Wie weit geht Trump im Kampf gegen das freie Denken? Mit Mai Thi Nguyen-Kim

00:00:00: Unsere Podcast-Live-Tour geht los und zwar schon bald.

00:00:03: Am 11. Juni haben wir den ersten Termin an der Oranier in Berlin.

00:00:08: Es gibt dafür noch Tickets.

00:00:10: Hol doch ganz schnell, Wo und wie findet ihr in den Show-Notes?

00:00:14: Wenn du jetzt in die USA reisen wolltest,

00:00:19: weil du zu einer Konferenz oder so was eingeladen wärst,

00:00:22: wie nervös wärst du wohl in der Warteschlange an der Passkontrolle?

00:00:26: Sehr nervös. Ja?

00:00:29: Was ja eigentlich unglaublich ist, dass man nervös sein muss

00:00:32: bei der Einreise in die USA, in das Land der Freiheit und der Demokratie.

00:00:37: Tatsächlich, ich bin auch derzeit eingeladen

00:00:40: zur German American Conference in Harvard,

00:00:43: die ist im November.

00:00:45: Und ich weiß derzeit wirklich noch nicht, was ich machen soll.

00:00:49: Politik mit Anne Will.

00:00:57: * Musik *

00:00:59: Willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts.

00:01:12: Ich freu mich total, dass ihr alle dabei seid.

00:01:15: Und bevor ich es nachher vergesse, sag ich's lieber gleich,

00:01:18: wir gehen mit unserem Podcast auf Live-Tour.

00:01:20: Freuen wir uns total drauf.

00:01:22: Erster Stop wird sein Berlin, die Oranier am 11. Juni.

00:01:25: Also gar nicht mehr lange hin.

00:01:27: Ich hab noch ein paar Tickets, wo und wie ihr die kaufen könnt.

00:01:31: Findet ihr in den Show Notes.

00:01:33: Und wirklich, ich find's super,

00:01:35: Thema sollen auch da die USA unter Trump sein.

00:01:38: Weil wir merken, dass euch das Thema offensichtlich echt interessiert.

00:01:43: Uns auch, na klar, Catherine Klyber-Ashbrook wird dabei sein.

00:01:47: Und Norbert Röttgen.

00:01:49: Die haben schon mal zugesagt, mal gucken, wer noch kommt.

00:01:52: Wir diskutieren unter der Überschrift "Deutschland und die USA".

00:01:56: Können wir vielleicht irgendwie Freunde bleiben?

00:01:59: Und heute ist der 28. Mai 2025.

00:02:03: Und ich will diesmal, wir haben's ja schon eben kurz erwähnt,

00:02:07: über Donald Trump widersprechen, über die USA.

00:02:10: Und über sein potenziell zerstörerisches Vorgehen

00:02:15: gegen die Wissenschaft.

00:02:17: Wie weit will er da eigentlich noch gehen?

00:02:19: Was denkt er sich noch aus, um die Unis auf Linie zu bringen?

00:02:24: Was noch, um auch insbesondere den Widerstand

00:02:27: der ältesten, bedeutendsten,

00:02:29: der ihn am meisten provozierenden Elite-Universitäten

00:02:33: nämlich harwart zu brechen.

00:02:36: Kurzum, wie weit geht Trump im Kampf gegen das freie Denken?

00:02:40: So haben wir diese Folge mal überschrieben.

00:02:43: Und darüber will ich sprechen.

00:02:44: Und mit wem kann man besser über Wissenschaft sprechen?

00:02:47: Als mit Mai Thi Nguyen Kim.

00:02:49: Eben mit niemandem.

00:02:51: Deshalb, wie toll, freu mich total.

00:02:53: Herzlich willkommen Mai.

00:02:55: Ich mich auch.

00:02:56: Auch wenn der Anlass nicht ganz so freudig ist.

00:02:58: Nee, und ist eben aufgefallen, wie du zögerst,

00:03:01: wenn du sagst, harwart?

00:03:03: Ja, ich war ja da auch als Visiting-Studien,

00:03:08: als International-Studien, jetzt dürfte ich's nicht mehr,

00:03:12: während meines Chemiestudiums beziehungsweise der Doktorarbeit.

00:03:16: Und das war ...

00:03:19: Ich sag mal so, ich kann verstehen,

00:03:21: dass Trump sich dieses Feindbild ausgesucht hat.

00:03:24: Oder warum das so gut passt, sag ich mal, so zynisch.

00:03:28: Also, ich war, glaub ich, auch so ein bisschen aufgeregt,

00:03:31: bevor ich dann nach Harvard kam,

00:03:34: beziehungsweise diesen Cambridge-Kosmos.

00:03:36: Ich war das erste Mal, war ich an der ...

00:03:39: ja, nicht wenige ...

00:03:41: Also, vielleicht nicht weniger renovierten,

00:03:43: aber nicht so lange nicht so berühmten MIT.

00:03:47: Also, da hab ich zum ersten Mal einen Auslandsemester machen dürfen.

00:03:50: Und dann hatte ich ...

00:03:52: Und war immer noch so, dass ich das Gefühl hatte,

00:03:55: das ist schon 'ne besondere Blase. - Na klar.

00:03:58: Sowieso Boston ist ja ohnehin schon ...

00:04:01: diese historische Stadt-Boston-Teaparty.

00:04:04: Also, David mitfängt's ja schon an.

00:04:06: Und dann jenseits des Flusses, dann ist dann Cambridge.

00:04:09: Und ja, es ist halt eben so, wie man's auch aus den Filmen kennt.

00:04:13: Man läuft dann morgens zum Labor.

00:04:16: Und rechts und links sind dann die Touritruppen,

00:04:18: die dann Fotos ...

00:04:20: Ich weiß nicht, wie viel Fotos man da landet,

00:04:22: was an mir mit den Kampfes geht.

00:04:24: Es ist ... ja, das, was ich eben Harvard auf die Fahne schreibt

00:04:29: und was auch so viele Menschen anzieht und mich auch ...

00:04:32: dieses, ja, letztendlich ...

00:04:34: "Illitäre", was ist da?

00:04:35: Da kommt nicht, da kommt nicht wieder rein.

00:04:38: Da wird ganz besondere Forschung gemacht,

00:04:40: die haben wahnsinnige Ressourcen.

00:04:42: Das sieht man auch schon, wenn man Labor betritt.

00:04:45: Allein an den Geräten, sag ich mal.

00:04:47: Deswegen kommt man da wie schnell auf heran.

00:04:49: Ja, logisch. - Weil alles in Europa hat.

00:04:52: Und das ist ...

00:04:53: Ich kann mir gut vorstellen, dass man ...

00:04:56: dass das sich insofern als Feindbild auch total anbietet,

00:05:00: weil es erstens so berühmt ist, international auch berühmt.

00:05:03: Er kriegt damit auch, sag ich mal, den internationalen Showdown.

00:05:07: Und ja, wenn ich mir vorstelle,

00:05:09: dass ich so ein mittelklarer Struggle habe in den USA,

00:05:12: dann liegt es irgendwie nahe zu denken, was kümmert mich?

00:05:17: Was dir irgendwelche Elite-Professoren jetzt für Problemchen haben?

00:05:22: Du hast Chemie studiert, du bist Promoviertichemikerin.

00:05:27: Du hast zunächst, du hast es gesagt,

00:05:30: unter anderem am MIT in Cambridge, in Massachusetts,

00:05:33: studiert dann im Rahmen deiner Promotion noch ein Jahr lang

00:05:37: an der von dir so schön gezeichneten Uni Harvard geforged.

00:05:42: Wenn du dich rein denkst,

00:05:44: hättest du unter den jetzigen Bedingungen, die sich abzeichnen,

00:05:49: die sich aber auch, wenn man so will, zuspitzen,

00:05:52: wo wie so ein Knoten immer weiter zugeht,

00:05:55: hättest du das für dich noch gewollt?

00:05:57: Nein, also ganz sicher nicht.

00:05:59: Und ich glaube, das sieht man auch jetzt schon an den Bewerbungszahlen,

00:06:03: wie die zurückgehen aus dem Ausland.

00:06:05: Also, Harvard hat ja fast 28 Prozent internationale Studierende

00:06:11: und lebt auch davon.

00:06:13: Überhaupt ist der Forschung international.

00:06:17: Und Harvard hat natürlich auch den großen Vorteil,

00:06:21: dieser Magnet zu sein, dass von über auf der Welt

00:06:24: die Schlausten sich bewerben, um dort angenommen werden zu dürfen.

00:06:29: Und warum will man da angenommen werden?

00:06:31: Eins hab ich schon gesagt, die haben viel Geld,

00:06:35: die haben Ressourcen, um wirklich exzellente Forschung zu betreiben,

00:06:38: aber natürlich auch die Freiheit der Forschung.

00:06:41: Und ich glaube, das ist das, was ich mir auch schon gesagt habe,

00:06:45: dass ja bis vor Kurzem oder bis vor nicht ein so langer Zeit,

00:06:48: ja immer noch so das westliche Vorzeige,

00:06:51: die westliche Vorzeigedemokratie war.

00:06:53: Das landet der großen Möglichkeiten.

00:06:56: Also, ich erinnere mich noch, wenn ich da in Cambridge abends in der Bar war,

00:07:00: da hatte man das Gefühl, hier wird an jedem Tisch,

00:07:03: wird hier das nächste große Start-up gegründet.

00:07:06: Das liegt da so in der Luft.

00:07:08: Wie geht der jetzt auf den Spiel?

00:07:10: Ja, es steht auf dem Spiel durch das, was Trump und seine Leute da

00:07:15: an ruchlosem Kampf gegen die Wissenschaft führen.

00:07:20: Der letzte vorläufige Move war jetzt der,

00:07:24: dass zunächst Harvard keine ausländischen Studierenden mehr aufnehmen durfte,

00:07:28: sogar die bereits eingeschriebenen ausländischen Studierenden

00:07:32: sollten an andere Universitäten wechseln.

00:07:34: Andernfalls verlieren sie nichts weniger als ihren Aufenthaltsstatus.

00:07:39: Eine Bundesrichterin hat das zwar vorläufig gestoppt.

00:07:42: Jetzt stand heute, gilt es aber noch krasser,

00:07:45: und zwar für alle Universitäten der USA.

00:07:49: Das Außenministerium hat die US-Botschaften und Konsulate weltweit angewiesen,

00:07:54: vorerst keine neuen Termine mehr für Visa, für Studierende,

00:07:58: für Austauschschüler*innen, für Praktikanten und auch Opers zu vergeben.

00:08:03: Sprich, die alle hängen jetzt komplett in den Seilen und wissen vermutlich nicht,

00:08:08: was sie jetzt machen sollen.

00:08:10: Das hätte doch auch deine wissenschaftliche Laufbahn total durcheinander gebracht,

00:08:15: dir richtig geschadet, oder wenn das damals zu deiner Ausbildungs-

00:08:21: oder Forschungs- und Promotionszeit passiert wäre, oder?

00:08:26: Ja, ich glaube, in so einer Nachwuchs-Situation

00:08:29: ist es vielleicht noch das kleinste Übel.

00:08:31: Also klar, man hätte sich ...

00:08:33: Ich hab mich damals für um deutsche Stipendien bemüht.

00:08:38: Letztendlich haben mir in deutschen Stiftungen meinen Aufenthalt dort bezahlt.

00:08:43: Du warst Stipendiat in der Studienstiftung, oder?

00:08:46: Genau, und ich musste mir sogar ...

00:08:48: Das hat aber nicht gereicht.

00:08:50: Ich hatte zwei Stipendien.

00:08:52: So viel Geld muss man Haver zahlen.

00:08:54: Und deswegen auch da trifft das, die die Unis natürlich hat.

00:08:58: Also, das ist eine große Einnahmequelle.

00:09:00: Ja, die ausländischen Studierenden habe ich gelernt,

00:09:03: zahlen die höheren Studiengebühren,

00:09:06: was für viele Universitäten die jetzt vielleicht nicht so reich sind

00:09:09: wie die reichste Universität Havert,

00:09:11: was dann den inländischen Studierenden möglich macht, zu studieren.

00:09:16: Das heißt, das ist ein richtiger Eingriff,

00:09:18: wenn du die Visa nicht vergibst, wenn du die Möglichkeit nicht gibst,

00:09:22: dass Studierende kommen können, hat das auch eine starke finanzielle Komponente.

00:09:26: Gut ist das noch mal, sagst du ja.

00:09:28: Bei mir war das noch ein bisschen spezial,

00:09:30: dadurch, dass ich Chemikerin bin, habe ich mich nicht normal eingeschrieben.

00:09:35: Ich war beide Male dort für ein Forschungsauffenthalt.

00:09:38: Das heißt, ich habe dort in den Laboren mitgearbeitet.

00:09:41: Ich saß dann auch, habe mich in die Vorlesung reingesetzt,

00:09:43: aber ich habe da offiziell keine Scheine machen dürfen.

00:09:47: Deswegen war das für mich deutlich günstiger.

00:09:49: Aber dafür habe ich eben da diese Welt erlebt,

00:09:53: in diesen Forschungsgruppen zu arbeiten.

00:09:55: Und für die sind diese Kürzungen, die ja nicht nur die Unis an sich betroffen sind,

00:10:01: sondern die staatliche Förderung für Wissenschaft und Forschung,

00:10:04: für Forschung und Entwicklung, die zu großen Teilen an den Unis stattfindet.

00:10:08: Die ist ja auch finanziell jetzt gerade stark eingeschnitten.

00:10:12: Und ich verfolge mit erschrecken Fallbeispiele von Forschungsprojekten,

00:10:17: die von heute auf morgen eingestellt werden, die da eine E-Mail kriegen.

00:10:21: Eine ganz kurze, hiermit müssen wir sie leider informieren,

00:10:26: dass dieses Funding, also dieser Geldtopf,

00:10:30: der ihr ganzes Forschungsprojekt jetzt erst mal auf Eis gelegt wird

00:10:34: oder nicht mehr zugreifbar ist.

00:10:37: Und da bin ich ja nicht nur als Forscherin betroffen.

00:10:41: Als Forscherin hätte ich ja typischerweise auch eine Gruppe.

00:10:45: Also Forschung ist immer Teamarbeit.

00:10:48: Studierende, die ich ausbilde, die dann plötzlich nichts mehr zu tun haben.

00:10:53: Ich habe mich wahrscheinlich dann auch typischerweise,

00:10:56: wenn ich jetzt an so eine biomedizinische Forschung denke,

00:11:00: da wird man sich um Finanzierung zum Beispiel beim NIH bewerben,

00:11:04: das National Institute for Health Institute.

00:11:07: Und wenn ich dort was einreiche, das kann, was ich zwei Jahre dauern,

00:11:12: was ich überhaupt im Funding habe,

00:11:13: für dann weiß ich nicht, die nächsten fünf Jahre oder so.

00:11:16: Das heißt, ich habe zwei Jahre lang allein dafür gearbeitet,

00:11:19: das auf die Beine zu stellen und wie gesagt, eine ganze Gruppe hängt davon ab.

00:11:23: Das heißt, wenn diese Projekte von heute auf morgen dann sterben,

00:11:28: die sind dann auch nicht, sagen wir, keine Ahnung,

00:11:32: in vier Jahren wird dann jemand Neues gewählt.

00:11:35: Dann sagen wir, okay, dann ist das jetzt eine ganz schöne Durststrecke,

00:11:38: dann bauen wir danach wieder alles auf.

00:11:39: Das ging ja noch nicht mal.

00:11:41: In vier Jahren sind die Leute ja längst woanders.

00:11:42: Also man kann diese Forschungsprojekte,

00:11:45: die ja auch auf teilweise jahrzehnte langer Forschung und Wissen aufbauen,

00:11:51: die kann man nicht einfach mal kurz unterbrechen.

00:11:54: Die sterben quasi und es entsteht dadurch wirklich

00:11:58: ein nachhaltiger Schaden für die Forschung,

00:12:01: Entwicklung und den Wissensstand.

00:12:04: Darüber will ich mit dir sprechen und mit wem sonst.

00:12:08: Was das für die Wissenschaft bedeutet,

00:12:11: was Donald Trump und seine Leute da im Moment abziehen, was sie machen.

00:12:16: Ich will eins sagen, weil das tief blicken lässt.

00:12:19: Einer der Hintergründe dieser neuen Anordnung,

00:12:22: die wir uns gerade angeschaut haben, die ja ganz frisch und aktuell ist

00:12:25: und die ganz viele Menschen, junge Menschen meist in der ganzen Welt

00:12:28: jetzt vor große Fragezeichen stellt,

00:12:31: scheint ja zu sein, dass die Trump-Regierung noch nach einem Verfahren sucht,

00:12:37: wie sie die Social Media Accounts

00:12:39: für alle ausländischen Studierenden überprüfen kann.

00:12:43: Das heißt, es geht darum, dass all die, die sich für ein Studium

00:12:48: oder einen Auslandsaufenthalt,

00:12:50: ich habe es ja angesprochen,

00:12:53: Au-pair-Zeit oder so bewerben,

00:12:55: dass die sich jetzt einer Situation gegenübersehen,

00:12:58: bei denen sie auf Wohlverhalten durchgecheckt werden.

00:13:03: Aber schon mit dem vorläufigen Aussetzen dieser Viservergabe

00:13:07: ist der Schaden ja da, weil es alle zusammenzucken lässt.

00:13:12: So stelle ich mir das vor.

00:13:13: Das Ende vom Lied, und das ist eben dann im Zweifel auch das Ende vom Lied

00:13:19: für den Wissenschaftsstandort USA,

00:13:21: ist, die kriegen nicht mehr die besten angehenden Wissenschaftler*innen,

00:13:26: sondern diejenigen, die sich am meisten anpassen.

00:13:30: Hättest du dich dem gebeugt?

00:13:35: Wenn man jung ist und denkt,

00:13:37: ich kann eventuell da doch auf einem Niveau forschen,

00:13:42: wo ich nirgendwo sonst forschen kann,

00:13:45: dann stehst du vor ganz schwilligen Abwägungen.

00:13:49: Also, ja, ich glaube, es ist auf jeden Fall ein sehr starker

00:13:55: und falscher Anreiz, der damit geschaffen wird.

00:13:59: Und es passt halt auch einfach nicht zusammen

00:14:03: mit dem Grundsatz von Wissenschaft, nämlich Freiheit,

00:14:07: frei von Ideologie zu sein, frei von politischem Einfluss.

00:14:12: Und gleichzeitig, und das ist ja die Krugst daran,

00:14:17: ist Wissenschaft selbst in den USA,

00:14:20: selbst in den kapitalistischen USA,

00:14:23: stark abhängig von dieser staatlichen Förderung.

00:14:25: Also, ich glaube, was Trump neben der Ideologie,

00:14:29: also der, also auch verfolgt ist diese,

00:14:33: oder was den Amt treibt, ist diese Idee,

00:14:35: oder auch vielleicht ein bisschen verbreiteter republikanische Idee,

00:14:39: dass es doch einfach viel besser sei für Wissenschaft,

00:14:43: wenn sie mehr privatisiert wird.

00:14:46: Also, warum werden immer Zahlen rausgeholt?

00:14:49: Das sind ja wahnsinnige Summen, diese Milliarden, Betriebe,

00:14:53: Milliarden. - Sag ich gleich noch mal alles hier im Einzelnen,

00:14:57: wie man das gestrichen bekommt, dann schlackern dir die Ohren.

00:15:00: Also, wenn ich jetzt dran denke, dass ich so Mittel- oder Low-Glass-

00:15:06: Trump-Voter wäre, mit jeden Tag am Struggle bin,

00:15:12: wie ich meine Miete bezahlen soll, da hätte ich auch keinen Bock drauf.

00:15:16: Im ersten Moment würde ich sagen, warum kriegen die denn so viel Geld?

00:15:20: Warum muss ich das, also warum muss das denn der Staat bezahlen?

00:15:23: Aber vielleicht können wir da auch noch mal,

00:15:26: das finde ich, würde ich mich freuen,

00:15:28: wenn wir da noch mal ein bisschen auseinanderklamüsern.

00:15:31: Warum Wissenschaft und Grundlagenforschung

00:15:37: staatliche Förderung braucht, oder warum man davon ausgehen muss,

00:15:42: dass der private Sektor dieses wahnsinnige Loch,

00:15:45: das jetzt da gerade geschlagen wird, nicht auffangen kann?

00:15:49: Ja, du bist, ich will dich noch mal denjenigen vorstellen,

00:15:52: die dich vielleicht als Einzige noch nicht kennen.

00:15:55: Du bist Promoviertich-Emikerin, du hättest auch wie dein Vater

00:15:59: beim Chemiekonzern BSF arbeiten und da sehrlich Karriere machen können.

00:16:04: Du hattest das Angebot dazu, du hast dich aber anders entschieden.

00:16:07: Du hast dich für eine Karriere entschieden,

00:16:09: als Wissenschaftsjournalistin, als Fernsehmoderatorin,

00:16:12: als Buchautorin, als YouTuberin,

00:16:14: hast dich in all diesen Formen und Formaten

00:16:18: der Wissenschaftskommunikation verschrieben.

00:16:20: Was kann Wissenschaft, was Trump und seine Merkaleute so sehr provoziert,

00:16:27: dass sie ihr diesen Kampf angesagt haben?

00:16:29: Ich glaube, es ist ja das bedrohliche an Wissenschaft,

00:16:34: gerade an den Naturwissenschaften,

00:16:37: oder sagen wir eher evidenzbasierten Wissenschaften,

00:16:40: das ist ja nicht nur in der Naturwissenschaft,

00:16:42: wird evidenzbasiert gearbeitet.

00:16:45: Ja, wenn Zahlen und Daten sprechen,

00:16:50: die frei von Politik oder Ideologie sind,

00:16:54: wenn eben die Realität auf den Tisch getragen wird,

00:16:57: die kann man dann schwer ignorieren.

00:16:58: Es wird natürlich versucht.

00:17:00: Man wird zum Beispiel vorgeworfen,

00:17:02: die Wissenschaft sei ideologisch oder sie sei gekauft.

00:17:06: Oder wie auch immer, das sind ja eben genau diese Gegenangriffe,

00:17:09: eben weil diese Freiheit eben auch bedroht.

00:17:13: Also Klimawandel ist ja ein gutes Beispiel.

00:17:18: Ich habe ja jetzt kein ...

00:17:19: Nicht das Interesse, als Klimaforscherin die Welt zu ärgern.

00:17:22: Oder auch ich als Wissenschaftsjournalistin.

00:17:26: Ich lebe sehr klimaunfreundlich in vielen Dingen.

00:17:29: Also ich sehe das auch.

00:17:30: Ich mache das nicht aus einer ...

00:17:32: Das ist nicht irgendwie meine persönliche Agenda,

00:17:35: sage ich möchte jetzt gerne,

00:17:36: jedem vorschreiben so und so zu leben,

00:17:39: sondern dass man sieht,

00:17:41: sich physikalische, chemische Ereignisse anschaut und sieht,

00:17:45: ach, Herr Yee, wir müssen alle unser Verhalten ändern.

00:17:48: Das wird wahnsinnig anstrengend.

00:17:49: Das sind einfach schlechte Nachrichten,

00:17:51: die eigentlich niemand hören möchte.

00:17:53: Die einfach dazu, die Machtverhältnisse in Frage stellen,

00:17:57: zum Beispiel, wie viel Einfluss man jetzt durch fossile Energieträger hat,

00:18:02: die unbeliebte Politik vielleicht erfordern.

00:18:07: Wir müssen jetzt irgendwie alle CO2 sparen.

00:18:10: Das bedeutet, alles, was Spaß macht im Leben.

00:18:13: Also, ich bin zu CO2.

00:18:16: Das macht erst mal sich unmittelbar.

00:18:18: Es sind all diese bequem Realitäten,

00:18:21: die aus der Wissenschaft kommen

00:18:24: und die natürlich auch unbequem sind,

00:18:27: oder unbequem sein können,

00:18:29: für jemanden, der eine ganz bestimmte Politik oder Ideologie durchsetzen möchte.

00:18:34: Und wir wollen wissen, wie weit geht er da jetzt?

00:18:37: Wie weit geht Trump im Kampf gegen das freie Denken

00:18:41: und machen mit der Fragestellung ja schon klar,

00:18:43: dass es hier tatsächlich um weit mehr geht,

00:18:46: als dass ein paar Forschungsgelder gekürzt würden?

00:18:49: Es geht erkennbar darum,

00:18:51: dass Universitäten politisch auf Linie gebracht werden sollen,

00:18:56: dass politische Gegner in den Mund tot gemacht werden sollen,

00:19:00: dass ganze als vogue-diffamierte, links-liberale Denken

00:19:05: mindestens mal leiser gestellt werden soll.

00:19:08: Was die Trump-Leute machen

00:19:12: und wie sie es hinbekommen,

00:19:14: ist, dass sie von den Universitäten nichts weniger verlangen

00:19:17: als dass sie ihre Unabhängigkeit aufgeben,

00:19:20: dass stattdessen die Regierung die Kontrolle über die Lehrpläne,

00:19:23: also über die Inhalte bekommt,

00:19:25: über die Besetzung der Professor*innenstellen,

00:19:27: über die Auswahl der Studierenden,

00:19:29: über die Kommunikation, über die Verhaltensregeln,

00:19:32: über die Gestaltung des Campus-Lebens,

00:19:35: sprich über all das, was da so gesprochen und notwendig gedacht wird.

00:19:39: Und die Mittel dazu sind Einschüchterung, Erpressung,

00:19:42: Diffamierungen, Lügen,

00:19:44: alles, was sich gängigerweise im Instrumentenkasten

00:19:48: angehender Autokraten so findet.

00:19:50: Was hieße es für die Wissenschaft,

00:19:53: wenn die Trump-Truppe damit erfolgreich wäre?

00:19:56: Also, vielleicht kann man das am besten an so ein paar konkreten Beispielen

00:20:01: durchdenken, sonst bleibt es immer so abstrakt.

00:20:04: Also, ich hab jetzt ein Fallbeispiel gesehen,

00:20:09: von einer Professorin in der University of Michigan,

00:20:13: die schon seit Jahrzehnten an Alzheimer forscht.

00:20:17: Und ihr neues, oder aktuelles Projekt,

00:20:20: das jetzt vor Kurzem mit so einer kurzen E-Mail,

00:20:23: wo das Funding eben auf Eis gesetzt wurde,

00:20:26: da geht es einfach um das Sammeln von vielen,

00:20:29: um das Sammeln von Daten.

00:20:31: Ich mein, letztendlich ist das eben

00:20:33: eines der wertvollsten Dinge,

00:20:36: dass man Datenbacken erstellt,

00:20:38: die auch frei zur Forschung zur Verfügung stellen.

00:20:40: Dass man sagt, hier ist der Satz.

00:20:42: Und damit können alle auf der Welt ihre Auswertungen machen,

00:20:46: mehr überall, sei mal lernen und natürlich auch neue Therapien entwickeln.

00:20:50: Ist ja eine der größten Herausforderungen,

00:20:54: die uns allen im Alter bevorstehen.

00:20:57: Jetzt hat sie ihr spezielles Projekt,

00:21:00: dreht sich darum,

00:21:03: eine Datenlücke zu füllen,

00:21:06: weil die meisten Datensätze eben auf Englisch und Spanisch bisher vorliegen.

00:21:11: Und sie möchte das Ganze auf fünf Sprachen erweitern.

00:21:15: Und die Vermutung ist, weil es ist ja auch sehr intransparent,

00:21:18: man kriegt ja jetzt irgendwie eine E-Mail,

00:21:20: Funding ist weg, aber man weiß eigentlich auch nicht so ganz genau, warum.

00:21:23: Aber die Vermutung ist,

00:21:25: dass ihr Projekt

00:21:26: in der, weiß ich nicht,

00:21:29: vielleicht auch einer Art automatisierten,

00:21:31: also Charakterisierung, vielleicht nach Schlagwörtern oder so,

00:21:34: unter D.E.I. fällt.

00:21:36: D.E.I. steht für Diversity, also Diversität, Equity.

00:21:40: Ich übersetz jetzt mal mit Gleichberechtigung und Inclusion,

00:21:45: weil sie eben möglichst,

00:21:47: sie möchte sich halt alle Menschen angucken.

00:21:50: Und ihr Zitat war auch,

00:21:52: "If looking at everybody is D.E.I."

00:21:54: Also, wenn man sich alle anschaut und das

00:21:56: irgendwie

00:21:59: Diversity-Woke-Fudge sei,

00:22:02: ist ja jede Art von Datencollection,

00:22:06: wo du möglichst alle anschaust, die Eide,

00:22:08: da müsste man ja alles einstellen.

00:22:10: Also, das ist zum Beispiel ein Beispiel,

00:22:11: dass es geht nicht nur um,

00:22:14: nicht nur um einen Angriff auf Sozialwissenschaften,

00:22:18: Gender Studies, es geht,

00:22:19: es handelt sich auch um medizinische Projekte.

00:22:23: Klima haben wir geklärt.

00:22:26: Ein anderes Beispiel ist,

00:22:28: es gibt den National Weather Service,

00:22:31: der auch staatlich finanziert ist,

00:22:33: der schickt dann zum Beispiel

00:22:35: zweimal am Tag so ein Wetterballon hoch

00:22:37: und dann schauen die sich die Lage an,

00:22:40: um eben vor Stürmen zu warnen.

00:22:44: Gute Sache.

00:22:45: Gute Sache.

00:22:46: Und durch die aktuellen Kürzungen

00:22:48: können sie das nur noch einmal am Tag machen.

00:22:50: Also, da kann man schon mal sehen,

00:22:52: dass dann dieser Angriff auf diese vermeintliche Elite,

00:22:56: die betrifft every day folks,

00:22:59: die betrifft ordinary people.

00:23:01: Genauso wie Tsunami-Warncenter, auf Hawaii,

00:23:05: haben auch so starke Kürzungen erfahren,

00:23:08: dass sie mit ihrem ...

00:23:10: Also, da war die Lage eh schon schwierig.

00:23:12: Die waren eh schon, hatten schon so wenige Mitarbeiter,

00:23:15: dass sie schon Schwierigkeiten hatten,

00:23:17: diese sehr langen Schichten überhaupt zu besetzen,

00:23:20: weil sie sagen, eigentlich muss zu jedem Zeitpunkt

00:23:23: jemand ein Auge drauf haben.

00:23:26: Und jetzt wurden die auch derartig gekürzt,

00:23:28: dass die überhaupt nicht mehr wissen,

00:23:29: wie die da ein sicheres Warnsystem überhaupt aufrecht erhalten können.

00:23:33: Also, das sind alles solche Beispiele, wo man sagt,

00:23:36: wo man bei einem erst mal klar wird, okay,

00:23:38: es ist nicht nur irgendeine abstrakte Forschung

00:23:43: von irgendwelchen Brainfreaks,

00:23:45: die eh nix mit mir zu tun haben.

00:23:48: Nein, also, man sieht jetzt schon,

00:23:51: ja, direkte Auswirkungen auf letztendlich alle.

00:23:55: Ich habe auch noch ein Beispiel.

00:23:57: Auch da weiß die Universität,

00:24:00: das ist die von Pennsylvania nicht genau,

00:24:02: warum denn eigentlich deren Fördergelder gestrichen

00:24:06: oder zumindest mal ausgesetzt worden sind.

00:24:09: Und zwar geht es da um Gelder in Höhe von 175 Millionen Dollar.

00:24:15: Das ist also eine Menge Geld.

00:24:16: Und die Uni vermutet,

00:24:19: dass ihr diese Gelder erst mal gestrichen worden sind,

00:24:24: weil sie einer Transfrau erlaubt haben,

00:24:27: im Schwimteam der Universität mitzuschwimmen.

00:24:31: Aber auch die haben keine Begründung bekommen.

00:24:34: Können sie das jetzt ein bisschen zusammen basteln?

00:24:36: Weil genau das haben wir mitbekommen, Trump,

00:24:38: am ersten Tag seiner jetzt zweiten Amtszeit,

00:24:41: ja, per Verordnung, alle die Diversitätsprogramme verboten hat.

00:24:48: Und es gibt eben so eine Liste verbotener Begriffe

00:24:51: wie Diversity, Transgender oder auch Covid,

00:24:55: wo du dich mit viel beschäftigt hast,

00:24:57: mit der auch bereits bewilligte Forschungsprojekte

00:25:00: nochmal überprüft werden können.

00:25:02: Und wer diese Wörter, die Wörter verwendet,

00:25:05: der riskiert den Entzug von Fördergeldern

00:25:08: oder aber ein ganzes Arbeitsverbot.

00:25:11: So, das ist ein erheblicher Eingriff.

00:25:13: Die Mittel, die da entzogen werden,

00:25:16: gehen in die Hunderten von Millionen jetzt schon bis hin zu Milliarden

00:25:21: für Universitäten und Forschungsinstituten,

00:25:23: lässt deren Auszahlung vielleicht auch manchmal nur vorerst stoppen.

00:25:27: Aber eventuell sind sie ganz weg, so hohe Budgets.

00:25:30: Aber dass womöglich ganze Forschungsfelder vor dem ausstehen

00:25:34: und vieles von dem, was da erforscht wurde,

00:25:36: vielleicht auch für immer verloren ist.

00:25:38: Du wolltest aber die Grundlagenforschung sprechen.

00:25:41: Sag uns da was zu.

00:25:42: Wie sehr ruiniert das,

00:25:44: auch wenn du so willst, das Weltwissen?

00:25:46: Ja.

00:25:48: Wir haben bisher über Beispiele gesprochen,

00:25:50: die sehr nah am Leben sind.

00:25:52: Also ein anderes, noch ein weiteres Beispiel,

00:25:55: jetzt wo du gerade diese Schlagwörter genannt hast.

00:25:58: Wenn zum Beispiel kein Verboten ist,

00:26:01: dass du irgendwie eine sexuelle Orientierung

00:26:03: zum Beispiel in seinem Research Abstract,

00:26:05: die du ja Beschreibung hast,

00:26:06: dann betrifft das auch ganz wie HIV-Forschung.

00:26:09: Stimmt, ja, gut.

00:26:11: Wo du gewisse Physikogruppen hast.

00:26:13: Also das ist wirklich ganz, ganz schwer zu fassen,

00:26:16: wie dramatisch diese Einschnitte sind.

00:26:19: Aber es gibt natürlich ganz viel Forschung,

00:26:22: die, der Name sagt schon,

00:26:25: die eigentlich die Grundlage erst mal für alles bietet,

00:26:28: die Grundlagenforschung.

00:26:29: Und die ist, das ist ein undankbares Feld für mich

00:26:32: als Wissenschaftsvermittlerin.

00:26:34: Weil Grundlagenforschung eigentlich,

00:26:38: verfolgt ja keine bestimmte Anwendung.

00:26:42: Also ich kann nicht sagen, das ist ganz wichtig,

00:26:44: weil HIV-Impfung, oder das ist ganz wichtig,

00:26:47: weil Hurricane Warnung, sondern die Grundlagenforschung,

00:26:51: also es gibt ein schönes Zitat von Marie Curie,

00:26:55: das sagt, wissenschaftliche Arbeit darf nicht

00:26:58: vom Standpunkt der Nützlichkeit betrachtet werden.

00:27:00: Sie muss um ihres Selbstwillen erfolgen wegen ihrer Schönheit.

00:27:05: Das sagt sie herrlich.

00:27:07: Das klingt vielleicht erst mal so ein bisschen ...

00:27:10: Na ja, okay, man wünscht sich dann doch etwas.

00:27:13: Der wegen der Schönheit aber in gewisser Weise hat sie insofern recht,

00:27:16: dass die Grundlagenforschung möchte einfach Dinge besser verstehen.

00:27:21: Sie weiß nicht, warum, wozu das irgendwann mal gut sein will.

00:27:24: Möchte Dinge besser verstehen.

00:27:26: Nehmen wir mal als Beispiel Albert Einstein und seine Relativitätstheorie.

00:27:30: Der wollte Raum und Zeit besser verstehen.

00:27:35: Heute ist die Relativitätstheorie wichtig,

00:27:38: um unsere GPS-Systeme, unsere Navi-Systeme richtig einzustellen.

00:27:43: Da legen wir immer schön daneben ohne diese Erkenntnisse.

00:27:47: Aber es war ihm niemals das Ziel, das besser nachzuvorziehen.

00:27:53: Grundlagenforschung heißt auch, ich möchte das Gehirn besser verstehen.

00:27:57: Ich möchte besser verstehen, warum Alzheimer entsteht.

00:28:02: Selbst wenn ich weit weg davon bin,

00:28:04: irgendeine Art von Therapie zu entwickeln.

00:28:07: Und doch ist dieses Verständnis, dieses ganz grundsätzliche,

00:28:09: was passiert da auf Zellebene, was passiert da auf Proteinebene?

00:28:14: Das kann natürlich irgendwann mal,

00:28:16: vielleicht auch erst in 10, 20, 30 Jahren,

00:28:20: kann zu einem therapeutischen Durchbruch führen.

00:28:23: Aber man kann in der Grundlagenforschung so etwas niemals voraussehen.

00:28:27: Grundlagenforschung ist quasi per Definition

00:28:29: nicht auf irgendeine Anwendung ausgerichtet.

00:28:31: Und hier sehen wir quasi dann auch schon das Problem

00:28:34: bei dieser Idee der Privatisierung.

00:28:37: Ja. - Denn erstens...

00:28:39: Da würden Nützlichkeitserwege... - Ja, genau.

00:28:41: Erstmal so schiere Volumen, das muss man vielleicht auch noch mal dazu sagen,

00:28:44: schiere Volumen an staatlichen Fördergeldern

00:28:47: ist, glaube ich, schon allein von der Größe her schwer zu ersetzen.

00:28:51: Aber wo ist auch der wirtschaftliche Anreiz, darin zu investieren?

00:28:56: Also, ich denke nicht, dass Apple oder so in der heutigen Zeit

00:29:02: ein Einstein für seine Arbeit bezahlt hätte,

00:29:04: um dann mir irgendwas zu erzählen, warum der Weltraum gekrümmt ist.

00:29:08: Dann wird man sich denken, ja, und jetzt, was mache ich damit?

00:29:10: Also, da sieht man auch,

00:29:12: und die Grundlagenforschung ist wirklich, die heißt nicht umsonst so.

00:29:14: Das ist die Grundlage der Forschung.

00:29:16: Und die ist natürlich durch solche massiven Kürzungen

00:29:19: sehr, sehr gefährdet.

00:29:23: Geld haben wir jetzt angesprochen.

00:29:24: Darüber hat man als Regierung Trump

00:29:28: einen Zugriff auf die Arbeitsweise, die Chancen,

00:29:31: die Möglichkeiten der Universitäten.

00:29:34: Noch ein Beispiel, das war der Anfang,

00:29:36: die Columbia-Universität in New York,

00:29:39: hat 400 Millionen Dollar weniger an Forschungsgeldern bekommen,

00:29:43: weil sie sich dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt sieht.

00:29:47: Es hatte dort pro palästinensische Demonstrationen gegeben

00:29:51: und die Uni hätte die jüdischen Studierenden

00:29:53: nicht ausreichend geschützt, lautet der Vorwurf.

00:29:57: Die Columbia hat manches davon auch zugestanden,

00:30:01: hat eingelenkt, hat Zugeständnisse gemacht mit dem Ergebnis,

00:30:06: dass die Trump-Regierung noch mehr verlangt,

00:30:09: also jetzt noch stärker eingreifen will.

00:30:12: Und da geht das dann auf eine Ebene, die jenseits des bloßen Geldes liegt.

00:30:19: Angeblich will die Regierung die Uni jetzt künftig

00:30:21: sogar unter mehrjährige richterliche Aufsicht stellen.

00:30:25: Das wäre also dieser Kontrollansatz, wo du sagst,

00:30:28: ich will genau sehen, was da wie gedacht wird,

00:30:32: wer da was wie macht.

00:30:33: Womit schadet man der Wissenschaft dem Freien Denken,

00:30:38: denkst du am meisten von dem, was wir uns bislang angeguckt haben.

00:30:43: Geld, Einschüchterung, Angst.

00:30:46: Ich glaube, das Geld spielt ...

00:30:49: Ich glaube, das Geld ist am Ende der springende Punkt,

00:30:51: worüber die Einschüchterung funktioniert.

00:30:55: Es ist natürlich immer so leicht, das von hier aus sozusagen.

00:31:02: Aber ich finde, dass Beispiel Columbia zeigt,

00:31:04: dass der Preis des Schweigens eigentlich höher ist.

00:31:10: Oder wenn man Fachleutens zuhört,

00:31:13: die eben auch autoritäre Systeme beobachten

00:31:16: oder sehr gut erklären können, wie solche entstehen,

00:31:19: die würden alle sagen, das ist ...

00:31:23: Man ist nicht ... Man kann ... Man schützt sich ja dadurch nicht.

00:31:27: So wie du gesagt hast, die beugen sich, Columbia hat sich gebeugt

00:31:30: und wurde trotzdem weitergestraft.

00:31:32: Deswegen ist eigentlich jetzt die Zeit, Widerstand zu leisten,

00:31:37: weil er so harte ist, wird es eigentlich nur härter,

00:31:42: wenn man sich diesen System hingebt,

00:31:43: denn so in einem autoritären System kann es keine freie Wissenschaft geben.

00:31:48: Und ich glaube, die Hoffnung ist ...

00:31:51: Ich finde, dass man sich denkt,

00:31:54: wir geben ein bisschen nach und dann sind wir hoffentlich

00:31:58: ein bisschen "anadirator".

00:32:00: Vielleicht lassen die uns dann in Ruhe, aber offensichtlich.

00:32:03: Man sieht ja jetzt auch mit diesem Verbot der Internationalen Studierenden

00:32:07: jetzt plötzlich mit dem Ganzen haben,

00:32:09: es ist ja auch so unberechenbar und willkürlich, was da kommt.

00:32:13: Ja, erst hat man gedacht,

00:32:15: das konzentriert sich jetzt auf Harvard.

00:32:17: Mit denen hat Trump richtig was zu laufen,

00:32:20: weil er da natürlich auch sicher weiß,

00:32:22: da sitzen all die hochintelligenten Köpfe, die ihn verachten.

00:32:28: Und die dann blöderweise aus Perspektive Trump so viel Geld haben,

00:32:33: dass sie sich zunächst mal auch den Widerstand leisten können.

00:32:36: Man wird sehen, wie lange noch.

00:32:38: Da würde ich vielleicht nachher noch mal mit dir hinschauen.

00:32:41: Aber lasst bleiben bei dem Punkt, den du angesprochen hast,

00:32:44: bei der Columbia.

00:32:46: Wocheninterview mit Jayce.

00:32:48: Stanley gehört im Deutschlandfunk. Das ist ein Philosoph, ein Professor von Yale, der nach 13 Jahren,

00:32:56: die er da geforscht und gelehrt hat, jetzt weggeht und "Ateronto" geht. Und der sagt zum Beispiel

00:33:02: Columbia. Da habe sich gezeigt, wie man eben gegen autoritäre Bewegungen oder ein autoritäres

00:33:11: Regime angehen muss. Das nämlich das große Problem der Columbia war, dass die anderen Universitäten

00:33:19: sich das untätig angeschaut haben. Die haben sie alleine gelassen damit auch. Und das sei die

00:33:25: Lehre, dass man das nie machen darf. Er hofft, dass da jetzt alle dann auch mal aufgewacht sind,

00:33:32: weil er sagt, es reicht immer dieses eine Beispiel. Es reicht wie geschehen, wenn eine Doktorandin

00:33:38: der Tufts University wegen eines einzigen Meinungsartikels in der Unizeitung, den sie geschrieben

00:33:46: hat zum Krieg in der Ost, wenn die im Gefängnis landet, völlig unverhältnismäßig, in einem

00:33:53: Wüstengefängnis, wo niemand, wie man sowieso nicht im Gefängnis sein will, aber da schon mal gar nicht.

00:33:58: Und das hat bewirkt, dass alle anderen jetzt Angst haben und im voraus einen Gehorsam den Mund

00:34:03: halten. Es ist natürlich ein ganz perfides Mittel, dass du einen triffst und alle sich danach

00:34:12: verhalten. Und krass ist ja, dass die Trump-Leute daraus noch nicht mal ein Geheimnis machen,

00:34:17: weil sie hier abziehen. Christopher Rufo, das ist ein... Ja, und sie werden exemplisch statuieren.

00:34:21: Ja, genau. Und sie merken auch, es funktioniert und sind dann, wie soll ich sagen, kaltblütig

00:34:29: genug, dass Christopher Rufo, der Bildungsberater von Donald Trump im Interview mit der New York

00:34:35: Times sagt, er wolle die Universitäten in einen Zustand "existentiellen Terror" versetzen,

00:34:44: so lange, bis sie sich der Regierung beugen würden. So was passiert denn mit einer Demokratie, wenn die

00:34:52: Regierung nicht mehr an die Wissenschaft glaubt, an das, was du gerne mal, glaube ich, unfakten

00:34:59: nennt, stattdessen glauben will und die Wissenschaftler*innen auf der Strecke wirklich brechen will. Bleibt

00:35:07: dieses System dann überhaupt eine Demokratie? Also für mich ist Wissenschaft freie Wissenschaft,

00:35:15: freie Wissenschaft und Forschung Teil einer gesunden Demokratie und gerade weil Wissenschaft an

00:35:22: sich ja keine Demokratie ist. Das ist ja das Schöne daran, dass es hier ein Bereich gibt, wo eben es

00:35:30: nicht um Popularität geht und nicht derjenige Wind, der am meisten Applaus bekommt, sondern die

00:35:36: jenige mit den überzeugendsten Daten. Und ja, dazu gehört aber auch, wie gesagt, Wissenschaftler*innen

00:35:45: und Erkenntnisse werden zwangsläufig immer wieder schlechte Nachrichten bringen, unbequem sein.

00:35:51: Sie werden zwangsläufig mit gewissen Weltbildern klärchen und zwar in alle Richtungen. Und auch

00:35:56: das gehört eben zu einer Demokratie und ist natürlich auch ganz eng mit Meinungsfreiheit

00:36:04: verknüpft. Und ja, ich denke, dass die USA da gerade etwas, man muss mal überlegen, dass seit dem

00:36:12: zweiten Weltkrieg, aber was vor allem Forschungswissenschaftsmacht auch die USA international

00:36:17: ist, auch, ich meine auch weil sie auch wahnsinnig viel auch staatliche Förderung da reingesteckt hat,

00:36:23: also es zahlt sich aus, aber auch Silicon Valley, das kommt ja nicht von irgendwoher. Das kommt ja

00:36:32: auch daher und so etwas, glaube ich, da reicht auch dieses eine Mal, um eben Vertrauen zu zerstören.

00:36:39: Wenn ich jetzt mir vorstellen würde, ich würde jetzt nochmal gucken, möchte ich jetzt, weiß ich

00:36:45: nicht, drei oder fünf Jahre Postdoc in den USA machen, selbst in einer Zukunft, sagen wir,

00:36:51: nach der nächsten Wahl und sagen wir Trump sei abgewählt, ich kann mir ja nie wieder sicher sein,

00:36:57: also dieses Urvertrauen, das Amerika auch genossen hat. Was hier kannst du herkommen und frei

00:37:04: deiner Forschung machen. Du kannst sagen, was du willst, du kannst ärgern quasi, wen du willst,

00:37:09: aber da hier, also komm hierher, das ist ja mit diesem einen Mal auch, dieses Vertrauen kann

00:37:15: ja auch nachhaltig geschädigt sein. Man kann sich ja jetzt eigentlich nie mehr sicher sein,

00:37:19: ob das nicht doch nochmal passieren kann. Es ist nicht so, wissen wir alle, dass das Ganze

00:37:25: jetzt wie aus dem Nichts käme. Du hast auch eine deiner Mythink-Ex-Sendungen, die du für ZDF Neo

00:37:32: Mars zu den USA gemacht, auch zur Frage, wie eine Demokratie kippen kann. Das ist eine tolle

00:37:38: Folge, verlinken wir in den Show notes. Das war aber noch vor der Wahl, da wusstest du natürlich

00:37:44: noch nicht, dass Donald Trump auch tatsächlich gewinnen würde und sogar so deutlich. Du wusstest

00:37:50: aber, was nicht zuletzt durch das sogenannte Project 2025 als ziemlich präzise Handlungsanweisung

00:37:58: für einen Präsidenten der Republikaner ausgedacht und auf nicht weniger als 900 Seiten aufgeschrieben

00:38:04: ist. Und was da steht, das machen die Mergerleute jetzt her. Auch die ziehen richtig durch, der

00:38:10: Beamtenapparat wird durchforstet und auch Loyalität überprüft. Wer nicht spurt, wer nicht auf

00:38:15: Linie ist, fliegt raus. Es gibt Angestellte von Bundesbehörden, die berichten von richtigen

00:38:19: Loyalitätstests hinzukommen. Das haben wir eben schon erwähnt. Auf den Website der staatlichen

00:38:25: Behörden mussten einfach mal sämtliche Hinweise auf den Klimawandel entfernt werden. Steht da

00:38:31: nicht, gibt es wahrscheinlich auch nicht. Die Centers for Disease Control and Prevention haben

00:38:37: wichtige Gesundheitsdaten gelöscht, weil die nicht mehr in die Mergerlandschaft reinpassen.

00:38:42: 65 Prozent der Angestellten der Umweltschutzbehörde sollen ihre Stellen verlieren oder haben das

00:38:48: auch schon bei der US-Wissenschaftsstiftung. NSF sollen 50 Prozent der Stellen gestrichen werden,

00:38:55: bei der Klimaschutzbehörde soll der BBC mehr als 880 Mitarbeitenden gekündigt werden beim

00:39:01: National Institute for Health. Was du eben schon mal erwähnt hast, einem der größten

00:39:06: medizinischen Forschungsinstitute der USA verlieren rund 1165 Forschende ihre Jobs. Kündigungen auf

00:39:15: Grund angeblich unzureichender Performance erfolgen zum Teil fristlos und trotz,

00:39:21: achte als exzellent bescheinigter Leistungen. Also das alles sich einmal mal so vergegenwärtigt,

00:39:28: deshalb habe ich so runtergerasselt. Kannst du dir vorstellen, dass die Trump-Regierung oder

00:39:35: konntest du dir das trotz all dessen, was man da nachlesen konnte im Project 2025, vorstellen,

00:39:42: dass die Trump-Regierung derart entschlossen vorgeht und auch derart brachial hinter den

00:39:49: Stand der Forschung zurückfällt? Ich bin schon schon schockiert von dem Ausmaß und der Geschwindigkeit,

00:39:57: in der das alles passiert. Zumal in der MyThing X Sendung über die USA und die Demokratie haben

00:40:05: wir schon so festgestellt, dass das ist schon ein interessantes demokratisches System, sage ich

00:40:11: mal, und der Präsident hat schon sehr viel Macht, das ist gefährlich. Das heißt, da war ja schon,

00:40:17: da habe ich ja darauf hingewiesen, dass die Gewaltenteilung oder die anderen Gewalten vielleicht

00:40:21: gar nicht so gewaltig oder mächtig sind, wie es scheint. Und das Krasse jetzt gerade für mich ist,

00:40:26: dass Trump ja erstmal rausballert. Ich denke, am Ende werden jetzt auch diese Angriffigen,

00:40:35: die Unis, die wird ja irgendwann wahrscheinlich beim Supreme Court landen. Und dann könnte da auch

00:40:41: einiges, also ich gehe mal davon aus, dass dann auch einiges wieder zurückgewiesen wird. Man würde

00:40:45: ja sehen. In meiner Sendung auch gezeigt, wie der jetzt besetzt ist, weil Trump da ganze Arbeit

00:40:51: gemacht hat, sechs zu drei für die Konservativen. Und selbst dieser extrem konservative Supreme Court

00:40:57: hat er jetzt auch nochmal, ist er jetzt auch bei einigen Urteilen, hat er ja auch nochmal

00:41:02: dagegen geurteilt. Trotzdem finde ich schon krass zu sehen, dass Trump regiert, als gäbe es schon

00:41:09: gar in Supreme Court, dass er noch nicht mal innerhalb dieses Systems alles ausreizt, sondern

00:41:14: eigentlich darüber hinaus schießt. Und das Schiereausmaß, das ist schon schwer zu fassen,

00:41:22: auch wenn man sich das anguckt. Man kann es eigentlich kaum glauben. Ja, wir haben jetzt im

00:41:28: Zuge der Recherche für diese folgenden Rederausschnitt nochmal von JD Vance gefunden, dem jetzigen

00:41:34: Vizepräsidenten der Ausschnitt des Älters. Da stammt aus 2021. Da war er noch nicht Vizepräsident,

00:41:42: da war er im Gegenteil gerade erst in die Politik gegangen und erhält die Abschlussrede bei der

00:41:47: National Conservatism Conference. Und darin bezeichnet er die Universitäten schon als sehr feindliche

00:41:55: Institutionen. Und wir können das mal anhören, die das Wissen kontrollierten und die man aggressivst

00:42:02: attackieren müssen. And so I'm excited to close this conference with this particular set of remarks,

00:42:08: because I think if any of us want to do the things that we want to do for our country and for the

00:42:12: people who live in it, we have to honestly and aggressively attack the universities in this

00:42:17: country. And there is a wisdom in what Richard Nixon said approximately 40, 50 years ago. He said,

00:42:26: and I quote, the professors are the enemy. Er sagt also... Unverholen, einfach rausgehauen.

00:42:39: Rausgehauen und er bekommt dann... Na klar, ich meine, wir wissen wo der da spricht, da sitzen

00:42:44: wir gleich gesimte. War er nicht gerade selbst an der Ivy League? War er nicht in Yale? Ja, aber auch in

00:42:48: Yale ganz genau. Und er sagt also, wenn die, die da sitzen, das für ihr Land tun wollten, was sie tun

00:42:55: wollen, dann müssen man die Universitäten entschieden und aggressiv attackieren und zitiert dann

00:42:59: Richard Nixon mit dem tollen Zitat, was er als eine Weisheit da jetzt nochmal bezeichnet. Die

00:43:06: Professoren sind der Feind. Da bleiben echt wenig Fragen offen, wenn du... Ich finde es auch sehr

00:43:13: spannend, dass also gerade unter diesem, dieses, dieses Elite, dieses Feindbildelitis natürlich ein

00:43:19: ganz klassisches, populistisches Narrativ und natürlich auch sehr oft ein antisemitisches

00:43:24: Narrativ. Und es sind, es ist ja tatsächlich auch so, dass total viele Professorinnen,

00:43:30: Professorinnen und natürlich auch viele der ausländischen Studierenden jetzt zum Beispiel in

00:43:33: Harvard auch Jüdinnen und Jüden sind. Und das daran sieht man erstmal wie, ja, wie vorgeschoben

00:43:42: dieser Vorwand ist, der Vorwand, der Antisemitik und das, das Schlaue quasi daran ist ja, das ist ja,

00:43:51: du hast von, von ja auch schon erwähnt, es gab ja, es gibt ja, gab und gibt wahrscheinlich auch immer

00:43:56: wieder Vorfälle, antisemitische Vorfälle. Ganz genau. Und die muss man, das ist einfach ein Thema

00:44:01: für sich und ich denke, Harvard kann auch vorlegen, was sie seit, seit her auch schon alles getan haben,

00:44:07: auch unter ihrem jüdischen Präsidenten und so weiter. Aber da dann einfach anstatt, wenn man das jetzt

00:44:14: ernsthaft verfolgen würde, dann würde man ja ganz andere Methoden suchen, um das Leben für, für

00:44:22: jüdische Studierende auf dem Campus sicher zu machen, aber nicht mit dem Hammer quasi auf die

00:44:26: ganze Uni hauen und auf jüdische Studierende und Professorinnen mit drauf. Also das ist wirklich

00:44:32: so ein offensichtlicher Vorwand, der aber durch dieses, das, das Fünkchen Wahrheit oder diesen

00:44:41: wahren, diesen, ja diesen wahren Vorfällen natürlich umso mehr verfängt. Ja, das ist das Blöde,

00:44:48: finde ich, das Bittere geradezu. Du hast diesen Vorwand, Harvard sei antisemitisch, so sagt es

00:44:57: Trump jetzt unablässig in jedweder seiner Äußerungen, aber auch in jedem Post bei, in seinem tollen.

00:45:03: Aber sonst hatte er auch keine Probleme mit so Holocaust verleugnet oder so. Genau. Aber jetzt,

00:45:08: jetzt, jetzt, jetzt ätzler sich ganz stark für die jüdische Gemeinde ein. Ja, aber zu dem ganzen

00:45:16: Bild muss man dann eben doch sagen, und das wird ja jetzt auch mancher ins Feld lassen,

00:45:20: so ein Mal gesagt haben, dass Harvard da tatsächlich nicht frei von Fehlern ist. Die damalige Präsidentin

00:45:26: hat sich bei den pro-palestinensischen zum Teil ja antisemitischen dezidierende antisemitischen

00:45:32: Protesten, die es nach dem Massaker vom 7. Oktober auf dem Campus gegeben hat. Alles andere, als

00:45:39: Souverän gezeigt, muss man sagen, und hat ihrer Uni da ganz gewiss nicht geholfen, um nicht zu

00:45:46: sagen geschadet. Und die Uni versucht, das seit dem aufzuarbeiten, hat gerade erst Ende April war,

00:45:51: dass ein Bericht einer eigens eingerichteten Taskforce gegen Antisemitismus veröffentlicht.

00:45:58: Und heraus kam dann eben doch, dass sich so ein Drittel der jüdischen Studierenden in Harvard

00:46:06: nicht zu Hause fühlen, auch physisch nicht sicher fühlen, mentally unsafe fühlen, 44 Prozent

00:46:13: sagen das und 49 Prozent der jüdischen Studierenden dort sagen, sie fühlen sich nicht wirklich

00:46:21: unterstützt. So, da hat Harvard natürlich auch was zu tun. Und nochmal, wir wissen beide und

00:46:28: alle, es wird als ein Vorwand genommen, wenn der Vorwand aber nur in kleinen Teilen auch von

00:46:36: mir aus, wobei ein Drittel sind, gar nicht mal so ein kleiner Teil, zutrifft, dann ist es schwer,

00:46:42: dagegen aufzustehen und anzutreten. Dann siehst du leider ein kleines bisschen blank.

00:46:47: Ja, und man kann ja, es ist ja auch im Kontext dieser Umfrage, ist ja auch zum Beispiel dokumentiert,

00:46:57: sind auch viele antisemitische Vorfälle dokumentiert. Und gleichzeitig muss man ja auch sagen,

00:47:03: es ist ja nun so, dass die dann auch dokumentiert werden, dass darüber gesprochen wird. Ich

00:47:08: erinnere mich auch, dass es da auch innerhalb von Harvard auch teilweise aus, von, du hattest die

00:47:16: Präsidentin angesprochen, aber aus dem Collegium einige Professorinnende auch schon. Es gibt natürlich,

00:47:21: dass innerhalb von Harvard gab es da auch, war das auch ein Streitpunkt, Diskussionspunkt, damit

00:47:26: will ich das gar nicht entschuldigen. Ich will den Punkt eigentlich nur machen, dass wir hier ein

00:47:30: demokratisches System haben, dass nicht, und dass das auch dazu gehört, dass solche Vorfälle,

00:47:37: dass solche Vorfälle nicht ausgeschlossen werden können. Und die Frage ist, wie kann man daran

00:47:42: arbeiten, wie kann man, ja, wie kann man ein antidiskriminierendes inklusiveres Feld schaffen?

00:47:48: Voll. Und wie so? Und ich glaube, dieser Druck, unter dem die Uni steht, ist halt alles andere,

00:47:56: als, als hilfreich. Wie weit geht Trump im Kampf gegen das freie Denken? Über die Frage denke

00:48:02: ich ja mit dir nach. Einige Wissenschaftler, wir haben es angesprochen eben schon, ich habe es

00:48:07: gesagt, verlassen die USA inzwischen. Unter anderem eben auch der schon erwähnte Philosoph

00:48:13: und Faschismus-Experte Jason Stanley, der lange, 13 Jahre lang an der Elite Uni von Yale gelehrt

00:48:21: hat, wo also auch Herr Vance studiert hat und der jetzt nach Toronto wechselt und seit er das bekannt

00:48:27: gegeben hat, konnte, der sich vor Interview anfangen, überhaupt gar nicht mehr retten, um zu

00:48:32: erklären, warum macht er das eigentlich? Und im Deutschlandfunk hat er jetzt wieder eins gegeben

00:48:37: und um den Ausschnitt, den ich mehr mit dir und euch anhören will, zu verstehen, muss man vielleicht

00:48:43: einmal kurz gesagt haben, dass Stanleys Eltern vor den Nazis aus Deutschland in die USA geflohen

00:48:51: sind. Die sind also rechtzeitig gegangen und das will ihr Sohn jetzt auch. Ich bin sehr glücklich

00:48:58: in Yale, aber ich wollte zeigen, wenn man glaubt, dass wir jetzt unter einer faschistischen Bewegung

00:49:08: leben, dann muss man auch sich auch so behandeln und so. Und ich weiß nicht, wie schlimm am Ende das

00:49:17: wird, aber ich glaube, dass es Schanfen gibt, dass es sehr schlimm wird und dass in ein paar Monaten

00:49:24: jeder wird sagen, okay, das war eine kluge Entscheidung. Aber das ist schwierig, mein Heimatsland zu

00:49:33: leben. Meine Eltern sind in den Vereinigten Staaten gekommen, um in eine Demokratie zu kommen und

00:49:39: von Faschismus sicher zu sein. So, das ist schwierig. Obwohl ich weiß, dass Schwarze Amerikaner diese

00:49:46: Kräfte schon längst erfahren haben, in dem Hin, das ist mein Land so. Aber ich will auch, dass meine

00:49:54: Kinder unter eine gesunde Demokratie leben, weil ich weiß, dass wenn man in einem autokratischen

00:50:02: Land aufwachst, ist das einfach schwieriger. Er spricht von einem autokratischen Land schon,

00:50:09: dass es unter dem Einfluss einer faschistischen Bewegung steht. Ich habe es gesagt, er ist

00:50:16: Faschismus-Experte, nicht alle greifen zu der Zuordnung von Faschismus, er tut das aber und es ist

00:50:24: dieses Land, dass man jetzt also besser verlässt, bevor es zu spät ist. Was denkst du, wenn du das

00:50:31: hörst? Er hat es ein bisschen angedeutet, also ein Land zu verlassen muss man auch können. Stimmt.

00:50:38: Es wird ja jetzt viel, also das Wort "braindrain" ist ja auch in aller Munde oder "brainedain" von

00:50:46: Wolfgang Pottar. Ich finde es schwierig, vorherzusehen, wie weit das wirklich passiert. Ich glaube,

00:50:57: je früher man in seiner Karriere ist, in seiner wissenschaftlichen Leste mobiler, ist man dann

00:51:00: vielleicht auch, wenn ich jetzt aber schon Professorin bin und eine Arbeitsgruppe aufgebaut habe, ich

00:51:06: kann dann vielleicht noch das Land verlassen oder nach Europa gehen oder so, aber was ist mit dem

00:51:11: Rest der Gruppe? Also es ist nicht ganz so einfach, das alles wieder woanders aufzubauen und dann

00:51:17: einfach die Arbeit fortzusetzen, also wäre es sei nichts gewesen. Ich glaube, dass also was, was

00:51:24: ganz sicher jetzt schon passiert und dann weiter passieren wird, ist, dass kein Nachwuchs einfach

00:51:29: mehr kommt, dass Amerika einfach nicht mehr attraktiv ist. Also von dem möglicherweise

00:51:36: attraktivsten Land oder einer der attraktivsten Länder, um Forschung zu betreiben, ist es jetzt zu

00:51:40: einem denkbar unattraktiven Land geworden und diese Leute, diese klugen Köpfe werden,

00:51:48: werden den verloren gehen. Und ich bin so, ich weiß nicht genau, wie ich von dieser, was ich

00:51:55: davon halten soll, dass jetzt zum Beispiel Europa alles, ja komm, dann kommt doch zu uns hier übrigens

00:52:01: gar kein Problem. Wir nehmen euch gerne auf, da ist ja auch so eine gewisse, da schwingt ja auch

00:52:08: schon so eine gewisse Schadenfreude mit zur Art. Die sind ja so blöd, dass sie diese klugen Leute

00:52:13: gehen lassen. Wir nehmen die gerne, aber unabhängig von diesen Herausforderungen, von denen ich gerade

00:52:17: gesprochen habe, muss man ja auch irgendwie bedenken, dass Forschung ist halt international und

00:52:22: Forschung, Wissenschaft und Forschung, die kennt eigentlich auch keine Grenzen. Wissenschaft

00:52:28: und Erkenntnisse, die werden veröffentlicht für die ganze Welt. Forschungskollaboration,

00:52:34: wir stehen über Grenzen hinweg und was eigentlich, natürlich ist es richtig, wenn man sagt, wir

00:52:39: möchten die Forschung retten, indem wir Forschende aufnehmen. Aber es sollte jetzt nicht zu so einem,

00:52:44: ich finde es manchmal ein bisschen, man muss wirklich drauf achten, auch wie man sich ausdrückt,

00:52:50: weil es sollte halt nicht diese "haha, Edgy Belch, jetzt holen wir die", weil eigentlich ist das ja

00:52:54: Quatsch, in diesen Grenzen zu denken und wir haben ja vorhin über die Unterstützung geredet. Jetzt

00:53:00: gerade ist es, erstens ist es die Zeit, um zu widerstehen und es ist eben auch die Zeit zu

00:53:07: unterstützen und dass man irgendwie schaut, wie können wir diesen Angriff auf die Wissenschaft in

00:53:13: den USA, wie können wir die Unis unterstützen, weil das ist ein Angriff auf die Wissenschaft als

00:53:20: Ganzes. Was im Moment, glaube ich, vielen Mut macht und worauf auch die Hoffnung vieler Ruht ist,

00:53:27: der Widerstand den Harvard leistet. Es ist, ich habe es gesagt, die ältestende, die bedeutendste,

00:53:37: auch die reiste Universität der USA. Sie hat ein geschätztes Vermögen von 3,50 Milliarden Dollar,

00:53:45: kann sich deshalb natürlich auch noch eine Sekunde leisten, dazu widersprechen. Das ist,

00:53:51: glaube ich, übrigens auch ein Teil der Erklärung, warum gerade Harvard, Donald Trump so sehr provoziert,

00:53:58: weil die unabhängig sind und weil sie sagen können, "haha, du kannst uns so schnell gar nicht".

00:54:05: Und ich glaube, umso mehr möchte er auch Harvard in die Knie zwingen. Das ist natürlich, wenn er das

00:54:09: schafft, was sollen andere Unis dann machen? Genau, und so war es jetzt in zurückliegender Zeit,

00:54:15: dass Erdraff eine Entscheidung, die Uni hat dagegen geklagt. Sie hat recht bekommen mindestens mal

00:54:20: vorerst, bis das letztens danslich geklärt ist. Dann hat er schon die nächste Anordnung nachgeschoben,

00:54:27: um halt Harvard da wirklich, wirklich unter Feuer zu nehmen. Er ist da richtig und das kennen wir

00:54:37: ja auch in anderen Feldern von ihm getrieben, schraubt sich da ganz offensichtlich rein.

00:54:43: Frag mich gerade, was provoziert denn da eigentlich so an Harvard? Also gerüchtetweise soll ja sein

00:54:51: Sohn Barron nicht angenommen worden sein, könnte ein Grund sein, aber kann ich mir irgendwie nicht

00:54:57: vorstellen, dass man das nimmt? Ja, ich finde es, also aus persönlicher Sicht finde ich es auch

00:55:02: sowieso ganz schwierig, Donald Trump nachzuverziehen. Also, wie gesagt, Harvard ist diese doch sehr

00:55:16: elitäre Bubble, eher liberal progressiv. Ich verstehe schon, was ihn da provoziert. Ich denke,

00:55:23: dass es auch so weit weg scheint von den Menschen, die ihn wählen. Das scheint auch so ein Ort zu

00:55:29: sein, wo man sagt, damit hat man jetzt eh nichts zu tun. Genau. Und das ist ja dieses

00:55:35: populistische Eliten-Find-Bild. Und also, ich finde aber, dass gefährlich sein Trump ist,

00:55:43: also ist seine Unberechenbarkeit. Also, ich finde, ich habe auch nochmal ein neues Bild von Trump

00:55:51: bekommen durch das ganze Tariff-Thema, also durch seine Zölle. Weil man dann auch nicht weiß,

00:56:00: dass er mal versteht, also versteht er da es nicht. Das macht gar keinen Sinn. Also,

00:56:08: man selbst wenn versucht, irgendwie sich in bestimmte Ideologien hinein zu versetzen,

00:56:13: man findet gar keinen Engel, wo das irgendeinen Sinn ergibt. Deswegen will ich, also wüsste ich

00:56:20: jetzt überhaupt nicht, wann Trump, also, wie weit wird Trump gehen. Das ist für mich so eine Frage

00:56:26: für die Glaskugel. Das macht er ja auch gleichzeitig so gefährlich, dass er so unberechenbar ist.

00:56:32: Ja, wir haben eine Folge dazu gemacht zu den Zöllen. Die haben wir genauso überschrieben,

00:56:37: wie du die Frage gerade selber gestellt hast. Nämlich hat Trump eigentlich Ahnung von Wirtschaft

00:56:42: und haben darüber gesprochen mit Moore Tsularek, dem Präsident des Kiel-Instituts für Weltwirtschaft.

00:56:48: Der hat Ahnung und sagt, nee, Trump aber nicht. Ist leider so. Und wer irgendwelche Geschäfte

00:56:54: gerne auf eigene Rechnungen machen kann, kann damit noch lange kein Land führen und sich in

00:57:00: weltwirtschaftliche Zusammenhänge eindenken will er sicherlich auch nicht. Aber ich denke,

00:57:05: dass generell Widerstand Trump offenbar auch sehr provoziert. Also, ich meine, das hat noch...

00:57:09: Trotzdem ist aber doch das wahrscheinlich die einzige Chance, oder, dass man widerspricht jetzt,

00:57:15: dass sich die Universitäten, alle die da dranhängen in den USA, nicht ins Boxhorn jagen lassen,

00:57:22: dass sie irgendwie zusammenhalten, dass sie sich vernetzen oder wo siehst du eine Chance,

00:57:26: um ein bisschen konstruktiv nach vorne zu gucken. Ja, es ist eigentlich die einzige Möglichkeit

00:57:33: und ich bin eigentlich schon die ganze Zeit so ein bisschen erschrocken davon, wie still,

00:57:40: also wie stillschweigend vieles hingenommen wird in den USA. Also auch wie wenig... Also,

00:57:46: ja, jetzt hat oder... Havert würde jetzt auch protestiert, aber eigentlich müsste es viel mehr

00:57:52: Protest auslösen. Und ja, und ich glaube, da zeigt sich eben, da recht sich glaube ich auch dieses

00:58:01: doch sehr kapitalistische System. Alles mit Geld kann man sehr, sehr vieles, hat man sehr viel

00:58:08: Macht. Und es geht... Manche denken dann, ah, das ist vielleicht... Es geht jetzt im Geldgier und die

00:58:16: wollen ja mal so verdienen ja eh so gut. Nee, es geht um Existenzen. Also, wenn du kein Funding hast,

00:58:21: dann verlierst du, ist deine Existenz als Forscherin gefährdet. Und damit hat man natürlich sehr,

00:58:27: sehr viel leverage, damit hat man halt sehr viel Macht. Aber wie gesagt, ich denke nicht,

00:58:34: dass es auch langfristig gut ausgeht, wenn man sich der beugt. Weil selbst wenn man sich beugt,

00:58:39: was macht man dann noch für Forschung? Man ist ja gar nicht frei. Also, wozu macht man die Forschung

00:58:44: dann noch? Ich glaube, Widerstand ist der einzige Weg. Ich denke auch, aber genau wie lange kann

00:58:51: man den aufrechterhalten, wenn jetzt die Hoffnungen auf Havert liegen? Lass uns mal hinschauen,

00:58:57: was der ja schon jetzt finanziell im Skat ist, bei allem, was die Regierung wegziehen will. Es

00:59:04: waren zunächst 2,2 Milliarden Dollar an Forschungsgeldern, die einfach mal gestrichen worden

00:59:10: sind. Dann kamen noch mal 450 Millionen on top. Das sagt man also so schnell dahin. Das sind aber

00:59:16: immer gigantische Summen, von denen wir sprechen. Dann haben wir angesprochen die ausländischen

00:59:22: Studierenden, was eben auch eine stark finanzielle Komponente hat. Wenn die wegfallen, dann wird

00:59:29: es auch schon schwieriger, das universitäre Tun in Havert zu finanzieren. Und was wir ja gerade

00:59:37: gesagt haben, wer sich widersetzt, der kriegt noch Schärfe ein auf den Dez. Denn vorgestern hat

00:59:45: Trump jetzt nachgelegt und auf seinem Kanal Truth Social gepostet, z.T. ich überlege 3 Milliarden

00:59:53: Dollar Fördergelder, von der antisemitischen Havert-Universität abzuziehen und sie an Berufsschulen

00:59:59: im ganzen Land zu vergeben. Das wäre eine großartige Investition für die USA und so dringend nötig.

01:00:06: Und dann schreibt er kurz drauf im nächsten Post, der dann natürlich ja immer alle hintereinander

01:00:11: weg raus, Zitat, wir warten immer noch auf die Listen ausländischer Studenten aus Havert,

01:00:17: damit wir nach einer lächerlichen Ausgabe von Milliarden von Dollar feststellen können,

01:00:23: wie viele radikalisierte Geistskranke allesamt Unruhe stifter nicht wieder in unsere Land

01:00:30: gelassen werden sollten, Zitat Ende. Wie lange kann Havert dem standhalten?

01:00:36: Ja, ich weiß es nicht. Also ich kann nur hoffen, dass sie so lange standhalten, bis dann hoffentlich

01:00:46: ein immer noch stabiler, wenn auch sehr konservativer Supreme Court ihnen den Rücken stärkt. Und

01:00:51: ich glaube, das ist wie gesagt auch ihre einzige Möglichkeit.

01:00:56: Und was kann die internationale Wissenschaftsgemeinde tun? Du bist, glaube ich, im Senat der Max-Planck-Gesellschaft.

01:01:03: Man könnte ja eine Idee entwickeln, die über das hinausgeht, was ich übrigens ähnlich

01:01:11: wie du als ihr hässlicher empfinde, wenn man jetzt sagt so, die können doch alle zu uns

01:01:16: kommen, große Sache. Das kommen wir erstmal auch sehr unsolidarisch vor. Im ersten Angang,

01:01:22: im zweiten klar freut man sich immer um über brillante Köpfe, die von mir ist auch nach

01:01:27: Deutschland oder nach Europa kommen, keine Frage. Aber es hat einen kleinen Zonenfall

01:01:34: von Schadenfreunden, den du ausgearbeitet hast, der mir auch nicht gefällt.

01:01:38: Ja, ich hätte da jetzt auch gern einen guten Tipp. Es sind ja schon, gerade wenn man halt

01:01:49: so viel Macht über diesen Geldhahn ausüben kann, da hat man natürlich aus dem Ausland

01:01:57: jetzt oder aus mit deutschen Forschungsgemeinschaften oder aus der EU auch wenig Handhabe darauf

01:02:02: einzuwirken. Und das Schlimmste, das ich das Gefühl habe, jede öffentliche Solidaritätsbekundung,

01:02:11: entweder Trump egal ist oder ihn vielleicht möglicherweise auch noch weiter anfeuert.

01:02:17: Was nicht heißt, dass das falsch ist. Ich glaube, das muss man trotzdem, das ist glaube

01:02:22: ich auch sehr wichtig. Deswegen finde ich auch, wenn man so was anbietet, wir sagen,

01:02:27: wir im Zweifelsfall können wir irgendwie schauen, wie wir wichtige Forschungen retten

01:02:32: können, indem wir sie auch in anderen Orten der Welt möglich machen, ist, dass man eben

01:02:39: ja immer diesen solidarischen Gedanken hat, dass die Forschungsgemeinschaft, die scientific

01:02:45: community, die einfach schon seit jeher international ist, auch gar nicht anders funktioniert, dass

01:02:53: man das jetzt nicht vergisst und das Mindeste eben über öffentlichen Zuspruch, den auch

01:03:00: den Rücken stärkt. Planen die da was in der Max-Plan-Gesellschaft, irgendwas zu tun, dass

01:03:07: sich die Kolleg*innen in den USA unterstützt? Ich bin mir sicher, dass das bei der nächsten

01:03:12: Senatssitzung Thema sein wird. Sehr gut, liebe Grüße da. Lass uns zum Schluss kommen,

01:03:21: liebe Mai. Am Schluss fragen wir immer und nehmen nochmal unsere Titelfrage, wie weit

01:03:28: wird Trump im Kampf gegen das freie Denken noch gehen? Wo stehen wir in der Frage, was

01:03:33: glaubst du in einem Jahr? Oh Gott, ich finde ja, ich habe ja wirklich gerade ein bisschen

01:03:38: Schwierigkeiten, diese ganze Situation zu erfassen, weil ich würde ja sagen, er ist

01:03:44: schon viel zu weit gegangen. In einem Jahr. Ich mag es mir gar nicht ausmalen. Also ich

01:03:54: könnte mir vorstellen, dass das einfach ein Ding sein wird, solange er an der Macht ist,

01:04:00: wird er die Universitäten in den Kampf einsagen. Und ja, die Hoffnung ist wie gesagt, dass

01:04:08: die Gewaltenteilung sofern sie noch in Takt ist, da ihr den Dienst tut, weil man viel

01:04:14: davon müsste eigentlich illegal sein. Ja, ist es. Aber ja, ich halte mich mit Zukunftsversagen

01:04:29: mal lieber zurück und kann nur sagen, ich kann nur die Daumen drücken. Ja, das tun

01:04:35: wir alle. Mai, Tin, Nün, Kim war bei uns und ich danke dir sehr. Das war ein Dank für

01:04:40: die Einladung. Klasse, dass du sie angenommen hast. Und ich will noch einmal sagen, am

01:04:46: 11. Juni ist unsere erste Live-Podcast-Bühnen-Show. Wenn ihr Lust habt, kommt doch alle. Wir

01:04:54: würden uns total freuen. Außerdem will ich sagen, die Redaktion für diese Folge hatten

01:04:59: Theresa Sikert, Felix Schlagwein, Melissa Görlehen, Exekutiv-Producerin, Esmari Schiller,

01:05:06: Producer Patrick Zahn und Lukas Hamburg, Sounddesign Hannes Husten. Wenn ihr Erwerbung

01:05:10: bei uns schalten wollt, dann macht das gerne, wendet euch an die Mitvergnügen dazu. Die

01:05:15: machen das für uns. Und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH. Danke.

01:05:19: [Musik]

01:05:35: Sehr gut.