Was hat die Brandmauer da bewirkt?

00:15:39: Du sagst, ja, Regierungsbildung, niemand ist gezwungen dazu.

00:15:43: Aber natürlich beispielsweise in Thüringen, auch in Sachsen hat es der CDU sehr große, sagen wir, Schwierigkeiten gemacht, irgendwie überhaupt noch was zustande zu bekommen.

00:15:56: Wenn ich es richtig weiß, hat Sachsen immer noch keinen Haushalt beschlossen.

00:16:00: Ja.

00:16:01: Also, genau, Sachsen hat ja keine Mehrheitsregierung und Thüringen übrigens auch nicht.

00:16:07: Aber gut, es gibt in der CDU inzwischen Überlegungen und das schon auch in der Bundes-CDU, wie man sich zur AfD verhält im Sinne von, ob es eine Möglichkeit gibt, sie zu zähmen, so will ich es mal sagen.

00:16:24: Also, da gibt es die Erkenntnis, dass man wahrscheinlich, sie nicht mehr los wird, dass sie Teil des deutschen Parteinsystems ist, dass sie nicht verschwinden wird.

00:16:36: Und eine Frustration darüber, dass sie trotz, ja immer mehr Berichten darüber, wie radikalisiert sie ist, trotzdem immer stärker wird.

00:16:44: Und so kommt es, dass es zum Beispiel nicht in den Ländern, sondern zunächst mal von dem Historiker Andreas Reuder, die Idee entstanden ist zu sagen, wir benutzen das Wort Brandmauer nicht mehr, sondern wir stellen der AfD Bedingungen.

00:17:03: Wir sagen den, aus den und den Gründen arbeiten wir nicht mit euch zusammen.

00:17:07: Aber wenn sich das ändert, können wir neu sprechen.

00:17:11: Dann würde sich kurzfristig erst mal gar nichts ändern.

00:17:17: Langfristig, so ist die Hoffnung von Andreas Reuder, der war in der Grundwerte-Kommission der CDU, bis er dann in Ungnade fiel.

00:17:26: So ist die Hoffnung, dass man Einfluss haben kann auf die Debatten innerhalb der AfD, in der Hoffnung darauf auch, dass sie sich eher entwickelt wie andere rechtspopulistische Parteien in Europa.

00:17:39: In Österreich und Deutschland haben wir sehr radikale rechtspopulistische Parteien, in Frankreich ist ein bisschen anders, wir wissen, dass George Ameloni regiert in Italien.

00:17:50: Und das ist die Hoffnung, dass man die irgendwie zähmen kann, deradikalisieren kann.

00:17:59: Er ist damit aber in Ungnade gefallen mit diesen Überlegungen, die er zunächst im Sommer angestellt hat.

00:18:05: Also dass es in der Bundesebene ja nicht gut angekommen, was er da überlegt hat.

00:18:10: Zunächst.

00:18:11: Er fühlte sich da nicht genug gewertschätzt.

00:18:16: Er erwähnte sich mit Friedrich Merz auf einer Linie.

00:18:22: Und er stellte sich heraus, dass seine Äußerungen zur Brandmauer Friedrich Merz gerade überhaupt nicht in den Kram passen.

00:18:28: Aber er sagt zum Beispiel heute auch, dass er inzwischen noch schärfer formuliert, was er schon im vorigen Jahr gedacht hat oder vielleicht auch schon in den Jahren davor.

00:18:38: Nämlich, dass die Brandmauer so ist seine Perspektive, die AfD sogar stärker.

00:18:44: Je höher die Brandmauer, sagt er, umso stärker die AfD.

00:18:47: Komme ich gleich nochmal zu. Ich will bei Friedrich Merz kurz bleiben.

00:18:50: Ich will nämlich noch abschließend dann für das zurückliegende Jahr und was da alles so passiert ist. Noch einmal mit dir draufschauen, was Friedrich Merz Ende Januar losgetreten hat, als er noch kurz vor der Wahl gleichsam ultimativ, ja, ein härteren Kurs in der Migrationspolitik versprechen wollte, behaupten wollen.

00:19:09: Und das auch gleich mit Abstimmungen im Bundestag untermauert wissen wollte, für dir dann eine Mehrheit mit der AfD in Kauf genommen hat.

00:19:21: Das konnte ihm klar sein, musste ihm klar sein. Er hatte es gerechtfertigt, damit, dass er gesagt hat, eine richtige Entscheidung wird nicht dadurch falsch, dass die Falschen zustimmen.

00:19:32: Sie bleibt dann richtig.

00:19:34: War es für die CDU richtig?

00:19:37: Nee. Das war, glaube ich, ein Riesenfehler, weil er zwei Dinge, weil das zwei Folgewirkungen hatte.

00:19:48: Zum Ersten hat es gezeigt, dass er strategisch wirklich nicht besonders stark ist.

00:19:53: Es war ja in Folge eines Attentats.

00:19:57: Eine Art Art, ja.

00:19:58: Eine Art Art, genau, in Aschaffenburg.

00:20:02: Und dann kann man zwei Dinge tun. Man kann entweder sagen, mit uns wird es sowas nicht mehr geben, nach der Wahl machen wir dies, das und jenes.

00:20:11: Oder man kann sagen, wir setzen jetzt im Bundestag ein Zeichen, dann muss ich mir nur überlegen, mit wem eigentlich.

00:20:17: Und das hat er nicht gemacht, sondern er wollte sowohl beweisen, wir machen irgendwann, wenn wir regieren, alles anders.

00:20:25: Aber wir setzen auch sofort ein Zeichen, ob die AfD zustimmt oder nicht.

00:20:29: Nun kann man sagen, das war bewusst kalkuliert.

00:20:31: Ich hatte eher den Eindruck, es war strategisch überhaupt nicht durchdacht.

00:20:34: Und es zeigte sich ja später auch, so wie er aufgetreten ist nach der Bundestagswahl, dass die CDU strategisch wirklich gerade nicht besonders stark aufgestellt ist.

00:20:43: Jedenfalls meine Perspektive.

00:20:45: Der zweite Effekt aber war, dass Friedrich Merz einfach einen großen Raum aufgemacht hat, als hätte er eine Tür aufgestoßen,

00:20:54: in dem jetzt nochmal ganz neu diskutiert werden kann, wie stehen wir eigentlich zur AfD?

00:20:59: Bislang hat er ja den Eindruck erweckt, er sei da ganz klar.

00:21:03: Er ist auch selber der Meinung, er sei da immer noch ganz klar.

00:21:06: Nur das ändert natürlich nichts daran, dass er diesen Raum aufgestoßen hat, den jetzt Jens Spahn fröhlich betreten hat.

00:21:12: Und ich bin auch gespannt, was das machen wird mit Landespolitikern im kommenden Jahr.

00:21:21: Ob es dann beispielsweise wieder darum geht, eine Regierung zu bilden, die sehr konservative Sachsen-Anhalter-CDU,

00:21:30: ob die sagen wird, im Zweifel gemeinsam mit den Grünen nur um die AfD aufzuhalten.

00:21:36: Oder ob die sagen wird, ne also, Entschuldigung, wir geben uns nicht mehr in Bündnisse hin mit linken Parteien, die wir nicht ertragen können.

00:21:46: Ich sage es jetzt mal so, die sind ja wirklich relativ scharf gegenüber den Grünen.

00:21:50: Sondern wir bilden jetzt irgendwie eine Minderheitsregierung und wer uns zustimmen will, im Landtag soll uns halt zustimmen.

00:21:56: Interessant an dieser Abstimmung ist ja auch, man konnte und musste Friedrich Merz dafür einen klaren Wortbruch vorwerfen.

00:22:04: Denn er hat im November noch gesagt, nicht mal Zufallsmähheiten mit der AfD, solle man riskieren.

00:22:09: Hier geht er absichtlich oder nicht absicht, aber wenigstens mit offenen Visier in die gar nicht mal so zufällige Mehrheit mit der AfD.

00:22:18: Wenn er diese Punkte vorlegt, zu denen die dann auch ganz schnell sagen, ja, wollen, sind wir dabei.

00:22:24: Die Reaktionen lieben ja nicht aus.

00:22:27: SPD, Grünen und Linke haben sich furchtbar aufgeregt, haben gesagt und fassbar Wahnsinn, geht alles gar nicht.

00:22:34: Ist historisch verwerflich. Ein Tabubruch noch nöcher.

00:22:38: Es hat dann aber ja auf die Wahlergebnisse von SPD und Grünen nicht positiv eingezahlt, profitiert, hat allein,

00:22:47: wenn man es darauf zurückführen darf, ein bisschen Monokausal gedacht, gebe ich zu, allein die Linke.

00:22:54: Das ist auch interessant, finde ich.

00:22:56: Aber die CDU jedenfalls ausweislich von 28,5 Prozent deutlich unter dem, was sie wollten und was sie erwartet haben,

00:23:03: hat die CDU davon genau nicht profitiert, auch nicht.

00:23:06: Ja, die Linke war eben die einzige Partei, die glaubhaft sagen konnte, mit der AfD nicht und mit dieser CDU übrigens auch nicht.

00:23:13: Das konnten ja weder Grünen noch SPD sagen.

00:23:16: Aber Merz hat schon auch dafür gesorgt, dass dieses Brandmauer-Thema noch mehr Gefühle in Deutschland auslöst.

00:23:24: Denn es ist ja so, dass nicht nur AfD-Anhänger sagen, die Brandmauer ist doof.

00:23:30: Da geht auch ein Riss durch andere Parteien, durch die Anhängerschaft der CDU.

00:23:36: Also von den Themen, die die Deutschen gerade polarisieren, ist die Brandmauer glaube ich ziemlich weit oben.

00:23:44: Weil es Leute gibt, die sagen, ich finde die blöd.

00:23:47: Aber dann sollen die halt jetzt mal machen, genauso wie Donald Trump in den USA alles Mögliche machen darf.

00:23:54: Und dann kehrt sozusagen so eine Art demokratischer Friedenein.

00:23:58: Die dürfen mal für eine Weile, welche Verantwortung auch immer übernehmen.

00:24:02: Und dann können die Deutschen ja wieder abstimmen.

00:24:04: Und er hat dafür gesorgt, oder diese Abstimmung, diese Diskussion hat dafür gesorgt,

00:24:09: dass die Brandmauer die Leute noch mehr emotionalisiert, würde ich mal sagen.

00:24:14: Du schreibst in einem Artikel am 1. März in der Zeit,

00:24:20: dass nach all den Jahren, die es die AfD nun gibt und sie stetig wächst,

00:24:25: sich die emotionale Ebene verändert habe, die Stimmungslage

00:24:29: und schaust ihr als Beispiel die CDU in Sachsen an dafür.

00:24:33: Und du schreibst, ich zitiere dich, die Stimmungslage derer, die weder die AfD noch eine Koalition mit ihr gutheißen,

00:24:40: pendelt sich irgendwo zwischen paralysiert und fatalistisch ein.

00:24:44: Im Hintergrund sagt ein Landespolitiker, ein Mitglied des CDU-Landesvorstands,

00:24:49: dass eben zu der Lage nur noch ein Zitat Wolfgang Scheuble's Einfalle ist "over".

00:24:56: Also hier warst du bei der Stimmung in der CDU, in Sachsen,

00:25:01: die dir vorkommt wie eine Art von Endzeitstimmung.

00:25:04: Da ist gar nichts mehr drin, ist "over".

00:25:07: Da sieht man nichts mehr, was man daraus machen könnte.

00:25:10: Gerade so gesagt, Friedrich Merz hat eine Grundemotionalisierung mit der Brandmauer

00:25:17: oder auch mit dieser Abstimmung ausgelöst, die ja muss man sagen,

00:25:20: Menschen auch noch hoffnungsvoll, glaube ich, auf die Straße brachten,

00:25:25: die dachten, sie können was verändern.

00:25:28: Wie viele dann losgezogen sind haben gegen diese Entscheidung,

00:25:32: aber auch grundsätzlich gegen die AfD, gegen Rechtspopulisten,

00:25:36: gegen Rechtsextreme diskutiert.

00:25:38: Das war ja nicht von einer Emotion wie einer Endzeitstimmung getragen,

00:25:43: in meinem Empfinden, sondern von der Hoffnung,

00:25:45: man könne noch was verändern, oder?

00:25:48: Ja, nun war ich nicht auf der Straße, also mich daran nicht beteiligt.

00:25:55: Ich hab auch nicht geguckt von beidem.

00:25:58: Genau, diese Demos hab ich jetzt auch nicht persönlich erlebt,

00:26:01: andere Demos gegen die AfD, im Vorhinein ja schon.

00:26:04: Und ich hab schon den Eindruck, dass da Leute noch mit 'nem Gefühl auf die Straße gehen,

00:26:12: nämlich wir sind ja doch mehr.

00:26:14: Und wir definieren die Tabus.

00:26:17: Wir haben immer noch die Deutungsmacht in Deutschland.

00:26:21: Aber es beschleicht sie so langsam das Gefühl,

00:26:25: dass das vielleicht doch nicht mehr so ist,

00:26:27: dass sie vielleicht doch nicht mehr der Mainstream sind,

00:26:30: oder irgendwann nicht mehr der Mainstream.

00:26:32: Und wenn es diese Demos gibt, dann glauben die Leute,

00:26:39: wir sind hier doch noch die bestimmte Kraft.

00:26:43: Und da bin ich mehr, was die Stimmungslage zur Brandmauer betrifft,

00:26:47: langsam nicht mehr so sicher.

00:26:50: Und ist das dieselbe Stimmung, die du da in der CDU in Sachsen wahrnimmst?

00:26:56: Ja, da halt verschärft.

00:26:57: Also da muss man sich vorstellen, da gibt es ja ganze Landstriche,

00:27:00: in denen es nur noch zwei Parteien gibt, die CDU und die AfD.

00:27:05: Alle anderen schneiden gar nicht mehr relevant irgendwie ab.

00:27:08: Und die AfD gewinnt halt da alle Direktmandate inzwischen.

00:27:13: Das ist auch ein einziges, ne?

00:27:15: Ich hab es nachgelesen.

00:27:17: Bei der Bundestagswahl in Sachsen genau gab es einen linken Landkreis.

00:27:21: Da wohne übrigens ich.

00:27:22: Bravo.

00:27:23: Auch typisch für Journalisten.

00:27:27: Aber die sind ja dabei, sich auch eine lokale Macht aufzubauen.

00:27:35: Nicht nur dort, auch im Ruhrgebiet, das sehen wir ja,

00:27:39: mit jedem Landtagsabgeordneten, mit jedem Direktmandatsinhaber,

00:27:45: mit jedem Bürgermeister oder mit jedem Stadtrat,

00:27:49: wird die AfD natürlich gewinnt, sie ein Selbstvertrauen und auch an Stärke,

00:27:52: weil sie einen Menschen mehr hat, der in ihrem Sinne Politik machen kann.

00:27:57: Und sei es nur, dass die Leute den angucken und sagen,

00:28:01: die schreiben in der Zeitung immer so schlecht über die AfD.

00:28:05: Und so schlimm ist der doch gar nicht, der, was weiß ich, der Jens Müller.

00:28:09: Das ist doch, die kenn ich doch seit 30 Jahren.

00:28:12: Also die Normalisierung der AfD, so will ich es mal nennen,

00:28:16: in der Wahrnehmung der Leute,

00:28:18: geschieht natürlich in dem Moment, in dem sie auch in der Fläche so viel stärker ist.

00:28:25: Wo ich noch nicht hinterkomme, ist das, was du eben schon mal angetippt hast.

00:28:29: Woraus erklären sich die unterschiedlichen Ergebnisse bei der Bundestagswahl

00:28:35: in Sachsen dann dorthin geschaut und bei der Landtagswahl.

00:28:39: Also bei der Bundestagswahl in Sachsen schneidet die AfD mit 37,3 Prozent

00:28:46: knapp doppelt so stark ab, wie die CDU, die auf 19,7 Prozent kommt bei der Bundestagswahl.

00:28:53: Gewinnt bis auf ein einziges Direktmandat in Leipzig ist das, glaube ich,

00:28:58: jedes einzelne Direktmandat in dem Bundesland und im Vergleich jetzt nochmal.

00:29:05: Bei der Landtagswahl holt die CDU 31,9 Prozent, die AfD 30,6 Prozent.

00:29:14: Kann sich das jetzt Herr Kretschmer auf die Fahnen schreiben?

00:29:17: Oder was ist das? Oder ist das, ich glaube, eben hast du es so genannt, dass du gesagt hast,

00:29:21: "Ne, also bei einer Bundestagswahl die CDU zu wählen, das machen sie dann doch nicht."

00:29:28: Da geht es, glaube ich, um Stabilität.

00:29:31: Also alle Landtagswahlen laufen ja so ab, insbesondere da in den Regionen,

00:29:38: dass die regierende Partei sagt, jetzt kommt es auf Sachsen an oder Sachsen-Anhalt oder

00:29:45: MacLimbroke-Vorpommern oder sagen wir Hessen oder Bayern, wir brauchen hier stabile Verhältnisse.

00:29:52: Wir müssen doch unser schönes Bundesland noch irgendwie regieren können.

00:29:55: Und wenn zu viele die AfD wählen, dann ist hier Chaos.

00:30:00: Das ist das Hauptargument.

00:30:02: Und das leuchtet, glaube ich, manchen ein, die dann sagen, na gut, okay, und der Kretschmer,

00:30:08: der ist ja auch, der sagt ja manchmal, was gegen die im Bund, dann wählen wir den jetzt.

00:30:13: Wenn man im Bund die AfD wählt, dann erzeugt man noch nicht zwangsläufig Chaos,

00:30:20: sondern dann erschafft man einfach nur eine starke AfD.

00:30:24: Es ist ja noch weiterhin möglich, eine Bundesregierung um sie herumzubilden.

00:30:29: Das ist ein bisschen paradox, finde ich, weil AfD-Anhänger wollen offensichtlich dann doch

00:30:36: nicht kurzfristig Chaos oder Instabilität.

00:30:40: Aber etwas anderes ist eben auch sehr stark, nämlich die Wahrnehmung, dass das in einer

00:30:49: globalisierten Welt die Nationalstaaten zu kurz kommen.

00:30:52: Das hatten wir ja auch schon mal, dass wir jetzt nicht unnötig lange ausführen, aber

00:30:56: dass der Nationalstaat zu sehr gegängelt wird, dass diejenigen, die man wählt, gar nicht

00:31:02: mehr unbedingt über das eigene Schicksal entscheiden, sondern es von so vielen anderen

00:31:06: Faktoren abhänge und man diese Globalisierung zurückweisen müsse, indem man Parteien wählt,

00:31:13: die genau das versprechen.

00:31:15: Das Paradoxe ist dann, was in den USA passiert.

00:31:18: Das ist nochmal eine andere Geschichte.

00:31:20: Aber dieser Zwiespalt zwischen ja, wir wollen schon noch eine vernünftige Landesregierung

00:31:28: und aber nur bei manchen.

00:31:30: Es gibt viele, will ja die AfD trotzdem.

00:31:32: Und perspektivisch wollen wir aber einen Nationalstaat, der sich unabhängiger macht,

00:31:38: der scheißt auf die Europäische Union, Entschuldigung für die Formulierung, aber das ist ja die Aussage.

00:31:44: Perspektivisch wollen sie das trotzdem auch.

00:31:49: Es war ja interessant, dass im Vorfeld der Bundestagswahl auch in den Tagen davor und

00:31:54: glaube ich auch in den unmittelbaren Befragungen, etwa von Infratestimab, klar wurde, dass

00:32:01: ein erklecklicher und zwar der relativ höchste Teil aller, die befragt worden sind, gesagt

00:32:07: haben, sie wünschen sich zuallererst eine stabile Regierung oder andersrum war gefragt,

00:32:12: was ist ihre größte Sorge, dass es keine stabile Regierung ist.

00:32:15: So auch bei der Bundestagswahl hat das gewirkt, was du bislang bezogen auf Landtagswahlen

00:32:22: gesagt hast.

00:32:23: Da waren das, wenn ich mich richtig erinnere, 38 Prozent oder sowas, aber damit die relativ

00:32:28: meisten, die davor Angst hatten.

00:32:31: Könnte man daraus jetzt machen, okay, wenn die Chancen der AfD größer werden, dann

00:32:39: werden die Wahlergebnisse für die anderen wieder besser?

00:32:42: Naja, darauf würde ich nicht setzen, sondern dann setzt vielleicht so ein Gefühl ein von

00:32:49: wegen, dann müssen die ja, also bislang verweigern sie sich, eine Zusammenarbeit mit der AfD,

00:32:55: weil es irgendwie noch anders geht, aber wenn sie nicht mehr anders können, dann müssen

00:33:00: sie sich ja auf die AfD zubewegen.

00:33:02: Also darauf würde ich jetzt nicht setzen, im Sinne von wir lassen die AfD mal so stark

00:33:05: werden, dass die Leute selber Angst kriegen, die wollen schon die AfD in Verantwortung,

00:33:11: die wollen diese Politik und sie wollen auch, dass die regieren, das ist schon so.

00:33:16: Klar, das sieht man übrigens auch natürlich in den Befragen, das sind keine Verlegenheits-

00:33:20: und Hoch-hab mich verwählt Menschen, sondern das sind Überzeugungswählerinnen und Wähler,

00:33:27: die die Überzeugungen der AfD, wie du sie beschrieben hast, teilen und denen vollständig

00:33:32: wurscht ist, ob Teile der AfD längst als gesichert rechtsextremistisch gelten.

00:33:38: In diese Situation nun aber, die wir jetzt aufgedrüsselt und beschrieben haben, bericht

00:33:44: Jens Spahn, die schon angesprochene Debatte vom Zaun, er sagt, dass man die AfD mindestens

00:33:50: bezogen auf die Abläufe im Bundestag, etwa auf die Ausschussvorsitzende behandeln sollte,

00:33:56: Zitat wie jede andere Oppositionspartei auch.

00:34:00: Er war in dem Interview da vorher aber extra noch mal geguckt, ob der Kontext das jetzt

00:34:04: zwingend hergab, weil er an anderer Stelle Jens Spahn nämlich gesagt, er habe das ja

00:34:09: nicht extra vom Zaun gebrochen, er sei nun mal gefragt worden.

00:34:12: Er ist davor gefragt worden zu der verlorenen Wahl des AfD-Kandidaten für das Amt des

00:34:19: Bundestags-Vizepräsidenten, Gerald Ottenwader angetreten, hatte es nicht geschafft und

00:34:23: darin sieht er kein Problem, weil die AfD es eben leisten müsse, entsprechende Mehrheiten

00:34:29: hinter ihren Kandidaten oder Kandidatinnen zu versammeln.

00:34:33: Und dann fährt er fort und dann kommt das schon zitierte Zitat, ich lese meinen ganz

00:34:38: vor.

00:34:39: Der andere Teil sind ja die Abläufe im Bundestag, die Verfahren in der Geschäftsordnung, in

00:34:44: den Ausschüssen, die Minderheits- und Mehrheitsrechte.

00:34:47: Und da würde ich uns einfach empfehlen, da, also bezogen darauf, und da würde ich uns

00:34:52: einfach empfehlen, mit der AfD als Oppositionspartei so umzugehen in den Verfahren und abläufen

00:34:59: wie mit jeder anderen Oppositionspartei auch.

00:35:02: Warum?

00:35:03: Ich habe es eben ja schon mal aufgedrösselt.

00:35:05: Die Umgangsformen, auch die Regelverhaftetheit gegenüber der AfD ist ja eingeübt, das kann

00:35:13: man schon.

00:35:14: Es gab von mir aus in der Legislaturperiode, wann war es, 2017 bis 2021, gab es auch schon

00:35:24: Vorsitzende von Ausschüssen.

00:35:26: Stefan Brandner ist einer davon, der Vorsitzende des Rechts- und Verbraucherausschuss war.

00:35:34: Und der ist dann 2019 abgewählt worden.

00:35:38: Auch das ist also möglich, aber in der zurückliegenden, jetzt zurückliegenden, 2021 bis 2020, Legislaturperiode

00:35:51: hätte die AfD theoretisch drei Vorsitzende beanspruchen dürfen im Gesundheits-, im Innen-

00:35:58: und im Entwicklungshilfeausschuss, aber die anderen Parteien haben sie einfach mal nicht

00:36:03: gewählt.

00:36:04: Das ist eigentlich auch behandeln wie jeder andere Oppositionspartei, die stellt jemand

00:36:08: auf und den will man nicht.

00:36:10: Ja, also das kann man schon machen.

00:36:13: Jens Spahn weiß natürlich, dass die AfD das sehr fußig herträgt und sagt, guckt mal,

00:36:19: wie schlecht die uns behandeln.

00:36:20: Das nutzt sie schon sehr aus.

00:36:23: Und vielleicht passt ihm das nicht.

00:36:26: Das wäre eine Ausdeutung und er will sich möglichst wenig vorwerfen lassen im Umgang

00:36:30: mit der AfD.

00:36:31: Ich würde aber auch annehmen, dass er diesen Raum jetzt mal betreten will, den Friedrich

00:36:37: Merz aufgemacht hat, dass er das Verhältnis zur AfD eben ein bisschen öffnen will, dass

00:36:43: er ein Raum aufmachen will für, naja, wer weiß, was mal geht, wenn ihr euch ändert.

00:36:51: Und wahrscheinlich will er sich auch selber positionieren, also nicht nur wahrscheinlich,

00:36:56: da bin ich mir relativ sicher, auch so wie andere das in der CDU im CDU-Bundesvorstand

00:37:02: wahrnehmen.

00:37:03: Es ist ja jetzt eine Position frei in der CDU, nämlich die Position des, ich will es mal

00:37:09: sagen, der Leuchtfigur der Konservativen.

00:37:13: Friedrich Merz hat das lange selber eingenommen und sein Generalsekretär, Karsten Lindemann.

00:37:18: Jetzt ist Friedrich Merz Kanzler und Lindemann bleibt Generalsekretär.

00:37:23: Genau.

00:37:24: Und also Merz ist noch nicht Kanzler, aber er wird es jetzt und er hat ein Riesenschuldenpaket

00:37:27: aufgesetzt.

00:37:28: Er ist nicht mehr die konservative Leuchtfigur in der CDU.

00:37:32: Lindemann hat so ein bisschen betröppelt sich zurückgezogen und gesagt, dann bleibe

00:37:37: ich eben Generalsekretär, wenn ihr hier kein tolles Ministerium für mich schafft.

00:37:40: Wer ist denn jetzt derjenige, der die Partei, jedenfalls die Konservativen, die Rechterin

00:37:47: in der CDU, der die intellektuell führen will und der sie repräsentieren will?

00:37:51: Das will offensichtlich ins Span sein.

00:37:55: Er kann das aber ja eigentlich nur riskieren.

00:37:58: Jetzt in der Phase, wir haben gesagt, Osterruhe im Moment, eigentlich will man da keine Grundsatzdiskussionen,

00:38:05: was im Hintergrund glaube ich passiert, sind das Posten vergeben werden.

00:38:10: Andere lehnen auch öffentlich ab, wie Carsten Lindemann sagt, bleibe Generalsekretär,

00:38:15: Wirtschaftsminister interessiert mich nicht.

00:38:17: So in dieser Phase, wenn du noch was werden willst in der CDU, dann kann man sagen, wie

00:38:25: du es analysierst, ich gehe in den Raum, der da gerade offen ist, nämlich derjenige, der

00:38:31: allein für die Konservativen spricht.

00:38:33: Du musst dir aber immer gewiss sein, dass der Vorsitzende eventuell gar nicht so witzig

00:38:38: findet und dir dann nicht den Posten gibt.

00:38:41: Und dass sie einen Span einen Posten haben will, ich glaube, das können wir sicher annehmen.

00:38:46: Du hast mit ihm telefoniert und weiß es besser, als ich.

00:38:50: Möglich wäre ja irgendein Ministeramt oder aber der Fraktionsvorsitz.

00:38:54: So, wann riskiert man die Debatte?

00:38:57: Doch eigentlich nur, wenn du dir sicher sein kannst, dass du nicht einen kompletten Irrsinn

00:39:02: in die Welt gestellt hast, sondern dass es da für verretable Fürsprecher einen Raum

00:39:10: gibt, bei dem dir Leute sagen, ja gut, dass der Jens Spahn das mal angesprochen hat.

00:39:16: Also sein Umfeld versucht ja schon relativ glaubhaft den Eindruck zu vermitteln, dass

00:39:23: das so nicht geplant war.

00:39:25: Dass Jens Spahn sowas schon häufiger gesagt habe, dass das nun mal seine Position sei und

00:39:30: dass er nicht im Sinn gehabt habe, in der Woche vor Ostern diese Debatte vom Zaun zu

00:39:36: brechen.

00:39:37: Also das wäre das eine Szenarium, man glaubt ihm mal und sagt, es passiert.

00:39:42: Das andere Szenario ist und es ist ja auch relativ wahrscheinlich, das ist jetzt eine

00:39:48: sehr sensible Zeit auch für die CDU, weil sich jetzt neue Machtkonstellationen bilden,

00:39:54: weil der Kanzler sich erst finden muss.

00:39:56: Er hat selber gesagt, er ist ins Risiko gegangen und er hat Kredit nehmen müssen bei den Deutschen.

00:40:04: Auf seine Glaubwürdigkeit, ja, habe er gesagt.

00:40:07: Es gibt schon Kanzler, die sind mit einer größeren Autorität ins Amt gestartet.

00:40:11: Noch mal, er ist es ja noch nicht, aber er wird es relativ wahrscheinlich und jetzt

00:40:15: beginnen in der CDU natürlich die Ersten sich zu positionieren und deutlich zu machen.

00:40:20: Du bist zwar der Kanzler, aber den Kurs in bestimmten Bereichen gebe ich vor oder es

00:40:27: ist gar nicht so auf Friedrich Merz abzielend, sondern auf Markus Söder beispielsweise zu

00:40:33: demonstrieren, wir brauchen nicht die CSU, um hier irgendwie die konservative Lautsprecher

00:40:40: zu sein.

00:40:41: Also dieser Versuch, sich im Raum zu positionieren, eine vernehmbare Stimme zu sein und auch

00:40:47: unerlässlich für Friedrich Merz, weil sich sonst zu viele mit Span solidarisieren, wenn

00:40:55: man ihn jetzt absägen würde, das ist, glaube ich, gerade auch zu beobachten.

00:41:00: Interessant.

00:41:01: Auch was du eben mithast einfließen lassen, will ich nicht vergessen, nochmal drauf zu

00:41:06: schauen.

00:41:07: Wir haben über den ersten Wortbruch, wenn du so willst, gesprochen, nämlich zu sagen,

00:41:11: ich riskiere keine Zufallsmähheiten mit der AfD, mach es dann doch.

00:41:15: Der zweite Wortbruch ist das von dir angesprochene Schuldenpaket.

00:41:19: Friedrich Merz hatte ja dann manchmal aber immer mit großer Zurückhaltung gesagt, ja,

00:41:25: eventuell könne man irgendwann über eine Reform der Schuldenbremse nachdenken, aber

00:41:30: erst nachdem so und so viele andere Schritte, Kassensturz, Bürgergeld wird runtergefahren

00:41:36: und so weiter davor legen.

00:41:38: Und was macht er dann noch mit den Mehrheiten des alten Bundestags?

00:41:42: Als erstes genau die Schuldenbremse zu reformieren, das ist an vielen Stellen übel

00:41:48: genommen worden, auch und nicht zuletzt innerhalb der CDU.

00:41:52: Da ist also Platz jetzt und wir haben die Umfrage angesprochen, das bedrängt natürlich eine

00:41:57: Partei auch.

00:41:58: Wenn du merkst, dass die AfD dein Konkurrent, auch die Partei, die erklärt, das Ziel verfolgt,

00:42:05: die Union zu zerstören und das vor allem auf die CDU abgesehen hat, dass die rejussiert

00:42:12: mindestens mal in den Umfragen, aber die haben sich ja auch mit Blick auf dann echte Wahlergebnisse

00:42:17: in zurückliegender Zeit als saubere Trennvorhersage erwiesen.

00:42:22: Das macht nervös, das kann ich mir vorstellen.

00:42:25: Interessant ist im Übrigen dann, wer ist Jens Spahn inzwischen alles beigesprungen und das

00:42:30: sind die stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, er selber ist das auch.

00:42:34: stellvertretender Fraktionsvorsitzender Unionsfraktion.

00:42:38: Und es haben sich zu Wort gemeldet, Johann Wadefuhl, der sich Hoffnung auf einen Kabinettsposten

00:42:43: machen kann, dann Matthias Middelberg, auch ein Vielgehörter, Mann, der viel von Haushalt

00:42:49: und solchen Fragen versteht.

00:42:52: Beide haben auf den Märtyrerstatus abgehoben, der der AfD jeweils zuwachse, wenn man wieder

00:42:59: einen der Kandidaten für ein Amt sei, dass es Bundestagsvizepräsidenten oder aber,

00:43:05: zum Beispiel die Ausschussvorsitzende, wenn man das vorenthielte.

00:43:09: Middelberg hat gesagt, der AfD zum Beispiel Ausschussvorsitzende vorzuhalten wird, diese

00:43:14: Partei nicht klein kriegen.

00:43:16: Im Gegenteil, gibt das der AfD die Möglichkeit, ihren Opferstatus zu kultivieren.

00:43:21: Und Sachs ins Ministerpräsident Michael Kretschmer, also jetzt von außerhalb der Fraktion, hat

00:43:28: ähnlich argumentiert, hat gesagt, die AfD müsse, Zitat, raus aus der Märtyrerrolle

00:43:33: und im Parlament die Rechte bekommen, die auch für andere gelten würden, so hat er

00:43:38: dem ZDF gesagt.

00:43:40: Aus der Fraktion hat sich allein Roderich Kiesebetter, der Verteidigungsexperte der

00:43:45: Partei oder der Fraktion gemeldet und mehrfach gesagt, sei dezidiert dagegen, dass die AfD

00:43:53: einen Vorsitz in einem Ausschuss bekäme, der eventuell zu allem Überfluss auch noch

00:44:00: sicherheitsrelevante Themen bearbeitete und zur Verschwiegenheit verpflichtet sei.

00:44:05: Der hat also dagegen gesprochen, wie auch der Europaparlamentarier und Vorsitzender

00:44:11: des CDU-Sozialflügels Dennis Ratke.

00:44:14: Das fand ich ein gutes Zitat.

00:44:17: Heute, er sagt, so entsteht der Eindruck, dass der CDU mit dieser Debatte meinte, so

00:44:22: entsteht der Eindruck, dass der CDU der Kompass völlig abhandengekommen ist, als wären

00:44:27: Menschen in der CDU offen dafür, die AfD zu normalisieren.

00:44:32: Das ist, finde ich, alles interessant.

00:44:35: Aber ja, ich verstehe das Ruhebedürfnis von Friedrich Merz, aber er lässt es jetzt

00:44:41: auch einfach laufen.

00:44:42: Ja, er lässt es einfach laufen.

00:44:45: Er lässt ja relativ viel laufen.

00:44:47: Auch weil er merkt, dass er da richtig viele Fehler machen kann und dass er nicht wieder

00:44:58: etwas versprechen will, wovon ihm dann vorgeworfen wird, dass er es nicht halten kann.

00:45:03: Und Friedrich Merz, das ist ja das interessante Phänomen.

00:45:07: Der ist bislang immer aufgetreten und hat Dinge gesagt in einem Duktus, als würden

00:45:13: sie Realität, nur weil er sie sagt.

00:45:16: Ein bisschen so wie einer, der seit, was weiß ich, zwölf Jahren Kanzler ist und der

00:45:22: sich gar nicht mehr viel darum kümmern muss, dass das, was er vorschlägt, auch Realität

00:45:27: wird, weil er ein Apparat hat und ein Kanzleramtsminister und ein Getreuen, Generalsekretär

00:45:33: und viele ihm treue Kreisvorsitzende, Bundestagsabgeordnete und so weiter, die das machen, was

00:45:40: der große Kanzler sagt.

00:45:41: Ein bisschen tritt er so auf.

00:45:43: Als werden die Dinge gesetzt, weil er sie sagt.

00:45:46: Und jetzt macht er gerade die Erfahrung, dass das nicht so ist, dass die Dinge nicht

00:45:51: einfach nur werden, bloß weil er sie ausspricht.

00:45:54: Und das ist eine steile Lernkurve, die er da glaube ich machen muss und deswegen sagt

00:46:01: er jetzt, ist mein Eindruck, weniger.

00:46:03: In dieser Phase, in der die SPD abstimmen muss, ist das aber natürlich auch klug.

00:46:08: Also wenn er jetzt sich auf die Seite von Jens Spahn stellt und sagt ja ja, also wir müssen

00:46:14: sowieso darüber nachdenken, wie wir unser Verhältnis zur AfD mal gerade rücken, dann

00:46:19: könnte sich vielleicht nochmal die Stimmung in der SPD-Basis, von der man den Eindruck

00:46:23: hat, die wollen diese große Koalition schon, dann könnte sich die vielleicht nochmal drehen

00:46:27: und er steht da ohne jede Regierungsoption.

00:46:30: Das kann man aber auch alles sehr gut gelten lassen für die, die schon angesprochen haben.

00:46:37: Spahn, Wadefuhl, Middelberg, Kretschmer, die könnten sich auch im Moment wirklich zurückhalten

00:46:45: und sagen, warte mal gerade, wir brauchen die Zustimmung der SPD-Mitglieder, sonst wird

00:46:50: der ganze Sums hier nix.

00:46:52: Sie sind auch darauf angewiesen.

00:46:55: Und Friedrich Merz hat dann anderer Stelle aber könnte sein, dass da auch eine Art von

00:46:58: Lernkurve inzwischen dann weiter eingesetzt hat, die auch nochmal Wert darauf gelegt

00:47:03: zu sagen, dass das, was der SPD echt wichtig ist, nämlich dass der Mindestlohn von 15 Euro

00:47:10: angeblich versprochen wäre, dass er dazu nochmal sagt, nee, nee, nee, das ist nicht

00:47:15: fix.

00:47:16: Das konnte man auch alles so nachlesen.

00:47:17: Er hat da eigentlich nur ausgesprochen, was im Vertrag steht, ist aber sofort übel

00:47:22: genommen worden, weil man dann eben als SPD-Mitglied auch eventuell nochmal mehr aufhorcht und sagt,

00:47:29: nee, ganz ehrlich, warum genau soll ich eigentlich einen potenziellen Kanzler Merz ins Amt verhelfen?

00:47:35: Aber ich finde, das gilt für die anderen auch, die riskieren auch was.

00:47:39: Ja, das ist ja nicht die Namen, die du genannt hast, sind alles prominente Mitglieder, die

00:47:44: haben alle wichtige Figuren in der CDU und so weiter, aber es ist nicht das absolute

00:47:49: Toppersonal.

00:47:50: Nee, aber Wadefohl wird gehandelt als Außenminister.

00:47:53: Ja, aber als sehr unbekannter Außenminister.

00:47:55: Also wenn er ins Amt kommt, die Deutschen können mit seinem Namen noch nichts anfangen.

00:48:00: Journalisten schon, Politikjournalisten, aber das ist nicht das Toppersonal, sondern es

00:48:08: sind Leute, die gesagt haben, na ja gut, dann spring ich dem Span bei, glaube ich.

00:48:14: Denn so funktioniert Politik auch.

00:48:16: Jemand sagt etwas Kontroverses, vielleicht auch mal etwas Unüberlegtes und dann steht

00:48:22: er im Sturm und dann braucht man Leute, die einen Schutz nehmen.

00:48:28: Das ist so in der Politik, das ist fast ein Automatismus, das ist aber glaube ich auch

00:48:33: in fast jedem Unternehmen so.

00:48:34: Also ich kenne auch viele Redaktionskonferenzen, wo jemand was Provokantes sagt und es viel

00:48:40: Gegenwind gibt und sich dann natürlich auch Leute melden und sagen, ja der Kollege hat

00:48:44: zwar was Provokantes gesagt, aber man muss doch zugeben, dass das ist glaube ich normales

00:48:49: menschliches Verhalten, dass es für Leute, die gut vernetzt sind in einer Partei irgendwie

00:48:56: Unterstützung gibt.

00:48:57: Hier würde ich sagen, weil die Unterstützung so mittelüberzeugend.

00:49:02: Oder siehst du es anders?

00:49:05: Also ich finde schon, dass Jens Spahn natürlich, ich kannte Johann Wadelfuhl, Matthias Mittelberg

00:49:11: auch, aber ich bin auch Politikjournalistin und Jens Spahn glaube ich ist tatsächlich

00:49:15: auch nicht zuletzt, dadurch dass er Gesundheitsminister zur Corona-Zeiten war, ein sehr bekannter

00:49:21: Vertreter der CDU und der, für den können wir jetzt nicht gelten lassen, deine Überlegung,

00:49:28: dass da einfach mal jemand was gesagt hat, die andere sind bei, nee er hat es ja selber

00:49:33: gesagt und er vertritt es dann danach auch noch und damit riskiert er auch sicherlich

00:49:37: was und mir ist dann eingefallen, ich habe ihn einmal bei Mybrid Ilne in der Sendung

00:49:43: sitzen sehen und da hat er mindestens, ist es so verstanden worden, einmal hingetippt,

00:49:49: dass die CDU natürlich auch anders könne als allein schwarz-rot zu verhandeln und damit

00:49:57: ihr ihr Glück zu versuchen und das wurde dann natürlich aufgefast, als denke er doch über

00:50:03: eine Minderheitsregierung unter Duldung der und sowas fällt einem dann natürlich ein.

00:50:08: Das fällt einem ein und das wird auch nicht ganz umsonst passiert sein, man darf ja auch

00:50:15: nicht vergessen was wir die letzten Wochen gesehen haben, wir haben gesehen, dass die

00:50:20: CDU ein schlechtes Wahlergebnis hatte, dass die SPD ein noch viel schlechteres Wahlergebnis

00:50:24: hatte, aber die CDU in den Koalitionsverhandlungen total in der Hand, also die SPD hat irreviel

00:50:31: rausgeholt, viele Ministerposten inhaltlich viel erreicht, immer auch mit dem Argument

00:50:37: ihr habt ja gar keine Alternative und B wir müssen unsere Mitglieder fragen und wenn

00:50:45: wir hier etwas vorlegen was nicht uns genügend widerspiegelt, dann werden die Mitglieder

00:50:51: nicht zustimmen.

00:50:52: Die SPD hat die CDU in der Hand gehabt und das ist aus Sicht, es ist auch aus Sicht der

00:50:59: SPD ein bisschen riskant, muss man sagen, perspektivisch, sie führt die CDU schon

00:51:05: ein bisschen vor, finde ich, aber für die CDU ist es auch eine unangenehme Situation.

00:51:10: Friedrich Merz hat das alles durchgemanagt, weil das seine einzige Chance war, Kanzler

00:51:14: zu werden und weil es auch um die Stabilität des Landes geht, aber dauerhaft ist es natürlich

00:51:20: eine komische Situation, dass eine der größten Wahlverliererinnen wie die SPD jetzt mal sehr

00:51:28: dominant ansagen macht, wie Deutschland in den nächsten vier Jahren regiert wird.

00:51:33: Man muss nicht jede Koalition sozusagen das Ergebnis der Wahl widerspiegeln, geht ja auch

00:51:39: gar nicht anders, man kann der SPD nicht sagen, jetzt macht doch mal ein bisschen AfD, ich

00:51:43: will nur sagen, das ist ein riskantes Spiel, die CDU vorzuführen, vorführen ist jetzt ein

00:51:50: hartes Wort, aber sie so unter Druck zu setzen, dass es ihr von Legislatur zu Legislatur

00:51:56: schwerer fallen wird, auch ihren eigenen Leuten zu sagen, unsere Koalition werden inhaltlich

00:52:03: immer linke, obwohl die Leute anders wählen.

00:52:06: Ja, finde ich, total wichtigen Punkt, den du ansprichst und ich finde es auch, wie du

00:52:11: wirklich riskant bis hin zu fahrlässig, wenn man denn weiß, wie die Mehrheitsverhältnisse

00:52:19: jetzt schon sind, wenn man ernst nimmt, was perspektivisch passieren könnte, andersrum

00:52:24: gewendet, wenn man sagt, diese Koalition ist zum Erfolg verdammt, denn die nächste Bundestagswahl

00:52:31: wird möglicherweise ein noch besseres Ergebnis für die AfD bringen, wenn man das sagt,

00:52:38: macht man sich natürlich auch sehr klein.

00:52:39: Also dann gehst du auch hin und gestehst dir selber gar nicht mehr zu, dass du aus diesen

00:52:46: vielleicht vier Jahren, wenn man es jetzt nicht immer an vorgezogene Wahlen gewöhnen

00:52:50: kann, nicht auch was richtig Gutes machen kannst, zumal mit den Mitteln, die du jetzt

00:52:55: in der Hand hast, mit dem vielen Geld für die Verteidigungsausgaben, die natürlich

00:53:01: den regulären Haushalt auf eine Art entlasten und zusätzlich auch noch mit diesem gigantischen

00:53:06: Infrastrukturprogramm, aus dem man ja hoffentlich auch irgendwas Gutes für dieses Land machen

00:53:11: wird, denn sonst bräuchten wir es nicht.

00:53:13: Aus dem Grund, den du erwähnst, habe ich diese Schuldenwende auch gar nicht so kritisch

00:53:19: gesehen von Friedrich Merz, weil ich dachte, na ja, die Deutschen haben sich von ihrer

00:53:27: Regierung Handlungsfähigkeit gewünscht und die große Befürchtung war, wir wählen hier

00:53:31: etwas und dann sind die wieder nicht handlungsfähig, genauso wie die Ampel dann in ihren letzten

00:53:35: Wochen, die ja zerbrochen war.

00:53:38: Diese Handlungsfähigkeit hat er sich gesichert.

00:53:41: Das war anfangs ein bisschen wackelig, weil er vergessen hatte, dass die Grünen ja auch

00:53:45: noch zustimmen müssen.

00:53:46: Ja, da kann man auch eine Mailbox quatschen.

00:53:48: Das passiert.

00:53:49: Das hätte man die Kinder an der Tankstelle vergessen.

00:53:55: Aber gut, die Handlungsfähigkeit hat er sich gesichert und er hat auch nicht etwas

00:54:02: gemacht, was die SPD in der Ampel gemacht hat, nämlich ewig lange gerungen.

00:54:09: Er hätte sich ja auch wochenlang hinsetzen können und jeden Tag in den Nachher oder

00:54:14: in irgendwelchen Interviews sagen können, wie schwer er sich tut und dass er so an der

00:54:18: Schuldenbremse hängt und so.

00:54:20: Er hätte uns auch teilhaben lassen können an seinem Ringen und andere streiten lassen

00:54:26: können.

00:54:27: Das hat er nicht gemacht, sondern er hat Fakten geschaffen, um Handlungsfähigkeit zurück

00:54:30: zu gewinnen.

00:54:31: Das fand ich nicht doof.

00:54:35: So.

00:54:36: Der Koalitionsvertrag.

00:54:38: Und da siehst du, glaube ich, dann auch das, was du gerade angetippt hast.

00:54:42: An vielen Stellen sowieso.

00:54:44: Aber eventuell auch an der, über die wir uns Gedanken machen, nämlich, wie man sich

00:54:49: gegenüber der AfD verhalten will in dieser Koalition.

00:54:53: Wir haben ja die vielleicht nur behauptete, aber eventuell auch tatsächliche Uneinheitlichkeit

00:55:00: der CDU angesprochen.

00:55:02: Der Koalitionsvertrag jedenfalls ist da glasklar.

00:55:06: Das könnte das Ergebnis auch der SPD sein, die darüber genau gar nicht mit sich reden

00:55:11: lässt, weil sie in der Frage der Brandmauer gegenüber der AfD auch ohne Unvereinbarkeitsbeschluss

00:55:17: ganz klar sind.

00:55:18: Da steht also jetzt in diesem Koalitionsvertrag, Zitat, "die demokratischen Parteien der politischen

00:55:23: Mitte tragen eine besondere Verantwortung für den Schutz und die Stärkung der freiheitlich-demokratischen

00:55:29: Grundordnung.

00:55:30: Die Koalitionspartner schließen auf allen politischen Ebenen jede Zusammenarbeit mit

00:55:37: verfassungsfeindlichen, demokratiefeindlichen und rechtsextremen Parteien aus.

00:55:42: Dies betrifft im Parlament unter anderem gemeinsame Anträge, Wahlabsprachen oder sonstige Formen

00:55:48: der Zusammenarbeit."

00:55:50: Damit ist eigentlich alles gesagt.

00:55:52: Dann bräuchten wir jetzt hier in dieser Folge über etwaige Alternativen zur Brandmauer

00:55:58: auch gar nicht mehr nachdenken, wenn das gelten würde.

00:56:01: Nur sind diejenigen auch Jens Spahn, glaube ich, wenn du dem das vorlesen würdest, dann

00:56:08: würde der sagen, ja so ist es ja auch.

00:56:11: Ich arbeite ja auch nicht mit der AfD zusammen und in den Ländern machen wir das auch nicht.

00:56:17: Die sagen auch, das ist eine eklige Partei, die will die CDU zerstören, die haben verfassungsfeinde

00:56:23: in ihren Reihen.

00:56:24: Also diejenigen, die in der CDU anders über die Brandmauer denken, die sagen das alles

00:56:29: ja auch.

00:56:30: Der Unterschied ist nur, wie man sich für die Zukunft aufstellen will.

00:56:36: Nämlich sendet man der AfD Signale und das Signal, was Jens Spahn gesandt hat, ist "Schickt

00:56:44: uns mal vernünftige Ausschussvorsitzende, schickt uns mal nicht eure Verrücktesten,

00:56:48: schickt uns mal Leute, denen wir zustimmen können."

00:56:50: Das heißt auch, werdet mal bitte normaler.

00:56:55: So, das ist die Botschaft, die er an die AfD gesandt hat oder senden wollte.

00:57:01: Und es geht darum, ob eine Positionierung zur AfD auch bedeuten muss, dass man ihr,

00:57:17: weiß ich nicht, nicht ermöglicht, im Landtag Sachsen den Ausschuss für, weiß ich nicht,

00:57:24: was einzunehmen.

00:57:25: Sondern man dann sagt, wir lassen die das machen, weil es Oppositionsparteien zusteht,

00:57:32: weil wir uns irgendwann mal darauf geeinigt haben, dass Oppositionsparteien es dürfen

00:57:36: und wir sie informal die Rechte geben, die wir anderen auch geben würden.

00:57:42: So.

00:57:43: Lass uns nachdenken, gibt es Alternativen zur Brandmauer.

00:57:47: Du hast diesen Artikel geschrieben, ich habe es angesprochen, das Leben nach der Brandmauer.

00:57:52: Und da gehst du dieser Frage ja genau nach mit all deinen Gesprächspartnern.

00:57:58: Ich glaube, es waren ausschließlich Männer, habe ich es richtig im Kopf.

00:58:01: Da fällt Frauen nichts Klugees zu einem.

00:58:04: Ja, ganz offensichtlich.

00:58:06: Gut, du hast ihn da geschrieben und du trägst das alles zusammen.

00:58:09: Das ist also die kluge Frau, die wir da dauernd vernehmen.

00:58:12: Du baust dann auf zum Beispiel, wie wäre denn eine AfD, mit der man reden könnte?

00:58:19: Knüpft an an das, was du gerade sagst, wenn die Union im Bund hinginge oder wenn insgesamt

00:58:27: die AfD sich verändern würde.

00:58:30: Würde Menschen da Kandidaten aufbieten, die zustimmungsfähig wären, eventuell würde

00:58:36: man sie genau auch wählen.

00:58:40: Was aber die Programmatik der AfD angeht, da sammelst du zusammen.

00:58:44: Also was will man von der AfD, damit man mit ihr reden kann?

00:58:48: Ich zitiere dich, kein völkisches Denken, keine Verfassungsfeinde in den eigenen Reihen,

00:58:55: keine Solidarisierung mit Russland, eine EU-freundliche Haltung.

00:58:59: Dann kann man den Sack zumachen.

00:59:02: Warum sollte die AfD so werden, wenn sie merkt, dass sie mit all dem diese Erfolge erhoben

00:59:07: hat?

00:59:08: Das ist die Schizophrenie dahinter, genau.

00:59:11: Und die AfD sagt ja auch, ich habe die Nukropala gefragt, wie sieht sie aus?

00:59:15: Also könnten sie diesen Aufgabenzettel abarbeiten und dann sagt er, warum sollen wir uns denn

00:59:21: verändern?

00:59:22: Wir werden doch immer stärker.

00:59:24: Warum sollten wir das tun?

00:59:25: Wir haben kein Problem.

00:59:26: Die anderen haben ein Problem.

00:59:27: Klar sind denen in der CDU die Perspektive schon davon träumt, irgendwann mit einer

00:59:38: gezähmten AfD zu tun zu haben.

00:59:40: Klar ist denen auch, dass das ja nur annäherungsweise zu bekommen ist oder zu erwarten ist.

00:59:48: Aber sie wollen diese Message aussenden.

00:59:51: Ihr seid nicht, ihr als Mensch seites Problem, nicht die AfD.

00:59:56: In ihrer ganzen Existenz greifen wir an, sondern werdet halt mal ein bisschen mehr

01:00:02: wie Meloni, wie Le Pen.

01:00:06: Dann haben wir vielleicht auch eine Machtoption mehr.

01:00:11: Und was hätte die AfD davon?

01:00:13: Wenn du Tino Kropala ansprichst, dann erfahre ich aus deinem Artikel ja auch, was noch

01:00:19: nicht öffentlich behauptet werden soll, glaube ich, im Moment, dass Kropala, der früher

01:00:25: mal in der CDU war, der jetzt der Sprecher, einer der beiden Sprecher, neben alles Weidel

01:00:30: der AfD ist, wissen wir alles, dass der sich vorstellen könnte, als Kandidat für das

01:00:36: Ministerpräsidentenamt in Sachsen anzutreten und sich da eventuell sogar Chancen ausrechnet,

01:00:42: oder?

01:00:43: Also die AfD träumt davon in einer nächsten Etappe, irgendwann Teil einer Landesregierung

01:00:50: zu sein und bestenfalls sogar alleine regieren zu können.

01:00:53: Das ist für, also in ihren Künstenträumen wäre das sozusagen, wäre das das Ziel.

01:01:02: Darauf läuft auch gerade ihre Strategie hinaus.

01:01:05: Nicht sie muss sich verändern, die anderen werden schon unruhig.

01:01:09: Wir sehen es ja auch.

01:01:11: Es kann natürlich sein, dass sich das irgendwann auch nochmal ändert, weil die Partei sieht,

01:01:16: das ist doch nicht zu erreichen.

01:01:18: Absolute Mehrheiten sind für uns nicht zu erreichen.

01:01:20: Wir müssen uns Koalitionshübsch machen.

01:01:23: Aber da bin ich nicht besonders zuversichtlich.

01:01:28: Es hat ja viele Versuche gegeben, die AfD auf ihrem Weg in die Radikalisierung zu bremsen.

01:01:35: Frauke Petri hat das versucht, auch strategisch nicht stringent.

01:01:40: Erst hat sie sich mit rechteren Kräften eher solidarisiert, um sie dann doch loswerden

01:01:45: zu wollen.

01:01:46: Aber das ist ja nie erfolgreich gewesen und so viele Moderate sind auch nicht mehr übrig.

01:01:52: Die Radikalen haben ja eine Eskalationsdominanz.

01:01:55: Die können einfach bleiben und diejenigen, die aber noch irgendwelches Gruppel haben,

01:02:01: die sagen, das finde ich nicht lustig, wenn Maximilian Krar sagt, nicht alle SS-Männer

01:02:05: waren Verbrecher.

01:02:06: Ich finde es nicht lustig, wenn Leute auf dem Holocaust-Mahn mal irgendwie Faxen machen.

01:02:11: Ich finde es nicht lustig, wenn darüber gesprochen wird, dass man Menschen mit schwarzer

01:02:16: Hautfarbe nicht als angeblich nicht als Nachbarn will.

01:02:20: Diejenigen, die das nicht lustig finden, die das nicht wollen, die sind ausgetreten.

01:02:24: Die sind nicht mehr da.

01:02:26: Einige sind, es gibt noch moderate Kräfte, aber diejenigen, die die Eskalationsdominanz

01:02:33: haben, sind übrig geblieben.

01:02:34: Und noch dazu starke rechtsextreme Strukturen in Deutschland, auch in der AfD, die da richtig

01:02:42: was zusammenhalten.

01:02:43: Deswegen ist diese Partei wirklich weit entfernt von diesen Kriterien, die ich da aufgeführt

01:02:56: habe in dem Text, denen irgendwie gerecht zu werden.

01:02:59: Und was hältst du von der These von Andreas Röder, dem Historiker, den wir schon angesprochen

01:03:05: haben, der sagt, "Hier höher die Brandmauer, desto stärker die AfD."

01:03:10: "Sinnvoller Fände erst stattdessen eine konditionierte Gesprächsbereitschaftsseite

01:03:15: der Union."

01:03:16: Genau, also konditioniert heißt, wir stellen Bedingungen.

01:03:21: Ja, aber nachdem haben wir ja gerade jetzt angeguckt, was sollte denn die AfD, warum

01:03:28: sollte sie da zustimmen und sagen, ja richtig, jetzt werden wir mal Schluss mit dem völkischen

01:03:34: Ding.

01:03:35: Das ist natürlich schon der Versuch einer Öffnung für vielfältige Gespräche mit der

01:03:39: AfD, dass man mal abklopft, was geht eigentlich miteinander, was geht nicht.

01:03:43: Wozu währt ihr bereit, wozu nicht, auf Landesebene, auf Kreisebene, wobei da ist die Welt ja

01:03:51: eh längst eine andere.

01:03:52: Natürlich ist es der Versuch, mit dieser Partei ins Gespräch zu kommen.

01:04:00: Konditionierte Gesprächsbereitschaft ist eine Gesprächsbereitschaft, bei der man sich womöglich

01:04:06: am Anfang erst mal über Bedingungen unterhält, aber bei der man sich halt unterhält.

01:04:12: Und je höher die Brandmauer, desto stärker die AfD.

01:04:16: Ja, das weiß ich gar nicht, ob das wirklich so einen großen Einfluss hat oder ob es nicht

01:04:25: doch das ist, was ich vorhin erwähnt habe, nämlich das Gefühl, die Welt ist in Unordnung,

01:04:31: der Westen wird schwächer, wir haben auf das falsche Pferd gesetzt, wir machen jetzt

01:04:41: was wir wollen, ähnlich wie der amerikanische Präsident.

01:04:45: Wir halten uns nicht mehr an das, was wir irgendwann mal versprochen haben.

01:04:49: Die Europäische Union gängelt und lämmt uns.

01:04:52: Die Flüchtlingspolitik können wir nicht umsetzen, die wir wollen.

01:04:56: Wir zerreißen die Ketten, die wir fühlen, das ist jetzt nicht meine Meinung, sondern

01:05:01: das, was Rechtspopulisten stark macht, sondern besinnen uns auf den Nationalstaat.

01:05:08: Das das passieren würde, das finde ich ganz interessant, hat der Ökonom Danny Rodrik vor

01:05:13: 10 Jahren, länger schon, 2011 das erste Mal beschrieben, mich er hat darauf hingewiesen,

01:05:19: dass man ein Problem bekommt in dem Spannungsfeld, Globalisierung, Demokratie und Nationalstaat.

01:05:27: Er sagte, in diesem Dreieck wird irgendwas geschwächt werden.

01:05:32: In einer globalisierten Welt, die in Nationalstaaten organisiert ist, in demokratischen Nationalstaaten

01:05:38: wird man ein Problem bekommen, weil diese Nationalstaaten ja Macht abgeben, an globalen

01:05:45: Strukturen.

01:05:46: Das war eine nationale Organisation.

01:05:47: Und das finde ich also im Rückblick wirklich phänomenal, wie er das analysiert hat und

01:05:52: das ist genau das, was wir sehen.

01:05:54: Ich glaube, das macht die AfD stark und jetzt weniger die Tatsache, dass die CDU sich an

01:06:00: eine Brandmauer hält.

01:06:01: Er sagt, Röder, die Brandmauer führe zu einer permanenten Solidarisierung innerhalb der

01:06:07: AfD nach dem Motto "ausgeschlossene Verhalten sich wie ausgeschlossene und marginalisierte

01:06:12: ziehen sich in ihre Marginalisierung zurück".

01:06:15: Das ist das, was ich bei dir zitiert sehe, weil du Röder nochmal nachgefragt hast und

01:06:22: angerufen hast und wissen wolltest, was denkt er sich da eigentlich, wie man anders

01:06:28: umgehen könnte mit der AfD?

01:06:30: Wäre das aber jetzt, muss man sagen, die tolle Alternative zur Brandmauer?

01:06:35: Du hast keine Brandmauer, du hast keine Opferrolle und Bums, kann man mit der AfD leichter arbeiten?

01:06:41: Also das, was Röder da sagt, das stimmt natürlich wirklich ein bisschen.

01:06:48: Natürlich muss die AfD sich gar nicht mit sich selber auseinandersetzen, weil sie ohne

01:06:57: hin als Einheit verstanden wird.

01:06:59: Die Moderaterinfiguren, den wird immer vorgeworfen, warum duldet ihr die Höckes und Co.

01:07:06: Und den Höckes wird vorgeworfen, wie ihr seid, so wie ihr seid.

01:07:08: Und da wird kein Unterschied gemacht, das ist das, was Röder ja auch sagen will.

01:07:13: Und klar, das führt zu einer Art der Solidarisierung, aber ja, so ist das nun mal.

01:07:22: Die Reichsextremismusforscher, zum Beispiel Matthias Quent, sehen es im Zweifel anders und

01:07:27: sagen, es sei naiv zu glauben, man könne der AfD durch die Einbindung schon die Opferrolle

01:07:34: nehmen.

01:07:35: Die Opferinszenierung würde dann weitergehen, sei Teil der ideologischen DNA von Populisten

01:07:43: und Rechtsextremen.

01:07:44: Er sagt dann, ich zitiere, die Deutschen, die Männer, alle werden benachteiligt, sind

01:07:50: Opfer der Liberalisierung durch Eliten, der Globalisierung der Migranten und so weiter.

01:07:55: Das würde die AfD einfach immer weiterspielen und fände da schon ihr Feld, um wieder zu

01:08:01: sagen, wir sind hier in der Art von Opferrolle, wir werden nicht fair behandelt und, und,

01:08:07: und, und.

01:08:08: Und muss dann allerdings auch einräumen.

01:08:11: Quent, ich zitiere ihn hier sehr dürftig, das würde natürlich ein längeres Gespräch

01:08:16: auf jeden Fall rechtfertigen.

01:08:18: Er räumt dann eben ein, dass es vielleicht keinen guten Umgang mit der AfD gebe, aber

01:08:24: ein weniger schlechter.

01:08:25: Das ist aber auch noch keine wirkliche Alternative zur Brandmauer.

01:08:31: Also diejenigen, die Sowalen vor der Brust haben, sie träumen ja eigentlich noch von

01:08:41: etwas Anderem, nämlich davon, dass man möglichst über die AfD nicht groß spricht.

01:08:46: Sie träumen davon und ganz fernliegend oder abwegig ist diese Strategie nicht.

01:08:55: Sie träumen davon ein Teil ihrer Wähler wieder zu demobilisieren.

01:09:01: Das böse alte Angela Merkel Konzept, die asymmetrische Demobilisierung, wir erinnern uns, wir glaube

01:09:08: ich auch schon mal darüber gesprochen.

01:09:09: Also die Hoffnung darauf, wenn man sich nicht ständig um die AfD dreht und um das Verhältnis

01:09:15: zu ihr.

01:09:16: Man muss sich auch nicht ständig über Flüchtlingspolitik reden, weil man da eine Art gesellschaftlichen

01:09:22: Frieden erreicht hat.

01:09:23: Dass die Leute dann das Gefühl haben, das Land wird schon einigermaßen geschaukelt

01:09:31: und diejenigen, die irreradikalisiert sind, so dass sie normalerweise gar nicht zur Wahl

01:09:39: gehen, sich dann auch nicht mehr ermutigt fühlen und denken, wenn ich heute an diesem

01:09:44: Sonntag ins Wahllokal gehe, dann kann ich hier mein Land verändern.

01:09:48: Also wir sehen ja, dass die AfD viele Nichtwähler erreicht hat, dass es auch schwer ist, gegen

01:09:54: sie anzumobilisieren.

01:09:56: Wenn man die eigenen Wähler mobilisiert und sagt, wenn ihr uns nicht wählt, dann regiert

01:10:02: die AfD, dann kommt die AfD und mobilisiert selber auch nochmal sehr viele Kräfte.

01:10:08: Das heißt, man kann gegen die nur begrenzt anmobilisieren und deswegen wünschen sich

01:10:14: nicht wenige, dass man eine weniger politisierte Stimmung hinbekommt.

01:10:21: Ja, leuchtet mir in gewisser Weise ein, aber andererseits dann auch wieder nicht, denn es

01:10:29: braucht Politik.

01:10:30: Es braucht auch eine politische Stimmung.

01:10:32: Du möchtest für Probleme, die du wahrnimmst, eine Lösung.

01:10:38: Du möchtest Probleme nicht überbettungwissen.

01:10:40: Das, glaube ich, ist zutreffend.

01:10:42: Den Worauf kann man machen, auch zum Beispiel der Union.

01:10:46: Wenn du anderem immer fort davon redest, Migrationspolitik sei das aller, aller wichtigste Thema für alle

01:10:54: Wählerinnen und Wähler, dann musst du dich nicht wundern, wenn im Zweifel das berühmte

01:10:59: Original gewählt wird.

01:11:00: Ich glaube, da ist unbedingt was dran und das sagen ja auch die Extremismusforscher*innen

01:11:05: einheitlich, dass du einfach aufpassen musst, welche Themen jazzst du hoch, obwohl sie es

01:11:11: eventuell gar nicht verdienen.

01:11:13: Für alle Themen oder alle Probleme musst du eine gute politische Lösung haben.

01:11:18: So geht, glaube ich, gute Politik und dann funktioniert sie auch und dann drängt man

01:11:23: vielleicht die Vereinfacher, die Populisten, die Extremisten dahin, wo sie hingehören,

01:11:30: weil Politik ist eben nie einfach, sondern immer komplex.

01:11:35: Aber es ist ja auch von Politikerinnen und Politikern selbst anders gehandhabt worden.

01:11:44: Ich fand die Strategie falsch, die ich bei SPD und Grünen beobachtet habe, dass du hingehst

01:11:50: und sagst, wir sind aber die besseren Menschen, wähl mal uns, dann haben wir dieses Problem

01:11:56: und damit mobilisierst du auch.

01:11:58: Also dann die anderen sagen, ich will aber nicht die SPD wählen.

01:12:03: Was soll denn jetzt der Grund dafür sein, nur weil ich damit die AfD verhindere?

01:12:08: Ähnlich hat es Kamala Harris und Joe Biden versucht, hat auch nicht geklappt.

01:12:13: Da kommst du eigentlich weiter mit, indem du nur so tust, also hingen die Rettung der

01:12:18: Demokratie alleine an dir.

01:12:21: Das ist auch Quatsch.

01:12:22: Es ist halt so ein Versuch der Erpressung, ich Demokratie, die nicht.

01:12:26: Und wenn du mich nicht wählst, dann kommt hier jemand, der kein Demokrat ist.

01:12:32: Das auf traurige Weise bestätigt sich das ja schon in den USA.

01:12:39: Aber es ist offensichtlich als Argument in dieser Phase, in der wir uns gerade befinden,

01:12:46: zu wenig.

01:12:47: Also wurden ja Wahlkämpfe in Deutschland auch geführt.

01:12:49: Wenn ihr uns nicht wählt, dann AfD-Katastrophe.

01:12:56: Man kann das halt nur begrenzt machen.

01:12:59: Joe Biden hat das einmal ganz gut hinbekommen.

01:13:02: Beim zweiten Mal, als es Kamala Harris versucht hat, hat es nicht funktioniert.

01:13:07: Michael Kretschmar hat das mal ganz gut hinbekommen.

01:13:10: Beim zweiten Mal war es schon sehr viel schwieriger.

01:13:13: Und irgendwann zieht es vielleicht auch nicht mehr aus dem, ich habe auch gefragt, warum

01:13:19: eigentlich.

01:13:20: Und ich glaube aus dem puren Grund, dass es irgendwann weniger emotionalisiert.

01:13:28: Also anders gesagt, die Leute stumpfen ab.

01:13:32: Die können das nicht mehr hören.

01:13:33: Das nur noch Kretschmar, die Demokratie bedeuten soll.

01:13:37: Sondern es ist so ein Sich-Fügen in das Gefühl unvermeidbarer.

01:13:42: So ist es auch, wenn wir auf die Brandmauer gucken in der CDU, da gibt es nicht viele.

01:13:47: Ich hatte es schon gesagt, die sagen jetzt aber auf zur AfD.

01:13:51: Wir wollen unbedingt mit den reden.

01:13:53: Es gibt eher das Gefühl von, man sinkt so hin.

01:13:57: Man kann es ja doch nicht mehr aufhalten.

01:14:01: So eine Vergeblichkeit, so ein Gefühl von wir geben uns hin, weil die Leute es ja offensichtlich

01:14:12: wollen, jedenfalls die AfD wählen.

01:14:14: Was ich interessant fand in der Vorbereitung, das fand ich dann, wenn du so willst, verlässlich.

01:14:21: Es gibt eine Studie des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung, die ist ziemlich

01:14:27: frisch, 20.

01:14:29: März rausgekommen.

01:14:30: Hat allerdings Daten, die schon ein bisschen älter sind Mitte 2019 bis Mitte 2024.

01:14:39: Hat eine Gruppe um Daniel Ziebleit, Wolfgang Schrolder und Florian Borchert ausgewertet

01:14:45: und erstmals offensichtlich systematisch ausgewertet für alle deutschen Landkreise

01:14:51: und kreisfreien Städte.

01:14:54: Welche Kooperationen ist da zwischen der AfD und den, wie die sie nennen, etablierten

01:14:59: Parteien gegeben hat?

01:15:01: Echte Fleißarbeit, mehr als 11.000 Sitzungen von Kreistagen und Stadträten haben sie ausgewertet.

01:15:09: Und berücksichtigt haben sie ausschließlich direkte Kooperation mit der AfD.

01:15:14: Das war das Kriterium.

01:15:15: Das heißt, Fälle, in denen andere Parteien den Anträgen der AfD zugestimmt haben.

01:15:22: Und dann gab es in etwa 19% der Fällen eine direkte Kooperation mit der AfD.

01:15:29: Also in 19% haben sie zugestimmt bei den Anträgen, die die AfD eingebracht hatte, heißt anders

01:15:35: herum, in rund 81% der Fälle hielt die Brandmauer.

01:15:40: Die, diese Parteien und die Vertreter, innen derselben für sich wichtig fanden und für

01:15:47: sich genommen hatten.

01:15:48: Und dazu hat Wolfgang Schrolder, einer der drei Forscher, die ich schon angetippt habe,

01:15:54: gesagt, als ihn die Tat gefragt hat, sind sie also optimistischer.

01:15:59: Die Brandmauer sei stabiler als gedacht und besser als ihr Hof.

01:16:02: Und er antwortet dann, das finde ich gut zusammengefasst.

01:16:06: Ja, also wirklich eine verdienstvolle Arbeit, weil auch wir Journalisten, wir neigen natürlich

01:16:15: dazu jedes Beispiel, bei dem die Brandmauer mal nicht eingehalten wurde und dann genau

01:16:22: anzugucken und zu fragen, was ist da eigentlich los.

01:16:24: Aber so systematisch darauf zu gucken, hat natürlich einen Wert an sich.

01:16:32: Man muss natürlich, weiß ich nicht, in der Kommunalpolitik muss man sich schon fragen,

01:16:40: wie man da zusammenkommt.

01:16:42: Aber gut, es ist das eine von der AfD, stimmen zu bekommen und es ist das andere, ihren

01:16:49: Anträgen zuzustimmen.

01:16:50: Wäre ich Kommunalpolitikerin, würde ich glaube ich Anträgen der AfD auch nicht zustimmen,

01:16:58: schon weil man, finde ich, dieses Argument aus Prinzip nicht eigentlich gut anführen

01:17:02: kann.

01:17:03: Aus Prinzip nicht, weil ihr so seid, wie ihr seid.

01:17:07: Es wird dann als Gegenargument immer angebracht, naja, es gibt keine rechte Schule und es

01:17:10: gibt keine rechte Bushaltestelle und so.

01:17:13: Das stimmt auch.

01:17:14: Aber man kann in der Politik, auch in der Kommunalpolitik auch Prinzipien gelten.

01:17:20: Und du kannst ja dann, ich glaube Olaf Scholz hat das gesagt, als er hier saß, der noch

01:17:25: amtierende Bundeskanzler, du kannst ja auch den Antrag selbst einbringen.

01:17:29: Du kannst ja dann nochmal sagen, ne, euch stimme ich nicht zu, Bushaltestelle finde

01:17:32: ich übrigens wichtig, mache ich nächste Woche den selben Antrag und hast damit dein Prinzip

01:17:39: eingehalten, was ich auch in Hochstehendes finde, bis deinem Gewissen treu geblieben.

01:17:45: Hast aber gesehen, okay, für die Bürgerinnen und Bürger in meiner Stadt ist diese Bushaltestelle

01:17:52: wichtig, deshalb möchte ich mich darum kümmern und nicht noch mehr frust, der eventuell

01:17:57: nicht auf dein eigenes Konto einzahlt und der auch nicht nottut, dass du das nicht

01:18:01: riskierst.

01:18:02: Das finde ich schon, kann man so machen.

01:18:04: Ja, und eins darf auch nicht hinten runterfallen.

01:18:07: Da kann ich jetzt nicht systematisch mir einen Urteil erlauben, weil ich jetzt nicht systematisch

01:18:13: Kommunalpolitik untersucht habe.

01:18:15: Die letzten Jahre, aber was ich höre, ist schon von mehreren Kommunalpolitikern, dass

01:18:20: die AfD-Vertreter so agil gar nicht sind.

01:18:25: Es gibt natürlich engagierte AfD-Kommunalpolitiker, das will ich nicht in Abrede stellen.

01:18:30: Es gibt aber auch genügend Leute, die da sitzen, wenig Gehaltvolles machen und nach

01:18:39: aufregern suchen, wenn sich mal welche bieten und ansonsten sich da echt zurückhalten.

01:18:44: Also es ist ja nicht so, dass da lauter Kommunalpolitik-Profis in die Stadträte und Gemeinderäte eingezogen

01:18:53: sind und jetzt mal allen beweisen, wie hier Kommunalpolitik geht.

01:18:57: Die sind.

01:18:58: Also da sind schon auch Anfänger dabei, viele Anfänger.

01:19:04: Ich gucke am Schluss von folgen ja immer gerne konstruktiv.

01:19:09: Gibt es eigentlich ein Rezept gegen die AfD, das im zurückliegenden Jahr funktioniert hat?

01:19:15: Aus deiner Sicht?

01:19:16: Nein, aber vielleicht ist Donald Trump ein Konzept gegen die AfD.

01:19:20: Er hat ja die Politik, für die er steht, ist eine Politik, die auch der AfD sehr gut gefällt

01:19:29: und er muss jetzt mal auf der ganz großen Bühne beweisen, wie dieser Politikansatz wirkt.

01:19:40: Nun kann man sagen, er durfte das ja schon mal machen.

01:19:42: Da war er ja relativ zurückgehalten, zurückgenommen, relativ zahm, wenn man es mit heute vergleicht.

01:19:50: Jetzt macht Donald Trump genau das und noch viel mehr, was er schon versprochen hat.

01:19:56: Und er bringt die ganze Welt durcheinander.

01:19:59: Und jetzt sieht man einmal, was passiert, wenn Rechtspopulisten regieren, wenn sie in

01:20:06: solche Ämter kommen, wenn sie entfesselt sind und mal schauen, was das macht mit dieser

01:20:15: Welt, mal schauen, was das macht mit seinen Umfragewerten.

01:20:17: Übrigens auch sehr interessant, er hat ja immer international wie die AfD, wie andere

01:20:24: Rechtspopulisten von so einer Abschottung geschwärmt.

01:20:26: Jetzt macht er genau das Gegenteil.

01:20:28: Er will nicht abschotten, er will Grönland annektieren und bringt alles Mögliche durcheinander.

01:20:36: Er schottet sich nicht ab, sondern er will einfach, weil er nicht ganz zu Ende gedacht,

01:20:43: aber er, das sage ich jetzt nicht.

01:20:45: Vielleicht ist Donald Trump ein Konzept gegen die AfD, weil wir da sehen, was diese Politik

01:20:51: macht.

01:20:52: Hoffe ich sehr mit dir.

01:20:53: Sehe aber natürlich, dass der im Moment auch schon ein richtiger Schaden auf der Strecke

01:20:59: angerichtet wird.

01:21:00: Allein, wie sich Donald Trump auch selbst urteilen des Supreme Courts, den er tätig so konservativ

01:21:09: mit besetzt hat, wie er jetzt ist, dem wieder setzt oder die auslegt, wie er mag.

01:21:14: Da finde ich es ganz, ganz gefährlich, weil das hätte ich immer angenommen, dass er

01:21:21: sich von der Justiz und von einem funktionierenden Justizapparat schon einhegen lässt und dann

01:21:28: eben auch auf Urteile dieses Supreme Courts hofft setzt, vertraut sie dann auch befolgt.

01:21:36: Das finde ich zum Beispiel hochkritisch.

01:21:39: Die Handelspolitik, die Zollpolitik ist abschottend, aber zerstört ohne Ende Dinge auf der Strecke

01:21:46: auch.

01:21:47: Da bleiben einfach jetzt schon viele mit hohen Schäden zurück, dass sich anzugucken und

01:21:54: dann zu sagen, okay, das ist vielleicht ein Rezept.

01:21:56: Ich wollte mich auch nicht als Fan äußern, sozusagen.

01:21:59: Ich wollte nur sagen, ich wollte nur im Gottes willen.

01:22:02: Ich gucke auf all das mit großer Sorge.

01:22:05: Ich wollte nur sagen, das könnte ein Kollateral Nutzen des Ganzen sein.

01:22:11: Hat es ja auch schon gegeben, muss man sagen, daran knüpfe ich dann an.

01:22:15: Das vielmehr ein, als du es gesagt hast.

01:22:18: Man hat sich angeschaut, was ist in Polen passiert mit der sogenannten Justizreform.

01:22:23: Und daraus ist dann der Erfolg von Donald Tusk geworden.

01:22:28: Clara de Stiade Europea, der ein Bündnis geschmiedet hat, das ihn ins Amt brachte.

01:22:34: Die aber jetzt unfassbar viel Arbeit haben, diese Reform auch irgendwie wieder zurückzudrehen.

01:22:39: Also das meine ich damit, dass auf der Strecke schon Schäden angerichtet werden, die du so

01:22:44: schnell nicht mehr zurückgeschraubt bekommst.

01:22:47: Deshalb man wünschte sich natürlich und deshalb haben wir nicht zuletzt darüber diskutiert,

01:22:52: dass sowas wie Brandmauern funktionieren und dass sie eben insofern auch funktionieren,

01:22:58: als eine Partei wie die AfD mal wieder kleiner würde.

01:23:01: Aber bislang haben die Entwicklungen der zurückliegenden 12 Jahre uns das nicht sofort aufgezeigt,

01:23:09: wie es gehen kann.

01:23:10: Nee, leider nicht.

01:23:11: Wo stehen wir dann in der Frage in einem Jahr, was denkst du?

01:23:16: Dann sitzt du wieder hier an.

01:23:18: Achtung.

01:23:19: Naja, also ich bin schon gespannt, wie diese Bundesregierung sich anstellt.

01:23:25: Und Stimmungen können sich auch drehen.

01:23:31: Die AfD lebt sehr von einer Stimmung, die lebt nicht so sehr von der Substanz, sondern sie

01:23:35: lebt schon davon, dass Leute so ein Gefühl haben von jetzt mal was ganz anderes.

01:23:41: Und jetzt mal dieser andere Ansatz von Politik, jetzt mal egoistische Nationalstaaten.

01:23:48: Diese Stimmung kann sich auch wieder drehen.

01:23:52: Ich glaube nicht, dass die AfD verschwindet, aber es ist natürlich ein Riesenunterschied,

01:23:56: ob sie bei 26 Prozent liegt oder bei 15.

01:24:01: Ja.

01:24:02: Und da hast du Recht.

01:24:04: Also darauf kann Donald Trump, wenn er in immer größere Schwierigkeiten gerät, was

01:24:09: wir ihm wünschen, darauf kann das wirklich einzahlen.

01:24:13: Da bin ich bei dir.

01:24:15: Anne, Anne Hähnich war hier.

01:24:17: Hat großen Spaß gemacht.

01:24:19: Danke.

01:24:20: Danke dir.

01:24:21: Redaktionsschluss für diese Folge war der 22.

01:24:22: April um 17 Uhr.

01:24:24: Redaktion haben gemacht und es hat großen Spaß gemacht, Dina Enzlin und Florian Barnickel,

01:24:29: Executive Producerin Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach, Sounddesign

01:24:35: Hannes Husten.

01:24:36: Und wenn ihr bei uns Werbung schalten wollt, denn Journalismus muss auch finanziert werden,

01:24:41: dann könnt ihr das gerne machen.

01:24:43: Wendet euch dazu an die Mitvergnügen.

01:24:45: GmbH, die Macht für uns, die Vermarktung und das Ganze ist eine Produktion der WMedia.

01:24:49: Danke.

01:24:50: Danke.

01:24:51: Danke.

01:24:52: Danke.

01:24:53: Danke.

01:24:54: Danke.

01:24:55: Danke.

01:24:57: Danke.

01:24:59: Danke.

01:25:00: Danke.

01:25:02: Danke.

01:25:04: Danke.

01:25:05: [Musik]

01:25:07: [MUSIK]