Lässt Trump was von der Demokratie übrig? Mit Volker Depkat

00:00:00: Sie sind in den USA geboren. Gibt es was Amerikanisches, das Ihnen in Deutschland fehlt und umgekehrt?

00:00:06: Also was mir in Deutschland am Amerikanischen fehlt, ist schon die allgemeine Zuversicht

00:00:14: und auch so was wie ein individuell gelebtes Freiheitsgefühl, das den Einzelnen dann auch verantwortlich

00:00:22: für das macht, was er so tut oder sie so tut.

00:00:26: Das ist schon so ein tief verankertes

00:00:28: Freiheitsgebaren, dass das in Deutschland

00:00:33: dann doch oft

00:00:35: nicht so zum Tragen kommt.

00:00:37: Was mir in Deutschland

00:00:41: allerdings am Amerikanischen oder aus deutscher Sicht, was ich nicht so gerne hier in Deutschland hätte, ist dann doch eben die oft

00:00:51: unruhgenhafte Art der politischen Kultur, die es in USA gibt

00:00:56: und die für die Donald Trump ja in gewisser Weise auch steht. Also eine

00:01:02: Politik, die vor allen Dingen als ideologischer Kampf geführt wird, die auch keinerlei Rücksicht nimmt auf den politischen Gegner. Da geht es ums Gewinnen

00:01:11: und auch das Gewinnen um jeden Preis. Und da haben wir glaube ich hier in Deutschland schon auch noch

00:01:19: die Mechanismen, die im Parteiensystem liegen, die teilweise auch in einer in einem demokratischen Konsens

00:01:26: liegen, wonach gewisse Dinge einfach gar nicht gehen.

00:01:29: Und das ist dann doch eben auch ein Teil an Amerika, der uns ein bisschen

00:01:34: verstört, exotisch erscheint, der aber tatsächlich doch eine ganz lange Tradition hat in der amerikanischen Kultur.

00:01:41: Denn die ersten Klagen über den scheinbarer, baukenhaften, zerstörerischen amerikanischen Wahlkampf

00:01:46: den findet man schon in den 1790er Jahren, also als das ganze Experiment da gerade erst losgeht.

00:01:51: Insofern, ja, also die beste aller Welten ist wahrscheinlich irgendwo in der Mitte des Atlantiks.

00:01:57: Politik mit Anne Will.

00:02:06: Und da sind wir schon wieder. Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts. Herzlich willkommen dazu.

00:02:24: Tag zusammen. Hallo, hallo. Freut mich total, dass ihr dabei seid. Macht das übrigens gerne weiter so und empfiehlt uns auch gerne weiter, wenn ihr mögt, was wir machen.

00:02:33: Das freut uns alles sehr. Und vielleicht habt ihr ja auch Lust bei einer unserer Live Podcasts dabei zu sein.

00:02:39: Wir gehen nämlich auf Tour. Ich habe es jetzt schon mal gesagt.

00:02:42: Wir sind im Juni in Berlin, in Köln und Hamburg und leibt sich dann im Herbst.

00:02:47: Da könnt ihr gerne dabei sein und wie und wo ihr Tickets bekommt, findet ihr in den Show Notes.

00:02:52: Wir fänden es jedenfalls toll, wenn ihr Lust drauf habt.

00:02:55: Diese Woche beschäftigen wir uns mit den USA.

00:02:58: Wir haben Moritz Schularek, den Präsidenten des Kiel Instituts für Weltwirtschaft schon gefragt, was Donald Trump denn eigentlich von Wirtschaft versteht.

00:03:06: Und er fand jetzt nicht so viel.

00:03:09: In dieser Folge ist gleich der nächste Professor zu Gast.

00:03:12: Und das habt ihr schon im Vorspann gehört.

00:03:15: Das ist ein Historiker, der nimmt Rückgriffe aufs 18. Jahrhundert.

00:03:19: Der Historiker Volker Debka hat nämlich Professor für Amerikanistik an der Universität Regensburg.

00:03:25: Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr.

00:03:27: Ja, schönen guten Tag. Ich freue mich auch.

00:03:28: Wie kommt das eigentlich, dass Sie wie wohl Kind deutscher Eltern, wie ich in einem Ihrer Interviews aufgeschnappt habe in El Paso in Texas geboren sind?

00:03:37: Mein Vater war Soldat der Bundeswehr und Offizier der Luftwaffe.

00:03:42: Und als Offizier der Luftwaffe in den 60er Jahren, da ging es eben noch darum, zusammen mit den Amerikanern den Kalten Krieg zu üben.

00:03:49: Deshalb waren die deutschen Offiziere wenigstens einmal in ihrer Laufbahn in El Paso stationiert, wo es eine große deutsche Luftwaffe im Schule gab.

00:03:57: Und als mein Vater dort sein Offizierslehrgang hatte, 1965 bin ich dann da geboren.

00:04:03: Aber beide meiner Eltern sind Deutsch.

00:04:06: Aber danach ist mein Leben dann doch auch immer wieder durchzogen von längeren Aufenthalten in El Paso, weil mein Vater dann in den 70er Jahren Stellvertretender Kommandeur und in den 80er Jahren Kommandeur dieser Schule war in El Paso.

00:04:19: Also leben Sie immer nur für Wahlen und dann gingen Sie wieder zurück?

00:04:22: Naja, für Wahlen und aber auch schon für längere Zeit.

00:04:25: Das waren jeweils immer so drei Jahre und dann ging es aber immer wieder zurück nach Deutschland, so dass ich zwar ein gebürtiger Amerikaner bin und auch die doppelte Staatsbürgerschaft hab.

00:04:36: Aber letztlich bin ich dann doch deutsch-sozialisiert, merke aber dann doch auch immer wieder, wie sehr ich dann doch zwischen den Welten aufgewachsen bin.

00:04:46: Mit nem Atlantik, wie Sie eben gesagt haben.

00:04:49: Ja, das ist schon Leben in der Mitte des Atlantiks.

00:04:51: Also so die, ich erinnere mich noch daran, wie wir 73 nach USA gingen.

00:04:56: Da warnte mich meine Oma, die oben in Norddeutschland in einem kleinen Dorf wohnt, aus dem sie nie rausgekommen war vor den Indianern.

00:05:04: Und nun war es auch noch Texas.

00:05:06: Das ist ja nun in Deutschland so diese ganze Cowboy und Wildwestromantik, die sich mit diesem Staat verbindet.

00:05:13: Und die Amerikaner fragten mich, ob Moskau die Hauptstadt von Deutschland sei und ob wir denn schon Orangensaft hätten.

00:05:19: Also diese Idee, dass das eigentlich doch zwei sehr verschiedene Kulturen sind, die wir zwar meinen zu kennen aus Fernsehen, aus Musik und so weiter,

00:05:30: aber tatsächlich sind da doch sehr tiefgehende kulturelle Unterschiede zwischen beiden Ländern, die habe ich von Kindheit an am eigenen Leib mitbekommen.

00:05:40: Dann lag es ja irgendwie nah sowohl in den USA als auch in Deutschland zu studieren und sich auf die Geschichte Nordamerikas,

00:05:47: aber auch auf die Amerika-Bilder der Deutschen zu spezialisieren, um nur zwei ihrer Forschungsschwerpunkte zu nennen.

00:05:54: Wobei zu Nes muss dann mal sagen, sie wollten ja gar nicht zwingend Hochschullehrer werden.

00:05:59: Sie studieren Geschichte Englisch und Deutsch auf Lehramt, sprich sie sahen sich erst in der Schule.

00:06:04: Was hat sie dann doch an der Wissenschaft so sehr gereizt?

00:06:07: Ja, und ich wollte auch noch nicht mehr primär Amerika-Historiker werden, ich wollte einfach nur Historiker werden.

00:06:11: Und hatte eigentlich genauso viel Spaß an mittelalterlicher Geschichte und alter Geschichte.

00:06:16: Ich bin dann aber in Göttingen bei einem mich sehr inspirierenden Professor gelandet, das war der Hermann Wellenreuther,

00:06:23: der eben amerikanische Geschichte auf eine Art unterrichtet hat, dass mich das einfach fasziniert hat.

00:06:29: Und dadurch kam dann meine biografische Vorprägung auch wieder mit ins Spiel,

00:06:33: aber es war nicht so, dass es da so ein Automatismus gibt in Amerika geboren und deshalb jetzt Amerika-Historiker.

00:06:40: Da sind sehr viele Winkelzüge und Umwege, die mich dahin geführt haben.

00:06:45: Und dass ich angefangen habe auf Lehramt zu studieren, war einfach auch der Tatsache geschuldet,

00:06:51: dass man eigentlich im deutschen System nicht davon ausgehen kann, dass man Professor wird.

00:06:54: Also Professor ist eigentlich keine Karriere und gerade noch nicht in den...

00:06:59: Aber war das dann schon am Anfang die Idee?

00:07:01: Nee, das hat sich dann so entwickelt.

00:07:03: Also ich habe dann einfach im Verlauf des Studiums, habe ich meinen Narren an dem Fach gefressen

00:07:07: und wollte einfach nur wissenschaftlich arbeiten und konnte mir dann irgendwann auch nicht mehr vorstellen,

00:07:12: irgendwann Lehrer zu werden, sondern dann habe ich schon irgendwann alles auf eine Karte gesetzt.

00:07:17: Das hat zum Glück dann auch geklappt, aber es war nicht von Anfang an der Plan.

00:07:20: Nee, das kann man auch nicht so machen.

00:07:22: Das wäre auch vermessen, wenn man sagt, also locker, ich habilitiere mich dann am Schluss noch und kriege da

00:07:28: einen tollen Job bei einer Universität.

00:07:31: Und damals in den 80ern, in den 80ern eigentlich mehr noch als jetzt.

00:07:34: Also das Universitätssystem in den 80ern war noch sehr viel hierarchischer als jetzt.

00:07:39: Und jeder, der, da sagte ich, ich will Professor werden als kleines Erstsemester, der war sowieso erst mal als Großbaul abgebucht

00:07:44: und konnte alles werden, nur garantiert nicht Professor.

00:07:48: War übrigens bei mir so ähnlich, ich bin 66 geboren, ich habe auch Geschichte studiert,

00:07:53: wie sie es dann freilich nicht soweit darin gebracht, aber ich war auch unter denenjenigen,

00:07:58: die ausgelacht wurden von einem Professor für Germanistik, der machte die Einführungsvorlesung,

00:08:03: sagte, wer von ihnen will eigentlich in die Medien und wumm, alle Arme gingen hoch und er sagte,

00:08:07: sie werden alle sicher arbeitslos, so hat man da losgelegt.

00:08:11: Muss man sagen, und der Typ war natürlich hochgradig motiviert, also ein echter Hochschullehrer,

00:08:16: wie man ihn sich erträumt hätte.

00:08:18: Aber es gab auch Ausnahmen, ja.

00:08:20: Natürlich.

00:08:21: Ich habe bei einigen Leuten wirklich sehr viel gelernt und die haben mich auch sehr geprägt.

00:08:26: Und das möchte ich schon alles.

00:08:28: Es gab diese Typen, die wir beide kennengelernt haben, aber es gab auch die anderen.

00:08:33: Ich möchte mit Ihnen heute gerne auf das schauen, was sich mit und unter Donald Trump gerade verändert.

00:08:39: Und zwar sowohl im Inneren der USA als auch in deren Politik und Auftreten nach außen.

00:08:45: Und ich will auch besprechen, was sich dadurch zwangsläufig dann auch an unserem Bild von Amerika ändert.

00:08:51: Ich will also die Frage stellen, als Titelfrage für diese Folge, lässt Trump von der Demokratie eigentlich noch was übrig.

00:09:00: Und ich würde gerne mit den Veränderungen im Inneren beginnen.

00:09:04: Trump selbst spricht ja wahnsinnig gerne, wie wir wissen, den Superlattiven.

00:09:08: Was sagen Sie, ist das, was in den USA gerade passiert, historisch?

00:09:13: Na sagen wir so, also Trump ist sicherlich kein Maßmännchen, das jetzt irgendwie aus dem All angesägelte gekommen ist

00:09:21: und jetzt in den USA vor Anker gegangen ist, um da alles irgendwie kaputt zu machen.

00:09:25: Er ist schon in vielen Punkten auch von der amerikanischen politischen Tradition gedeckt.

00:09:30: Das sind teilweise Traditionen, von denen wir gedacht haben, die sind überwunden, die gibt es nicht mehr.

00:09:35: Aber die sind schon da.

00:09:37: Also er ist jetzt nicht irgendwie ein Maßmännchen, sondern er ist in vieler Hinsicht eigentlich eine radikale Version des amerikanischen Konservatismus,

00:09:47: wie er sich im 20. Jahrhundert ausgebildet hat.

00:09:49: Und ich finde, gerade auch sein Erfolg und auch der Wiederwahl jetzt zum zweiten Amtszeit

00:09:56: stellt uns aber auch vor die Frage, was wir eigentlich mit Demokratie meinen wollen.

00:10:00: Also es fordert das nicht auch heraus zu einem kritischen Nachdenken darüber, was Demokratie ist,

00:10:07: was eventuell auch die Gänzen von Demokratie sind.

00:10:10: Denn man muss ja sagen, also was Donald Trump mit seinem populistischen Gezeta erreicht hat,

00:10:15: ist das jetzt eine große Zahl von Menschen, die vorher schon gar nicht mehr Teil des politischen Prozesses waren,

00:10:21: die so frustriert waren, dass sie schon gar nicht mehr gewählt haben,

00:10:24: dass er die eigentlich wieder als Wähler mobilisiert hat und dass die jetzt wieder mitbestimmen.

00:10:29: Das sind ja eben dann die so oft beschworenen, abgehängten der globalisierten Wirtschaft.

00:10:36: Das sind die weißen Männer vor allen Dingen, mittleren Alters, nicht besonders gut ausgebildet, ohne große Perspektive.

00:10:45: Die waren ja vor Donald Trump, die waren ja vor 2016 schon gar nicht mehr Teil des politischen Prozesses.

00:10:51: Die sind jetzt mit dabei und er hat es ja eigentlich geschafft, nicht nur seine Wähler von 2016 immer wieder zu mobilisieren,

00:10:59: also 2020 hat er sogar noch mehr mobilisiert als 2016 und 2024 hat er noch mal wieder mehr mobilisiert.

00:11:06: Also das stellt schon auch Fragen an die Frage, was wir eigentlich mit Demokratie meinen wollen.

00:11:12: Aber wenn wir nur damit meinen, dass viele Menschen zur Wahl gehen,

00:11:16: okay, dann würde man sagen, gut gemacht Donald Trump, wenn wir aber drauf schauen, was er macht.

00:11:21: Und das würde ich ja gerne mit Ihnen analysieren, nämlich dass er die Demokratie an vielen Stellen schleift,

00:11:27: dass er das Institutionengefüge ruiniert oder erst mal angreift, dass er die Gewaltenteilung aushüllt,

00:11:34: dann würde man nicht sagen, dass er gerade der US-Demokratie, sagen wir, einen Gefallen tut

00:11:41: oder sie in guter Weise schärft, oder?

00:11:43: Ne, also ich meine, er hat ja generell die Integrität des politischen Prozesses schon seit 2016 immer wieder in Frage gestellt.

00:11:51: Also da haben wir 2016 schon gar nicht genau hingehört, als er sagte,

00:11:55: ich werde dieses, das Ergebnis der Wahl natürlich akzeptieren, wenn ich gewinne.

00:11:58: Also selbst da schon hat er noch als Kandidat die Integrität und die Legitimität des Wahlprozesses in Frage gestellt.

00:12:06: Das haben wir damals entweder überhört oder nicht ganz ernst genommen,

00:12:10: aber das hatte ja dann sehr ernste Konsequenzen 2020 und auch mit dem Sturm aufs Kapitol.

00:12:15: Er ist ein Präsident, der in keiner seiner Inaugurationsreden das Wort Verfassung überhaupt erwähnt hat, also der Ersten gar nicht.

00:12:24: In der zweiten hat er jetzt mal kurz erwähnt, ja, ich werde agieren im Rahmen der Verfassung,

00:12:28: aber das ist natürlich unerhört vor dem Hintergrund der Traditionen der amerikanischen Demokratie,

00:12:33: wo die Verfassung sich selber als das oberste Gesetz des Landes erklärt.

00:12:37: Und der Präsident eigentlich nur seine Macht hat, weil er sich der Verfassung unterordnet und sich selber,

00:12:44: und das ist ja sein Amtszeit, auch der Verfassung verpflichtet weiß.

00:12:48: Und da hat er seine eigene Haltung zur Verfassung ja immer im Wagen gelassen.

00:12:53: Neulich hat er sogar gesagt, er weiß gar nicht, ob er durch die Verfassung gegründen ist.

00:12:57: Das muss man sich mal vorstellen.

00:12:58: Also er hat glaube ich ganz, also er akzeptiert die Grundlagen der amerikanischen Ordnung nicht.

00:13:05: Er stellt die Legitimität von Wahlverfahren, auch von Entscheidungsfindungen, jetzt ja auch von Gerichten in Frage.

00:13:12: Also da hat jetzt ja mehrfach, hat er ja schon gesagt, also dieser Richter müsste verhaftet werden

00:13:16: und der andere Richter gehört impeached.

00:13:18: Das sind natürlich Ungeheuerlichkeiten, die an die Legitimität eines Systems rühren,

00:13:25: das überhaupt eigentlich nur auf Verfahren und Regeln basiert.

00:13:28: Also wenn man sich die Verfassung mal anguckt, da steht ja nicht viel drin, was die Leute machen sollen.

00:13:33: Die Verfassung ist letztlich, sie kreiert die drei Verfassungsorgane, Legislative der Kongresse,

00:13:39: Exekutive dem Präsidenten und die und die Judikative, also den Obersten Gerichtshof.

00:13:44: Die Verfassung beschreibt, wie man Präsident wird, wie man gewählt wird,

00:13:47: was man machen muss, um inauguriert zu werden, welche Zuständigkeiten man hat.

00:13:52: Aber vor allen Dingen beschreibt die Verfassung Verfahren legitimer Entscheidungsfindung.

00:13:57: Das ist dieses System von "checks and balances", das ist das System der Gewaltenteilung.

00:14:01: Das heißt also zentral für die Verfassung ist überhaupt diese "prozeduralistische",

00:14:06: wie wir Historiker das nennen.

00:14:08: Also einfach eine Festlegung von Verfahren der legitimen Entscheidungsfindung.

00:14:12: Und das stellt er in Frage und damit zerbeut er natürlich,

00:14:16: das in der Verfassung grundgelegte amerikanische politische System.

00:14:23: Aber und das finde ich eben spannend, wo wir noch drauf gucken müssen,

00:14:28: dass das System funktioniert nur in einer auch demokratisch konditionierten Gesellschaft.

00:14:33: Also das System alleine garantiert noch gar nichts, wenn es nicht getragen wird

00:14:37: von einer demokratisch denkenden Gesellschaft, die vor allen Dingen auch das andere Positionen

00:14:43: jetzt als anders anerkennt, aber nicht irgendwie als politische Feinde irgendwie darstellt.

00:14:49: Und die vor allen Dingen auch jeden Einzelnen als so eine Art Wächter der Verfassung hinstellt.

00:14:55: Also jeder einzelne muss im Vollzug seiner eigenen politischen Agenda immer auch darauf achten,

00:15:00: dass die Ordnung der Verfassung nicht in Frage gestellt wird.

00:15:03: Und da sehe ich vor allen Dingen jetzt in der Gesellschaft eine Stimmung und auch eine Dynamik,

00:15:11: die eben so ein bisschen in die Richtung geht, eine Demokratie ohne Demokraten oder eine Republik ohne Republikaner.

00:15:18: Und das finde ich das eigentlich bedenkliche, dass sich die politische Kultur verschiebt.

00:15:23: Und ein zentrales Element von demokratischer politischer Kultur ist für meine Begriffe immer der Minderheitenschutz.

00:15:30: Ich will mit Ihnen auf ein paar Dinge schauen, die er jetzt schon gemacht hat.

00:15:34: Und ich will auch noch eins einfügen. Natürlich ist es so, dass eine Demokratie immer voraussetzungsvoll ist.

00:15:39: Das hat ja auch Bock im Förde schon genau so gesagt.

00:15:41: Das ist der Grundsatz, der dann immer herangezogen wird.

00:15:45: Und mir ist aufgefallen, was Sie eben gesagt haben.

00:15:47: Sie gestehen ja den US-Amerikanerinnen und Amerikanern immer noch die große Zuversicht zu.

00:15:55: Das zusammengerührt.

00:15:56: Haben die noch eine zuversichtliche Sicht auf ihre gesellschaftliche Ordnung?

00:16:05: Sind Sie also da noch mit der Voraussetzung unterwegs, dass Sie sie halten wollen?

00:16:10: Das ist eine spannende Frage, weil ich glaube, Amerika funktioniert ja immer deshalb auch als Demokratie.

00:16:16: Weil die Leute immer der Überzeugung waren, dass es ihren Kindern besser gehen würde als ihnen selber.

00:16:24: Also die Aussicht auf eine bessere Zukunft, das ist rein materiell, aber das hat auch im materielle Gründe.

00:16:31: Und das ist eigentlich so das Schmiermittel gewesen, was die amerikanische Demokratie am Laufen gehalten hat.

00:16:37: Und was dann auch die Legitimität des politischen Prozesses immer wieder aufs Neue bestätigt hat.

00:16:42: Also die Aussicht, dass man, dass es in der Zukunft besser geht, dass es eine Aufstiegsmobilität nach oben gibt,

00:16:50: dass die Kinder vielleicht ein größeres Haus haben, als man selber, dass die eine bessere Ausbildung bekommen, als man selber.

00:16:58: Also diese Aussicht auf eine bessere Zukunft auch als Teil des amerikanischen Traums, dass man diese Zukunft auch selber machen kann.

00:17:05: Und das meine ich jetzt somit Optimismus.

00:17:07: Also you can do it if you want to.

00:17:09: Du kannst alles erreichen, wenn du dich nur angestrengt darum bemüßt.

00:17:13: Genau diese Gleichung funktioniert seit längerem schon nicht mehr und nicht erst seit 2016,

00:17:19: sondern die funktioniert eigentlich schon seit 30, 40 Jahren nicht mehr so richtig.

00:17:24: Und das ist für meine Begriffe auch eine Ermöglichungsbedingung von Trump.

00:17:28: Ich glaube nicht, dass ein Trump vor 20 Jahren gewählt worden wäre,

00:17:31: sodass er vielmehr eigentlich ein Symptom einer Krise ist ein Indikator von tiefsitzender Verunsicherung, Desorientierung und Frustration, die eben vor 20 Jahren noch nicht so stark war.

00:17:43: Und er verspricht ja letztlich auch mit seinem Make America Great Again, dass diese Zukunft wieder zu einem Möglichkeitenraum wird und auch zu einem Raum für Träume.

00:17:55: Und das ist glaube ich ein wichtiger Punkt.

00:17:58: Und er hat selber in seinem Buch, das er ja gar nicht selber geschrieben hat, The Art of the Deal geschrieben, I play with people's fantasies.

00:18:06: Also ich spiele mit den Fantasien der Leute.

00:18:08: Die Leute können auf mich ihre Fantasien projizieren und das ist glaube ich wirklich der Punkt, der ihn so wählbar macht für die vielen.

00:18:17: Er verspricht die Zukunft als ein Möglichkeitenraum, wo es wieder besser wird als es jetzt ist.

00:18:24: Allerdings muss man sagen dieser Möglichkeitenraum, der steht nur manchen offen.

00:18:30: Also solchen, die ähnlich ticken wie Donald Trump, die ihm nicht in die Quere kommen, die ihm nach dem Mund reden und anderes.

00:18:36: Er hat ja, ich wollte das kurze antippen, inzwischen schon einiges gemacht.

00:18:43: Er hat tausende Regierungsmitarbeiter entlasten.

00:18:46: Er hat Ausgaben gekürzt, ohne den Kongress zu fragen.

00:18:49: Er hat Migranten ohne rechtsstaatliches Verfahren abgeschoben und er beschneidet die Pressefreiheit,

00:18:55: um also alle, in dem Fall, vier Gewalten einmal angetippt zu haben, an denen er da mindestens kratzt, wenn er sie nicht auch offen eingreift.

00:19:04: Er testet also ganz offensichtlich systematisch aus, wie er die Macht und den Einfluss des Präsidenten vergrößern kann.

00:19:11: Von dem sie ja gesagt haben, dass die Verfassung allerdings aus historischen Gründen da ziemlich ungenau definiert hat,

00:19:18: was denn alles die Möglichkeiten dieses Präsidenten und damit der Exekutive sein sollen?

00:19:24: Ja, ganz genau. Also die Verfassung sagt ja nicht viel zu dem, was der Präsident eigentlich machen soll.

00:19:29: Also die Verfassung sagt nur, welche Voraussetzung man erfüllen muss, um Präsident sein zu können, also ob man in Amerika geboren ist.

00:19:36: Dann sagt sie aus, wie man jetzt genau Präsident wird durch den Akte in Auguration.

00:19:42: Dann sagt sie noch ein bisschen was über die Position des Präsidenten als Oberkommandierender der Streitkäfte und Oberhaupt des diplomatischen Dienstes.

00:19:51: Und da kommt da nur noch dieser eine Satz, "Make sure that laws are faithfully executed", also dass die Gesetze getreu erfüllt werden.

00:19:59: Aber was das eigentlich heißt und welche Rolle der Präsident im politischen Prozess hat, darüber schweigt sich die Verfassung aus

00:20:05: und hat es eigentlich immer schon den jeweiligen Amtsinhabern überlassen, sich als Präsident zu erfinden.

00:20:11: Und die Rolle zu bestimmen.

00:20:14: Und das ist eben sehr viel hat, das damit zu tun mit Präzedenzen.

00:20:18: Dass also ein Präsident gewisse Dinge macht oder auch nicht macht, die dann auch seinen Nachfolger nicht macht.

00:20:23: Da ist George Washington eine ganz große Nummer in dieser Hinsicht, weil er als Präzedenzensetzer ein Gutteil der politischen Kultur dieser amerikanischen Präsidentschaft bestimmt hat.

00:20:35: Ist vorallem nicht die Sekunde her, muss man sagen.

00:20:39: Ja, ist ein bisschen her, aber wir vergessen eben, dass Amerika wirklich das älteste Land der Moderne ist.

00:20:45: Also wir sagen immer, Amerika hat keine Geschichte.

00:20:47: Aber ich kenne kein so traditionsverhaftetes Land wie die USA und vor allen Dingen kenne ich kein Land, in dem Geschichte so präsent ist wie in den USA.

00:20:57: Ich meine, wir lesen immer noch Texte von 250 Jahren, um für die Gegenwart was zu lernen.

00:21:02: Ja, und also nochmal die Verfassung lässt das Amt der Exekutive unbestimmt und überlässt es den Amtsinhabern, sich als Präsidenten zu erfinden und die exekutive Macht zu definieren.

00:21:16: Und da findet dann die exekutive Macht seine Grenze im System der checks and balances.

00:21:24: Also die Idee, dass eigentlich der Kongress auch den Präsidenten mit beobachten und bewachen soll.

00:21:30: Das ist ja so diese Idee der Gewaltenteilung und checks and balances.

00:21:32: Also keine der drei Institutionen, keine der drei Verfassungsorgane kann für sich irgendwas entscheiden.

00:21:38: Der Kongress kann Gesetze bestimmen, der Präsident muss aber zustimmen, der Präsident kann Richter vorschlagen, der Senat muss aber zustimmen.

00:21:46: Und so geht es dann immerhin und her.

00:21:48: Also keine dieser Institutionen für sich kann eigentlich irgendwas machen.

00:21:51: Nur das heißt eben, dass diejenigen, die in diesen Institutionen sitzen, auch ihre Aufgabe darin sehen müssen, den Präsidenten zu kontrollieren.

00:21:59: Und das sehe ich momentan eben nicht, weil die republikanische Partei ist total gekitnappt von Donald Trump.

00:22:06: Das ist eine Donald Trump-Partei und die Senatoren und Senatoren in dem Kongress, die Republikaner vor allem sehen noch nicht mal ihre Aufgabe darin, den Präsidenten irgendwie zu checken und zu kontrollieren.

00:22:17: Und deshalb hat er jetzt momentan genau diese Rolle, die er hat. Er testet die Grenzen, exekutiver Macht, exzessiv aus und bewegt sich da immer auch in einer Grauzone, die aber auch nur deshalb grau ist, weil die Verfassung eben gerade diese Exekutive nicht definiert.

00:22:33: Und wofür führt es hin? Dazu gab es jetzt anslässlich dessen, dass Donald Trump 100 Tage, man könnte auch sagen erst 100 Tage im Amt ist, weil man das Gefühl hat, was der da gemacht hat, angestoßen, verändert.

00:22:46: Angegriffen in die Grüze geritten hat. Das ist viel, aber anlässlich von diesen dann doch 100 Tagen im Amt gab es eine Unfrage unter 520 US-Politik-Wissenschaftler*innen durchgeführt von einem Zusammenschluss von auch Politikwissenschaftler*innen namens Brightline Watch.

00:23:06: Und von diesen 520 Wissenschaftler*innen hat die Mehrheit gesagt, sie sehen die US-Demokratie in großer Gefahr und der Harvard-Politologe Stephen Lewitzki spricht vom Abgleiten in den Autoritarismus. Stimmen Sie ihm zu?

00:23:22: Also ich glaube, was wir sehen, ist schon autoritärer Umbau der der amerikanischen Demokratie mit einem machtbewussten und auch eitel arroganten Präsidenten.

00:23:35: Dieses Potenzial ist in der amerikanischen Demokratie durchaus drin und ich würde allerdings nur auch auf die und ich weiß, das klingt jetzt momentan halt ein bisschen zu optimistisch, aber man sollte eben die Selbstheilungskräfte einer freien Gesellschaft nicht unterschätzen.

00:23:59: Der andere Punkt ist, dass er mit vielen, was er da macht, eigentlich dann doch ein bisschen amerikanischer Konservativer ist. Das vergessen wir hier immer. Er ist ein radikal konservativer Politiker, mit dem die Leute gar nicht 100 Prozent übereinstimmen, aber es reicht ja, wenn sie zu 70 Prozent von dem überzeugt sind, was er da macht.

00:24:22: Und das führt eben nochmal dazu. Also er ist eben dann erwächst in einigen Teilen wirklich aus den Traditionen amerikanischen Demokratie und gerade der Konservatismus in den USA hat so zwei Zeitschichten.

00:24:35: Das eine sind die 30er Jahre, das ist die Zeit der großen Weltwirtschaftskrise, das ist die Zeit des New Deal, das ist die Zeit von Franklin Delano Roosevelt und das, was man so den sozialdemokratischen Moment der amerikanischen Geschichte nennen kann.

00:24:48: Also ein Sozialstaat, der im Zeichen von sozialer Gerechtigkeit Vermögen umverteilt, der Arbeitsprogramme startet, der wohlfahrtstaatliche Maßnahmen für die marginalisierten startet und das ist schon in den 30er Jahren aus konservativer Sicht unamerikanisch.

00:25:09: Da gibt es also dann eben schon Klagen gegen die Politik von Franklin Delano Roosevelt, die von einem damals noch zunächst konservativen Supreme Court auch als verfassungsfeindlich oder nicht verfassungsgemäß dargestellt werden.

00:25:22: Also einmal die, das machen wir uns in Deutschland gar nicht klar, also wie umstritten der Sozialstaat in Amerika ist. Wie überhaupt umstritten Staatlichkeit in Amerika ist.

00:25:32: Also in Deutschland stellt doch keiner ernsthaft das Recht des Staates in Frage Schulpläne in der Schule aufzustellen. In Amerika fängt die Staatskritik da an.

00:25:40: Darf der Staat in der Schule vorschreiben, was mein Kind zu lernen hat. Also da fängt schon die Staatsskapsis an und die macht sich eben vor allen Dingen an einem Sozialstaat fest, der aktiv in soziale und wirtschaftliche Prozesse im Zeichen von sozialer Gerechtigkeit eingreift.

00:26:00: Das ist ein Deutschlandkonsens. Das wird keiner ernsthaft in Frage stellen. In USA ist das zutiefst kontrovers und es läuft in den 30er Jahren schon auf eine Klagewelle konservativer Kräfte hinaus.

00:26:12: Und wenn Donald Trump jetzt über den Administrative Stage spricht und von Big Government, dann ist das eigentlich Teil dieser konservativen Agenda, die wir auch schon mit Ronald Reagan hatten.

00:26:23: Ich erinnere an den schönen Satz "The government is not the solution to the problem, government is the problem". Ronald Reagan 1981, Erste in Augurationsrede.

00:26:32: Also die Regierung ist nicht die Lösung des Problems, die Regierung ist das Problem und daran gekoppelt der Satz "get the government of your back and I will give your taxes back".

00:26:39: Also seht zu, dass er die Regierung von euren Schultern bekommt und ihr kriegt eure Steuern zurück.

00:26:43: Also das ist eine kardinale Forderung konservativer Kräfte und das andere, ja der andere Wurzelgrund konservativer Ideen sind die 60er Jahre.

00:26:55: Mit den Emanzipationsgewinnen für Schwarze, mit den Emanzipationsgewinnen für Frauen, für die Homosexuellen, die dann auch in den 60er Jahren ihr Recht auf Selbstbestimmung reklamieren

00:27:09: und in Folge der 60er Jahre entsteht so etwas wie ein Grundrechtebewusstsein, das zu einer Verfielfältigung von Lebensstilen führt in den USA.

00:27:20: Und seitdem streiten die Amerikaner eigentlich, was eigentlich welcher Lebensstil noch als amerikanisch zu gelten hat und worin sich jetzt das amerikanische Freiheitsversprechen erfüllt.

00:27:32: Ist es dann, wenn wir gleichgeschlechtliche Ehren zulassen, ist das die Erfüllung des American Promise oder ist das jetzt unamerikanisch, ist das ist der Kern der amerikanischen Kultur, die nukleare, kleinfamilie, heterosexueller Verpaare, die lebenslang verheiratet sind.

00:27:47: Um diese Dinge geht es ja und es geht letztlich dann eben um Fragen von amerikanischer Identität und da haben die Konservativen immer schon sich gegen die Liberalisierungs- und Emanzipationsgewinne der 60er Jahre formiert

00:27:59: und das Ganze dann noch her noch religiös ummanteln mit den evangelikalen Christen.

00:28:04: Und genau das ist das, was Donald Trump hier macht. Er erfährt eine anti-ethatistische Agenda, also eine Gegenstaatlichkeit gerichtete Agenda mit autoritären Mitteln, aber ich glaube im Endeffekt will er den Staat abschaffen.

00:28:19: Und es ist eine konservative Kulturagenda, die letztlich auf so einer Homogenitätsfiktion basiert, also als könnte man jetzt die ganze tatsächlich bestehende Diversität und Pluralität irgendwie wieder zurückdrehen per präsentzieller Verordnung.

00:28:35: Was er ja gemacht hat, ab jetzt gibt es nur noch zwei Geschlechter Ende der Durchsage.

00:28:38: Also da ist ein Homogenitätsverlangen in der konservativen Welt, die das Donald Trump dann doch ziemlich bedient und was aus dem Leiden an der Vielfalt resultiert.

00:28:59: Und insofern fühlen sich eben gerade diese Kreise, die Donald Trump wählen, von der woken Linken eigentlich unterdrückt.

00:29:10: Also die finden, das ist jetzt Demokratie, dass sie endlich mal auch ihre Weltsicht gehörfindet, dass ihre Weltsicht jetzt auch zur Maßgabe von Politik wird.

00:29:20: Und die Leute, die sie da interviewt haben, die sind eben dann doch aus der homogen liberalen Universitätswelt.

00:29:27: Und das ist eine Kunstwelt in vieler Hinsicht, weil das ist dann doch eine ziemliche weltanschauliche Monokultur amerikanisches Akademie.

00:29:36: Also diese Welten kommen gar nicht mehr zueinander und das macht mir so viel Sorge.

00:29:41: Die reden nicht mehr mit, die bewegen sich gar nicht mehr in derselben Welt.

00:29:44: Die scheinen in verschiedenen Welten und auch verschiedenen Planeten zu leben und das ist natürlich dann die Frage, was hält dann so eine Demokratie noch zusammen.

00:29:51: Der entscheidende Punkt, glaube ich.

00:29:53: Wir merken also die leichthin gesprochene Frage.

00:29:57: Lässt Trump von der Demokratie noch was übrig?

00:30:00: Lässt sich ausboxen?

00:30:01: Man muss genau hinschauen, was verstehen wir eigentlich unter Demokratie?

00:30:05: Was sind da die US-amerikanischen auch konservativen Traditionen?

00:30:09: Aber ich habe aufgemerkt, als Sie gesprochen haben von einer freien Gesellschaft.

00:30:14: Eine freie Gesellschaft kann sich nach meinem Verständnis einer demokratischen Staatsform letztlich nur halten, wenn sie einen funktionierenden Rechtsstadt hat.

00:30:23: Wenn sie also die Chance bietet, dass wenn jemand in seinen Rechten und allemal in seinen Grundrechten verletzt ist, dass er um Hilfe nachsuchen kann.

00:30:34: Wir waren ja bei dem Punkt, den der Harvard-Professor angetippt hat, dass er sagt, er sieht einen Abgleitenden in den Autoritarismus.

00:30:43: Und was Trump macht, ich habe es einen, zwei Stellen ja schon angetippt, ist, dass er die Methoden jedenfalls nimmt,

00:30:52: die wir aus dem Handbuch angehender Autokraten genommen scheinen, ergreift massiv die Justiz an, versucht sie zu politisieren und nach eigenen Vorstellungen umzubauen.

00:31:06: Bis zum Ende seiner Amtszeit wird er rund die Hälfte aller Bundesrichter in den USA ernannt, neu ernannt haben.

00:31:15: Der Weiltritt er mit dem, was er schon gemacht hat und macht ja eine wahre Flut von Prozessen los, die dann andere Prozesse in Ermangelung von überhaupt Kapazitäten natürlich verunmöglicht.

00:31:29: Er beschäftigt die Justiz bis oberkante Unterlippe, lässt Richter bedrohen, entzieht großen Anwaltskanzleien, die Regierungsaufträge,

00:31:39: macht denen also klar, dass sie sich es nicht verschärzen sollen mit ihm oder dem Oval Office oder mit dem White House, was auch immer,

00:31:48: so dass sich dann bald keine mehr Trautfälle anzunehmen, die gegen Trumpsche Erlasse gerichtet sind.

00:31:54: Das hat doch System, oder?

00:31:57: Also da sind wir uns, glaube ich, einig, dass dieses Verbreiten von Angst und auch Angst vor Konsequenzen,

00:32:05: ich meine so hat er ja schon die republikanische Partei auf Linie gebracht, er hat ja wirklich die Partei gekidnappt.

00:32:11: Das hat ja bisher vor ihm noch keiner so richtig gemacht, es gibt ja in der republikanischen Partei überhaupt keinen innerparteilichen Widerstand mehr.

00:32:19: Die schielen alle, wie nach dem Monarchen, der den Daumen senkt oder hebt, fürchten um ihre politischen Karrieren und die Triebfeder ist Angst.

00:32:30: Und eben auch diese Brutalität, die dieser Mann verkörpert, der schreckt ja vor nichts zurück,

00:32:38: der schreckt vor keinen persönlichen Angriffen, vor Beleidigungen, auch vor Erstunkenen und Erlogenen.

00:32:43: Vorwürfen schreckt er ja nicht zurück.

00:32:45: Also das ist eigentlich ein sehr, sehr brutaler und kaltherziger Mann, der vor allen Dingen eben gewinnen will.

00:32:54: Und der auch so eine Vorstellung hat vom Leben als ein Daseinskampf, in dem am Ende die stärksten gewinnen, in dem es überhaupt nur ums Gewinnen geht.

00:33:05: Und insofern das Verbreiten von Angst, auch von so einer klebrigen Angst, ist natürlich, legt die Wurzel an jede demokratische Kultur.

00:33:14: Das sehen wir in der Wissenschaft, wo er jetzt ja auch Karrieren beendet, indem er föderale Mittel zurückzieht,

00:33:21: aber schlimmer noch als die eigentlichen materiellen Damages, die er da macht, sind eben diese Furcht, die man haben muss,

00:33:28: dass man eventuell ein Thema beforst, was nicht mehr opportun ist.

00:33:32: Also Angst und dieses autoritäre Zusammenhang.

00:33:42: Das legt natürlich, das vergiftet.

00:33:44: Ich glaube vergiftet ist das richtige Wort. Das vergiftet wirklich demokratische Kultur und demokratische Gesellschaft und wo natürlich sein autoritäres Verlangen auch ganz besonders sichtbar wird, ist in seinem Verhältnis zur Geschichte.

00:33:58: Ich meine, nun bin ich Historiker und da vielleicht besonders für sensibilisiert, aber er versucht ja auch die Vergangenheit umzuschreiben.

00:34:04: Und damit hat Autoritarismus eigentlich immer angefangen, mit dem Versuch die Vergangenheit umzuschreiben.

00:34:09: Also es gibt jetzt eine Liste von Themen, die nicht mehr gemacht werden sollen.

00:34:13: Die amerikanische Geschichte soll als Erfolgsgeschichte, als ein fortlaufendes Experiment in Freiheit und Selbstbestimmung gefeiert werden.

00:34:21: All die ganzen dunklen Seiten amerikanischen Geschichte, Sklaverei, Rassismus, Kriege sollen ja gar nicht mehr thematisiert werden dürfen.

00:34:30: Insofern, das ist auch so eine Manifestation von Autoritarismus, wenn man die Vergangenheit umschreiben will.

00:34:36: Und wie das der Vorsitzende des amerikanischen Historikerverbandes gesagt hat, der Geschichte sogar den Krieg erklärt und der Geschichtswissenschaft den Krieg erklärt.

00:34:45: Also diese Aspekte sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen und weisen auch das Autoritäre verlangen oder den autoritären Umbau nach.

00:34:56: Da sind wir uns einig.

00:34:57: Ja, und ich glaube, wo wir uns auch einig sind, den Punkt hatten sie nämlich eben angeführt,

00:35:03: dass sich Donald Trump natürlich nur konzentriert auf eine bestimmte Auswahl an Menschen,

00:35:10: erdrängt Migranten aus dem Land, übrigens auch aus den universitären Zusammenhängen, da will ich gleich aber noch mit Ihnen hinschauen,

00:35:18: will zunächst mal bleiben, bei dem was ich da angesprochen hatte, nämlich dass sich ein Donald Trump in dieser zweiten Amtszeit,

00:35:26: und korrigieren Sie mich, wenn das in der ersten Ausschau war, immer weniger an Urteile selbst an Urteile des Obersten Gerichtshofs gebunden sieht,

00:35:37: sondern versucht da was rauszulesen, was er irgendwie handeln kann.

00:35:42: Da hat für viel Aufmerksamkeit ja gesorgt der Fall von Kilmer, Abregung Assir,

00:35:47: ein Mann, der Mitte März wieder rechtlich in ein Gefängnis nach El Salvador abgeschoben worden ist, der dort immer noch sitzt,

00:35:53: obwohl der Supreme Court Anfang April entschieden hat, dass die US-Regierung die Rückführung von Abregung Assir in die USA ermöglichen müsse.

00:36:03: Die Regierung Trump sollte an Eidestadt versichern, dass sie dafür ihr Bestes getan hat, bislang hat sie diese Forderung aber einfach mal ignoriert,

00:36:13: die Regierung argumentiert, dass Außenpolitik nicht in den Bereich der Gerichtepfalle und die Informationen Staatsgeheimnisse sei,

00:36:20: deshalb kommen sie also dieser Aufforderung nicht nach und haben im Endeffekt Herrn Abregu Assir da gelassen, wo er ist, ist zwar nicht mehr in dem Hochsicherheitsgefängnis,

00:36:31: ist aber immer noch in Haft und ist jetzt weiterhin einem Gefängnis untergebracht oder wird da festgehalten, wo er angeblich weiterhin keinen Kontakt zur Außenwelt hat.

00:36:43: Ist das jetzt historisch einmalig, dass ein amerikanischer Präsident derart systematisch gegen die Justiz vorgeht und sich auch selbst über Urteile des Supreme Courts hinweg setzt?

00:36:56: Ja, also das sehe ich so und er hat ja auch gesagt, he who saves his country or he who is trying to save his country cannot break a law.

00:37:05: Also da ist die Idee der Stereojenige, der versucht sein Land zu retten, sowieso keine Gesetze brechen kann.

00:37:10: Und das ist natürlich dieses Krisennarrativ, was er ja seit Jahren bemüht.

00:37:17: Amerika ist in der Krise, Amerika ist im Niedergang, Amerika ist in einem Notstand,

00:37:22: weshalb ich jetzt eben diesen von mir selbst diagnostizierten Notstand dazu nutzen muss und kann und darf,

00:37:30: auch mich über die Gesetze zu erheben, um eben meine Politik zu machen.

00:37:37: Und das ist schon präzedenzlos, nicht das Krisennarrativ, das ist Teil der konservativen Agenda auch seit Ronald Reagan.

00:37:44: Also wenn man sich Ronald Reagan in Augurationen redet von 1981, nochmal durchlich, man meint ja, das Land steht kurz vor dem Kollaps.

00:37:53: Also eine völlig überzeichnete Krise, um dann eine konservative Politik zu rechtfertigen.

00:38:00: Also das ist neu.

00:38:01: Aber ein Reagan, ein George W. Bush, die haben nie die Herrschaft der Gerichte infrage gestellt.

00:38:13: Und das ist schon, da ist was in die Schieflage geraten.

00:38:18: Auf der anderen Seite sehe ich eben aber auch, dass der Supreme Court bislang diesen präsentiellen Wollen auch nur wenig entgegensetzt.

00:38:26: Ja, wen wundert das, so wie er zusammengesetzt ist.

00:38:29: Das ist ja nun ein Ergebnis der ersten Amtszeit von Donald Trump, wo er ganze Arbeit geleistet hat, muss man sagen.

00:38:35: Und jetzt mehrheitlich der Supreme Court mit Konservativen besetzt ist.

00:38:40: Ja, aber man kann ja auch mal hoffen, dass die Juristen gleich welcher weltanschaulicher Lager oder gleich welchem weltanschaulichen Lager sie angehören,

00:38:49: und auch vielleicht einfach nur mal recht sprechen wollen. Und das sehe ich momentan eben auch nicht so richtig.

00:38:53: Mein, der Chief Justice hat ja schon mal leichte Kritik geäußert.

00:38:57: Nach dem Motto, es geht ja nun gar nicht einen Richter bestrafen zu wollen.

00:39:01: Aber das ist ja doch alles sehr zaghaft und sehr, sehr, sehr timmit, wie das im Amerikanischen heißt.

00:39:08: Also da spielen momentan, eigentlich, und jetzt sind wir wieder bei den, die Institutionen, die ihn eigentlich überwachen sollten,

00:39:15: tun das nicht, weil sie dann doch weltanschaulich auf derselben Lage, im selben Lager sind.

00:39:23: Und weil die Gesellschaft eben so polarisiert ist, dass es eben diese Kultur des Kompromisses gar nicht mehr gibt.

00:39:31: Und das ist eben auch was, was ihn ermöglicht hat.

00:39:35: Aber deshalb wollte ich mit Ihnen auch dieses Beispiel nochmal anschauen von Kilmer Abrego-Gassier,

00:39:40: weil dort der Supreme Court ein Urteil fällt, also Trump widerspricht und Trump setzt sich darüber hinweg.

00:39:49: Und da, finde ich, wird es natürlich ganz gefährlich für eine Demokratie, so wie ich sie verstehe.

00:39:55: Und Trump ist zuletzt gefragt worden, sie hatten es eben schon mal angesprochen, wie er es denn mit der Verfassung hält.

00:40:03: Und auch das wurde gefragt anlässlich von Trumps "100 Tagen im Abend". Da gab es ein Interview von NBC mit Kirsten Walker,

00:40:12: die wir gleich auch hören werden. Und Trump spricht dann zunächst von den tausenden Mördern und Drogendealern und schlimmsten Menschen auf Erden,

00:40:21: die man angeblich im Land habe. Hören wir mal.

00:40:24: Wir haben thousands of people that are some murderers and some drug dealers and some of the worst people on earth.

00:40:30: Some of the worst, most dangerous people on earth. And I was elected to get them the hell out of here.

00:40:36: And the courts are holding me from doing it.

00:40:38: But even given those numbers that you're talking about, don't you need to uphold the constitution of the United States as president?

00:40:45: I don't know. I have to respond by saying again, I have brilliant lawyers that work for me.

00:40:52: And they are going to obviously follow what the Supreme Court said.

00:40:57: Also, Welker sagt, ihre Zahlen geschenkt. Man müssten sie nicht dennoch die Verfassung hochhalten.

00:41:03: Und Trump sagt dann, das weiß ich nicht. I don't know.

00:41:06: Er müsse nochmal sagen, dass er brillante Anwälte haben, die sich doch augenscheinlich daran hielten, was der oberste Gerichtshof sage.

00:41:14: Wie ausgebucht sind die, die um ihn sind?

00:41:19: Ja, eben weil die Executive Power so umstritten ist, findet ja eben auch gerade ein juristischer Kampf darum statt.

00:41:28: Ich meine, der Supreme Court hat im letzten Sommer eigentlich schon gesagt, eigentlich gibt es keine Grenzen der exekutiven Macht.

00:41:37: Das war eigentlich fast schon so ein Freifahrtschein.

00:41:40: Und seine Lawyer sind genauso ausgebucht wie die von der anderen Seite.

00:41:45: Es wird jetzt eben den Lawyers übergeben. Aber ich finde eben ein Präsident, der von sich aus sagt, er weiß nicht, ob er an die Verfassung gebunden ist.

00:41:53: Legt aber den Amtszeit auf diese Verfassung ab und kann sich nicht erinnern.

00:41:57: Und vor allen Dingen, das ist also schon seine erste Inaguration 2016.

00:42:02: Da hat er das Wort Verfassung nicht einmal erwähnt.

00:42:06: Normalerweise ist so die Inaguration so was wie so ein Hochamt der amerikanischen Demokratie friedliche Übergabe von Macht und die Unterordnung unter die Verfassung.

00:42:21: Es geht eigentlich nur darum, performativ nochmal deutlich zu machen, dass man sich als Amtsinhaber der Verfassung verpflichtet weiß.

00:42:29: Und jeder Präsident, seit George Washington hat in seiner Inaguration gesagt, and I accept the Constitution as the supreme law of the land.

00:42:41: Die kürzeste Inagurationsrede ever war die zweite von George Washington, wo er eigentlich nur gesagt hat, may the Constitution rain,

00:42:52: lasst die Verfassung herrschen und ansonsten machen wir uns allen einen schönen Tag. Das waren drei Sätze.

00:42:59: Und Donald Trump hat 2016 das Wort Verfassung nicht einmal in den Mund genommen.

00:43:05: Jetzt bei seiner zweiten Amtsanführung hat das einmal so im Vorbeigehen erwähnt within the limits of the Constitution.

00:43:12: Aber ein Präsident dessen kardinale Aufgabe es ist, die Verfassung zu schützen, sagt gegenüber Reportern, er weiß gar nicht, ob er durch die Verfassung gebunden ist.

00:43:21: Das ist wirklich, da ist was in die Schieflage gekommen und das spricht nur von dem autoritären Geist, der ihm zu eigen ist.

00:43:29: Und nochmal, deshalb wäre es eben wichtig, dass die anderen Institutionen und vor allen Dingen die inhaberpolitische Ämter, insbesondere im Kongress,

00:43:37: da einmal irgendwann die rote Krate zeigen und sagen stopp, aber das passiert eben momentan nicht.

00:43:41: Wo sind denn die Demokraten beispielsweise? Also klar, wir wissen, die haben nicht die Mehrheit in keinem der beiden Häuser.

00:43:48: Das ist eine erstaunliche Machtbasis, über die Donald Trump da verfügen kann.

00:43:53: Aber irgendwie könnte man sich ja mal zu Wort melden, auch wenn man nach diesem Wahlkampf, wo der Kandidat ausgetauscht werden musste

00:44:03: und wo man dann so verliert, wie Kamala Harris verloren hat, vielleicht eine Sekunde in Schockstarre verfallen kann.

00:44:10: Aber irgendwann muss das ja auch mal wieder aufhören.

00:44:12: Aber es ist schon insgesamt ein ziemliches Desaster mit den Demokraten. Ich meine, die Demokraten sind ja insgesamt ein ganz bunter Haufen.

00:44:19: Das ist ja eine so vielfältige und plurale Partei, dass es da so viele Lager gibt, die sich eigentlich kaum auf irgendwas verständigen konnten.

00:44:30: Deshalb war ja Joe Biden noch der letzte Kandidat, auf dem man sich irgendwie einigen kann. Das war ein Mann der Mitte, der hatte eine lange politische Karriere.

00:44:36: Der war noch in der Lage, da so ein bisschen als Moderator zwischen diesen Lagern zu operieren.

00:44:44: Und er hat dann den Fehler gemacht, dass das zu lange im Amt geblieben ist.

00:44:47: Also man muss schon nochmal über die staatspolitische Verantwortung von Joe Biden nachdenken, dass er viel zu spät erkannt hat, dass er es einfach einkörperlich und auch wohl geistig nicht mehr so ganz geschafft hat.

00:44:59: Wir dachten ja, als er angetreten ist, er wäre ein Übergangspräsident, er würde irgendwie nach der Hälfte entweder für Camilla Harris Platz machen oder einen anderen Nachfolger präsentieren.

00:45:09: Also das muss man, glaube ich, Joe Biden vorwerfen, dass er seine Zeit nicht genutzt hat, um dann ein Nachfolger aufzubauen.

00:45:16: Jetzt hat er sich ja zweimal zu Wort gemeldet. Das war aber auch kontraproduktiv.

00:45:22: Voll, wenn man dann sagt, dass mit mehr mehr das wahrscheinlich gute Gang des Hilfs gehauen ist.

00:45:26: Das ist ein Schuss, der nach hinten losgegangen ist. Obama fährt vor allen Dingen Wasserski.

00:45:31: Er könnte auch nicht mehr, er soll dann immer die Wasserski.

00:45:35: Ja, aber ich meine so als Grand-Senieur im Hintergrund, der jetzt irgendwie den Takt angibt oder so.

00:45:41: Also den Demokraten fehlt momentan wirklich irgendeine integrative Führungsfigur.

00:45:47: Den fehlt auch irgendwie so eine gemeinsame Agenda.

00:45:51: Ich glaube, die Leute sind alle verzweifelt aber aus verschiedenen Gründen.

00:45:56: Also das Linke, wenn man es ja mal pauschale sagt, das Linke Amerika oder das demokratische Amerika oder das Amerika der Demokraten.

00:46:04: Die sind frustriert, sauer, wütend, aber alle aus unterschiedlichen Gründen.

00:46:09: Und die können sich noch nicht richtig darauf einigen, wie sie sich jetzt da irgendwie selber wieder so aufstellen,

00:46:15: dass es ein Thema gibt oder es Themen gibt und dass es Leute gibt, die als Führungspersonal anerkannt werden.

00:46:23: Und da traut sich auch momentan auch keiner so richtig aus der Deckung.

00:46:25: Aber ich glaube, da gibt es auch momentan nicht wirklich so das politische Personal.

00:46:29: Auch das ist eine Lehrstelle, die im Moment einiges möglich macht und Donald Trump mit denen, die ihn umgeben, weiß es auszunutzen.

00:46:38: Ich habe gefragt nach der Ausgebuftheit derer, die ihn anweiglich beraten, insgesamt verachten,

00:46:46: die ihn umgeben, die diese zweite Amtszeit nach den Vorgaben des Project 2025 vorbereitet haben.

00:46:53: Er verachten die die Demokratie und deren Errungenschaften und Freiheitsrechte eigentlich zutiefst.

00:46:59: Soweit sie ihn nicht nutzen, ist das das, was die trägt.

00:47:04: Und wäre das nicht auch komplett unamerikanisch?

00:47:08: Na, auch da muss man zurückgehen.

00:47:12: Die Amerikaner, zumindest die Gründergeneration, die wollten keine Demokratie, die wollten eine Republik.

00:47:19: Und das ist schon ein Unterschied.

00:47:21: Republik war einfach delegierte Herrschaft an diejenigen, die verantwortungsvoll mit der Republik umgehen würden.

00:47:31: Das waren im 19. Jahrhundert vor allen Dingen die Men of Property in Standing.

00:47:37: Also die amerikanische Revolution ist eigentlich eine Geschichte.

00:47:41: Auf der einen Seite verkündet man Freiheit und Gleichheit.

00:47:44: Man will ein System, das auf Selbstregierung basiert.

00:47:48: Aber dann überlegt man sich eigentlich schon in der Revolution, also wir sprechen über das Ausgehen der 18. Jahrhundert,

00:47:53: wer denn nun eigentlich mitbestimmen können soll und dürfe.

00:47:56: Und der eine Punkt ist eben, auf der einen Seite erklärt man alle Menschen für frei und gleich geboren.

00:48:03: Und dann überlegt man, wer eigentlich Mensch ist.

00:48:05: Also der Entzug von Freiheitsrechten in der amerikanischen Geschichte läuft immer über eine angenommen deficitäre Menschlichkeit.

00:48:14: Also Schwarze wurden entrechtet, weil man dachte, das sind ja keine vollen Menschen, die sind nicht full human.

00:48:22: Den Frauen wurde das Wahlrecht lange enthalten und auch Staatsbürgerschaft lange enthalten mit der Begründung.

00:48:28: Ja, die sind ja auch irgendwie nicht voll entwickelte Menschen, die sind immer nervös, die sind schwach,

00:48:33: die haben gar nicht genug Gehirn im Vergleich zum Mann.

00:48:38: Also diese Idee man verkündet die Freiheit und Gleichheit aller Menschen und dann überlegt man, wer eigentlich als Mensch zu gelten hat.

00:48:44: Und nur die, die als Menschen gelten, dürfen dann auch mitbestimmen.

00:48:47: Und das eben zusammen mit der Idee, wir wollen eine Republik.

00:48:51: Die auf Selbstregierung beruht, aber doch bitte schön nicht auf Selbstregierung von allen, die da sind.

00:48:57: Sondern nur diejenigen, die auch ein besonderes Interesse an dieser Selbstbestimmung haben, die eine besondere Verantwortung für die Republik mitbringen.

00:49:05: Und die durch ihr Eigentum und durch ihre Bildung und durch ihr Talent den Nachweis erbracht haben, dass sie auch verantwortungsvolle Staatsbürger sind.

00:49:13: Das ist eigentlich so in den Gründungsversprechen.

00:49:16: Und es gibt diesen schönen Satz von dem Gordon Wood in seinem Buch "The Radicalism of the American Revolution".

00:49:23: Also die Radikalität der amerikanischen Revolution, wo er sagt, die Amerikaner sind eigentlich gar nicht frei und demokratisch geboren worden in irgendeinen modernen Sinne.

00:49:33: Sie wurden es im Laufe ihrer Geschichte.

00:49:36: Aber es war halt immer um Stritten.

00:49:38: Staatsbürgerecht, Partizipation, wer mitbestimmen soll und wer nicht.

00:49:45: Ist immer Teil der amerikanischen Demokratie Geschichte gewesen.

00:49:50: Und ich glaube, sowas sehen wir jetzt auch gerade wieder.

00:49:53: Also wer eigentlich alles mitbestimmen soll oder soll man das nicht wieder reduzieren auf gewisse Leute, die dann eben dem Ideal von Donald Trump und seinen politischen Freunden da entsprechen.

00:50:05: Also das scheint mir da momentan wieder einmal ausgefochten zu werden.

00:50:10: Und nochmal, we didn't want a democracy, we wanted a republic.

00:50:14: Und a republic, the men of property in standing.

00:50:18: So fing das mal an und alle Partizipationsgewinne sind ja in heftigen sozialen Konflikten errungen worden.

00:50:25: Und Sie werden jetzt an Stellen zurückgefahren.

00:50:28: Das haben wir schon gesehen.

00:50:30: Um es festzumachen, Trump hat die Abschaffung von Diversity, Equity und Inklusionsprogrammen in der Bundesverwaltung angeordnet.

00:50:38: Hat eine Anordnung erlassen, die die meisten transsexuellen und transgender Menschen vom Dienst in den US-Streitkräften ausschließt.

00:50:45: Minderheiten werden nicht mehr geschützt. Migranten aus dem Land gedrängt.

00:50:49: Wir haben es angeguckt.

00:50:50: Die Mega-Leute brechen einen anti-voken Kulturkampf vom Zaun.

00:50:56: Sie schränken Meinungsfreiheit, einen Pressefreiheit, einen Wissenschaftsfreiheit ein.

00:51:00: Wofür führt das hin?

00:51:01: Zurück ins 18.

00:51:04: Ja, das ist wirklich die, nochmal diese Frage, also eine demokratische Gesellschaft, die Minderheiten nicht schützt und die Vielfalt nicht akzeptiert.

00:51:16: Eine demokratische Gesellschaft, die andere Lebensstile nicht irgendwie nur als anders, aber doch irgendwie legitim anerkennt.

00:51:23: sondern die andere Lebensstile verteufelt, zum Feindbild erklärt und so weiter.

00:51:29: Der fehlt der demokratische Konsens, der nötig ist, um auch ein demokratisches politisches System am Laufen zu halten.

00:51:37: Jetzt sind wir wieder bei der Gesellschaft, dass also Demokratien eigentlich aus der Gesellschaft heraus zerstört werden

00:51:42: und nicht unbedingt aus dem System herau, oder das ist jetzt ja weder eine Frage,

00:51:46: nicht so sehr eine Frage von verfassungsrechtlichen Strukturen,

00:51:49: aber für mich ist eben die Erosion des demokratischen Konsenses in den USA.

00:51:55: Und das heißt eben wirklich die Akzeptanz von Vielfalt und die Akzeptanz von Anderssein.

00:52:01: Man muss es ja gar nicht gut finden. Man muss die andere Seite ja gar nicht gut finden,

00:52:05: aber man muss sie eben als legitimem Lebensstil akzeptieren.

00:52:09: Und genau das ist der Gegenstand der Kulturkämpfe in den USA,

00:52:12: dass die beiden Lager sich gegenseitig nur noch als weltanschauliche Feinde begreifen

00:52:19: und das Ganze ummandeln mit einem moralischen, fast schon heilsgeschichtlichen Kampf zwischen gut und böse.

00:52:27: Und das ist das Ende, glaube ich, von demokratischem Konsens.

00:52:30: Der kommt aber nicht erst mit Donald Trump, sondern das ist die Bedingung der Möglichkeit dafür,

00:52:34: dass er gewählt werden konnte. Und jetzt ist er natürlich als Polarisierungsunternehmer unterwegs.

00:52:39: Und er ist mit einer Radikalität unterwegs, die mich zum Beispiel verblüfft.

00:52:46: Wo ich schon glaube, Sie wissen es sicherlich besser, das gab es so nicht.

00:52:51: Nehmen wir die Angriffe auch auf die Universität. Nehmen wir das Beispiel der Columbia-Universität in New York.

00:52:57: Sie haben eben gesagt, gut, das sind so elitäre Veranstaltungen, Universitäten und so.

00:53:01: Das kommt sowieso eventuell im Denken etlicher Amerikanerinnen und Amerikaner nicht als wichtig vor.

00:53:07: Aber was sich da zeigt und welche Axt da angelegt wird, ich finde, das sagt schon ganz viel aus

00:53:13: über die Haltung derer, die das betreiben.

00:53:16: Die Regierung hatte der Columbia-Universität damit gedroht, 400 Millionen Dollar an Forschungsgeldern einzufrieren,

00:53:23: wenn die Universität nicht einen umfangreichen Maßnahmenkatalog erfüllte

00:53:28: und die Forderungen sind dann wirklich tiefgreifend.

00:53:31: Die Regierung will ab sofort das Curriculum, also den Lehrplan kontrollieren,

00:53:36: will die Professoren und Studierenden auf ihre politische Gesinnung hinüberprüfen

00:53:41: und erhält oder will das haben vollständigen Zugriff auf die Daten der Verwaltung inklusive des E-Mail-Verkehrs.

00:53:48: Das Ganze soll dann angeblich dienen und das finde ich auch ein verwerflichen Vorwand, der da gewählt wird,

00:53:54: um Studierende vor Antisemitismus zu schützen und die Meinungsfreiheit verteidigen zu können.

00:54:01: Und da kann man sich jetzt genau überlegen, was verstehen die denn genau unter Meinungsfreiheit, die das hier alles anordnet.

00:54:07: Und in der Hoffnung, darüber verhandeln zu können, hat die damalige Präsidentin der Universität,

00:54:14: Katrina Armstrong, den Forderungen zunächst zugestimmt, mit dem Ergebnis, dass die Regierung nachgelegt hat.

00:54:21: Mitte April dann hat das Weiße Haus ein sogenanntes Consent Decree verlangt,

00:54:26: also die volle Verfügungsgewalt über die Universität und ein Bundesrichter soll sicherstellen,

00:54:32: dass die Columbia den Maßnahmenkatalog auch bitte einhält

00:54:36: und Professoren und Studierende bei politisch unliebsamen Verhalten dann auch sanktioniert.

00:54:41: Noch mal, wo führt das hin oder wo soll das hinführen?

00:54:45: Also damit legt eigentlich Trump auch die Axt an Amerikas Weltgeltung als Wissenschaftsstandort.

00:54:53: Ich glaube, das wird ihm im ganz besonderen Maße auf die Füße fallen, jetzt nicht unmittelbar,

00:54:58: aber das wird lang und mittelfristige Folgen haben.

00:55:01: Und vor allen Dingen eben jenseits auch jetzt der Regierungsmaßnahmen,

00:55:08: die Vorstellung, dass man in Amerika dem Land der Freiheit drüber nachdenken muss,

00:55:13: welches Thema man denn wohl erforschen darf, welches Thema opportun ist,

00:55:17: das ist natürlich wirklich unamerikanisch und das rührt an den Grundlagen der amerikanischen Ordnung.

00:55:25: Und wir fragen uns jetzt ja gerade auch an den Universitäten,

00:55:29: also sollen wir unsere Studierenden noch in die USA schicken?

00:55:33: Da wäre ich nach wie vor der Meinung, dass wir das tun können,

00:55:36: denn es ist ja nun doch immer noch ein Unterschied zwischen Nordkorea oder Iran und den USA,

00:55:42: aber dass man sich diese Fragen im Zusammenhang mit USA stellen muss,

00:55:47: zeigt eigentlich, wie die Dinge da in Schieflage gekommen sind

00:55:52: und eben Wissenschaftsfreiheit nicht nur auch als Grundelement von Forschung,

00:56:01: sondern letztlich auch Wissenschaftsfreiheit als Ausweis einer demokratischen Gesellschaft.

00:56:07: Ich meine, so wie das hier in Deutschland ist,

00:56:09: dass also die Freiheit der Forschung grundgesetzlich geschützt ist, Artikel 5.

00:56:14: So was gibt es in den USA eben nicht.

00:56:17: Auf der anderen Seite muss ich da eben auch sagen,

00:56:20: also die amerikanischen Universitätslandschaft ist eine so vielfältige und hochkomplexe Landschaft,

00:56:29: wo die Universitäten eben ihr Geld auch aus vielen Quellen kriegen.

00:56:34: Auch die schon erwähnte Columbia University,

00:56:37: ich meine, die hat jetzt 400 Millionen nicht von der Federal, von der Bundesregierung bekommen,

00:56:41: das ist schon ein Schlag ins Kontor und allein das Zeichen, das damit gesetzt wird, ist schlimm,

00:56:47: das rührt jetzt aber nicht an den materiellen Grundlagen einer Universität,

00:56:51: die ein Budget von 6,6 Milliarden hat.

00:56:54: Also es gibt dann auch ganz hochkomplexe State University Systems,

00:56:59: wo also die Einzelstaaten, die Universitäten betreiben, California State University System und so weiter.

00:57:07: Das ist also da, wo meine Hoffnung auf dem amerikanischen Föderalismus hoffen,

00:57:13: als Teil oder setzen, als Teil der Gewaltenteilung.

00:57:16: Also auch hier muss man bei allem, was da ein Unakzeptablen passiert,

00:57:20: auch noch mal die Komplexität und viel Gestaltigkeit des amerikanischen Universitätswesens in Rechnung stellen.

00:57:27: Und das sind natürlich Schläge ins Kontor, das ist aber nicht das Ende von vielen, von anderen Projekten,

00:57:35: die auch noch weiter bestehen, aber das Klima der Angst, das Klima der Angst

00:57:40: und dass die Bundesregierung überhaupt jetzt die Hebel, die sie hat, nutzt,

00:57:45: um dort eine ihr genehme Form der Wissenschaft zu produzieren.

00:57:49: Das ist nicht nur nicht akzeptabel, das ist auch auf Dauer oder auf mittelfristige Sicht für die USA

00:57:55: mit Sicherheit kontraproduktiv.

00:57:57: Genau, es geht ja nicht ums Geld alleine, sondern hinter der ganzen Strategie, die hier zum Ausdruck kommt,

00:58:06: steht Christopher Rufo, das ist der Bildungsberater Trumps, der von einem weißen christlichen, autoritäre, regierten Amerika träumt

00:58:14: und der hat die Universitäten ganz offenkundig nicht weniger als zu Staatsfeinden auserkoren,

00:58:21: da sie Studierende, wie er findet, mit Wocom-Gedankengut indoktrinieren, insbesondere in den Gender Studies,

00:58:28: der Critic Array Theory und den Denkern der Frankfurter Schule, da sieht Rufo einfach eine klare Gefahr

00:58:35: und vorauseinend etwa an der Columbia, so kann man jetzt nachlesen, wird ja vorsichtiger, auch gelehrt und geforscht

00:58:42: und man sagt, Hannah Arendt, ne, lass mal, selbst bei der ist man jetzt vorsichtig, ob man darüber noch in einem Seminar nachdenkt

00:58:50: und da muss man sagen, was passiert denn jetzt hier gerade Rufo? Hat das Vorgehen gegen die Columbia,

00:58:56: fand ich super interessant zuletzt in einem Interview mit der New York Times als erfolgreichen Prototypen bezeichnet

00:59:03: und erfährt dann fort, Zitat, das Mittel- und langfristige Ziel ist es, diesen Prototyp zu industrialisieren,

00:59:10: das heißt auf alle Universitäten des Landes anzuwenden, Zitat endet.

00:59:15: Und wenn man liest zu industrialisieren, dann stellen sich natürlich in der Regel bei deutsch geprägten Menschen alle Nackenhaaren auf,

00:59:23: aber auch sowieso ist es hart, was er damit meint, denn das hat er in einem weiteren Interview mit der New York Times gesagt,

00:59:30: er wolle die Universitäten in einen Zustand, Zitat, existenziellen Terrors versetzen, so lange bis sie sich der Regierung beugen würden

00:59:41: und da bleibt dann unklar, wann das denn in Ordnung ist aus Rufo, also welche Freiheiten die Universitäten abgeben müssten,

00:59:52: wann die Ziele erreicht wären, wann der Antisemitismus ausreichend bekämpft ist, wann die Redefreiheit und Meinungsfreiheit ausreichend...

01:00:01: Also das lässt er alles offen, hätten sie sich das in den USA jemals vorstellen können, dass man so weit kommt?

01:00:07: Nee, das sage ich ja, also diese Gedanken und diese Ängste, sich im Zusammenhang mit den USA machen zu müssen, das ist schon, das ist neu.

01:00:17: Und das ist auch präzedenzlos. Und das sind wirklich Manifestationen eines autoritären Volins, aber nochmal, es kommt jetzt schon auch darauf an,

01:00:29: wie die zivilgesellschaftlichen Akteure reagieren. Also lassen sich die Universitäten das alles gefallen,

01:00:35: schicken die Eltern weiterhin ihre Kids auf die Colleges, auf die Universitäten,

01:00:43: bricht das nicht an dem Punkt, wo Amerika auch eben feststellt, dass es ein Innovationspotenzial flöten geht, es gibt ja eine sehr viel engere Verbindung von Forschung

01:00:51: und unmittelbarer Nutzanwendung in den USA, so gerade so Stanford ist ja so ein Beispiel, wo eigentlich die ganz Silicon Valley von den klugen Köpfen lebt,

01:01:00: die da in Stanford ausgebildet werden. Also da muss man jetzt auch mal gucken, also wie weit die Regierung es treiben kann,

01:01:07: ohne jetzt eben amerikanisches Innovationspotenzial, ohne amerikanische Wirtschaftsleistungen zu gefährden.

01:01:15: Und da bricht das vielleicht ab einem gewissen Punkt auch einfach an den Realitäten.

01:01:20: Aber trauen sich denn Ihre Kolleginnen und Kollegen, mit denen Sie ganz sicherlich im Kontakt stehen, amerikanische Kolleginnen und Kollegen,

01:01:26: trauen die sich dann noch offen mit Ihnen zu reden, auch offen E-Mails zu schreiben, wenn die sich der Drohung gegenüber sehen,

01:01:36: dass E-Mails mitgelesen werden.

01:01:38: Ja, es gibt schon Leute, die inzwischen sagen, lass uns lieber telefonieren, wenn man dann sagt, aber auch Telefone können abgehört werden.

01:01:48: Aber auch da ist jetzt dann doch auch in vieler Hinsicht entweder Resignation oder erstmal so passives Abwarten und Warten auf besseres Wetter.

01:02:00: Also diese ja auch in Deutschland vielfach artikulierte Hoffnung auf einen massenhaften exodusamerikanischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.

01:02:09: Ich glaube, das wird nicht passieren.

01:02:11: Ich habe auch einige Kollegen, die sagen, well this doesn't affect me, my money comes from the state of Pennsylvania.

01:02:18: Also das betrifft mich nicht, mein Geld kommt aus dem Staat der Pennsylvania.

01:02:22: Ich bin an einer marginalen Universität irgendwo an der Peripherie.

01:02:26: Ich bin jetzt gar nicht so im Zentrum dieser Kulturkämpfe.

01:02:29: Also das gibt es eben auch.

01:02:31: Also dieses erstmal sich wegducken, stillhalten auf besseres Wetter warten und sehen, was da passiert.

01:02:38: Und das sind eben aber diese Idee, lass uns mal lieber telefonieren, das habe ich auch schon persönlich erlebt.

01:02:45: Und sowieso, das muss man ja sagen, also Rufo fängt ja auch es an, genau wie Trump es anfängt.

01:02:50: Und wenn der spricht von einem Prototypen, den man industrialisieren will, wenn er von existenziellem Terror spricht, dann macht er ja klar,

01:02:59: mit dem man ist nicht zu spaßen, er hat da richtig was vor, was Einschüchterung heißt, was Schüren von Angst heißt, Verbreitung von Unsicherheit.

01:03:07: Das macht der amerikanische Präsident ja ganz genauso.

01:03:10: Dafür ist er nun wirklich allen bekannt, auch aus der ersten Amtszeit schon, dass er irrlichtend vorgeht, dass er lügt, dass er selbstjahrlich ist, aggressiv bis zum Anschlag,

01:03:22: der sich ganz offensichtlich nur mit loyalen Ideologen umgibt.

01:03:26: Das lässt mich noch mal fragen, haben die USA unter Trump und seinen Mägerleuten, von denen wir jetzt ja im Zuge der Folge 5.6.7 Eindrücke nochmal bekommen haben,

01:03:36: haben die USA inzwischen Züge eines autoritären Regimes angenommen?

01:03:41: Sie haben eben gesagt, Sie bemerken immerhin ein autoritäres Wollen, dass Sie da sehen.

01:03:47: Aufseiten der Trump-Kampagne ganz sicherlich, dass da autoritäre Zielvorstellungen sind.

01:03:56: Ich frage mich eben nur angesichts der langen zivilgesellschaftlichen Tradition.

01:04:01: Ansgesichts der sehr langen, auch dezentralisierten Form von Politik.

01:04:07: Also amerikanische Politik ist, wir gucken immer auf die Hauptstadt und wir gucken auf den Präsidenten,

01:04:12: weil wir das mit unseren oberigkeitsstaatlichen Traditionen in Europa und insgesamt in Deutschland so gewohnt sind.

01:04:16: Aber die Herzkammer amerikanischer Politik ist eigentlich Main Street und das individuelle County.

01:04:22: Und da passiert ja übers Land hinweg.

01:04:26: Erstens formiert sich da teilweise eben schon Widerstand.

01:04:30: Das ist aber noch dezentral und es ist noch nicht richtig gebündelt hinter einem Punkt.

01:04:35: Aber diese Idee, dass jetzt die Bundesregierung auf den Einzelnen ständig und überall und immer durchgreift,

01:04:44: dass das, was in Washington beschlossen wird, auch dann so eins zu eins unten ankommt in einem County in Pennsylvania

01:04:51: oder in Oregon in Eugene, das steht eben wirklich noch in Frage.

01:04:55: Und da gibt eben auch nochmal den Föderalismus als eine weitere formende Gewaltenteilung,

01:05:01: wo die Einzelstaaten eben sehr weitreichende Rechte haben und einige Einzelstaaten machen sich ja auch schon Trump fest.

01:05:08: Also versuchen, gewisse Dinge unumkehrbar zu machen, setzen dem Ganzen schon Widerstand entgegen.

01:05:15: Also nochmal, dass Trump keine einzige demokratische Faser in seinem Leib hat.

01:05:20: Und dass das ein eitelautoritärer Machtmensch ist, der auch zu Formen von Brutalität fähig ist,

01:05:26: die wir uns alle in der Form bisher in einem Präsidentenamt kaum vorstellen können.

01:05:32: Das scheint mir unbestritten. Die Frage für mich ist immer noch,

01:05:34: wie weit reicht der Einfluss der Bundesregierung im politischen Gesamtkontext der USA?

01:05:42: Wie viel kommt davon jetzt wirklich dann Underground an?

01:05:47: Und was kommt nicht irgendwann oder ist es nicht auch eben so,

01:05:52: dass die doch ausgeprägten zivilgesellschaftlichen Traditionen nicht von einem Einzelnen

01:05:57: und seiner Klicke umgestoßen werden können?

01:06:00: Also ganz so apokalyptisch sehe ich es noch nicht. Sagen wir es so rum.

01:06:05: Sehr gut. Das gibt mir auch Hoffnung.

01:06:08: Denn ich frage mich schon, wollten die Amerikaner*innen, die Donald Trump gewählt haben,

01:06:14: dass alles genauso wie es sich uns hierzu offenbart, was das Project 2025 vorsieht,

01:06:21: auch wenn Trump immer gesagt hat, das hat er gar nicht gelesen, das kennt er gar nicht und so.

01:06:25: Das kannte man ja schon. Man wusste eine ganze Menge, wenn man sich denn dafür interessiert hat.

01:06:30: Und dennoch mehr als 77 Millionen Amerikaner*innen haben diesen Mann gewählt,

01:06:36: einen verurteilten Straftäter, einen Kandidaten, der vier Jahre zuvor einen Putschversuch unternommen hatte,

01:06:42: von dem man wusste, was er über amerikanische Institutionen bis hin zum Kapitol denkt.

01:06:48: Der Wahlergebnisse nur anerkennt, wenn sie zu seinen Gunsten ausfallen,

01:06:52: das hat er auch da in diesem Wahlkampf wieder klargemacht,

01:06:55: der keinen Hehl aus seiner Absicht macht, wie ein Diktator zu regieren.

01:06:59: Wollten die das genauso und haben ihn deshalb gewählt oder haben sie gesagt,

01:07:03: "Komm, so schlimm wird es schon nicht kommen"?

01:07:05: Also ich glaube schon, dass viele ihn aus Zuteilen gewählt haben.

01:07:11: Also die haben glaube ich nie die ganze Person Trump gewählt und nicht die ganze Performance,

01:07:17: sondern die haben sich gewisse Ziele ganz strategisch rausgesucht.

01:07:21: Und ich glaube, die wirtschaftliche Lage ist schon ganz zentral

01:07:24: und das wird auch für ihn, glaube ich, der Lidmus-Test werden.

01:07:27: Diese Idee, dass die Leute die Inflation mit Joe Biden verbinden

01:07:34: und das ganz naiv unter Donald Trump 1 kostet ein Toast 3 Dollar,

01:07:39: unter Joe Biden kostet es 7 Dollar, ich wähle Trump, damit es wieder 3 Dollar kostet.

01:07:44: Und ob die ihn jetzt in Gänze ernst genommen haben, das glaube ich bei den Allerwenigsten.

01:07:51: Ich glaube, die Leute haben ihn aus unterschiedlichen Gründen gewählt, die evangelikalen Christen,

01:07:57: weil sie nun endlich hoffen mal, nach Jahren der Enttäuschung ein wirklich religiös agierenden Präsidenten zu haben.

01:08:03: Ich glaube, die evangelikalen sind die am meisten enttäuschte Gruppe von der Politik,

01:08:06: weil die immer wieder Präsidenten gewählt haben, die sagten,

01:08:09: und jetzt machen wir wirklich eine christliche Politik und nichts passierte.

01:08:12: Die agierlichalen haben ihn gewählt, weil sie meinen, das ist ein von Gott Entsanta Politiker,

01:08:19: der uns jetzt hier, wo jetzt alles wieder gut wird, der die ganzen Liberalisierungsgewinne zurückdreht

01:08:23: und der endlich jetzt ein Land mit Gott führen will.

01:08:27: Einige Leute haben ihn gewählt aus reinen wirtschaftlichen Gründen.

01:08:30: Viele haben ihn auch gewählt, weil sie die Demokraten nicht wählen konnten.

01:08:34: Und das ist, glaube ich, Teil seines Erfolges,

01:08:40: dass er immer von Leuten aus Gründen 50 Prozent zu 70 Prozent gewählt wurde

01:08:46: und die wenigsten von ihm sind ganz überzeugt.

01:08:48: Aber es gibt ja auch den schönen Satz, dass im Dritten Reich diejenigen, die zu 70 Prozent Nazis waren,

01:08:54: eigentlich die Träger des Systems waren.

01:08:56: Und ich glaube, das ist hier zu konstatieren,

01:09:00: dass es das Donald Trump wirklich den verschiedenen Wählergruppen,

01:09:05: und nochmal wieder zurückzukommen, ich spiele mit den Fantasien der Leute,

01:09:09: dass er die Projektionsfläche für ganz unterschiedliche Fantasien einer besseren Zukunft war und agierte.

01:09:18: Und das konnte er besser verkaufen und auch mit seiner Person verbinden.

01:09:21: Und dem hatten die Demokraten auch nichts Vergleichbares entgegenzusetzen.

01:09:25: Wenn das aber so viel schichtig ist und so ganz unterschiedlich wäre,

01:09:29: wer ihn warum gewählt hat, dann ist ja auch unwahrscheinlich schwer zu mutmaßen,

01:09:35: wen er dann wie bitter enttäuscht, weil sie mehrfach schon die Zivilgesellschaft angesprochen haben.

01:09:43: Und wir uns ja alle fragen, ist denn da niemand, der ihm in den Arm fällt?

01:09:48: Das müsste ja dann im Grunde, wenn man so will, geschlossen ist, denken gewesen sein,

01:09:53: ein klares Versprechen von Herrn Trump, was über den Toast hinausgeht,

01:09:57: bei dem man sagt, okay, das hat er jetzt nicht eingelöst, deshalb will ich das denn nicht länger regiert.

01:10:03: Deshalb wähle ich jetzt zum Beispiel bei den Anstehenden mit Term-Wahlen die Demokraten,

01:10:08: damit da wieder so ein Gegenentwurf auch sich politisch und repräsentativ zeigt.

01:10:14: Ich glaube, das wird auch dauerhaft hinauslaufen, dass die mit Terms wieder einmal so eine Art Zwischenzeugnis sind

01:10:21: und dass das der Moment ist, wo dann auch die von Trump enttäuschten Farbe bekennen.

01:10:28: Entweder indem sie gar nicht mehr wählen, das ist wahrscheinlich,

01:10:30: als ich glaube viele, die Trump gewählt haben würden, deshalb jetzt nicht die Demokraten wählen,

01:10:33: die würden dann lieber gar nicht mehr wählen, aber angesichts der knappen Verhältnisse,

01:10:36: die wir ja überall haben, ist das ja dann schon eine Entscheidung genug.

01:10:40: Das andere sind eben die jetzt sich ja schon abzeichnen Approval-Ratings, also die Zustimmungsraten,

01:10:46: die ja nun doch auch schon rasch nach unten gehen.

01:10:49: Und sein hektischer Kurs im Zoll, in der Zollpolitik ist ja auch Ergebnis der Tatsache, dass er eben sieht,

01:10:56: wir haben da jetzt so viel Kapital verbrannt, das geht eigentlich jetzt gegen die Interessen derjenigen, die mich gewählt haben

01:11:04: und das jetzt schon ja aufzauchende Horrorszenario ein Weihnachten ohne Spielsachen unterm Weihnachtsbaum,

01:11:12: weil die Sachen eben aus China kommen und China das nicht mehr liefern wird,

01:11:16: das wird auch so ein Punkt sein, an dem er sich Fragen gefallen lassen werden muss.

01:11:22: Und er hat ja auch schon gesagt, also na gut, dann gibt es eben diesmal zu Weihnachten nicht 30 Puppen,

01:11:28: sondern nur eine. Und noch ist da glaube ich so eine gewisse Leidensbereitschaft,

01:11:33: derjenigen da, die ihn gewählt haben, aber wie lange diese Leidensbereitschaft anhält,

01:11:37: zumal wenn die Eier weiterhin, die Eierpreise weiterhin steigen, wenn die Toastpreise nicht runtergehen,

01:11:43: das sind ja so die konkret alltagspraktischen Effekte dieser Politik, dann wird er glaube ich auch zurück rudern müssen,

01:11:52: wenn er seine Wählerschaft zusammenhalten will.

01:11:55: Lest Trump von der Demokratie noch was übrig, damit will ich ja mich mit Ihnen in dieser Folge beschäftigen.

01:12:02: Ich hatte am Anfang gesagt, ich will zwei Teile anschauen, die Veränderungen im Innern,

01:12:08: die Veränderungen im Außen, also im Verhältnis zum Rest der Welt.

01:12:13: Schauen wir mal dahin, weil Sie die Zollpolitik angesprochen haben.

01:12:17: Ich habe ja gestern mit Moritz Schularek auch schon ein Interview gemacht,

01:12:21: heute ist übrigens Mittwoch der 14. Mai, da wir aufzeichnen, oder das ihr wisst,

01:12:26: wo wir da gerade unterwegs sind.

01:12:28: Und dann hat er das Schularek über die Zollpolitik und auch das Hektische hin und her springen gesagt,

01:12:33: so Trump hat verstanden, er kann so nicht weitermachen, er kann die Zölle auch nicht auf das Niveau erhöhen,

01:12:41: dass er bei dem tollen Termin im Rosengarten mal ursprünglich angetippt hat

01:12:46: und nach einer erstaunlichen Formel ja alles toll ausgerechnet hatte.

01:12:50: Das wird so nicht bleiben, da ist Schularek einigermaßen sicher und was er auch sagt, das fand ich hoch interessant.

01:12:56: Amerika glaubt nicht mehr an die Globalisierung, das sei neu, das stünde auch im Verhältnis dessen,

01:13:04: was Trump an Politik nach außen hin umsetzt.

01:13:07: Und das würde sich auch, können wir mal reinhören, so schnell nicht mehr ändern.

01:13:11: Was nicht zurückkommt, jedenfalls nicht so lange Trump und seine Mannschaft da am Ruder sind.

01:13:20: Und ich würde sogar sagen, auch danach nicht, ist, dass wir uns auf Amerika als Champion von Offenheit und Globalisierung verlassen können.

01:13:29: In den USA gibt es inzwischen ein Konsens, der weit über die MAGA-Trump-Fraktion hinausreicht,

01:13:37: dass die Globalisierung nicht amerikanischen Interessen gedient hat.

01:13:43: Und warum sagt man das erstens, guckt man auf die Welt?

01:13:45: Und das ist eine ganz simple Rechnung, man guckt einfach, wo war Amerika vor 30 Jahren?

01:13:49: Und dann sagt man, wir waren im Inneren ein starkes, nicht polarisiertes Land mit einer funktionierenden Demokratie.

01:13:56: Und wir waren um äußern unbestritten die Nummer eins in der Welt, stärkstes Land, der Rest der Welt hat es uns aufgeguckt.

01:14:05: Und jetzt spult man 30 Jahre nach vorne und sagt, unsere Gesellschaft ist kaputt, polarisiert, funktioniert nicht mehr.

01:14:11: Und das fühlt ja auch jeder nach Amerika, auch die MAGA-Leute wollen ja nicht sagen, dass alles in Ordnung ist, im Gegenteil.

01:14:17: Und wenn man in die Welt, in der Welt sich umguckt und sagt die Amerikaner, auf einmal gibt es da ein Wettbewerber, ein China,

01:14:24: das uns sehr nahe kommt, das in gewissen Bereichen uns sogar auch technologisch mithalten kann, wenn man an KI und andere Dinge denkt.

01:14:32: Und das ein ganz ernster Rival ist, um den Status als Supermacht und Vorherrschein der Welt.

01:14:40: Das war kein Prozess in den letzten 30 Jahren, der uns im Äußeren Inneren gestärkt hat.

01:14:46: Punkt. Und ich finde die, also ich teile das natürlich nicht, aber diese Argument,

01:14:53: die jetzt einfach zurückzugucken und zu sagen nach 30 Jahren Globalisierung sind wir innerlich zerstritten und äußerlich geschwächt,

01:15:00: muss man erstmal gegenankommen.

01:15:02: Stimmen Sie ihm zu?

01:15:05: Ja, ich sehe das ganz genauso. Zumal ja eigentlich das Narrativ der Globalisierung war,

01:15:12: dass das eigentlich so aus den wirkweisen kapitalistischen Wirtschaften,

01:15:17: erwachsender selbstläufiger Prozesses, ohne Agenten.

01:15:21: Also die Idee eben, dass das ein anonymer Prozess ohne Agent und Verantwortung ist,

01:15:28: weil es einfach die wirkweisen freier Marktwirtschaft ist, wo es um Profit-Machseminierung und Kostenreduzierung geht.

01:15:36: So ist ja eigentlich die Geschichte oder das Narrativ der Globalisierung ein echteursloser selbstlaufender Prozess.

01:15:46: Inzwischen haben glaube ich viele Leute auch in den USA erkannt, dass Globalisierung ergebnispolitischen Entscheidungshandelns ist

01:15:53: und dass das letztlich ein politisches Projekt war, was jetzt den Amerikanern scheinbar auf die Füße fällt.

01:16:01: Aber da muss ich eben auch immer noch denken an die Handels- und Wirtschaftsgeschichte der USA.

01:16:08: Also hohe Zölle sind eigentlich nichts, was jetzt erst passiert.

01:16:13: Also diese Kombination von hohen Schutzzöllen und bilateralen Handelsverträgen auf der Basis der meistbegünstigungsklausel,

01:16:22: das war eigentlich immer der Grund für den wirtschaftlichen Aufstieg der USA.

01:16:26: Da war aber dann eben immer die Idee, Freihandel ist gut für uns

01:16:32: und deshalb haben wir ja auch eine Zeit lang vom Freihandelsimperialismus der USA gesprochen.

01:16:37: Also der freie Zugang zu Märkten ist im Interesse der USA, weil die USA eben die stärkste Industriewirtschaft der Welt sind.

01:16:45: So dass wenn wir eben Freihandel haben und wenn wir Zugang zu anderen Märkten haben,

01:16:50: dann werden wir am Ende automatisch auch die wirtschaftliche Oberhand behalten, weil wir eben industriell so stark sind.

01:16:55: Und jetzt ist die Einsicht, okay Globalisierung hat zur Schwäche geführt, hat uns geschwächt.

01:17:02: So dass eben der ganze Diskurs über Globalisierung, über Freihandel, über Schutzzölle aus meiner Sicht

01:17:10: eigentlich auch Manifestation eines vielleicht beginnenden Niedergangs der USA als Super- und Weltmacht sind.

01:17:19: Dabei haben sie eben selber mit dazu beigetragen, diese neue Wirtschaftsordnung, die in den USA eigentlich Dinge nur noch entwickelt und erfindet,

01:17:28: aber sie in China oder Vietnam produzieren. Das besteht auf jedem iPhone, das wir haben.

01:17:32: Designed in Cupertino, made in China. Das ist genau diese neue Wirtschaftsordnung.

01:17:40: Der Andrew Kean hat mal, der Engländer hat mal von der Internetwirtschaft als einer Donutwirtschaft gesprochen.

01:17:46: Da fehlt in der Mitte, fehlt was. Und das sind eben genau die produzierenden Jobs in den Fabriken.

01:17:52: Die sind eben alle aussage lagert worden, so dass diese neue Internetwirtschaft entweder lukrative, gut bezahlte Jobs für die ohnehin schon Privilegierten produziert,

01:18:01: mit guten College-Abschlüssen und so weiter und eine große Zahl von schlecht bezahlten, unsicheren Jobs im Service-Sektor, also im Dienstleistungssektor.

01:18:09: Aber es gibt eben kein nennenswertes produzierendes Gewerbe mehr, weil das eben auch ausgelagert worden ist.

01:18:17: Und insofern sind jetzt eigentlich die USA als Akteur der Globalisierung jetzt diejenigen, die scheinbar eben die wirtschaftliche Schwäche als Folge haben,

01:18:28: was ich nur so völlig irre finde, ist, dass die Repräsentanten dieser globalisierten Industrien, also die ganzen Techies aus Silicon Valley,

01:18:38: jetzt mit Donald Trump Allianzen eingehen. Also dass die da seelig lächelnd bei der Inaguration hinter ihm stehen, ein Tim Cook, ein Jeff Bezos.

01:18:49: Also all die Repräsentanten genau dieser globalisierten Wirtschaft schließen jetzt auf einmal eine Allianz mit den Magaläuten

01:18:57: und da muss man wirklich gucken, wie lange das noch so hält. Also das ist eine bizarre Allianz, die da existiert.

01:19:04: Und vielleicht bricht es eines Tages auch genau an diesen Gründen auseinander, weil das produzierende Gewerbe wird ja nicht zurückkommen.

01:19:14: Das wollte ich jetzt fragen, wird es denn in den USA was bringen, wenn Sie jetzt sagen, okay, lass mal hingucken.

01:19:19: Die Globalisierung, wie wir sie betrieben haben, hat, wenn wir genau hinschauen, China geholfen, aber nicht in den USA.

01:19:27: So wie Schularek analysiert, dass er sagt, jetzt wird klar, die Verwerfungen im Inneren sind dem Wirtschaftsbaren nach außen hin auch zu danken.

01:19:37: Wird es dazu führen, dass man sagt, komm, nur noch auf nationales Wirtschaften, nationale Produktion orientieren, das ist wahrscheinlich auch nicht der richtige Weg.

01:19:48: Also die Wirtschaft ist so verflochten, dass man heutzutage eigentlich nicht mal mehr ein Bleistift herstellen kann, nur mit den Mitteln des eigenen Landes.

01:19:57: Diese Fabriken müssen erst gebaut werden. Man braucht die Arbeiter, die dann auch bereit sind, zu dem Lohn zu arbeiten, zu dem die chinesischen Arbeiterinnen und Arbeiter arbeiten.

01:20:06: Ich meine, die USA sind weiterhin ein Hochlohnland. Die Fabriken müssen gebaut werden. Man braucht die Leute dazu.

01:20:13: Also ich glaube nicht, dass die Arbeitsplätze in der Industrie noch wieder zurückkommen.

01:20:20: Und wenn sie zurückkommen, dann machen das Roboter und Computer, aber doch nicht mehr die Leute, die mit ihrer eigenen Hände Arbeit jeden Morgen um acht oder um sieben oder um sechs in die Fabrik gegangen sind, da neun Stunden gearbeitet haben und dann wieder nach Hause gegangen sind.

01:20:33: Das wird doch nicht wiederkommen.

01:20:35: Und insofern ist, und das ist glaube ich auch noch für diese ganze konservative Weltsicht in den USA so entscheidend, da ist so eine Nostalgie für die Fünfziger.

01:20:44: Also die 1950er Jahre, also die letzten guten Zeiten.

01:20:50: Das ist die Zeit amerikanischer Weltmachtgeldung. Das ist die Zeit des Golden Age of Prosperity, wie das heißt, also das goldene Zeitalter des Wohlstands.

01:21:00: Das ist die Zeit, in der die amerikanischen Industrien Weltgeldung haben, in der die amerikanische Autroindustrie den Weltmarkt dominierte und irgendwie schien dann mit 1960 alles auseinander gegangen zu sein.

01:21:14: Da ist dann außenpolitisch, es ist Vietnam.

01:21:17: Innenpolitisch haben wir die ganzen Liberalisierungsgewinne, die letztlich nur dazu geführt haben, dass wir nicht mehr wissen, wer wir als Amerikaner eigentlich noch sind und sein wollen.

01:21:26: Also und das verbindet sich dann mit dem Liberalen, mit den Liberalen, mit den Demokraten. Also ab 1960 wurde eigentlich alles schlechter.

01:21:33: Aus Sicht der Konservativen.

01:21:35: Aus Sicht der Konservativen. Und ich habe das Gefühl, dass Donald Trump auch in dieser politischen Nostalgie für die Fünfziger hängt und einem Amerika nachhängt, dass es einfach nicht mehr gibt und dass es auch nicht mehr geben wird.

01:21:48: Also seine Idee von Greatness ist, glaube ich, wirklich das Amerika der Fünfziger Jahre.

01:21:54: Und diese Nostalgie und Nostalgie heißt ja immer, dass man was betraut oder dass man was haben will, was es nicht mehr gibt und was es auch nicht mehr geben wird.

01:22:02: Aber die Tatsache, dass so viele ihm das glauben und wirklich ihm zutrauen, das wieder so herzustellen, ist eben auch Zeichen für den gegenwärtigen Zustand der amerikanischen Demokratie.

01:22:14: Was heißt es für uns? Kriegen wir unser Amerika-Bild und darüber haben sie ja auch gearbeitet, kriegen wir das aktualisiert?

01:22:22: Denn auch in Deutschland war ja lange Zeit Amerika, die amerikanische Gesellschaft an vielen Stellen ein Vorbild.

01:22:31: Man dachte, das ist irgendwie der gute Weg zu leben.

01:22:34: Das hat sich längst wegentwickelt, aber ich glaube, wir sind nicht hingegangen und haben unser Amerika-Bild komplett aktualisiert.

01:22:46: Müssten es jetzt aber oder tun sie auch, glaube ich, unter dem Eindruck dessen, was dieser Präsident in seiner zweiten Amtszeit macht und im Verständnis vieler Deutschen anrichtet.

01:22:57: Ja, aber das ist jetzt wirklich eher das Problem der Deutschen, als das der Amerikaner.

01:23:02: Also das lässt sich wirklich historisch nachweisen, dass die USA immer schon eine Projektionsfläche der Deutschen für entweder Hoffnungen auf ein besseres Leben oder Projektionsfläche für Distopien, also negative Utopien aller Art waren.

01:23:20: Es gibt dieses schöne Buch Amerika zwischen Traum und Albtraum.

01:23:24: Und es ist eigentlich immer, dass die Deutschen ihre Hoffnungen und ihre Ängste, die sich mit Demokratie, die sich mit freier Marktwirtschaft, die sich mit Liberalismus und individueller Selbstbestimmung verbinden, auf die USA projiziert haben.

01:23:39: Dazu kommt es dann oder daraus resultieren Amerika-Bilder, die eigentlich noch nie etwas mit der amerikanischen Realität zu tun haben oder hatten.

01:23:48: Und Teil der Deutschen auseinandersetzung mit Amerika ist eigentlich immer enttäuschte Amerika-Liebe, weil Amerika dann doch in Realität nie dem entsprochen hat, was wir davon meinten, dass es sein könnte.

01:24:05: Aber nochmal, das war immer schon das Problem der Deutschen und noch nie das Problem der Amerikaner und auch die gegenwärtige Diskussion, die ja teilweise auch apokalyptische Züge hat.

01:24:15: Und wo wir uns eigentlich fragen, was ist aus unserem Amerika geworden, das ist wirklich eher eine Frage deutscher Befindlichkeit.

01:24:23: Ich fand ja damals die Diskussion um Obama.

01:24:26: Obama war wirklich irgendwie unser Präsident, weil er den Amerikanern nun endlich, endlich Krankenversicherung geben würde.

01:24:36: Das war ja so unsere Hoffnung.

01:24:39: Aber da haben wir uns in Deutschland mehr Sorgen um die Krankenversicherung für die Amerikaner gemacht, als die Amerikaner selber.

01:24:46: Und dann eben bei deiner Wiederwahl war eigentlich amerikanischen Kollegen schon nicht mehr zu vermitteln, warum immer noch 90 Prozent der Deutschen Obama wählen würden.

01:24:59: Also da war in den USA schon eine Enttäuschung mit Obama, hatte sich breit gemacht, die in keinem Verhältnis stand zum deutschen Amerika-Enthusiasmus, der sich an Obama feststellt,

01:25:10: weil Obama scheinbar unser Amerika ist.

01:25:14: Und dann war eben George W. Bush, das war dann irgendwie der Cowboy, der irre evangelikale.

01:25:20: Aber da würde ich schon sagen, also sowohl ein Obama als auch ein Donald Trump sind Entwicklungsmöglichkeiten amerikanischen Demokratie.

01:25:30: Sie haben zuletzt schon in ein paar Interviews eins davon verlinken wir auch in den Show-Nots gerne, weil das toll war.

01:25:38: Mit dem Deutschlandfunk, da haben Sie erklärt, dass die transatlantische Ausrichtung der US-amerikanischen Außenpolitik historisch betrachtet eher die Ausnahme war,

01:25:48: die wir in unserem Amerika-Bild auch ganz gerne hingenommen haben, die wir sehr, sehr lange hochgehalten haben.

01:25:56: Sie sprechen von einem Zeitraum von 1945, 47 bis 1991, also die Zeit des sogenannten Kalten Krieges, indem wir uns auf die transatlantische Partnerschaft,

01:26:11: gar Freundschaft behaupten, man daher manchmal, obwohl das zwischen Staaten die vor allen Dingen Interessensgleichheiten haben können,

01:26:21: das ist jetzt dann aber auch schon wahrscheinlich das falsche Wort ist.

01:26:24: Also da hat man gedacht, das gibt es und leidet jetzt furchtbar daran, dass es weggebrochen ist und so wie ich es bei Ihnen dann auch in den Interviews gehört haben.

01:26:35: Wir haben einfach übersehen, dass es schon länger gar nicht mehr so toll war wie angenommen.

01:26:41: Gibt es da eigentlich ein Kipppunkt, an dem sich klar abzeichnete, dass die USA in Richtung zurück zum, sagen wir, Isolationismus, Protektionismus,

01:26:53: der Abkehr von einer transatlantischen Schutzpartnerschaft oder was auch immer abdriften würden?

01:27:00: Also das zeichnet sich eigentlich relativ bald nach dem Fall der Mauer schon ab.

01:27:04: Also die Koalition des Kalten Krieges ist ja vor allen Dingen durch den gemeinsamen Feind Sowjet-Kommunismus zusammengefügt gewesen.

01:27:13: Und die Europäer und die Amerikaner und die Kanadier fanden sich als oder imaginierten sich als Teil einer Kampfgemeinschaft gegen den totalitären Kommunismus.

01:27:26: Als dieser Feind dann eigentlich weg war, 1991 mit dem Kollaps der Sowjetunion spätestens, ist genau dieser ideologische Feind Abhanden gekommen,

01:27:38: der vermocht hatte, das westliche Lager als Westen zu integrieren.

01:27:42: Und wir haben eigentlich schon unter Clinton, 1992/93, haben wir Diskussionen in der amerikanischen Administration,

01:27:52: nun hat sich Clinton generell nicht viel für Außenpolitik interessiert, er hat auch gesagt, kein Amerikaner interessiert sich für Außenpolitik, ich eigentlich auch nicht,

01:27:59: aber er hatte so ein paar Leute in seiner Regierung, die haben sich Gedanken gemacht.

01:28:03: Und da gibt es einen Anthony Lake, der eine der wenigen programmatischen Reden zur Außenpolitik unter Clinton gehalten hat.

01:28:11: Und der hat einfach diagnostiziert, mit dem Ende des Blockgegensatzes müssen wir als Amerikaner auch unsere Rolle in der Welt neu überdenken.

01:28:19: Wir haben einen Set an neuen Bedrohungen und da werden wir mal so agieren, mal so, wir werden mal unilateral agieren,

01:28:29: wir werden mal multilateral agieren, aber wir werden jetzt mal sehen, was mit den alten Bündnissen und mit der alten Politik noch übrig bleibt,

01:28:37: haben wir überhaupt noch ein Kompass für die Außenpolitik.

01:28:40: Und die 1990er Jahre sind ja auch so eine Zeit der Desorientierung, also die Europäer wollen eigentlich sagen,

01:28:46: wir machen das jetzt mal alleine, also das ist ja so der Punkt, wo sich auch die Europäer von den Amerikanern emanzipieren wollen,

01:28:53: die Amerikaner sagen ja, macht mal schön, wir haben sowieso andere Sorgen.

01:28:57: Und so ist da schon so ein Schleichendes auseinanderdriften, was dann durch den gemeinsamen Einsatz in den Balkan kriegen,

01:29:04: also insbesondere in das Rebrinica und da gibt es ja nochmal so eine gemeinsame Aktion,

01:29:09: aber es ist eigentlich schon in den 1990er Jahren ein allmähliches auseinanderdriften, was dann durch den Angriff vom 11. September

01:29:16: und die daraus von den USA gezogenen Konsequenzen sich beschleunigt.

01:29:21: Also ich glaube der Afghanistan Krieg ist es noch nicht, aber der Irak Krieg ist wirklich so der Punkt, wo es dann so ein Keil oder der hat jetzt auseinanderdriften beschleunigt.

01:29:32: Es kommt dann die Weltfinanzkrise 2008 ein weiteres auseinanderdriften, so dass eigentlich auch da Donald Trump eine Politik radikalisiert,

01:29:44: die sich schon angedeutet hat vorher.

01:29:48: Und es gibt nicht so den einen Kipppunkt, aber es ist ein sich beschleunigender Prozess,

01:29:56: der vor allen Dingen nach dem Irak Krieg oder mit dem Irak Krieg dann doch zu einem auseinanderdriften führt

01:30:03: und wo die Europäer die Zeichen der Zeit glaube ich nicht erkannt haben.

01:30:07: Also ich glaube da hätten wir uns schon früher in Europa über die sicherheitspolitischen und auch wirtschaftspolitischen Konsequenzen

01:30:13: dieses Atlantic Drift, wie das heißt, auseinandersetzen können und ja müssen.

01:30:18: Und kann man da jetzt noch was korrigieren an all dem, was verpasst worden ist, auch aus Mangel an Erkenntnis oder aus Wunschdenken,

01:30:28: weil man mit dem alten Bild nicht so schnell, aber wir sprechen ja übrigens auch von Jahrzehnten, die Sie gerade beschrieben haben,

01:30:36: weil man damit nicht so schnell aufräumen wollte?

01:30:38: Also ich glaube das Atlantic Century, also das Atlantische Jahrhundert, so nennen das amerikanische Kollegen.

01:30:44: Und das ist die Zeit, in der Europa für Amerika sowohl handelspolitisch als auch sicherheitspolitisch eine große Rolle spielt,

01:30:53: wo die USA sich auch eben freiwillig an Europa binden, was dann der Höhepunkt im Kalten Krieg ist, dass das vorbei ist.

01:31:02: Aber das ist nicht erst seit dem 20. Januar 2025 vorbei.

01:31:09: Es gibt diese schöne, oder was heißt schön, aber als die amerikanischen Truppen aus Afghanistan abziehen,

01:31:15: im Sommer, dann war das 23, ja ich glaube ja, da hält Joe Biden eine Rede, in dem er sagt, okay, wir ziehen jetzt unsere Truppen ab.

01:31:28: Wir waren jetzt engagiert in langen blutigen, teuren Kriegen.

01:31:33: Und früher ist es nicht noch zu Angela Merkels Zeiten, deshalb musste die sich auch im Untersuchungsausschuss verantworten.

01:31:39: Ich meine, da fängt es ja schon auch mit der Spy Affair, also, hört Horstmann Freund aus und so weiter und Obama mit seiner Pacific-Idea.

01:31:47: Aber der Joe Biden sagt in seinen Bemerkungen zum Abzug der amerikanischen Truppen auf Afghanistan,

01:31:54: sagt er, dass jetzt ein ganzes Kapitel der amerikanischen Außenpolitik zu Ende ist.

01:31:59: Und das ist letztlich, und das liest man dazwischen in Zeilen, das Zeitalter des liberalen Internationalismus.

01:32:04: Also wo die USA sich als Teil, als Weltmacht begriffen, die ihre Macht, ihre politische, ihre wirtschaftliche Macht dazu nutzen sollte,

01:32:13: Freiheit und Demokratie überall in der Welt zu sichern, zu exportieren und so weiter.

01:32:17: Und er sagt, dieses Kapitel ist jetzt vorbei und wir wissen alle nicht, was da jetzt kommt.

01:32:22: Das ist schon eine Diagnose vom Ende des atlantischen Zeitalters, die dann Trump jetzt auf die radikale Spitze führt.

01:32:31: Aber das ist nichts, was mit Trump beginnt und es ist auch nichts, glaube ich, was auf die Präsidentschaft Trumps begrenzt sein wird.

01:32:39: Ich glaube, der Zug ist abgefahren.

01:32:42: Was aber durch die Präsidentschaft von Donald Trump ausgelöst ist nochmal mehr, glaube ich,

01:32:50: ist, dass die USA innerhalb der Welt massiv an Ansehen verloren haben.

01:32:56: Das ist, glaube ich, neu.

01:32:59: Da gibt es eine jährlich erscheinende Studie, die sich mit der Wahrnehmung der Demokratie befasst,

01:33:05: die heißt Democracy Perception Index, durchgeführt wird sie von der Organisation Alliance of Democracy des früheren NATO-Generalsekretärs Anders Fockrassmussen.

01:33:16: Und der hat gesagt, in mehr als 75 Prozent der untersuchten Länder herrscht inzwischen eine positivere Meinung von China als von den Vereinigten Staaten.

01:33:29: Kümmer das Donald Trump mutmaßlich irgendwie?

01:33:32: Donald Trump, glaube ich nicht.

01:33:35: Er sagt ja auch, Kanada hat nichts, was ich gebrauchen kann.

01:33:38: Aber ich hätte das trotzdem gerne.

01:33:40: Aber dabei ist also gerade die amerikanisch-kanadische Wirtschaft ist zu einem gerade verflochten.

01:33:45: Also man kann kein amerikanisches Auto bauen ohne kanadische Teile.

01:33:49: Also Donald Trump kümmert sich darum vielleicht nicht.

01:33:52: Aber die amerikanische Weltgeltung beruhte eigentlich immer auf der Gefolgschaft der anderen.

01:34:01: Und die mussten das irgendwie glaubhaft und glaubwürdig finden.

01:34:05: Also die Amerikaner als ein Hegemon dessen Einfluss immer dann am größten war, wenn er im Einklang mit seinen eigenen Idealen handelte.

01:34:15: Dann war die Führungsmacht und auch die Gefolgschaft bei den anderen immer am größten.

01:34:24: Es gibt ja diese schöne Idee von einem amerikanischen Imperium durch Einladung.

01:34:29: Also dass die von den USA dominierten Weltteile eigentlich auch gerne von den USA dominiert werden wollten.

01:34:34: Weil das irgendwie Schutzversprach und Wohlstandversprach und so weiter.

01:34:38: Und das Ganze bewegt sich in diesem schwer zugreifenden Feld von Glaubwürdigkeit.

01:34:47: Und nochmal ein Hegemon, der sich im Vollzug seiner Politik an die eigenen Ideale bindet und gebunden fühlt,

01:34:54: ist immer glaubwürdiger als ein Hegemon, der eigentlich macht, was er will.

01:34:58: Und die USA, weil sie eben auf diesen Ideen gegründet worden sind, haben ein viel größeres Glaubwürdigkeitsproblem als andere Diktaturen.

01:35:07: Und deshalb wird, auch wenn es Donald Trump und seinen Leuten egal ist, aber die amerikanische Weltgeltung wird durch diesen Glaubwürdigkeitsverlust sinken.

01:35:19: Und damit wird das auch massive wirtschaftliche Folgen haben.

01:35:23: Und spätestens da wird es dann, glaube ich, auch im Land wieder Zweifel an der Politik von Donald Trump geben.

01:35:33: Also wenn die Leute jetzt keine amerikanischen Sachen mehr kaufen, weil sie sagen, das mache ich nicht,

01:35:37: oder auch diese ganzen anderen Soft-Power-Sachen, die mit den USA verbunden waren, die auch Teil ihres Einflusses ihrer Weltgeltung waren,

01:35:45: wenn die Leute keine Faszination mehr für amerikanischen Rock'n'Roll haben oder für amerikanische Musik, weil sie eben denken,

01:35:52: okay, das ist ja alles nicht mehr mein, nicht mein Country sozusagen, dann wird es auch schwer, diese Weltmacht-Position aufrechtzuerhalten.

01:36:03: Und das wird auch Zweifel im eigenen Land noch weiter stärken. Da bin ich mir ziemlich sicher.

01:36:09: Kann der neue Papst da so eine Art von Gegenbild sein bei der amerikanischen Weltgeltung?

01:36:16: Also ich will erzählen, ich saß vor dem Fernseher, weißer Rauch war aufgestiegen, man fragte sich, wer wird es jetzt?

01:36:24: Und als erstes hört man, es ist ein Amerikaner. Und dann zuck ich zusammen, denke ich, nein, auf keinen Fall war.

01:36:31: Ich fand es ganz schlimm. So, und hab dann mich gleich beobachtet, dass ich das denke, wenn ich nur höre, es ist ein Amerikaner,

01:36:39: ich hatte gar keine Ahnung, niemand hat eine Ahnung, wer ist das denn jetzt?

01:36:43: Dann lernt man den jetzigen Papst Leo, den 14. kennen und sagt, naja, der hat ja 1, 2, 3 okaye Ansichten,

01:36:53: setzt sich für Migrant*innen ein, hat seine Besorgnis über den Klimawandel zum Ausdruck gebracht beispielsweise,

01:36:59: setzt sich für Pressefreiheit ein, hat den Vizepräsidenten der USA, JD Vance, öffentlich in einem Exposed darauf hingewiesen oder zurechtgewiesen,

01:37:09: was überhaupt mit wahrer Nähstenliebe gemeint ist, um wir wissen, Vance ist Katholik, das ist also sein, wenn man so will, Vereinsvorsitzender.

01:37:17: Was doch auffällt ist, dass die Erleichterung deshalb so groß ist, weil die Erwartungen an einen Amerikaner inzwischen so niedrig sind.

01:37:29: Also wenn wir jetzt auch noch über Katholizismus in den USA sprechen wollen, dann sprechen wir nochmal so lange.

01:37:34: Nein, ich wollte jetzt damit nur gucken und auch dann damit den konstruktiven Teil, wenn Sie so wollen, beginnen und beenden.

01:37:42: Ist das jetzt das Gegenbild, was wir da in der Welt noch haben, zu dem, was Trump mit seinem Angriff auf das, was wir unter Demokratie verstehen, erreicht hat?

01:37:53: Also ich glaube, also die erste Frage ist, also begreift sich Leo der 14. überhaupt als Amerikaner mit seiner transnationalen Biografie.

01:38:00: Er hat lange in Lateinamerika gelebt, er spricht fließend spanisch.

01:38:05: Er ist aber dann ja doch in seinem Bekenntnis, vor allen Dingen zur Sozialpolitik von Franziskus, die er ja fortsetzen will, also Kirche der Armen.

01:38:14: Jetzt auch als Friedensvermittler setzt er ja eigentlich auf eine wohlfahrtstaatliche, sozialstaatliche Politik, die Trump ja und sein Lager eigentlich gerade beenden wollen,

01:38:28: weil sie das eben als Ergebnis von illegitimer Staatstätigkeit begreifen.

01:38:33: Die Frage ist eben, der Katolizismus in den USA ist so vielgestaltig, weil er eben auch von ganz verschiedenen ethnischen Gruppen getragen wird.

01:38:42: Da gibt es die irisch-katholischen, da gibt es dann die deutschstämmigen Katholiken, da gibt es jetzt vor allen Dingen die Hispanics, die teilweise eben so spirituell religiös und katholisch sind,

01:38:53: dass die eigentlich näher an den Evangelikalen Christen sind als an den Demokraten.

01:38:58: Insofern gibt es da ja auch schon klare Bekenntnisse nach dem Motto "not my Pope".

01:39:04: Also nicht nur "not my president", sondern "not my pope", weil der mir zu liberal, zu sozial und letztlich auch zu wenig amerikanisch ist, weil er gar nicht im Land die meiste Zeit gelebt hat.

01:39:15: Also auch das glaube ich ist eher jetzt wieder die Wahrnehmung von außen.

01:39:20: Endlich ein anderer Amerikaner statt Trump, der die Nachrichten dominiert.

01:39:25: Aber ob er jetzt im Land selber als das große Gegenmodell zu Trump wahrgenommen wird und ob er vor allen Dingen die Katholiken, die für Trump gestimmt haben, ins Nachdenken bringt,

01:39:37: das würde ich doch nochmal in Zweifel stellen, eben weil der Katolizismus in den USA durch die vielen verschiedenen Ethnien auch ein ganz vielgestaltiges Phänomen ist.

01:39:48: Und da muss man jetzt wirklich mal an, abwarten, wie er weiter in den USA wahrgenommen wird.

01:39:54: Also ist es so, diese Idee, wir sind Papst, die wir ja auch in Deutschland mal hatten.

01:39:58: Oder wird er nicht gerade auch zu einer Figur, an der sich genau die soziale Polarisierung weiter fortfrisst?

01:40:04: Sehr interessant. Ich hätte nicht gedacht, dass ich eine Folge mal aufhören werde, damit was JD Bands gesagt hat, aber hier passt es.

01:40:12: Er sagt in einem Interview, ich versuche das Spiel mit der Politisierung des Papstes nicht mitzuspielen. Er würde aber für ihn beten.

01:40:21: Lässt Trump von der Demokratie noch was übrig? War die Frage unserer Folge?

01:40:26: Und am Schluss fragen wir immer, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr?

01:40:31: Das ist wirklich spannend, weil es ist ja ein so dynamischer und tumultuarischer Wandel. Also dass es in Richtung autoritären Umbau gehen würde,

01:40:42: hatte ich mir vorher schon gedacht, aber die Dynamik, die auch ein Trump als Person, ich meine, was der da täglich und wöchentlich raushaut,

01:40:51: es ist ja ein ganzes Gewitter an Maßnahmen, dass aber doch ein gerichtetes Chaos ist, weil doch allmählich so klar wird, in welche Richtung es geht.

01:40:58: Das ist eben wirtschaftsnationalistische Abgrenzung, es ist die Aufkündigung des demokratischen Internationalismus und es ist eine konservative Kulturagenda.

01:41:08: Die Frage ist wirklich, ob sich das jetzt in diesem Tempo mit dieser Dynamik durchsetzt und ob es bei der relativen Widerstandslosigkeit bleibt

01:41:19: und ob sich nicht in einem Jahr dann doch die Zivilgesellschaft in ihrem Widerstand gegen eine Politik, die die Grundlagen der amerikanischen Ordnung untergräbt, dann doch formiert hat.

01:41:29: Volker Debkert, danke herzlich für all Ihre Gedanken, danke, dass Sie bei uns waren. Würde mich freuen, wenn wir uns mal wiedersehen.

01:41:40: Fände ich wirklich toll oder auch wiederhört. Wir waren ja jetzt nur zusammengeschaltet über ein Call Richtung Regensburg. Danke, Herr Debkert.

01:41:48: Ja, vielen Dank auch Ihnen für dieses interessante Gespräch und dann viele Grüße nach Berlin.

01:41:56: Danke und ich will noch sagen, wenn ihr bei unserer Live-Tour dabei sein wollt, da ist die erste Station auch Berlin am 11. Juni, dann bei Aldoich mit den Karten mehr verlinkt, das sind den Show Notes, auch die Interviews von Volker Debkert.

01:42:09: Findet ihr dort andere interessante Informationen, Redaktionen, hatten Gina Enzlin und Florian Barnickel, Executive Producer, dann Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach, Sounddesign Hannes Husten und wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, dann macht das gerne, wendet euch dafür an die Mitvergnügen.

01:42:27: Die macht das für uns und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia. Danke.

01:42:32: [Musik]

01:42:44: [MUSIK]