Versteht Trump was von Wirtschaft? Mit Moritz Schularick

00:00:00: Was ist Ihr Lieblingswort?

00:00:02: Mein Lieblingswort.

00:00:04: Gleichfragen aus Grund. Blau.

00:00:07: Ich mag das Wort.

00:00:09: Gut, also ich hätte jetzt fast Zölle erwartet, aber das war es ganz offensichtlich nicht.

00:00:14: Politik mit Anne Will.

00:00:19: Hallo und hach zusammen, das ist eine neue Folge unseres feinen Podcasts.

00:00:36: Herzlich willkommen dazu.

00:00:38: Ich freue mich sehr, dass Ihr dabei seid, uns zu seht oder zu hört.

00:00:44: Und ich will gleich zu Beginn auch noch mal sagen, was ich vergangene Woche schon mal gesagt haben,

00:00:48: dass wir mit unserem Podcast auch auf Live-Tour gehen.

00:00:51: Vier Städte, vier Bühnen Berlin, Köln, Hamburg-Leipzig und der Vorverkauf dafür läuft.

00:00:56: Wie und wo Ihr Tickets bekommt, findet ihr in den Show-Notes.

00:01:00: Aber beant euch.

00:01:02: Tatsächlich gibt es ein sehr, sehr großes Interesse daran.

00:01:05: Ich will Ihnen dieser Folge gerne eine Frage klären, die sich wahrscheinlich die halbe,

00:01:09: wenn nicht die ganze Welt stellt.

00:01:11: Versteht Donald Trump, was von Wirtschaft hat er Ahnung davon?

00:01:16: Weiß er zum Beispiel in der Zollpolitik, was er da tut, ist er gut beraten,

00:01:21: lässt er sich überhaupt beraten, handelt er wirklich im Sinne der USA.

00:01:26: Und wie viel Trump hält die Weltwirtschaft aus?

00:01:30: Das wüsste ich alles gerne und will es mit jemandem besprechen, der das zweifellos alles beantworten kann.

00:01:36: Der Präsident ist Kiel Instituts für Weltwirtschaft und Professor für Volkswirtschaftslehre ist bei uns,

00:01:42: Moritz Schularek. Freu mich sehr, herzlich willkommen.

00:01:45: Danke für die Eindauung, freu mich auch.

00:01:47: Freu mich, dass Sie da sind und freu mich, dass wir die gleiche Lieblingsfarbe haben.

00:01:50: Blau ist nämlich meine auch.

00:01:52: Sehr schön.

00:01:53: Welche Frage wird Ihnen im Moment privat wohl häufiger gestellt?

00:01:56: Ob Sie gerade einen guten Anlagetipp haben, auch vielleicht für Menschen, die Sie das sowieso leisten können,

00:02:01: die vielleicht ETFs haben, die Aktienfonds haben, die auch in den USA investiert sind,

00:02:07: was die jetzt machen sollen, oder die, die ich in der Folge klären will,

00:02:12: nämlich ob Donald Trump eigentlich wirklich was versteht von Wirtschaftspolitik, von dem, was er da macht?

00:02:19: Ganz klar, die Frage nach den Anlagetipps und was das alles heißt für die Börse,

00:02:23: gerade als das so runterging in der Zollpolitik war das eine häufige Frage.

00:02:29: Ob Trump was von der Wirtschaft versteht, habe ich die Frage, ist mir noch nicht,

00:02:35: ist mir zumindest im Freundeskreis, im privaten Kreis noch nicht untergekommen.

00:02:39: Wir haben in Deutschland auch so ein gewisses Missverständnis,

00:02:44: dass jemand, der etwas von Geschäften versteht, auch etwas von Wirtschaft versteht.

00:02:48: Das ist nicht das Gleiche.

00:02:49: Ne, das setzt man gleich. Das hätte ich jetzt als Vorschlag gehabt.

00:02:54: Man traut ihm zu, dass er etwas von Geschäften versteht, etwa von Immobiliengeschäften, vom Business.

00:03:00: Ist das erkennbar abzulesen, auch an dem, wie er dann politisch handelt,

00:03:06: dass das irgendeinen Einfluss hat, der gut wäre?

00:03:09: Ich glaube, er ist schon geprägt davon, was er in seiner Geschäftskarriere erlebt hat.

00:03:14: Er ist jetzt sehr stark auf diese Deals aus.

00:03:16: Er will mal Deals mit allen Ländern machen.

00:03:19: Für den deutschen wirtschaftspolitischen Verstand ist das genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich möchten.

00:03:26: Wir möchten ja gerne regeln, wir möchten Klarheit, nicht nur das Ausverhandeln von einzelnen Dingen.

00:03:32: Ich denke, er hatte einen Instinkt aus seiner Geschäftstätigkeit in New York, auch mit seinen Immobilien-Deals,

00:03:40: dass er gerne am Tisch sitzt und auch mit Vorschlägen, mit Druckmitteln, mit allerlei Ideen,

00:03:49: die er dann oft auch direkt ganz disruptiv sind,

00:03:53: und von Anfang an gar nicht drauf kommen würde, dass er solche Dinge mit auf den Tisch bringt,

00:03:57: dass er da dann gewisse Dinge kurzfristig für sich rausholt.

00:04:00: Das ist aber, sagen wir mal, nach allem, was wir denken, langfristig kein guter Weg,

00:04:05: um eine Volkswirtschaft insgesamt zu strukturieren.

00:04:09: Denn wenn immer alles offen ist, alles wieder auf den Tisch kommt und neu verhandelt wird,

00:04:12: dann fehlt genau die Stabilität und die Sicherheit, die man braucht.

00:04:15: Und was halten Sie von ihm? Also auch und nicht zuletzt von seinem, sagen wir mal, Weltwirtschaftspolitischen Verstand?

00:04:22: Nicht viel, nichts. Was er da tut, gerade in der Handelspolitik ist kurzsichtig, ist gefährlich.

00:04:31: Es hat erhebliche Kosten, vor allem für die USA selbst.

00:04:35: Und wir werden sehen, jetzt gibt es ja so eine Art Handelswaffenstillstand, auch mit China.

00:04:43: Wir werden sehen, wo das alles noch hinführt. Klar ist, dass es Kosten hat und dass er auch eine Politik verfolgt,

00:04:51: von der man ausgehen kann, dass sie auch Amerika und den Amerikanern nicht weiterhelfen wird.

00:04:58: Sie sind, ich habe es gesagt, der Präsident des Kiel-Instituts für Weltwirtschaft.

00:05:02: Und wer das nicht kennt, ich habe noch mal nachgelesen auch im Team,

00:05:05: das Institut versteht sich als das Forschungsinstitut für Globalisierungsfragen in Deutschland.

00:05:11: Die Forscherinnen und Forscher, die dort leeren Arbeiten forschen und dort angebunden sind, die analysieren.

00:05:18: Ich zitiere "Weltwirtschaft" nicht bloß als Summe nationaler Volkswirtschaften,

00:05:24: sondern als globalen Wirtschaftsraum, den es zu verstehen und zu gestalten gibt.

00:05:29: Kann und will Trump das auch in einem solchen Zusammenhang denken,

00:05:35: die Welt als ein globalen Wirtschaftsraum verstehen oder will er das genau gar nicht?

00:05:40: Die Perspektive fehlt ihm. Er denkt internationale Handelsbeziehungen, Wirtschaftsbeziehungen

00:05:46: aus der eigenen amerikanischen Perspektive, wahrscheinlich auch aus der Perspektive seines eigenen Firmenperiums

00:05:54: und seiner eigenen Portmonnaies. Genau das, worauf es ankommt, dass man Kooperation und Austausch

00:06:02: und Handel zwischen den einzelnen Ländern als Win-win sieht,

00:06:07: dass davon alle profitieren und dass man aus dem Austausch am Ende mehr hat,

00:06:13: als man hätte, wenn man nur das eigene Ziel verfolgt.

00:06:17: Das hat er genau nicht verstanden.

00:06:19: Ich glaube, wenn es uns gut geht, geht es dadurch Amerika schlecht,

00:06:25: statt auch zu verstehen, dass es uns beiden gut gehen kann, wenn wir das machen, was wir am besten können.

00:06:30: Haben Sie das richtig rausgehört? Sie unterstellen ihm auch und nicht zuletzt, dass er in die eigene Tasche arbeitet?

00:06:36: Das ist ganz offenkundig, auch wenn es um seine Kryptowährungswerbung geht

00:06:43: und was da nicht alles passiert.

00:06:45: Das hat er auch schon mit den Fanartikeln gemacht.

00:06:48: Jetzt gab es ja auch ganz aktuell die, doch die großen Fragezeichen,

00:06:53: dass vor der na Ostreise schon diverse Immobiliendieels im Nahen Osten von seinem Sohn verhandelt wurden.

00:07:01: Also die Trennung zwischen geschäftlichem und öffentlichem Abend ist nicht gegeben,

00:07:09: wäre wahrscheinlich in Deutschland und Europa nicht vorstellbar,

00:07:13: aber ist ja jetzt höchstgerichtlich geschützt vor Strafverfolgung.

00:07:17: Insofern macht das natürlich Munderweite.

00:07:19: Will ich nachher noch mal hinschauen.

00:07:21: Heute ist Dienstag, der 13. Mai.

00:07:24: Wir zeichnen am Nachmittag auf.

00:07:26: Donald Trump ist auf seiner ersten Auslandsleise, gerade in Saudi-Arabien, gelandet.

00:07:31: Dort will er all diese Geschäfte und nicht zuletzt die anstoßen und betreiben.

00:07:36: Es ist ja auch ein Teil der Zeit, sich wohlzufühlen, dass es irgendwie sein umfeld.

00:07:40: Davor liegt, was Sie aber eben schon angesprochen haben.

00:07:43: Und da will ich mit Ihnen gemeinsam auch noch mal hinschauen, um das zu verstehen.

00:07:47: Er hatte Anfang April pauschale Zölle ja verkündet, angekündigt von mindestens 10 % auf Importe aus fast allen Staaten,

00:07:56: mit denen die USA Handeltreiben hatte.

00:07:58: Er hatte noch drastischere Zollerhöhungen für Importe aus mehr als 60 weiteren Staaten angekündigt,

00:08:04: nach einem seltsamen Verfahren, von dem er dachte, dass es jetzt irgendwie die Weltformel, die er da entdeckt hat

00:08:10: und die er im Rosengarten des Weißen Hauses vor großem Publikum präsentiert hat.

00:08:15: Jedenfalls wollte er die Staaten und will die Staaten, von denen er unterstellt,

00:08:20: dass sie Unfairehandelspraktiken betreiben, dass die mit hohen Zöllen belegt werden.

00:08:27: Und dann hat er den zweiten Punkt, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:31: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:36: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:42: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:47: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:53: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:08:58: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:09:03: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:09:08: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:09:13: den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben, den Zollparken, den wir jetzt schon mal haben,

00:09:19: neugierig geguckt. Er meinte das schon ernst. Da haben ihm einige Berater, die von dieser,

00:09:25: sagen wir mal, protektionistischen Zollagenda überzeugt sind, haben die Oberhand gewonnen

00:09:32: in den Gesprächen, in den Beratungen, er hat diese Zölle verkündet und dann gab es eine doch

00:09:38: sehr, was in dem Ausmaß auch unerwartete Reaktion an den Finanzmärkten, die bei Osenbrachen

00:09:43: ein und er hat vor allem auch sehr viel negatives, kritisches Feedback bekommen aus der amerikanischen,

00:09:49: ich sag mal, Geschäftselite. Er hinter den Kulissen, denn er hat ja fast an allen, die es so gibt,

00:09:56: so ein Exempel statuiert, sodass sich keiner mehr richtig traut, laut die Kritik zu üben, aber

00:10:01: hinter den Kulissen ist auch vielen Kanälen, auch aus der amerikanischen Automobilindustrie angekommen,

00:10:07: dass das, was er da gerade macht, der Sand, den er da, oder die Steine, die er da gerade

00:10:12: ins Getriebe des Welthandels und der Weltwirtschaft wirft, dass das auch in der amerikanischen

00:10:17: Wirtschaft sehr negative Folgen haben würde, die Kombination aus insbesondere dann auch wirklich

00:10:24: in Turbulenzen an den Finanzmarkt, insbesondere am amerikanischen Staatsanleihenmarkt, das

00:10:29: sozusagen der, sagen wir mal, die zentrale Finanzmarkt ist, wenn man irgendwo auf der Welt eine

00:10:36: sicheren Hafen bilden, dann sind das die amerikanischen Staatsanleihen, das ist das stärkste, größte,

00:10:43: mächtigste und wahrscheinlich auch technologisch am weitesten entwickelte Land der Welt, das heißt,

00:10:48: da ist man, glaubt der Finanzmarkt, man ist sicher, wenn man dort sein Geld parkt. Und in diesem

00:10:53: zentralen, in diesem Markt für amerikanische Staatsanleihen sind die Zinsen stark gestiegen, die

00:10:59: Bereitschaft der Finanzmarktteilnehmer sich gegenseitig diese Anleihen zu kaufen,

00:11:05: anzuverkaufen, nahm ab. Also es gab eine Reihe von wirklichen Alarmsignalen, die anging, die haben dann den

00:11:11: Finanzminister Scott Besant auch dazu veranlasst, wahrscheinlich dann mit Trump auch nochmal ein Wort zu reden

00:11:16: und zu sagen, so geht das nicht weiter. Und dann kam es halt zu diesem Waffenstillstand, wenn man so will

00:11:20: und natürlich ein Rückzieher und natürlich weiß auch die ganze Welt, dass Trump jetzt erstmal,

00:11:26: sagen wir mal, ein blaues Auge bekommen hat und zurückrudern muss.

00:11:29: Erreicht Ihnen das Ihrer Vermutung nach oder sagt er, also das ist alles Fake oder nimmt er Börsenwerte

00:11:37: als vielleicht einzige Werte, die auch in seinem Verständnis nicht Fakebar sind?

00:11:45: Also ich habe auch schon vor der, also wir haben ja wochenlang spekuliert, was kommt denn da jetzt und

00:11:52: ja und da wird es auch Leute geben, die wie Sie so was durchrechnen können und die klar machen können,

00:11:58: Baby, das bringt nix und das schadet nicht zuletzt den USA.

00:12:02: Haben wir immer wieder gemacht, das ist eine Erfahrung, die ich jetzt aber in den letzten Jahren schon das ein oder andere

00:12:08: Mal gemacht habe. Man kann sagen auf der Grundlage der, sagen wir mal, der besten Modelle auch, die wir haben,

00:12:14: dass die Konsequenzen so sein werden. Das kommt in der Politik immer erst dann an, wenn die Vorstandsvorsitzende

00:12:22: von großen Unternehmen bei Kanzlern oder Präsidenten an der Tür klopfen und sagen, es ist wirklich so.

00:12:27: Und dann wird einem geglaubt. Bei Trump würde ich auch nochmal, ich habe davor schon mal gesagt, er muss sich irgendwann

00:12:33: entscheiden zwischen seinen zwei wirklichen, zwei Liebschaften, nämlich einmal die Liebschaft mit dem Aktienmarkt,

00:12:40: der will ja immer der Präsident sein, bei dem die Aktienkurse boomen und zwischen seiner Liebschaft mit der Zollpolitik,

00:12:46: die ja seit den 80er Jahren irgendwie erst davon überzeugt. Er findet, das ist ein Instrument, mit dem man

00:12:52: wirtschaftspolitisch handieren sollte, die jetzt machen kann, die auch gerade mit der Stärke und der Größe der USA,

00:12:58: wo man so eine Asymetrie hat. Also die USA sind einmal groß und fast jedes andere Land auf der Welt ist unglaublich klein

00:13:04: verglichen mit den USA, Kanada, Mexiko und dann hat man natürlich einen Druckmatchel und das ist sozusagen eine Taktik,

00:13:09: die ja ganz gut versteht und man sagt, na das will mich der Präsident bin, der Vereinigten Staaten, dann kann ich das einsetzen.

00:13:14: Aber er hat halt zwei andere, ich sage mal vorsichtig Gorillas in der Weltwirtschaft,

00:13:18: mit den Chinesen und die Europäische Union, mit denen er das nicht machen kann. Und bei den Chinesen hat er halt jetzt auch ja ganz kürzlich

00:13:24: auf Granit gebissen und musste dann doch den Verhandlungsweg gehen. Also er hat natürlich diese erste Runde gewissermaise verloren,

00:13:32: aber er beherrscht weiterhin unsere Aufmerksamkeit, wir reden die ganze Zeit über ihn, er ist weiterhin der Star überhaupt

00:13:40: und das ist ja auch diese Aufmerksamkeitsökonomie, die da ist, die da ist, das ist ja auch wertvoll für ihn.

00:13:48: Ja klar, aber ich glaube es lohnt auch hinzuschauen, denn wir sprechen jetzt ja immer nur von Pausen in der Art,

00:13:56: wie er handeln will, auch was sie gesagt haben, die Zölle gegenüber China, da hat man sich am Wochenende gerade erst geeinigt,

00:14:05: in Genf gab es die Gespräche, zunächst aber bis dahin haben sich China und die USA nochmal in einem wirklich harten Schlagabtausch

00:14:13: hochgeschaukelt, zuletzt lagen die US-Zölle auf chinesische Importe bei unglaublichen 145 Prozent, China umgekehrt hat,

00:14:22: Aufschläge auf Einfohren aus den USA von 125 Prozent verlangt. So, heute, ich habe es gesagt, ist Dienstag,

00:14:30: am Wochenende haben die zusammengesessen, die USA und China und haben sich geeinigt, von morgen,

00:14:36: Mittwoch an gilt wieder, vorübergehend für 90 Tage, US-Zölle auf chinesische Importe sinken auf 30 Prozent,

00:14:44: umgekehrt sind es 10 Prozent, Importzölle für Waren, die aus den USA nach China eingeführt werden.

00:14:51: Was sagt das denn jetzt eigentlich, dass man vor allen Dingen merken kann, man muss dem Mann sehr, sehr hart begegnen,

00:14:59: man muss das aushalten, man muss einen Gorilla-Verhalten an den Tag legen, wie sie es genannt haben und andererseits,

00:15:08: man kann immer verlässlich warten, dass dann für 90 Tage ausgesetzt wird.

00:15:12: Also es heißt natürlich, dass Trump nicht belohnt, wenn man besonders pflegeleicht ist und ihm nach dem Mund redet,

00:15:22: sondern das wird als Schwäche ausgelegt und wenn man sich etwa den sogenannten Deal anguckt,

00:15:26: den die Briten bekommen haben für ihr netteres und angepassteres Verhalten, ist das in keiner Weise ein besseres Ergebnis.

00:15:37: Also er versteht, ich glaube das ist ein bisschen die Analogie, die Analogie sind wir immer mit dem Kinderspielplatz

00:15:42: oder dem Schulhof, er ist der Bulli und die Sprache, die er versteht, ist, wenn sich da zwei zusammenschließen und sagen,

00:15:47: wir sind aber auch stark und du kannst uns gar nichts.

00:15:50: Dann zieht er in der Regel zurück, das Ganze heißt, bleibt weiterhin aber eine massive Belastung für die Weltwirtschaft

00:15:58: und wie sie richtig sagen, was ist in 90 Tagen, bzw. in 60 Tagen, in denen diese anderen Zölle auslaufen.

00:16:04: Also das ist jetzt ein stetiges Neuverhandeln von Zentralen, wirklich auch Zentralenparamitern, die den Welthandel ausmachen,

00:16:14: ob jetzt die chinesischen Porter 30% oder die aus Europa noch ein 10% Aufschlag haben.

00:16:19: Klar sind zwei Sachen, das erste ist, selbst wenn wir jetzt, in dem was wir jetzt haben,

00:16:24: dieser Waffenstillstand, diese Pause, wenn es dabei bleibt und da spricht einiges für, dass wir nicht wieder dahin zurückgehen, wo wir mal waren,

00:16:34: dann haben sich die... - Also das was im Rosengarten da mal vor, sagen wir mal vor Trump, also dass wir in diese Welt wieder zurückgehen,

00:16:42: in der, und das ist auch mein Punkt, in der die Einfuhrzölle Amerikas zwischen 2 und 3% lagen.

00:16:52: Wir sind jetzt mit diesen Kompromissen, inklusive dem letzten Kompromiss mit China, bei 17%.

00:16:58: Das heißt, trotz allem Kompromissgehaber haben sich die Zölle, die Importzölle der USA jetzt annähernd versexfacht.

00:17:05: Und das wird, das war eine meiner, auch von der USA-Reise, da Ende März, Anfang April eine der wichtigsten Einsichten,

00:17:16: wir werden nicht wieder dahin zurückgehen, auf absehbare Zeit, wo wir mal waren.

00:17:21: Vielleicht bleibt jetzt bei diesen 17%, vielleicht geht es auch 15 runter, vielleicht geht es auf 20 hoch,

00:17:25: aber das ist trotzdem eine ganz andere Welt, ein ganz anderes Welthandelssystem und auch ein anderes Betriebssystem,

00:17:31: wenn man so will, dieses Welthandelsatz, das, was wir vorher hatten.

00:17:34: Und allein die Unsicherheit, was ist denn jetzt im halben Jahr, wird Investitionsentscheidungen erschweren.

00:17:40: Ich glaube nicht, dass Trump es schaffen wird, mit dieser erratischen Politik in großem Umfang Investitionen in die USA zu holen,

00:17:46: weil man ja gar nicht weiß, bezahle ich jetzt für meine importierten Vorprodukte 10% mehr, 20% mehr, 30% mehr, oder wie wacht der Morgen auf.

00:17:55: Also das schadet und das wissen wir ganz klar aus der Volkswirtschaft, dass diese Unsicherheit an sich schon gift ist.

00:18:03: Und dann ist er einfach, da gibt es eine andere Agenda, die dahinter liegt.

00:18:07: Und ja, die eine ist, er will halt über diese Zollpolitik-Wählerstimmen gewöhnen, gerade in den Zwingstates,

00:18:14: in denen es, also das sind die Bundesstaaten, die letztlich über die Präsidentschaftswahlen entscheiden,

00:18:20: da sind die vor allem auch ehemalige, sagen wir es, stark industrialisierte Staaten, die dann inzwischen,

00:18:25: so wie Pennsylvania oder Wisconsin oder Ohio, eine Deindustrialisierung erlebt haben,

00:18:31: auch teilweise durch die Öffnung zum Handeln mit China, den Punkt kann man durchaus machen.

00:18:37: Und er denkt, man kann mit so einer Politik, wenn sie denn funktioniert, wenn sie anschlägt, wenn sie auch wieder Jobs schafft,

00:18:43: wieder zurück in eine Welt, in der diese Staaten überzeugt, republikanisch für die nächsten Jahrzehnte wählen

00:18:51: und damit die Präsidentschaft für die Republikaner gesichert ist.

00:18:54: Und der andere große Punkt ist, er braucht für seine Steuersenkungspläne Einnahmen.

00:18:59: Und in Amerika erhöht man nicht gerne Steuern.

00:19:02: Und da kommt einem zusätzliche Einnahmen durch Zölle sehr gelegen,

00:19:08: dass das ökonomischer Unfug ist, weil es am Ende trotzdem die Amerikanerinnen und Amerikaner sind,

00:19:12: die diese höheren Zölle bezahlen, weil die Preise für importierte Güter steigen, ist ihm dabei egal.

00:19:17: Aber die Wahrscheinlichkeit, dass diese Zolleinnahmen, die jetzt zunehmen, ihren Weg in den amerikanischen Haushalt finden

00:19:25: und dadurch dort für eine sehr lange Zeit auch bleiben werden, sie wissen, es ist total schwierig,

00:19:29: Dinge, die erst mal im Haushalt stehen, da wieder auszubekommen, ist sehr hoch.

00:19:32: Insofern gehen wir nicht wieder dahin zurück, wo wir mal waren und wir müssen uns darauf einrichten.

00:19:36: Okay, das eine ist der Staatshaushalt, in dem werden, wie Sie sagen und vermuten, die Einnahmen jetzt landen.

00:19:44: Aber damit ist ja noch nichts bei den Menschen in den Swingstates angekommen.

00:19:48: Die große Hoffnungen, den Donald Trump gesetzt haben, er ist ja dort gut angekommen mit seinen Versprechen,

00:19:55: dass er sich um die gestiegenen Lebenshaltungskosten und Strompreise und all das kümmern will,

00:20:01: dass was diesen Menschen gerade wirklich auf den Füßen oder auch sonst vorhin drückt.

00:20:06: Kamala Harris hatte dafür nicht das richtige Angebot, Trump hat es gegeben.

00:20:11: Die haben jetzt erst mal so, wie Sie analysieren und wie man auch landläufig denkt, nichts davon, von dem was er macht, oder?

00:20:19: Richtig, dieser Teil wird auch nicht funktionieren, aber auch das ist sozusagen die Überzeugung im Trump-Lager,

00:20:24: dass man mit dieser Zollpolitik eine Art von Reindustrialisierung, also von Aufbau neuer oder neueralter Industrie, muss man ja fast sagen,

00:20:32: in diesen Swingstates hinbekommen wird.

00:20:35: Das wird im besten Fall in sehr geringem Umfang der Fall sein, aber nicht die zusätzlichen höheren Preise,

00:20:42: die zusätzlichen Kosten auffangen, die auch die Wählerinnen und Wähler in diesen Bundesstaaten tragen werden.

00:20:48: Dann ist natürlich immer die Frage in der Welt, in der wir leben, ist das, wird das bei den Wählerinnen und Wählern auch so ankommen,

00:20:57: wenn die verstehen, dass diese Politik nicht funktioniert, dass sie auch dazu nicht beigetragen hat,

00:21:04: oder wird die Propaganda-Maschine, ich sag's mal so, unverblümt dennoch dafür sorgen, dass man das Gefühl hat,

00:21:12: dass die Dinge schon irgendwie ein bisschen besser gehen oder noch schlechter hätten sein können.

00:21:16: Wir hatten das ja schon in den letzten Wochen, das war die, wenn der Aktienmarkt im Keller war,

00:21:20: dann war das die, war das beiden's Schuld und wenn die Kurse steigen, dann war's die geniale Wirtschaftspolitik von Trump.

00:21:26: Also Sie haben ja völlig recht, da gibt's ein Missverständnis auch und ein sozusagen ein konzeptionell etwas,

00:21:33: was nicht aufgeht, dann eine Rechnung, die nicht aufgeht im Herzen dieser Agenda, nämlich die Industriearbeitsplätze,

00:21:38: wäre nicht zurückkommen, Punkt.

00:21:40: Da bin ich sehr bereit, mich auch festzulegen, wir werden nicht in nennenswertem Umfang in Amerika

00:21:48: wieder Textilarbeitsplätze oder Stahlarbeitsplätze oder was auch immer sie, das, was dort erreicht werden soll.

00:21:59: Ein weiterer Grund auch ist, dass man meint, man braucht mehr industrielle Kapazitäten auch für einen möglichen,

00:22:05: ich sag mal aus nationalen Sicherheitsgründen für einen möglichen Konflikt mit China,

00:22:09: dass in der Richtung etwas passieren wird, dass wahrscheinlich Amerika stärker noch,

00:22:14: als es es jetzt macht auch sozusagen industrielle Fertigung von Rüstungsgütern wieder betreiben wird,

00:22:20: das ist ja auch etwas, wo wir darüber nachdenken müssen, das kann nicht sehen, aber das jetzt in großem Umfang da wieder.

00:22:26: Also die Frage ist auch, will man dahin, wir haben in Deutschland auch so eine gewisse Nostalgie für Industriearbeitsplätze

00:22:31: der 70er Jahre, am liebsten wenn man es gefilmt würde, am liebsten alle um 6 Uhr morgens in die Fabrik und Stahl kochen,

00:22:37: als sei das irgendwie die ideale Gesellschaft, nein ist es nicht und wird auch in Amerika auch nicht zurückkommen.

00:22:42: Was ich interessant fand, war, wie Trump gegenüber auch den Amerikanerinnen und Amerikanern

00:22:48: und auf die konzentrierte sich ja, wie wir wissen, gerechtfertigt hat oder nochmal erklärt hat,

00:22:54: warum man jetzt gegenüber China doch weniger Zölle erhebt, als ursprünglich mal verabredet.

00:23:00: Er hat es nämlich eigentlich dargestellt, als sei man China aus lauter Nettigkeit entgegengekommen, hören wir mal rein.

00:23:26: Also er sagt sinngemäß, dass die Gespräche dahin geng, sehr freundlich waren, die Beziehung sei sehr gut.

00:23:32: Man habe ja auch nicht das Ziel gehabt, China irgendwie weh zu tun, China habe es jetzt aber schwer gehabt

00:23:37: und sei nun sehr froh über die Zusammenarbeit mit den USA. Wie klingt das in Ihren Ohren hier gesehen, dass Sie lachen?

00:23:43: Naja, es fing ja schon an mit diesen sogenannten Liberation Day Terrace, genau, also Befreiungstagzölle.

00:23:53: Also das ist natürlich die Sprachverdrehung, die Wahrheitsverdrehung erinnert stark an George Orwell, muss man schon sagen.

00:24:02: Mir ist nicht bekannt, dass es in China in den letzten Wochen irgendwie große Aufstände gegeben hätte, oder das ist Unruhe.

00:24:13: Und dass es dort jetzt so große ökonomische Verwärmungen ging und dass man jetzt seitens der USA sagt, wir kommen euch entgegen und wir machen das.

00:24:24: Also es richtig ist, dass diese Zölle, die Amerikaner und die Chinesen sich dann gegenseitig da auferlegt haben, so nicht durchhaltbar waren.

00:24:37: Das wäre wirklich zu kompletten Einbruch des Handels zwischen den beiden größten Volkswirtschaften der Welt nahe gekommen.

00:24:44: Das hätte keine dieser beiden Volkswirtschaften besonders gut dastehen lassen, aber auch da.

00:24:49: Wir haben auch da unser Killer-Modell laufen lassen, auch da, am Ende, zwar haben die Amerikaner geschadet.

00:24:57: Wie geht das Killer-Modell?

00:25:00: Das ist ein großes Handelsmodell, das deckt ganz viele Länder und auch ganz viele Sektoren ab.

00:25:06: Und da kann man sozusagen dann reingeben, was passiert, wenn an der Einstelle in diesem sehr großen, komplexen Gebilde-Welthandel sich Preise, Zölle ändern oder Handelzämnisse eingespeist werden.

00:25:17: Und dann berchnet das Modell auf der Grundlage von empirischen Arten, aber von gewissen theoretischen Annahmen, wie sich die Handelsflüsse global dann neu verteilen.

00:25:26: Und was das für Auswirkungen hat auf die Produktion in bestimmten Ländern oder auch auf die Preise, also wie viel dann andere Länder für Güter zahlen.

00:25:33: Und das hat dann, das spannende, ich sage mal, ich sehe Sie ja ein bisschen schmunzeln.

00:25:39: Ich bin jetzt auch nicht übermäßig modellgläubig, das ist jetzt alles andere als kein religiöses Dokument.

00:25:47: Aber es hilft einem sozusagen konsistent die Effekte durchzudrücken.

00:25:54: Das zwingt einen dazu. Also ich gebe Ihnen ein Beispiel.

00:25:57: Wenn die USA und China nicht mehr miteinander handeln, weil die Zölle so hoch sind, dann ist ja die Frage, was passiert mit diesen 400 Milliarden an chinesischen Exporten, die bisher in die USA gegangen sind.

00:26:09: Die müssen irgendwo anders hin.

00:26:11: Das heißt, Importer am Rest der Welt werden steigen.

00:26:14: Es wird auch Preise werden sich verändern. In China werden gewisse Dinge günstiger.

00:26:18: Wir hatten zum Beispiel das hübsche Ergebnis, dass aufgrund dieser Zollstreitigkeiten ganz bestimmt Kinderspielzeug zu Weihnachten Europa billiger werden wird.

00:26:25: Das ist einer der Sektoren, das ist einer dieser, sagen wir mal, sogar der Untergruppen, die wir da abbilden können.

00:26:30: Und Weihnachtsbaumschmuck auch, also dieses Jahr einkaufen wird günstig dieses Jahr.

00:26:35: Immer noch oder ist das so hinfällig?

00:26:37: Ja, ja, das ist immer noch günstig, denn eine gewisse Handel zu beitragen.

00:26:40: So das ist doch der Anlagetipp, auf den ich die ganze Zeit gewartet habe.

00:26:43: Kinderspielzeug und Weihnachtsbaumschmuck.

00:26:45: Genau, aber auf der anderen Seite ist dann auch was passiert in den USA, wenn da jetzt auf einmal die Exporter aus China nicht mehr hingehen,

00:26:53: dann wird ja jemand anders, andere Länder müssen die Lücke in den USA füllen.

00:26:58: Denn die brauchen ja weiterhin Autos und Maschinen und so weiter und können die nicht von heute auf morgen alle selber produzieren.

00:27:03: Das heißt, was wir da auch gesehen haben, ist, dass Deutschland gar kein großer Verlierer war, denn wir sind Konkurrenten von China in vielen Bereichen.

00:27:10: Und wenn chinesische Güter ein Zoll von 140 Prozent haben und Deutschen nur von 10 Prozent, dann profitieren davon deutsche Exporteure.

00:27:18: Wir sehen das jetzt auch aktuell, gehen wir davon aus, dass die deutschen Exporter in den USA im nächsten 12 Monaten um 2-3 Prozent steigen werden,

00:27:25: weil wir auch trotz dieser Kompromisse jetzt chinesische Anbieter verdrängen werden.

00:27:29: Das gilt aber nur für die USA, das gilt nicht für den Rest der Welt.

00:27:32: Also Sie sehen schon, es gilt nur, wenn es jetzt dabei bleibt und nicht nach 60 Tagen, 90 Tagen,

00:27:37: welche Pause auch immer wie gerade lange läuft, wenn dann nicht Donald Trump wieder anders handelt, aber davon gehen Sie nicht aus.

00:27:45: Wir müssen immer annehmen, dass das, was jetzt gerade ist, dann auch erstmal bleibt.

00:27:50: Aber das ist die Voraussetzung. Klar, wenn es in 60 Tagen anders ist, dann müssen wir wieder neu rechnen.

00:27:55: Und die Zahlen, die da rauskommen, ich würde die auch immer sozusagen als Orientierungshilfe nehmen für Diskursen,

00:28:02: aber nicht für barre Münze, ob das jetzt die Inflation in Amerika jetzt um 2 Prozent nach oben geht oder um 4 Prozent,

00:28:09: kann so richtig keiner sagen mit großer Wahrscheinlichkeit.

00:28:12: Aber dass die Inflation in Amerika auch jetzt nach diesem Kompromiss mit China deutlich nach oben gehen wird, steht außer Frage.

00:28:18: Ich habe deshalb geschmutzelt, weil es mich freut, dass man Dinge berechnen kann.

00:28:23: Nach ihrem Modell beispielsweise, man kann Dinge hier eingeben, dann kommen Sie da anders raus.

00:28:28: Und weil ich ja mit Ihnen gemeinsam auf der Suche bin, warum erreicht so etwas Donald Trump nicht?

00:28:35: Vielleicht mache ich einen Fehler im Moment, wenn ich denke, dass er ausschließlich unvernünftig handelt.

00:28:43: Denn Sie hatten es auch schon angesprochen, müssen wir auch nochmal hinschauen.

00:28:46: Es gibt ja oder gar ab, gibt es immer noch Handelsbilanzdefizite zwischen den USA und mehreren anderen Staaten,

00:28:54: auch zum Beispiel zwischen den USA und Deutschland.

00:28:58: Die USA sind für Deutschland, das wissen wir, der wichtigste Absatzmarkt, umgekehrt,

00:29:03: nur deshalb ist das Defizit da logisch, kaufen wir weniger Waren aus den USA ein.

00:29:08: Und es gibt eben und gab eben auch kein ausgeglichenes Zollregime zwischen den Staaten.

00:29:15: Nehmen wir die Einfuhrzölle auf Autos, zum Beispiel aus der EU, die lagen in den USA

00:29:20: und den Wert haben Sie eben mal genannt bis Anfang April 25, also bevor er da im Rosengarten seine Neuordnung präsentierte,

00:29:29: die lagen bei 2,5 Prozent, umgekehrt hat die EU Autos aus den USA mit 10 Prozent im Portzollen belegt.

00:29:37: Das war, muss man sagen, natürlich nicht fair. Warum war es eigentlich so?

00:29:41: Also, da ist auch eine Menge zu entpacken an der ganzen Geschichte.

00:29:45: Aber ich probiere es mal in der gegebenen Kürze. Also, zum einen ist natürlich dieses bilateraler Handelsbilanzdefizit,

00:29:55: das gilt für den Güterhandel, wenn Sie die Dienstleistung mit reinnehmen, dann sieht zum Beispiel schon wieder ganz anders aus.

00:30:00: Dass es da Ungleichegewichte gibt, insbesondere zwischen einzelnen Ländern, ist gar nichts Ungewöhnliches und auch nichts Schlechtes,

00:30:08: sondern sogar etwas Gewaltes, denn es kann ja auch sein, dass sozusagen wir uns die Teile, den wir importieren,

00:30:15: jetzt zum Beispiel als Deutschland, Energie, und wir haben immer ein Handelsbilanzdefizit mit den Energieexportören,

00:30:21: mit Saudi-Arabien oder Sonnestream, das so gehört sich zu. Und damit machen wir dann einfach was, was wir besser können.

00:30:26: Und haben auf der anderen Seite ein Handelsbilanzüberschuss, weil wir Autos nach Frankreich exportieren oder was auch immer.

00:30:32: Also, das sind Komplexitäten, das ist jetzt auch Bieler darauf zu gucken,

00:30:35: dass zwischen zwei Ländern das Handelsbilanz ausgeglichen ist, macht ökonomisch überhaupt keinen Sinn.

00:30:40: Das mit den Zölln ist wahr. Da muss man ein bisschen immer darauf gucken, dass sind ja die Autoexporte,

00:30:46: sind für die Amerikaner nicht so wichtig wie die Autoexporte für die Europäer.

00:30:50: Und in diesen Handelsgesprächen, in diesen Handelsabmachungen, die bisher gelten,

00:30:55: gibt es dann halt immer auch, gibt es dann Anregelungen, wo die Amerikaner Dinge sind, die ihnen wichtiger sind.

00:31:01: Und das muss man immer im Gesamtpaket sehen. Und man muss vor allem sehen, dass sich über die Zeit auch die Bedeutung von einzelnen Gütern

00:31:08: in den Handel einfach verschiebt. Heute, keine Ahnung, Festnetz, Telefone, werden heute nicht mehr behandelt.

00:31:13: Da gibt es nicht mehr. Dafür gibt es aber auch ein Zollsatz, der irgendwo noch steht und dem man irgendwann mal verhandelt hat.

00:31:19: Also, da gibt es immer wieder Verschiebungen. Ich denke, insgesamt ist richtig, dass die Europäer,

00:31:27: hat ja Frau von der Leyen dann auch zu Recht an oder richtig angeboten und gesagt haben,

00:31:31: gut, dann machen wir halt bei allen Industriegütern Zölle von Null, dass wir da auch, ich sage mal,

00:31:38: in einigen Bereichen durchaus auch im Interesse unserer europäischen Konsumenten die Zölle noch stärker hätten senken können.

00:31:45: Und würde ich nicht widersprechen, wie ich überhaupt denke, die Antwort, also auch gerade aus europäischer Sicht,

00:31:52: auf all das, was da gerade passiert ist, dass wir uns jetzt nicht nur irgendwie überlegen sollten,

00:31:57: und die ganze Zeit klagen sollten, auch wie schlimm ist das, was der Trump macht, sondern der Trump macht gerade eine Menge Mist

00:32:02: und zerstickt eine Menge Porzellane in der Weltwirtschaft und daran liegen für uns auch Chancen.

00:32:07: Und zu sagen, wir machen weiter regelbasierten offenen Handeln. Wir glauben daran.

00:32:13: Und das gegenüber gerade dem großen, großen Rest der Welt, den Brasilianern, den Indern, den Indonesien und so weiter zu sagen,

00:32:21: wir sind Europas Champion von Offenheit und dadurch wären auch die Kosten von all diesem Theater,

00:32:25: was der Trump in Washington macht für uns ökonomisch geringer.

00:32:28: Insofern, da haben wir eine eindeutige Aufgabe auch als Europäer zu sagen, genau, wir machen das Gegenteil von dem

00:32:33: und darin liegen Chancen. Mag dann Teile und andere.

00:32:36: Ursula von der Leyen hat zuletzt der Zeiteninterview gegeben, Bernd Ulrich hat das Kiföhr, der auch schon ein paar Mal hier im Podcast war

00:32:42: und Bernd hat dann hinterher gepostet, bei X er habe Frau von der Leyen selten so selbstbewusst erlebt,

00:32:50: weil sie nämlich genau dann in dem Interview auch erzählt, wie oft sie jetzt eigentlich angerufen worden ist von Staats- und Regierungschefs

00:32:58: oder Chef-Finnen, die mit der EU jetzt ganz anders Handels einig werden wollen. Daran liegt die Chance, denken Sie.

00:33:05: Genau, daran liegt die Chance. Also es liegt zum einen eine Chance, eine ökonomische, wirtschaftliche Chance,

00:33:09: dass wir auch da dieses Chaos, wir haben es ja immer besprochen, Investitionsentscheidungen.

00:33:14: Wer geht in dieser chaotischen, unsicheren Wirtschaftspolitik, wer will da in großem Umfang, sozusagen in Amerika investieren

00:33:23: und sich darauf verlassen, dass man irgendwelche globalen Lieferketten in Ruhe noch über Amerika abwickeln kann.

00:33:29: Und dann können wir sagen, wenn wir unsere Hausaufgaben machen, wir sind in attraktiver Investitionsstandort

00:33:34: oder wir machen das Freihandelsabkommen mit anderen Ländern, übernehmen dort auch Marktanteile von amerikanischen Produzenten,

00:33:40: sind die sicheren, also aus der Perspektive jetzt vielleicht auch der Kanadier oder der Mexikaner, der zuverlässige Freund an der Seite,

00:33:48: der eben diesen Unfug nicht macht und darin liegen auch Chancen. Wir haben auch eine gewisse Verantwortung, gewisse Pflicht.

00:33:55: Wir kennen das aus den 30er Jahren, da hatten wir ja schon mal so Zollkriege, die dann im Rahmen der Weltwirtschaftskrise auch wirklich die Welt an den Rand des Abgrunds gebracht haben,

00:34:04: ökonomisch und ja auch hier bei uns politisch in jedem Fall das getan haben. Es braucht, wenn Sie denken, ein offenes Welthandelsystem ist ein bisschen ein öffentliches Gut,

00:34:15: da profitieren alle davon und da braucht es immer jemanden, der sagt, wir marschieren voran und wir nehmen auch die Kosten auf uns, das ein bisschen zu organisieren, die Welt offen zu halten.

00:34:26: Dieses Land gab es in den 30er Jahren nicht, weil die Amerikaner eigentlich als große Nationen sich komplett zurückgezogen haben, die Briten konnten es nicht mehr, waren nicht mehr groß genug,

00:34:35: die Franzosen und die Deutschen waren viel zu zerstritten und mit ihren eigenen Problemen beschäftigt.

00:34:40: Und deswegen gab es keinen, der aufgestanden ist und gesagt hat, halt mal, stopp, wir machen hier weiter mit offenen Welthandeln, denn wir profitieren alle davon.

00:34:49: Und diese Rolle kann die EU jetzt spielen und ich meine, ich hätte nicht gedacht, dass ich das vor ein paar Monaten, vor ein paar Monaten mal sagen würde,

00:34:55: dass man hat auch das Gefühl, China ist jetzt irgendwie so, also auf der einen Seite ist der Kindergarten und die Erwachsenen im Raum dazu gehören auch die Chinesen, die haben sich normal, vernünftig verhalten,

00:35:05: haben sicherlich ebenso wie Europa sehr gewonnen im Rest der Welt aus dieser Handelskrise, die immer noch nicht vorbei ist.

00:35:15: Sie haben an anderer Stelle zuletzt gesagt, Amerika glaubt nicht mehr an die Globalisierung.

00:35:20: Dort sehe man sich trotz der guten Wirtschaftszahlen als Verlierer des Welthandels und dann auch weiter, die Globalisierung hat Gewinner und Verlierer produziert, das sei schon so.

00:35:30: Und die Verlierer haben vielleicht nicht den Ausgleich bekommen, den sie hätten bekommen müssen.

00:35:35: Wenn Sie nun skizzieren, wie der neue Prozess jetzt ist und wie sich die Welt neu aufstellt, wer könnte die Rolle denn übernehmen, dass man da tatsächlich Sorge trägt,

00:35:47: gut es gibt die Welthandelsorganisationen, logisch, da hat man den Eindruck, die USA sind faktisch schon ausgetreten, wenn gleich sie de facto noch Mitglieder sind, aber wer könnte denn das organisieren?

00:35:59: Also ich würde erstmal die Welthandelsorganisation nicht komplett abschreiben, auch wenn sie zu Recht sagen, ist ziemlich dysfunktional zur Zeit, weil ganz große Kernaufgaben nicht mehr wahrgenommen, nicht mehr funktionieren,

00:36:12: aber es ist immer gut, so was zu haben, denn man kann es reaktivieren, etwas neu zu gründen und sich auf so was zu einigen, ist viel, viel schwieriger als es vielleicht mal ein bisschen einzumotten und wenn man dann wieder die notwendige Unterstützung hat, es wieder rauszuholen.

00:36:26: Wer sich darum kümmern muss, das haben wir eben schon gesagt, sind die Europäer, denn es ist so und das, glaube ich, das dürfen wir auch in der ganzen, wenn wir jetzt sagen, ah Gott, jetzt ist endlich das vorbei, jetzt können wir mal wieder andere Dinge machen und müssen nicht immer jeden Tag darauf gucken, was da gerade aus dem weißen Haus an Handelsanzahlzahlen kommt.

00:36:45: Es wundert mich sowieso, dass Sie das denken, also mein Gefühl war, bis eben noch, bevor wir die Folge begonnen hatten, ich warte darauf, dass wieder irgendeine Handkante kommt, dass wieder irgendwas passiert. Aber Sie haken ab.

00:36:59: Ich hake nicht ab, aber ich denke, wir sind jetzt zumindest so ein Schritt von dem Abgrund wieder zurückgekommen und wir werden jetzt, also ich bin, vielleicht haben Sie recht, also ich bin jetzt sozusagen, ich hatte so ein Szenario im Kopf, in dem wir uns irgendwo bei dem, was er dann am 9. April, also diese 10% auf alle und dann irgendein Kompromiss mit China, der nicht so, der nicht bei 140% liegt, sondern vielleicht, also das jetzt 30 und 10 sind, ich hätte auch 20 und 40 genommen, irgendwie, auf jeden Fall,

00:37:28: auf sowas einigen werden und dann geht da zu was anderem über, weil er, ich glaube auch, der Lust verloren hat, es ist nicht so, keine Low-Hanging Fruit sozusagen, da muss ich ganz schön antrenken, hat auch ein bisschen was auf die Nase bekommen, hat sich, kann aber immerhin, haben Sie ja gerade vorgelesen, kann auch nach außen sagen, wir sind die ganzen Gewinner und vielleicht glauben ihm ja auch genug Amerikaner, zumindest in den Swing-States, dass sie das waren, dass die USA das irgendwie gewonnen haben.

00:37:56: Insofern denke ich ja, das ist jetzt, wer zumindest zu sagen, das Szenario von dem ich ausgehen würde irgendwo in dem Rahmen werden wir uns jetzt einschauen, wir gehen nicht dahin zurück, wo wir mal waren und das müssen wir auch immer wieder sagen, wir haben jetzt effektiv eine Versexfachung des Außenzolls, der größten Volkswirtschaft der Welt, das ist nichts, was jetzt irgendwie keine Auswirkungen hat, da werden sich in den nächsten Jahren sehr viele Handelswege, Handelshuten umleiten, Produktionsentscheidung, anders laufen als es ist.

00:38:25: Anders laufen als sie eigentlich gefallen waren und so weiter.

00:38:28: Aber das Amerika...

00:38:29: Und die Preise werden steigen.

00:38:30: Genau, die Amerikaner werden am meisten davon verlieren, weil die haben höhere, für die Dinge, die sie nicht selber machen, höhere Preise zahlen werden, also da wird es echte Wohlstandsverluste geben.

00:38:41: Aber was nicht zurückkommt, jedenfalls nicht so lange Trump und seine Mannschaft da am Ruder sind.

00:38:51: Und ich würde sogar sagen, auch danach nicht, ist, dass wir uns auf Amerika als Champion von Offenheit und Globalisierung verlassen können.

00:38:59: Da habe ich, was Sie gerade zitiert haben, habe ich gesagt, glaube ich, auch wenn ich auch noch deutlicher sogar inzwischen sagen, in den USA gibt es inzwischen ein Konsens,

00:39:09: der weit über die MAGA-Trump-Fraktion hinausreicht, dass die Globalisierung nicht amerikanischen Interessen gedient hat.

00:39:21: Und warum sagt man das?

00:39:22: Erstens guckt man auf die Welt und das ist eine ganz simple Rechnung.

00:39:25: Man guckt einfach, wo war Amerika vor 30 Jahren und dann sagt man, wir waren im Inneren ein starkes, nicht polarisiertes Land mit einer funktionierenden Demokratie

00:39:34: und wir waren im Äußern unbestritten die Nummer eins in der Welt.

00:39:38: Stärkstes Land mussten uns, ja, der Rest der Welt hat es uns aufgeguckt.

00:39:43: Und jetzt spult man 30 Jahre nach vorne und sagt, unsere Gesellschaft ist kaputt, polarisiert, funktioniert nicht mehr

00:39:49: und das fühlt ja auch jeder in Amerika, auch die MAGA-Leute würden ja nicht sagen, dass alles in Ordnung ist im Gegenteil.

00:39:54: Und wenn man in die Welt in der Welt sich umguckt und sagt die Amerikaner, oh, auf einmal gibt es da ein Wettbewerber, ein China,

00:40:01: das uns sehr nahe kommt, das in gewissen Bereichen uns sogar auch technologisch mithalten kann, wenn man an KI und andere Dinge denkt

00:40:10: und das ein ganz ernster Rival ist, um den Status als Supermacht und Vorherrschein der Welt.

00:40:18: Das war kein Prozess in den letzten 30 Jahren, der uns im Äußern uninneren gestärkt hat.

00:40:24: Punkt.

00:40:25: Ich finde die, also, ich teilt das natürlich nicht, aber diese Argument, die jetzt einfach zurückzugucken und zu sagen,

00:40:33: nach 30 Jahren Globalisierung sind wir innerlich zerstritten und äußerlich geschwächt, muss man erst mal gegenankommen.

00:40:41: Jetzt könnte man natürlich hingehen und sagen, ich will eine Gesellschaft wieder beruhigen, ich will, dass sie ausgeglichener wird, auch sozial ausgeglichener wird.

00:40:51: Das allerdings erkennt man bei all dem, was Herr Trump da veranstaltet, eher nicht.

00:40:56: Ich will ja erklären in der Folge die Frage, versteht Trump was von Wirtschaft, hab gesucht, gibt es Einlassungen von ihm, ob er sich darum schert,

00:41:04: was Verbraucherinnen und Verbraucher in den USA als Konsequenz seiner Zollpolitik zu tragen haben.

00:41:11: Da fällt mir ein Zitat auf, das ist allerdings von Ende März, also bevor er dann tatsächlich das vollzieht, was er aber da ja sicherlich längst im Kopf hat.

00:41:20: Da sagte er, es sei ihm völlig egal, ob zum Beispiel die Automobilindustrie ihre Preise aufgrund seiner Zölle erhöhte.

00:41:27: Hat er in einem Interview mit NBC News gesagt, Zitat, ich hoffe, dass sie ihre Preise erhöhen, denn wenn sie das tun,

00:41:34: werden die Leute Autos aus amerikanischer Produktion kaufen.

00:41:38: So von welchem Geld? Sollen sie das dann kaufen und wollen die Autos überhaupt haben?

00:41:44: Denkt er wirklich so oder sagt er das?

00:41:49: Also Trump ist sicherlich, also er ist ganz bestimmt kein ausgebildeter Makroekonom, der genau das versteht, was Sie gerade sagen,

00:42:00: dass irgendwo das was ausgesucht wird.

00:42:03: gegeben wird, auch erwirtschaftet werden muss. Und er hat einen unglaublichen politischen

00:42:09: Instinkt, das muss man ihm lassen. Er beherrscht uns medial, er beherrscht, er hat ein ganz

00:42:16: feines Gespür, auch dafür gehabt, auf wie fein auch immer, aber ein Gespür, wie mit

00:42:21: welchen Themen er auch diesen zweiten Wahlkampf für sich entschieden hat. Als raffinierter

00:42:29: ökonomischer Denker ist er mir bisher nicht aufgefallen. Obwohl er sich so fühlt und so geriert.

00:42:38: Genau, aber es gibt ein grundsätzliches Missverständnis, das haben wir ja auch zwischen dem betriebswirtschaftlichen,

00:42:48: irgendwie dem erfolgreichen Geschäftsmann oder der erfolgreichen Geschäftsfrau und

00:42:53: dem Verständnis insgesamt für volkswirtschaftliche Prozesse. Und da, ich glaube, es geht bei vielen

00:43:01: immer durcheinander, da denkt man ja, das hat ein erfolgreiches Geschäft, macht deshalb

00:43:06: auch gute Wirtschaftspolitik. Die Fähigkeiten, die, ich glaube, die auch die gedanklichen

00:43:12: Zusammenhänge, die man erfassen muss, wenn man ein erfolgreiches Geschäft leitet und

00:43:18: das, was man tun muss, wenn man als Wirtschaftsminister oder Wirtschaftsministerin sich um die

00:43:22: Volkswirtschaft als Ganzes gedacht macht, sind schon andere. Ich gebe Ihnen ein Beispiel,

00:43:26: das haben wir ja alle erlebt, bei der Gas-Krise und Russland in Deutschland, das hat natürlich

00:43:32: total Sinn gemacht für einige große deutsche Unternehmen, diese riesigen Wetten auf russisches

00:43:39: Gas einzugehen. War billig, war schön, hat man als geschäftlicher betriebswirtschaftlicher

00:43:44: Perspektive seine Gewinne maximiert und das ist gut gegangen. Das, wenn da ein paar große

00:43:51: Unternehmen oder viele gleichzeitig machen, dort volkswirtschaftlich, gesamtwirtschaftlich

00:43:55: Abhängigkeiten entstehen, die dann von der anderen Seite aus genutzt werden können,

00:44:00: wenn sie das wollen. Das haben die Vorstandsvorsitzenden dieser Unternehmen, die es gemacht haben,

00:44:05: das haben die nicht bedacht, müssen die auch gar nicht, gar nicht ihre Rolle.

00:44:07: Es wäre eine Aufgabe von Politikern und Politikern gewesen, was im Falle Energie aus Russland

00:44:14: auch nicht mitgedacht worden ist, jedenfalls nicht entschieden.

00:44:17: Genau, natürlich sind die Politikerinnen und Politiker davon auch nicht gefeiert, dass

00:44:22: man solche Dinge nicht sehen will, nicht sieht, ja dann auch unter dem Eindruck der spudelenden

00:44:28: Gewinne dieser Unternehmen jetzt nicht gerade einen guten Stand hat, wenn man sagt, das

00:44:32: machen wir jetzt aber anders, sondern dann kriegt man auch eine Menge, eine Menge Gegenwind.

00:44:36: Aber es war ein Beispiel, um einfach zu suggerieren, Sie haben es ja auch gerade gesagt, mit den

00:44:40: Preiserhöhungen natürlich, so eine Preiserhöhung für einzelne Unternehmen, schön, dann machen

00:44:44: die mehr Gewinn, aber insgesamt für die Volkswirtschaft muss ja jemand die Rechnung bezahlen

00:44:49: und dann können sich weniger Leute die Autos leisten oder die insgesamt zintigen die Gewinne

00:44:54: runter.

00:44:55: Super interessant fand ich, wie empfindlich die Trump-Administration reagiert hat, als

00:45:00: Amazon hingehen wollte und wollte offenlegen, was da gerade wie zusammenhängt, als die

00:45:05: nämlich überlegten, bei den Preisen auf die Dinge, die Amazon nun mal vertickt, klar

00:45:11: zu machen, was davon ist jetzt dank der Trump-Zoll-Politik draufgeschlagen worden und dann ist die Sprecherin

00:45:19: von Trump oder von der US-Mekanischen Regierung Caroline Levitt hingegangen und hat gesagt,

00:45:26: das ist ein feindlicher und politischer Akt.

00:45:30: Amazon wummt sofort zurückgezuckt, hat umgehend dementiert, hat gesagt, man habe zwar darüber

00:45:36: nachgedacht, das zu tun, aber die Idee sei auch gar nicht genehmigt worden und Trump

00:45:40: selbst hat am späteren Abend dieses Tagesende April war das alles, hat er gesagt, er hätte

00:45:46: mit Amazon Gründer Jeff Bezos ein Telefonat geführt, das sei sehr gut gewesen und man

00:45:52: habe darüber gesprochen, dass es so nicht sein könnte, Frau Levitt konnte dann nicht

00:45:57: sagen, ob das jetzt die Beziehung der beiden irgendwie belastet hätte, dazu wolle sie

00:46:02: nicht sagen und darüber wolle sie auch gar nicht sprechen.

00:46:05: So, dass es ausgerechnet Bezos ist, der ja auch bei der Amts-Einführung von Donald

00:46:11: Trump dabei war, einer derer der sogenannten Tech-Milliardäre, die sich um ihn scharen,

00:46:19: profitieren die im Moment von dem, wie Trump agiert, fallen sie ihm in den Arm, bei Elon

00:46:25: Musk wissen wir, dass mindestens mal die Absatzzahlen von Tesla in den Keller gegangen sind.

00:46:31: Also Trump hat an den Tech-CEOs, also an den Tech-Vorstandsvorsitzenden, an den Universitäten,

00:46:44: an den Rechtsanwälzkanzleien, an den Lauffirms jeweils Exemplt statuiert, hat sich jeweils

00:46:52: ein paar rausgesucht oder einen oder zwei prominente Persönlichkeiten oder Institutionen

00:46:59: wie Columbia etwa, die er dann, ja ich will ja sagen, Schauprozess ist ein hartes Wort,

00:47:05: aber die er sozusagen so eingeschüchtert hat, dass sie dann zu Kreuze gekochen sind

00:47:12: und den Ring geküsst haben.

00:47:13: Also Columbia ist ja dafür als Universität auch stark kritisiert worden.

00:47:17: Die Jeff Bezos hat das ja schon dann auch im Vorfeld der Wahl gemacht mit auch den,

00:47:23: es gibt ja viel Kritik, auch bei der Washington Post und dann anderen.

00:47:26: Die Rechtsanwälzfirma auch, also es ist eine Strategie, die er da fährt, auch gegenüber

00:47:32: den Tech-Leuten.

00:47:33: Es reicht immer ein Ex-Tempel zu statuieren, damit alle Angst haben.

00:47:37: Und insofern wäre die Antwort auf ihre Frage, was wäre denn sonst, wenn jetzt sich ein

00:47:46: Bezos dagegen gestellt hätte, was würde passieren mit Amazon, was wären die Konsequenzen?

00:47:53: Also geht es denen jetzt finanziell aktuell besser?

00:47:58: Wahrscheinlich nicht.

00:47:59: Können die dennoch ein, ich sage mal, mightgehend ungestört jetzt ihr Geschäft weiterführen

00:48:07: und auch expandieren, ja und dann ist die Frage, was wäre, wenn sie sich anders verhalten

00:48:12: hätten.

00:48:13: Insofern würde ich sie in die Reihe derer einreihen, die davon profitieren, dass sie

00:48:18: sich mit dem, mit Trump arrangiert haben.

00:48:20: Und das ist vielleicht der Punkt, den wir noch nicht so ganz, wo wir noch vielleicht noch

00:48:25: nicht so ganz, in dem wir noch nicht ganz gekratzt haben, nämlich natürlich ist in einer

00:48:31: Welt die weit, die regellos wird, in der alles, in der das woran wir uns, das können schriftlich,

00:48:39: das können sozusagen Gesetze sein, aber es können auch die ganzen Normen, die informellen

00:48:43: Dinge sein, an die man sich bisher gehalten hat.

00:48:45: Das sind amerikanischer Präsidenten, ich den nicht den Herausgeber der Washington Post

00:48:49: ins Oval Office zitieren würde, in dem ich sagen würde, so ein Mass ist aber so.

00:48:52: In einer Welt, in der diese ganzen Regeln, die wir mal hatten oder viele von denen nicht

00:48:57: mehr gelten, herrscht natürlich Unsicherheit, ist ein bisschen wieder der Dschungel.

00:49:01: Und wer ist am Dschungel der stärkste, der große Gorilla oder der, was auch immer, der

00:49:06: Chef und das ist im Zwerf des Felds, das ist dann halt Trump.

00:49:10: Also das heißt diese, und in der Weltwirtschaft ist es, glaube ich, auch die Logik, die im

00:49:15: Hinterlieg, wenn wir dieses ganze Regel verflochten System ausrühren und das ist ein bisschen

00:49:20: wieder das Recht des Dschungels und das Recht des Stärkeren, dann ist im Zweifelsfall der,

00:49:24: der auch am stärksten ist, nämlich die USA, die das Land, das davon am meisten profitiert,

00:49:29: weil man halt immer, dann haben wir wieder unsere Schulplatz, Schulhof, Analogie als

00:49:34: Bulli mit den Kleinen so umspringen kann, wie man will.

00:49:36: Also das ist ohne Zweifel für mich Teil der Strategie überhaupt von Trump und Mager,

00:49:42: dass man sowohl im Inneren als auch im Äußeren diese ganzen Regeln, die politisches Verhalten

00:49:49: eingehickt und eingebunden haben, infrage stellt.

00:49:52: Die Welt wird unglaublich unsicher und das gibt einem großer Handlungsfreiheit, gerade

00:49:57: wenn man stark ist.

00:49:58: Das ist im Übrigen auch die Antwort auf die Frage, die ich in der Anmoderation schon

00:50:02: aufgeworfen haben, ist er schlecht beraten, ist er gegebenenfalls sogar sau schlecht beraten.

00:50:08: Donald Trump, das er handelt, wir er handelt, nicht zuletzt in der Zollpolitik.

00:50:12: Wir haben uns das angeschaut, lässt er überhaupt Rat zu oder lässt er sich beraten und das

00:50:17: ist, glaube ich, die Antwort von Menschen, die auch nicht riskieren, unangenehm aufzufallen,

00:50:24: ihm zu widersprechen.

00:50:26: Soweit man das weiß, sind diejenigen, die ihn umgeben, sind das loyale Männer, ausnahmslos,

00:50:35: die eigentlich, wenn man genau hinschaut, alle Ahnung haben müssten, die auch zum Teil

00:50:40: an angesehenen Universitäten ausgebildet sind, die erfahren sind, die in den Feldern

00:50:45: gearbeitet haben, die sich aber offensichtlich am meisten dadurch auszeichnen, dass sie absolut

00:50:51: loyal sind, die jeweils behaupten, die Zollpolitik werde ausschließlich zu Einnahmen führen,

00:50:57: werde sich also selbst tragen, werde einen gigantischen Zuwachs an Geld für die USA oder

00:51:05: für den Staatshaushalt bedeuten.

00:51:07: Der einzige, der vielleicht ausschert, ist Scott Bassand, der Finanzminister, den Sie

00:51:12: schon angesprochen haben, der mindestens hingegangen ist als die Börsen zusammen krachten nach

00:51:19: diesem Rosengarten-Event, dass er gesagt hat, dass es so nicht weitergehen könne, vor

00:51:24: allem wegen der einbrechenden Staatsanleihen.

00:51:27: Ist der die Ausnahme und die anderen reden ihm eher nach dem Mund und vielleicht die

00:51:32: andere Ausnahme noch, komme ich noch zu Jerome Powell, der Chef der US-Notenbank.

00:51:38: Ich würde Jerome Powell da rausnehmen, ist es zwar richtig, Trump hat ihn in seiner ersten

00:51:42: Amtszeit ernannt, aber er gehört nicht zu wirklich engen, jetzt zum Team Trump.

00:51:48: Genau, keiner der berate, ich war jetzt eigentlich bei denjenigen, die es wagen auch mal gegenzuhalten.

00:51:54: Also ich habe es ihm völlig rechnet, mit Bassand ist sozusagen jemand, der die Wall Street

00:52:00: im Rücken hat und deshalb ein großes Gewicht hat.

00:52:02: Der war Hedge-Form Manager?

00:52:03: Der war Hedge-Form Manager, hat natürlich entsprechend gute Kontakte in die Finanzwelt,

00:52:09: hat bestimmt seine Schäfchen im Trocknen und der spricht aber sozusagen mit der Autorität

00:52:15: der Wall Street und wir haben ja schon gesagt, eine große Liebe, die Trump hat, ist der

00:52:19: Aktienmarkt, der möchte er unbedingt mit, sozusagen da stehen als der strahlende Held,

00:52:23: der den immer eine neue Höchststände bringt, das heißt dadurch hat er Gewicht und natürlich

00:52:28: hat er auch Gewicht, weil Trump irgendwo schon weiß, dass irgendwie Banken und Schulden

00:52:31: und Finanzkrisen, er ist ja ein paar Mal pleite gegangen, das würde man schon gerne vermeiden,

00:52:36: wenn man denn kann.

00:52:37: Bei den anderen Beratern ist es wirklich ganz gemischt, es gibt ein paar wirklich ideologische

00:52:44: Überzeugungstäter, gerade auch im Handel, es gibt aber auch...

00:52:49: Sir Sir Greer.

00:52:50: Ja, genau, und es gibt auch mit dem Chef of the Council of Economic Advises, Stephen

00:52:55: Miran gibt es auch Leute, die wirklich eine Sicht auf zentrale Aspekte der Rolle Amerikas

00:53:06: in der Weltwirtschaft haben, insbesondere die Rolle des Dollars, wo man die ganze Welt,

00:53:10: die Halb Frankreich schimpft den ganzen Tag gefühlt, dass der Dollar diese besondere

00:53:15: Stellung im Welthandelssystem und im Weltfinanzsystem hat und Miran etwa ist jemand, der sagt,

00:53:21: das schadet Amerika und nützt uns.

00:53:23: Der Dollar ist total überbewertet.

00:53:24: Weil es den Dollar zu stark macht, auch jenseits guter ökonomischer Argumente, es ist in

00:53:31: jedem was richtig ist, ist, dass dieser zentrale Status, dass der Rest der Welt Dollar immer

00:53:37: sich besorgen muss, um Finanztransaktionen durchzuführen, weil Amerika diese sehr tiefen

00:53:42: und sicheren und liquiden Finanzmärkte hat, führt dazu, dass die Zinsen auf amerikanische

00:53:47: Staatsanleihen wahrscheinlich relativ zu dem Niveau, auf dem sie sonst wären, so ein

00:53:52: halbes Prozent niedriger ist.

00:53:54: Also das ist, wenn Sie sich überlegen, Amerika ist Staatsschuld, ist glaube ich inzwischen

00:53:57: bei 30 Billionen ein bisschen drüber.

00:53:59: Selbst wenn Sie da ein halbes Prozent nur dazu kriegen, reden wir über einen Vorteil von

00:54:05: 150 Milliarden oder so im Jahr, der Amerika allein dadurch zufließt, dass es diesen Dollar

00:54:10: hat von all den anderen Vorteilen, denen man dadurch hat, dass man anderen Ländern die

00:54:17: Finanztransaktionen abschneiden kann, wenn man so will, dass man über das Bankensystem

00:54:22: sagen kann, hey, so lange, so in dem Moment, in dem ein anderes Land den Dollar oder eine

00:54:28: Bank in einem anderen Land Dollar benutzt und wie muss man benutzen, um bestimmte Dinge

00:54:32: wie Öl und anderes zu kaufen, kann Amerika sagen, wir sanktionieren euch.

00:54:37: Das ist unsere Währung, wenn ihr die benutzt, seid ihr abgeschnitten vom amerikanischen

00:54:41: Finanzmarkt.

00:54:42: Also Amerika wachsen dadurch unglaubliche Machtinstrumente im internationalen Wirtschaftssystem

00:54:46: zu, nun dazu sagen, das sei etwas, was man ändern müsse und etwas, was Amerika geschadet

00:54:55: hat, ist in der Tat eine sehr gewagte These.

00:54:58: Also es gibt, das hat ja auch, ich glaube, diese Kackophonie, da hat ja auch Methode.

00:55:05: Also er kann immer irgendwelchen hervorziehen, der irgendwas sagt, da wird viel ausprobiert,

00:55:12: er kann auch was er ja immer macht, er kann Leute vorschicken mit radikalen, mit absurden

00:55:18: Positionen, die dann fängt man erstmal dran nachzudenken, da sind sie irgendwo im Hinterkopf

00:55:23: und er erweitert dadurch sozusagen das politische Spielfeld kontinuierlich, dass er auch diese

00:55:28: radikalen Positionen, da hat ein ganz, ich zögere eine kleine Sekunde, aber also auch das wie

00:55:40: diese Zölle, diese Liberation Day Zölle berechnet waren, diese Pseudo-Wissenschaftlichkeit,

00:55:48: mit der man da bilaterale Handelsdefizite letztlich herangezogen hat, die wirklich Dummheit, mit

00:55:56: der die Zollpolitik insgesamt, also man kann ja sagen, wir wollen eine Zollpolitik machen,

00:56:03: die uns, die unsere nationalen Vorteile maximiert und uns ist der Rest der Welt egal.

00:56:09: Auch wenn man sagen würde, das ist die Zollpolitik, die man jetzt machen will, dann würde man

00:56:12: nicht das machen, was Trump gemacht hat, nämlich auf alle Länder gleichzeitig diese Zölle

00:56:17: verhängen, was heißt das amerikanische Importeure gar nicht ums woanders hingehen können, um

00:56:22: sich die Sachen billiger zu holen und auch auf Dinge, die man auch Zölle verhängt, auf

00:56:25: Dinge, die Amerika gar nicht herstellt.

00:56:26: Also wenn man drüber nachdenkt, wie macht man strategisch vielleicht Handelspolitik,

00:56:32: die maximal dem eigenen Land nutzt und der Rest der Welt ist einem egal, auch dann würde

00:56:36: man nicht den Unfug machen, den Trump da gemacht hat.

00:56:39: Hat er aber gemacht.

00:56:40: Hat er wirklich gemacht.

00:56:41: Jerome Powell haben wir kurz angesprochen, das ist der Chef der FED, also der US-Notenbank,

00:56:46: der wird sie halt ewig und immer strenger von Trump bedrängt, er möge die Zinsen endlich

00:56:52: senken, Powell aber weigert sich, betont die Unabhängigkeit der FED, sagt ne, sorry, also

00:56:57: wir haben gerade einstimmig beschlossen den Leitzins bei 4,25 bis 4,5 Prozent zu belassen,

00:57:04: so der hat aber auch klar gemacht und da frage ich mich und frage sie, wird das gehört,

00:57:10: wird das wahrgenommen, er hat klar gemacht, dass wegen der Zölle, Zitat, die Risiken

00:57:15: höherer Arbeitslosigkeit und höherer Inflation gestiegen sein, ein toxisches Duo, das als

00:57:20: Starkflation bekannt ist.

00:57:22: Das wäre dann, muss man sagen, ja die bislang deutlichste Warnung einer US-Behörde vor

00:57:29: dem Schaden, den die Trumpschen Zölle anrichten könnten.

00:57:33: Wird das wahrgenommen?

00:57:35: Das deckt sich, erst mal deckt sich das 100 Prozent mit dem, was wir gerade gesagt haben,

00:57:39: noch mit unseren Analysen, das ist genau das, weniger Wachstum und höhere Preise in Amerika,

00:57:43: also Starkflation, wenn sie so wollen.

00:57:45: Das wird sich im Übrigen auch jetzt nach diesen Kompromissen nicht großartig ändern,

00:57:49: es entschärft sich ein bisschen, aber es wird immer noch ein negatives Wachstum, das Wachstum

00:57:56: wird ein Prozentpunkt, etwa geringer sein als es sonst gewesen wäre, vielleicht auch

00:58:02: ein bisschen mehr wegen dieser Zölle jetzt, also wir gehen von zweieinhalb auf 17 Prozent

00:58:06: Außenzoll, das ist ein starker Zollanstieg und die Preise werden zwei, drei, vielleicht

00:58:10: sogar vier Prozent einmalig steigen, also das ist sozusagen das direkte Maß dafür, wie

00:58:16: viel weniger sich amerikanische Konsumenten in Zukunft leisten können, weil einfach die

00:58:20: Sachen teurer werden.

00:58:22: Also, das ist, die Analyse ist total richtig, was Trump, Paul und die Väter gemacht haben,

00:58:28: die haben schon als Institution, das ist hier die amerikanische Zentralbank, das ist sozusagen

00:58:32: deren Pondant zur Europäischen Zentralbank, die haben das Mandat sozusagen mit ihrer

00:58:36: Zins- und Geldpolitik die Volkswirtschaft so in Gleichgewicht zu halten, zu sehen,

00:58:42: dass die Inflation nicht zu sehr steigt und auch zu sehen, dass die Arbeitslosigkeit nicht

00:58:44: zu sehr steigt.

00:58:45: Die haben sich, die haben ja schon relativ, den Kopf relativ flach gehalten insgesamt

00:58:51: seit dem seit, seit dem 20.

00:58:53: Januar, aber jetzt hat er halt relativ klar, auch weil er musste, er musste ja immer diese,

00:58:58: auch diese Berichte geben, hat die Väter relativ klar gesagt, was uns, was ökonomisch klar

00:59:06: ist.

00:59:07: So, jetzt die Frage, wie geht Trump damit um, führt das jetzt dazu, dass er jetzt nochmal

00:59:11: neue, ganz neue Nachdenken, dachte ich, ich habe mich geirrt bei den Zölln, die sind

00:59:13: gar nicht so ein sinnvolles Wirtschaftsbedürsensstrument.

00:59:16: Ich würde mal versuchen, vermuten nein, dafür ist er jetzt zu alt und zu festgelegt, er

00:59:24: wird wahrscheinlich irgendein Weg finden, das irgendwo einzubauen und er hat ja auch

00:59:28: schon reagiert auf Jerome Palne so gesagt hat, er findet das nicht gut und ist kein guter

00:59:35: Fett-Gav.

00:59:36: Ganz so fein hat er es nicht gesagt.

00:59:38: Fett-Gav.

00:59:39: Richtig, und glaube ich auch, das ist auch ganz wichtig, als ich in Washington war, in

00:59:44: dieser Woche vor, im letzten März, Anfang April, ist es immer spannend zu hören, worüber

00:59:53: die Leute nachgedacht haben und worüber sie nicht nachgedacht haben.

00:59:56: Und?

00:59:57: Und als ich da war, habe ich mich wirklich gewundert und mir wieder mal so im Kopf gekratzt, wie

01:00:02: viel Detailwissen Volkswirte von Investmentbanken hatten, im Hinblick auf Gerichtsprozesse, die

01:00:13: in den 30er Jahren stattgefunden haben.

01:00:15: Und wenn man dann ein bisschen genau, ich habe da jetzt echt eine Menge Detailwissen

01:00:20: da, was so ein gewisse Prozess ist, worum ging es?

01:00:22: Es ging darum, dass in 30er Jahren schon mal ein Präsident, das war damals Roosevelt,

01:00:26: versucht hat, ein Direktor einer vom Kongress eingesetzten unabhängigen Behörde, also nichts

01:00:34: war nicht die Fett, aber sozusagen eine Parallene analog zur Fett abzusetzen.

01:00:38: Und da gab es einen Prozess auch dann vor dem Obersten Gerichtshof, den USA, dem entschieden

01:00:44: wurde, kann der Präsident, das kann er das nicht.

01:00:46: Und damals wurde entschieden, er kann das, aber er braucht einen guten Grund dafür.

01:00:49: Und damals die Frage, was denn genau dieser gute Grund ist und ob er den wirklich guten

01:00:55: Grund braucht, jedenfalls kann er das.

01:00:57: Und der Grund, dass diese ganzen Investmentbanker sich das so gut angeguckt haben, war natürlich

01:01:00: dass alle wissen wollten, kann Trump den Chef der Amerikanischen Zentralbank einfach so

01:01:04: absetzen.

01:01:05: Wenn er das macht, wenn er das versucht, danach sieht es zur Zeit nicht aus.

01:01:09: Wie gesagt, die Fett hat auch wirklich den Kopf eingezogen und ziemlich flach gehalten,

01:01:13: aber wenn es dazu kommt, zu Recht um übrigens, es macht keinen Sinn, dann den Können zu

01:01:19: im Konflikt zu gehen.

01:01:20: Aber wenn er das macht, wäre das natürlich nochmal ein Epochenwandel, ich habe ja schon

01:01:30: gesagt, diese Amerika als Champion der Globalisierung in der Nachkriegswelt ist eh schon vorbei.

01:01:36: Und wenn jetzt auch aktive Amerika sozusagen die Unabhängigkeit von Zentralbanken und damit

01:01:41: den Status auch des Dollars als sicherer Reservewährung unterminiert, untergräbt, dann haben wir

01:01:48: auch ein echtes Epochenwandel im globalen Finanzsystem.

01:01:51: Dann verliert der Dollar das, was ja wahrscheinlich nicht sofort, das ist ein schleichender Prozess,

01:01:56: aber das wäre dann, wenn das auch noch so bleibt, und was Gott, was 2028 in den USA

01:02:02: passiert, der Anfang vom Ende des Dollars als globaler Leitwährung.

01:02:09: Und was war die überwiegende Haltung derer, mit denen Sie gesprochen haben, die aus Gründen

01:02:13: dann tief in den Geschichtsbüchern nachlesen war, es war in den 30er Jahren, denken die

01:02:17: das Trump das riskiert?

01:02:19: Ich habe mitgenommen, der Konsens war, wenn er das versucht, ist es nicht klar, wie das

01:02:29: ausgeht, reinrechtlich, was sagt jetzt der Supreme Court, der Oberste Gerichtshof dieses

01:02:34: Mal, aber es gab jedenfalls nicht die, es gab sozusagen die pragmatische Haltung, die

01:02:42: dominiert ja oft auch an Finanzmärkten, wird schon alles nicht so schlimm kommen und

01:02:45: der wird das nicht machen, warum, der ist ja in einem Jahr sowieso weg.

01:02:49: Also warum jetzt, dann kann er neun, ja, dann läuft seine Amtszeit aus und dann kann Trump

01:02:55: sowieso einen neuen berufen.

01:02:57: Da ist aber natürlich auch ganz viel Prinzip Hoffnung im Spiel, denn auch die Rolle der

01:03:01: Wall Street, die Rolle der amerikanischen Investmentbanken, hängt daran, dass die Federal Reserve diese

01:03:07: große mächtige, unabhängige Institution ist, die halt für den stabilen Dollar sorgt.

01:03:12: Au Weyer, also ganz ehrlich, es wird einem überhaupt nicht leichter ums Herz, wenn man

01:03:18: tiefer eintaucht und immer weiter nachhört, was da noch alles im Skat wäre, wenn man

01:03:23: denn die Institution immer weiter zerstören will.

01:03:27: Genau.

01:03:28: Und das ist, wenn ich das kurz anfügen darf, das ist genau der Grund, warum Populismus

01:03:33: und populistische Wirtschaftspolitik, und darum geht es ja hier langfristig so schädlich

01:03:38: ist, weil man die Institutionen, die man hat, von denen man weiß, dass sie langfristig,

01:03:43: nicht immer kurzfristig, aber langfristig Wirtschaftswachstum und Stabilität bringen,

01:03:47: weil die unterminiert werden.

01:03:48: Also wenn man sich das, wir haben das in einer großen Studie vor ein paar Jahren auch mal

01:03:52: gemacht.

01:03:53: Sie haben die gemacht, ne?

01:03:54: Genau, also mit zwei Co-Autor, mit Christoph Treber, schon mal wie Funke.

01:03:58: Wir haben uns angeguckt, was passiert, wenn Populisten an die Macht kommen, und da haben

01:04:04: wir so, ich glaube so gut, 50 Beispiele auch jetzt gefunden in den letzten Jahrzehnten.

01:04:11: Und das Ergebnis ist relativ eindeutig.

01:04:13: Es gibt mal so ein Anfangs zwischen hoch, aber die sind im Mittel schädlich.

01:04:18: Und die Wirtschaftskraft fällt relativ zu dem, wo sie sonst gewesen wäre, so um 10% über

01:04:23: zehn Jahre.

01:04:24: Also es sind doch erhebliche Einbußen von Wachstum, die mit populistischen Regierungen

01:04:29: einhergehen.

01:04:30: Und bringt das dann die populistischen Regierungen dann auch um ihre Macht oder wirtschaften

01:04:38: sie völlig weiter vor sich hin?

01:04:40: Und jetzt wird es komplex.

01:04:42: Denn die Frage ist ja, also in der Studie gibt es auch ein zentrales Ergebnis.

01:04:47: Und darauf, das ist genauer, haben sie es genauer ins Schwarze getroffen, da wurden wir auch

01:04:51: in der wissenschaftlichen Welt oft angesprochen.

01:04:53: Nämlich ein Ergebnis, wo Populisten schlecht für die Wirtschaft, zweiter Ergebnis ist,

01:04:57: die sind Überlebenskünstler.

01:04:58: Die bleiben viel länger an der Macht als nicht populistische Regierung.

01:05:02: Bitte.

01:05:03: Ja.

01:05:04: Und wenn sie dann gehen oder müssen, gegangen werden, gehen müssen, fast immer gibt es

01:05:11: irgendeine Art von politischem Drama.

01:05:13: Also die Idee des 2028, der Trump einfach so mir nichts dient, nichts sagt, okay, das

01:05:19: war es jetzt, tschüss, ich bin dann mal weg, ist total naiv, das hat er beim letzten Mal

01:05:24: schon nicht gemacht.

01:05:25: Und dann hat er diese Aufstände im Kapitol am 6.

01:05:28: Januar angeheizt.

01:05:29: Die ganz große Frage, denke ich, auf die alle gerade noch so ein bisschen eine Antwort

01:05:35: suchen ist, wo wollen die eigentlich hin?

01:05:38: Was ist eigentlich der Plan?

01:05:39: Ist der Plan, Amerika doch autoritär umzubauen und die Demokratie, ich sage mal vielleicht

01:05:45: so nach ungarischem Vorbild, auszuhebeln und große Machtpositionen, die dann natürlich

01:05:52: auch lukrative Machtpositionen sind, weil sie mit wirtschaftlicher Macht eine Hergene aufzubauen.

01:05:57: Oder ist das ganze doch, ist das amerikanische System stabil genug, um auch nochmal so einen

01:06:04: zweiten Trump-Shock auszuhalten?

01:06:07: Und wir haben in einem Jahr dann diese Zwischenwahlen, diese Midterms und vielleicht gibt es da

01:06:12: schon den ersten Denkzettel.

01:06:13: Und sobald er den Denkzettel hat, ist Trump vielleicht gar nicht mehr politisch so stark,

01:06:17: vielleicht wachen dann auch mal die Kongressleute wieder auf und sagen, wir haben ja auch noch

01:06:21: einen Parlament hier.

01:06:22: Und dann ist es noch zwei Jahre bis zur nächsten Wahl und dann wird er seine Verfassungsänderung,

01:06:28: was auch immer er vorhat, um nochmal eine dritte Amtszeit zu bekommen.

01:06:31: Wahrscheinlich wird er argumentieren, dass ihm eine gestohlen wurde und dass er jetzt

01:06:34: noch eine dritte kriegt oder was auch immer.

01:06:35: Das ist der optimistische Case.

01:06:39: Der optimistische Wahl ist, das ist jetzt nochmal eine härtere Angriffe auf die amerikanische

01:06:43: Institution, erfolgreicher als sich viele vorstellen konnten bereits jetzt.

01:06:48: Aber die Kräfte im System werden schon irgendwie zurück schnellen.

01:06:53: Die nächsten, die Midterms werden noch halbwegs fair und frei sein.

01:06:56: Da kriegt er den Denkzettel und dann ist er lame duck und dann ist 28 irgendwas anderes.

01:07:02: Aber das ist ein sehr optimistisches Szenar.

01:07:04: Ganz genau, ist ja überhaupt gar nicht ausgemacht, dass das klappen kann.

01:07:08: Heute sind mir mal die Demokraten wieder aufgefallen.

01:07:11: Man hat sich ja jetzt schon verschieden, ich gibt ganz Artikel darüber gefragt, wo sind

01:07:14: die eigentlich?

01:07:15: Immer noch in der Schockstarre der verlorenen Wahl.

01:07:19: Haben sich noch nicht wieder richtig zusammen gepuzzelt.

01:07:22: Heute sind sie mir mal wieder aufgefallen.

01:07:24: Ich habe es eben gesagt, wir haben Spider angesprochen, Donald Trump ist in Saudi Arabien.

01:07:29: Qatar will ihm ein Flugzeug schenken.

01:07:32: Er sagt große Sache, finde ich doch ganz toll.

01:07:36: Aber die Demokraten, und da trauchten sie auf, sprechen von Bestechung.

01:07:41: Denn in der Tat, dieses Flugzeug wäre eines der wertvollsten Geschenke, dass die US-Regierung

01:07:46: je erhalten hat.

01:07:47: Trump sagt, ist doch super, er wird es gern umbauen lassen zu einer Air Force One und

01:07:51: würde sie auch benutzen oder aber seiner Präsidentenstiftung.

01:07:55: Also er denkt schon an einen danach, keine Ahnung, wir wissen beide nicht, wann wird

01:07:59: das denn sein?

01:08:00: Hoffentlich bleibt es bei 2028.

01:08:04: Aber dennoch, da tauchten die Demokraten auf und sagen, geht nicht Bestechung.

01:08:07: Habe ich mich gefragt, bei allem, was man jetzt auch im Vorfeld dieses Saudi Arabien-Besuchs

01:08:13: mitbekommen hat, wie hier Geschäftsinteressen und politische Interessen verquickt werden,

01:08:20: wie Trumps Söhne Eric und Donald Jr. schon vorreisen.

01:08:23: Gibt es da überhaupt noch ein Bewusstsein, dass ein amerikanischer Präsident das nicht

01:08:31: machen darf, so wie der sich da aufhört?

01:08:34: Nein, das sehe ich nicht.

01:08:38: Diese Verquickung von politischer und ökonomischer Macht ist ja charakteristisch für diese, ich

01:08:43: sage mal, autoritären, semi-autoritären Regime, die wir in vielen Ländern in diesem neuen

01:08:50: Rechtspopulismus ja gesehen haben.

01:08:52: Das gilt ja auch für Ungarn, das gilt für die Türkei, das gilt natürlich für das,

01:08:56: wahrscheinlich das schlimmste Beispiel Russland natürlich auch, dass politische Macht und

01:09:01: ökonomische Interessen zusammenfallen und ausgenutzt werden, um diese Machtposition aufzubauen

01:09:11: und zu erhalten.

01:09:12: Also ob der am Ende, ich weiß nicht, es ist nach der Philosophischen Frage, ob das am

01:09:18: Ende um Macht geht oder um Geld oder ob die beiden eh nicht zu trennen sind und immer

01:09:22: zusammenfallen, ist schwer zu sagen.

01:09:25: Aber Trump hat da keinen Gewissen.

01:09:29: Und ob das jetzt der ideale Punkt ist für die Demokraten zu sagen, das ist, ja den sagt

01:09:37: er einfach, naja, das ist ein Geschenk an die Vereinigten Staaten und das gebe ich an

01:09:41: meinen Nachfolger oder was auch immer oder in die Stiftung.

01:09:43: Ich stelle Ihnen das gerne auch in den Garten, wenn Sie Verwendung haben.

01:09:46: Genau, also ob das jetzt so der große, der erfolgreiche Angriff, die Angriffsfläche,

01:09:50: das weiß ich nicht.

01:09:52: Klar sind zwei Dinge.

01:09:53: Ich glaube zum einen ist auch bei dieser Geschichte eher, ist ja politisch deshalb so erfolgreich,

01:10:00: weil er anderen den Sauerstoff wegnimmt.

01:10:02: Jetzt ist er schon wieder in den Medien mit so einer blöden Flugzeuggeschichte.

01:10:07: Naja gut, also das ist seine erste Auslandsreise, dass man dahin schaut als Journalistin, als

01:10:13: Journalistin, dass die ganze Welt sich interessiert.

01:10:15: Das finde ich liegt auf der Hand.

01:10:18: Manchmal erreist er nicht irgendwo hin, sondern er erreist in eine Region, in der leider

01:10:25: muss man er sagen, die Konflikte so offenkundig und so brennend sind, dass man immer wieder

01:10:32: sich jemanden wünscht, der da Einfluss hätte und Einfluss nehmen kann.

01:10:38: Saudi-Arabien hat sich da schon positioniert, versucht ja auch eine Art von Vermittlerrolle

01:10:44: zu spielen.

01:10:45: Die H-Kommentarität kommt wieder zurück, versucht das auch.

01:10:48: Ich finde, wenn man darüber nachdenkt, ist es einfach schauerlich, dass man bei zum

01:10:55: Beispiel dem Israel-Gasakrieg sich immer wieder daran erinnern muss, dass es wahrscheinlich

01:11:05: Donald Trump wäre, der das lösen kann.

01:11:08: So und über diesen Mann haben wir eben schon ganz lange gesprochen.

01:11:12: Er hat natürlich so ein disruptives Element.

01:11:14: Er macht einfach Sachen, die sich vorher keiner getraut hatte und guckt einfach mal, was passiert.

01:11:22: Ich denke, aber er hat sich auch immer wieder auf die Hand geblieben, weil er sich immer

01:11:27: wieder auf die Hand geblieben hat.

01:11:29: Und dann hat er sich immer wieder auf die Hand geblieben, weil er sich immer wieder

01:11:33: auf die Hand geblieben hat.

01:11:34: Und dann hat er sich immer wieder auf die Hand geblieben, weil er sich immer wieder

01:11:37: getraut hatte und guckt einfach mal, was passiert.

01:11:41: Ich denke, aber es hätten auch vorige Präsidenten, es hätte sicherlich auch einen Präsident beiden

01:11:46: Möglichkeiten gehabt, wenn er gewollt hätte, diese Konflikte zu beenden oder zu Lösungen

01:11:56: zu finden, mit denen beide Leute leben können.

01:11:58: Er ist klar, das ist ja sozusagen, was man auch den anderen, vielleicht auch die europäischen

01:12:07: Politiker, manche nicht ausnehmen jetzt in den letzten Jahren, was man ihnen schon

01:12:10: vorwerfen kann.

01:12:11: Das sind all diesen Konflikten, das ein bisschen das Motto war, zum Leben zu wenig, zum Sterben

01:12:17: zu viel.

01:12:18: Man hat immer doch in die Ukraine denken und andere Sachen.

01:12:22: Man hat also unglaublich viel geredet und dann am Ende doch wenig ganz Handfestes gemacht.

01:12:30: Aber er lebt jetzt vielleicht auch ein bisschen aktuell mit dieser neuen Geschlossenheit

01:12:34: der Europäer, wo man dann auch mal Putin vor Fragen und Schwierigkeiten stellt.

01:12:38: Aber auch da ist es dann sofort so, dass Donald Trump wird angerufen von Emmanuel Macron,

01:12:45: die sind da alle zusammen in Kiev.

01:12:47: Und Donald Trump ist dann derjenige, auf den reagiert wird, der dann hingeht und sagt,

01:12:55: genau, wir zeichnen Dienstag, aber wir wissen nicht, wie es weitergeht.

01:12:57: Vielleicht trifft man sich am Donnerstag mit allem an.

01:13:00: Zelensky, kluger Schachzug, wie ich fand, hat gesagt, er ist jedenfalls in Person da.

01:13:06: Wer teubern Herr Putin auch käme und Trump sagt, eventuell treffen wir uns alle in Istanbul,

01:13:11: wissen wir jetzt noch nicht.

01:13:12: Also, Bums, hängt es wieder an Trump.

01:13:15: So sehr sich die Europäer ja jetzt da in beachtlicher Einigkeit gezeigt haben, aber das können sie

01:13:21: ganz offensichtlich nicht auffangen, was die USA an, weil sie dann an Militärhilfe für

01:13:27: die Ukraine leistet.

01:13:28: Genau, also wir sind als Europäer weiterhin bei diesem Verteidigungs- und Sicherheitspolitischen

01:13:35: militärischen Fragen zu schwach und müssen da, das ist ja, glaube ich, auch inzwischen

01:13:41: weitgehende anerkannt, müssen da sehr schnell das tun, um in dieser neuen Weltwirtschaft

01:13:47: auch unsere Interessen verteidigen zu können und um das, ich sage jetzt im Zivilen auch

01:13:54: im wirtschaftlichen Bereich verteidigen zu können, um das glaubhaft zu machen, um nicht

01:13:57: erpressbar zu sein am Ende, müssen wir auch, was ist Militär und was die Verteidigung

01:14:02: angeht auf eigenen Beinen stellen und wir haben uns da auf die USA verlassen.

01:14:06: Ich bin jetzt nicht einer von denen, die sagt, also die Europäer haben jetzt die USA da

01:14:09: ausgebeutet, die USA haben ja auch im Gegenzug genau das bekommen, was sie beschrieben haben,

01:14:14: nämlich immer diejenigen zu sein, die man am Ende anrufen muss.

01:14:17: Also das sind ja auch das jetzt auch, wenn sie sich die NATO-Verteidigungspläne zum Beispiel

01:14:22: angucken, dann gibt es bestimmte Fähigkeiten, bei denen die Amerikaner gesagt haben, nee,

01:14:26: was machen wir?

01:14:27: Und es ist alles, was sozusagen Truppentransport und Satelliten-Kommunikation und Aufklärung,

01:14:32: ohne die halt die Europäer nicht von A nach B können und nicht aus dem All gucken können

01:14:35: und wo sie auch keine gemeinsamen Kontrollzentren und so weiter haben.

01:14:40: Also Amerika hat auch was in Sachen Macht und Einfluss bekommen dafür, dass sie diese militärischen

01:14:49: Infrastrukturen zur Verfügung gestellt haben, aber natürlich haben wir als Europäer nur

01:14:53: allzu gern sozusagen ausgecheckt und gesagt, okay, macht ihr mal und wir können dann dafür

01:14:59: uns wieder über die Anpassung des Rentenniveaus unterhalten oder was auch immer wir dann

01:15:03: mit dem Geld gemacht haben.

01:15:05: Das sehe ich sofort.

01:15:06: Und da hat natürlich so lange auch, was ich die Ukraine und diese Verhandlungen ansprechen,

01:15:15: ist es, also mir wird als Europäer da immer, ich finde das sehr deprimierend und zu sehen

01:15:22: klar, wir wählen da Bundeskanzler und Präsidenten und Premierminister und was nicht alles, aber

01:15:30: am Ende sind die halt doch so ein bisschen, es ist gut, dass sie zusammenstehen, verstehen

01:15:34: sie nicht falsch, aber die Machtlosigkeit geht ja dann irgendwie auch aus, wenn man

01:15:39: da zusammen auf der Couch sitzt und bei Herrn Trump anrufen muss, aber dann auch dabei ist.

01:15:42: Also da muss ganz viel passieren und ich hoffe, wir sehen auch die Chancen, die in darin liegen

01:15:51: als Europa in dieser neuen Welt, neuen Weltordnung, wenn wir, sagen wir mal, ein gewisses Selbstbewusstsein

01:15:59: und Selbstbewusster auch eintreten können.

01:16:01: Also es war ja immer so, dass man gesagt hat, aus der ökonomischen Macht kommt die militärische

01:16:05: Macht.

01:16:06: Ich glaube, in dieser neuen Weltwirtschaft muss man die ganze Sache auch andersrum denken

01:16:09: und es drüber nachdenken.

01:16:10: Wenn wir militärisch und verteidigungspolitisch nicht mündig werden, nicht erwachsen werden,

01:16:15: werden wir in dieser Weltwirtschaft auch unter die Räder kommen, denn wir bleiben dann immer

01:16:20: erpressbar, auch bei Handelskonflikten.

01:16:22: Am Ende können wir das nie so lange zur Zeit nicht so eskalieren lassen, dass die Amerikaner

01:16:28: sagen, auch wenn es da was, dann kümmert euch doch um eure Natur alleine.

01:16:32: Sondern wir sind immer, wir bleiben erpressbar und mit diesem Transaktionalismus, mit diesen

01:16:37: ganzen Deals sind diese Dinge natürlich immer auch mit auf dem Tisch.

01:16:41: Schauen wir konstruktiv nach vorne.

01:16:43: Wie kann denn auch Deutschland sich in dieser neuen Weltwirtschaft so positionieren,

01:16:50: dass es zu was gutem führt?

01:16:52: Ich frage Sie das, das aber auch Herr Schularek, weil Sie einer der vier Ökonomen sind, die

01:16:57: mit Jens Südekum, mit dem ich da auch schon mal eine Folge drüber gemacht habe, Clemens

01:17:01: Fuß und Michael Hüter, der da noch gar nicht entstanden, sondern in, sagen wir, Bildung

01:17:08: befindlichen, schwarz-roten Koalition dazu geraten haben, richtig viel Geld in die Hand

01:17:13: zu nehmen für Verteidigungsausgaben und auch für Infrastruktur.

01:17:18: Aber jetzt knüpfen sich natürlich viele Hoffnungen daran, dieses Geld klug einzusetzen, um zum

01:17:25: Beispiel bei dem Gedanken waren wir gerade und da liegen ja die Hoffnungen drauf, sich

01:17:29: unabhängiger zu machen.

01:17:30: Und wir haben jetzt die Chance, also ich nehme das sehr stark wahr, auch in den letzten Wochen

01:17:36: in den Gesprächen auch mit der Wirtschaft, dass das Gefühl hat, wir haben jetzt zumindest

01:17:40: wieder die Chance irgendwo Anschluss zu finden, aufzuholen, was zu machen.

01:17:45: So diese Idee, es gibt so eine Fighting Chance jetzt, wir sind noch nicht da, aber man kann

01:17:49: wieder was bewegen.

01:17:50: Aber es kommt jetzt darauf an, dass wir das natürlich richtig einsetzen, aber ich gebe

01:17:55: Ihnen mal ein Beispiel, wo gerade auch bei diesen Fragen jetzt von Verteidigung und Wirtschaft

01:18:03: die Dinge ganz eng verknüpft sind.

01:18:05: Ich finde den Satz wirklich wichtig, deswegen will ich Ihnen vielleicht auch so sagen, wenn

01:18:10: Sie sich nach vorne denken, zehn Jahre, ist glaube ich allen, wird sehr schnell klar,

01:18:18: dass wir in Europa nur dann in Sicherheit leben können, wenn unsere Technologie genauso

01:18:26: gut oder wenn nicht sogar besser ist als die von anderen.

01:18:29: Denn sonst werden unsere Drohnen mit KI-Unterstützung nicht so gut ihre Ziele finden und so gut

01:18:35: verteidigen können.

01:18:36: Wir werden nicht die Kommunikationsmittel haben, die Satellitensteuerung, die Aufklärungsfähigkeiten,

01:18:42: damit die Dinge da entlanden, wo sie sind.

01:18:43: Uns kann jemand Starlink abschalten und so weiter und so fort.

01:18:48: Also der technologische Rückstand, den Deutschland und Europa hier haben, das ist ja allen klar,

01:18:55: dass wir die besten in Technologien des letzten Jahrhunderts, aber nicht die besten in Technologien

01:19:00: dieses Jahrhunderts sind, so ungefähr.

01:19:03: Dieser technologische Rückstand bei künstlicher Intelligenz, bei komplexer Software zur Datenauswertung,

01:19:10: bei Kommunikationssystem, bei Satellitenkonstellation, bei Raumfahrt und so weiter und so fort.

01:19:18: Dieser Rückstand ist nicht 100%, aber zu einem überraschenden Prozess als Deckungsgleich

01:19:24: mit dem, was wir in der Verteidigung machen müssen, um sicher in Europa zu leben.

01:19:28: Und ich glaube darin liegt eine riesen Chance.

01:19:30: Also wir machen das jetzt alles nicht.

01:19:33: Wir investieren da jetzt nicht hunderte von Milliarden in Verteidigung und das sind

01:19:36: irgendwie diesen vielgeleiteten Ideen.

01:19:38: Es ging jetzt darum, dass man irgendwie Stahl zusammenschweißt und dann hat man einen Panzer

01:19:42: und den stellt man dann ins Schuppen und dann verrostet der.

01:19:44: Und das ist dann natürlich am besten Fall nur so ein kurzes ökonomisches Strohfeuer,

01:19:50: sondern es geht wirklich darum, dass wir die technologischen Lücken und den Rückstand

01:19:54: schließen, den wir gegenüber den USA, aber auch gegenüber den China in all diesen Zukunftstechnologien

01:19:58: haben.

01:19:59: Und wir sind in keinem anderen Bereich in dem Umfang, die Mittel haben, um diese Lücke

01:20:04: zu schließen und auch vielleicht den Ehrgeiz und die Anstrengung wie im Bereich der Verteidigung.

01:20:08: Also darin liegt die Chance?

01:20:10: Darin liegt eine Chance.

01:20:12: Ich bin auch bei der Infrastruktur, will ich auch bei Ihnen, dass wir, als wir diesen Vorschlag

01:20:19: da gemacht haben, ich glaube, das war uns auch allen klar, dass, oder im Fall so war

01:20:24: es auch meine Position und ich weiß auch von dem einen oder anderen, dass das ganz ähnlich

01:20:28: gesehen wurde, dass bei der Verteidigung dieses Alternativlos war.

01:20:31: Wir mussten uns nach dem, was da mit Selensky in weißen Haus passierte, mit dem, was drohte,

01:20:37: auch in der Ukraine zu passieren, mussten wir uns selbst erlegte Fußfesseln finanzieller

01:20:42: Art, was unsere Möglichkeiten angeht, in Sicherheit zu investieren und letztlich in unsere Freiheit

01:20:47: zu investieren.

01:20:48: Die mussten wir los werden, diese Fußfesseln.

01:20:50: Der politische Preis dafür war, dass man auch im Inland mit Infrastruktur etwas machen

01:20:58: musste.

01:20:59: Was, wenn man es gut macht, wenn man es zielgerichtet macht, wenn es vor allem auch das, was ja

01:21:05: dann auch durchgesetzt wurde, für zusätzliche Investitionen ausgegeben wird, durchaus ökonomisch

01:21:10: positive Effekte haben kann.

01:21:12: Aber Riesenfragezeichen, Implementierung, Regulierung, Bürokratie, kriegen wir das

01:21:17: überhaupt zu schnell hin mit den Planungsverfahren, die wir haben und so weiter.

01:21:21: Aber auch da, also es sind jetzt die am Ruder politisch, die immer am lautesten davor

01:21:28: gewarnt haben, dass wenn der Staat überhaupt so viel Geld hätte, das ist ja theoretisch

01:21:32: vielleicht eine gute Idee, aber dass man damit da nicht verantwortlich umgeht.

01:21:35: Also jetzt sollen jetzt die hin und go for it, sollen das jetzt mal zeigen.

01:21:40: Wo stehen wir in einem Jahr bei unserer Titelfrage der heutigen Folge und die Wahr versteht Trump

01:21:46: was von Wirtschaft.

01:21:47: Wir werden in einem Jahr mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Rezession in den USA gesehen haben.

01:21:56: Wir werden mit einiger Wahrscheinlichkeit eine nicht ganz unkomplizierte Auseinandersetzung

01:22:07: weiterhin auch mit der Federal Reserve haben, die ja dann in dieser Rezession sozusagen

01:22:11: zwischen den Stühlen sitzen wird.

01:22:12: Auf der einen Seite wollen die Zinsen senken, auf der anderen Seite geht die Inflation hoch.

01:22:15: Wir werden wahrscheinlich dann wissen, ob der Plan von Trump jetzt in dem ersten Jahr

01:22:26: mit ganz viel Geschwindigkeit das amerikanische System umzubauen gelungen ist.

01:22:31: Also wo wir im Verstehen, ich glaube wir werden verstanden haben, dass die sehr robuste,

01:22:40: innovative, starke, dynamische amerikanische Wirtschaft, allen Präsidenten Trump auch nicht

01:22:49: so ganz ohne Schramm überlebt und wir werden uns deshalb, aber wenn wir in einem Jahr sehen,

01:22:54: aber ich würde sagen, wir werden noch besser als heute verstehen, dass er nicht viel von

01:22:58: Wirtschaft versteht.

01:22:59: Moritz Schularek war bei uns.

01:23:02: Danke.

01:23:03: Das war wirklich eine tolle Folge.

01:23:05: Vielen Dank.

01:23:06: Weil wenn Sie nochmal wiederkommen, dann können wir auch gucken, was in diesem einen

01:23:10: Jahr genau jetzt passiert ist.

01:23:13: Ich will noch sagen, Live-Podcast gibt es, habe ich am Anfang der Folge schon erwähnt.

01:23:17: Könnt ihr nachgucken in den Show Notes 1, 11. Juni in Berlin ist der erste Termin dann

01:23:22: im Herbst in Köln.

01:23:24: Hamburg und in Leipzig Redaktionen hatten Gina Enzlin und Florian Barnickel, Executive Producer

01:23:29: und Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach, Sound Designer macht

01:23:34: Hannes Husten.

01:23:35: Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, dann könnt ihr das gerne tun.

01:23:39: Wendet euch bitte an die Mitvergnügen.

01:23:41: Die macht das für uns und das Ganze ist eine Produktion der Willmedia.

01:23:44: Danke.

01:23:45: Vielen Dank.

01:23:45: [Musik]