Welche Rolle kann Merz in der Weltpolitik spielen? Mit Veit Medick

00:00:00: Nehmen wir an, du wärst zum Antrittsbesuch im Weißen Haus. Was würdest du als Gastgeschenke aus Deutschland mitbringen?

00:00:06: Das ist eine gute Frage. Ich glaube, ich würde ein typisches Stück deutsches Fleisch mitbringen.

00:00:15: Fleisch? Dürfte du es damit einreißen?

00:00:18: Ich glaube, da würde ich eine Ausnahme bekommen.

00:00:21: Ich glaube, entweder ein Stück Kassler oder eine Weißwurst.

00:00:26: Und dann unzubereitet überreichen?

00:00:29: Ja, oder zubereitet. Das würde ich dann noch überlegen.

00:00:32: Aber ich glaube, dass Trump von seiner ganzen Art her was übrig hat,

00:00:38: das hat er auch schon häufig gezeigt für große Stücke Fleisch.

00:00:41: Politik mit Anne Will.

00:00:50: Willkommen bei uns. Neue Folge unseres feinen Podcasts freut uns und mich total, dass ihr dabei seid, uns zuhört oder auch zu seht.

00:01:10: Denn ihr könnt uns ja auch bei YouTube verfolgen und freut mich auch, dass der Politikchef des Stern bei uns ist.

00:01:16: Ein Podcaster, er macht einen Podcast, der fünf Minuten Talk heißt und den macht Fightmatic.

00:01:22: Herzlich willkommen. Und mein Kollege Jan Rosenkrantz.

00:01:25: Der außen zu zweit sind die beiden und machen diesen Podcast.

00:01:28: Aber ansonsten ist er eben auch Fightmatic, nämlich der Politikchef des Stern.

00:01:34: Heute ist Mittwoch, der 4. Juni.

00:01:36: Er wird zeichnen um 17 Uhr auf und fight es auf dem Sprung zum Flughafen,

00:01:41: um nachher mit dem Kanzler, also einer der paar handverlesenen Journalist*innen nach Washington zu fliegen,

00:01:47: wo Friedrich Merz morgen um diese Zeit dann bei Donald Trump im Oval Office sitzt.

00:01:53: Das ist eine große Sache, eine Menge Druck ist darauf,

00:01:56: denn daran knüpfen sich jetzt auch wirklich viele Erwartungen bis hin zu Hoffnungen.

00:02:01: Und du fight, wirst alles mit Samt hin und Rückflug auch noch aus nächster Nähe beobachten können.

00:02:08: Das ist schon spannend, oder?

00:02:10: Ja, es ist spannend. Was ich total interessant finde, ist, dass man manchmal als Journalist fast so ein bisschen abstumpft,

00:02:16: wenn man das so ein paar Mal gemacht hat, dass man dann gar nicht mehr so richtig erkennt, wie besonders das eigentlich ist,

00:02:21: wenn man mit so Politikern mitreißt.

00:02:25: Also das ist schon...

00:02:26: Kannst du sagen, wie oft du es gemacht hast schon?

00:02:28: Ich werde das sicher ein paar Dutzend Mal jetzt gemacht haben.

00:02:32: Also auch mit Olaf Scholz war ich häufiger unterwegs, mit anderen Ministern und so.

00:02:37: Es ist immer eine besondere Erfahrung eigentlich, weil es schon ein spezielles Näheverhältnis dann natürlich ist,

00:02:47: auch in so einem Flieger.

00:02:48: Der Sitzfornung kommt dann irgendwann im lässigen Pullover nach hinten, oder?

00:02:52: Genau, da gibt es ja auch Bilder hin und wieder dann, die auch gemacht werden dürfen.

00:02:56: Und dann gibt es ein sogenanntes Hintergrundgespräch, wo ein bisschen offener gesprochen wird, aber man darf nicht draus zitieren.

00:03:02: Immer eine schwierige Situation, finde ich.

00:03:05: Du erfährst Dinge, auf die du eventuell selber gekommen wärst, denke ich manchmal.

00:03:10: Das hättest du als Frage auch formulieren können und plötzlich hast du diesen Label drauf.

00:03:15: "Hu, ist aber aus dem Hintergrundgespräch, kannst du da nicht verwenden?"

00:03:19: Genau, aber es ist natürlich trotzdem sehr wertvoll, weil es einfach deinen Hohezollnen

00:03:25: Stück weit erweitert, weil du plötzlich weißt, was wird ein bisschen hinter den Kulissen gesprochen.

00:03:30: Wie empfindet ein Politiker eine bestimmte Situation, auch eine Drucksituation vielleicht?

00:03:35: Also du siehst ein Politiker oder eine Politikerin nochmal ein Stück anders dann durch solche Reisen.

00:03:42: Aber wenn man das relativ häufig schon gemacht hat, dann erkennt man gar nicht mehr so richtig den Wert.

00:03:49: Und manchmal muss man sich so ein bisschen knifen und so, ey, das ist doch hier einfach ein Wahnsinnsprivileg,

00:03:54: was man da als Journalist hat, das miterleben zu dürfen.

00:03:57: Ja, so ist es ja. Man erlebt es schon mit, auch wenn man auf der anderen Seite der Barrikade letztlich ist,

00:04:03: weil man das natürlich nicht im Tross begleitet, sondern schon sehr von außen als Journalist,

00:04:09: aber trotzdem ist man ein Stück näher dran als vielleicht andere Beobachter.

00:04:13: Und wie kommt es überhaupt? Wer darf mit? Wer entscheidet das?

00:04:17: Weil ich habe ja gesagt, sind Handverlesene, du hast keinen Anspruch drauf,

00:04:20: sondern wahrscheinlich sagt ihr, wir würden ganz gerne, dass der Stern vertreten ist durch den Kollegen Feitmedik.

00:04:26: Und dann sagt das Kanzler, Daumen hoch, Daumen runter oder wie geht es?

00:04:30: Ja, das ist eigentlich ritualisierte Organisation.

00:04:34: Es gibt einen Reiseaufruf immer, wo alle Redaktionen angeschrieben werden und sich bewerben können, praktisch für einen Platz.

00:04:41: Reiseaufruf, das ist schön.

00:04:43: Genau, da werden dann auch die Kosten angegeben und so die Flugkosten und die Hotelkosten ist ja nicht so,

00:04:48: dass die Wohnungsregion das bezahlt, sondern das bezahlt schon jedes Medium für sich selbst.

00:04:51: Das ist ja auch wichtig, finde ich, das zu trennen.

00:04:53: Und dann wird ausgewählt.

00:04:57: Also es sind so je nach Reise zwischen vielleicht 20 und 30 Plätzen frei.

00:05:02: Da ist Fernsehen dabei, da ist Radio dabei, da sind Printmedien dabei, Onlinemedien und Newsletter natürlich.

00:05:10: Also die ganze Bandbreite eigentlich.

00:05:12: Und es hängt ein bisschen auch sozusagen von der Attraktivität der Reise ab, wie viele Leute sich da bewerben.

00:05:18: Bei Washing ist es jetzt, glaube ich, eine Massenflut an Bewerbungen gewesen.

00:05:23: So würde ich es mal formulieren.

00:05:25: Und es kommt jetzt auch etwas mehr mit als üblicherweise, glaube ich.

00:05:29: Also es wird ein bisschen enger im Flugzeug, aber das kriegt man auch hin.

00:05:33: Du schläfst dann mit dem Kopf auf der Schulter von Robin-Alexandrer.

00:05:36: Zum Beispiel.

00:05:37: So eng wird das da zugehen.

00:05:39: Wir haben abgemacht, Feidl und ich bin dankbar dafür, finde ich toll, dass wir jetzt sprechen

00:05:43: und Freitagfrüter noch ein kurzes Update machen, wenn du wieder zurück bist.

00:05:47: Wir veröffentlichen dann die Folge, also dieses Update dann auch ganz schnell,

00:05:51: die wir jetzt heute aufzeichnen sowieso, wie ihr das kennt, am Donnerstag Mittag.

00:05:56: Heute allerdings möchte ich gerne mit dir dann, wenn du so willst, im Vorgriff ein bisschen grundsätzlicher

00:06:02: und zeitloser draufschauen, was sich denn in den vier Wochen, die Friedrich-Merz jetzt Bundeskanzler ist,

00:06:08: vielleicht schon an weltpolitischer, an außenpolitischer, an europapolitischer Linie zeigt.

00:06:14: Also was macht er neu? Was macht er anders als zum Beispiel Olaf Scholz?

00:06:18: Wo hat sich genau gar nichts verändert? Weil den Kanzler nun mal ein Kanzler ist

00:06:22: und vielleicht nicht in allen Feldern etwa der Zollpolitik was zu sagen hat,

00:06:27: weil die dann Sache der EU-Kommission ist, kurzum.

00:06:30: Ich möchte gerne wissen und mit dir darüber nachdenken, welche Rolle will,

00:06:34: welche kann Friedrich-Merz in der Weltpolitik spielen.

00:06:39: Und deshalb ist es toll, dass wir uns jetzt kurz vor März Antrittsbesuch in Washington treffen,

00:06:44: denn das mag an dem Bild, was ändern, das ist jetzt zweifelos, glaube ich, der wichtigste

00:06:50: Auslandsbesuch und Antrittsbesuch den März macht. Wie bereitet er sich vor?

00:06:55: Wir wissen von Kirstar Maud, das hat uns Annette Dittert hier im Podcast erzählt,

00:06:59: dass der sich ganz, ganz intensiv auf diesen Besuch vorbereitet hat

00:07:05: und er hatte ein tolles Gast geschenkt dabei, deshalb hatte ich dich nach deiner Idee gefragt.

00:07:10: Er hat nämlich die Einladung des britischen Königs Charles dabei gehabt

00:07:15: und Trump hat mindestens mal so getan, als fände er das toll.

00:07:18: Ja klar und er würde Melania mitbringen, große Sache. Was bringt Merz mit?

00:07:23: Das verrät er interessanterweise nicht. Er hat verlohten lassen, dass er zwei Geschenke gleich mitbringt.

00:07:28: Zur Auswahl?

00:07:30: Ja, ich glaube, die kriegt er schon beide, aber es wäre ja auch irgendwie ein bisschen schräg,

00:07:35: wenn er vorher schon verraten würde, was...

00:07:39: Er hat das eingepäht.

00:07:41: Aber es sind auf jeden Fall zwei, das weiß man.

00:07:44: Wie er sich vorbereitet, ist eine gute Frage.

00:07:48: Ich glaube, dass nach allem, was man hört, das zwar schon akribisch ist,

00:07:55: aber auch nicht so, dass er sich jetzt zwei Wochen lang nur mit einem Thema beschäftigt hätte,

00:08:01: nämlich den Besuch bei Donald Trump.

00:08:03: Ich glaube, er hatte in den letzten Wochen, wo er viel in Europa unterwegs war,

00:08:07: wieder Gelegenheit mit den anderen Staats- und Regierungschefs, die Trump schon getroffen haben,

00:08:12: gerade zuletzt oder auch in den vergangenen Jahren, sich auszutauschen und zu fragen, wie war denn das?

00:08:17: Was würdest du mir für ein Tipp geben?

00:08:19: Wie soll ich da auftreten? Wo sind die Tretminen? Wo gibt's Fallen und so?

00:08:24: Und da ist nach dem, was ich höre, die Rückmeldung eigentlich immer relativ ähnlich gewesen.

00:08:31: Dass es relativ stark auf den Beginn des Gesprächs ankommt, dass man da eine gewisse Stimmung,

00:08:37: eine gewisse Harmonie herstellen muss, dass man Trump nicht ins Wort fallen sollte,

00:08:43: dass man sich nicht in öffentlichen Streit vielleicht begeben sollte,

00:08:48: so wie Zelensky das zum Beispiel getan hat.

00:08:50: Das ist offensichtlich bei den allermeisten Europäern auch nicht nur gut angekommen,

00:08:55: dass er da auch in die Konfrontation mitgegangen ist.

00:08:58: Die ist jetzt nicht nur von Zelensky ausgegangen, sondern das war ja schon auch vor allem J.D. Vance damals bei dem Oval Office.

00:09:04: Es wirkte auch gestaged. Du hattest das Gefühl, Vance wartet auf den Moment, wo er richtig einsteigt.

00:09:10: Aber da hat sich Zelensky reinziehen lassen und das, glaube ich, den Fehler, den wird März zu vermeiden versuchen.

00:09:18: Und da hat er, glaube ich, so einen Instrumentenkasten sich jetzt aus seinen Gesprächen

00:09:23: mit den anderen Staats- und Regierungschefs zusammengebaut, aus dem er jetzt schöpfen kann.

00:09:28: Also das ist ja auch ein Vorteil von so jemandem, der so spät ins Spiel einsteigt wie Friedrich Merz,

00:09:33: während alle anderen, Emmanuel Macron ihn schon jahrelang kennt, so ungefähr,

00:09:37: er kann gucken, was haben die anderen für Fehler gemacht und was haben die anderen für Tipps.

00:09:42: Und deswegen gehe ich davon aus, er geht ganz gut vorbereitet in dieses Gespräch

00:09:47: und es würde mich überraschen, wenn es da zu einem offenen Eklat kommen würde.

00:09:51: Die Messlatte aus deutscher Sicht ist, glaube ich, Angela Merkel, nach wie vor, die im März 2017 dort war bei Donald Trump.

00:10:01: Da warst du noch Korrespondentes Spiegel in Washington. Hast du es mitbekommen? Also warst du mit dabei?

00:10:07: Da war ich im Urlaub.

00:10:10: Nee, da war ich, lasst mich mal ganz kurz, klar, ich war sogar bei der Pressekonferenz, absolut.

00:10:16: Und es gab doch diesen kuriosen Moment da, der war aber nicht bei der Pressekonferenz,

00:10:20: sondern im Oval Office, wo es diesen Handshaken schmerzt.

00:10:24: Ja, ganz genau. Deshalb, ich habe jetzt auch nochmal nachgeguckt, sie sagt, dass sie sich wirklich akribisch vorbereitet hat,

00:10:30: hat dann aber eben diesen Fehler gemacht, wie sie selber findet, sich hinterher furchtbarer darüber ärgert,

00:10:35: dass da im Oval Office diese Fotosituationen, die Fotografen sagen nochmal,

00:10:40: "Ah, Frau Merkel, können Sie nochmal die Hand schütteln?" und das macht sie.

00:10:44: Und Trump tut so, als sie das nicht und guckt so einfach ostentativ weiter nach vorne

00:10:50: und sie steht halt so, oder sie ist so blöd.

00:10:52: Es wirkt super schräg, genau. Es wirkte auf jeden Fall nicht so, als ob er das zufällig nicht gesehen hätte,

00:10:57: sondern sehr bewusst nicht gesehen hätte.

00:11:00: Ich hatte damals tatsächlich mit Trumps Sprejakurzkontakt über diese Szene,

00:11:04: weil ich auch wissen wollte, er hat das absichtlich gemacht, der beteuerte damals,

00:11:08: das habe er überhaupt nicht absichtlich gemacht, kann man natürlich nie wissen.

00:11:12: Es fügte sich damals aber ein in ein Bild, dass zwischen den beiden die Stimmung nicht richtig funktioniert.

00:11:19: Das hatte natürlich auch mit der Migrationspolitik zu tun.

00:11:22: Klar, wenn wir uns nochmal zurückversetzen, 2017, das war unmittelbar nach der Flüchtlingskrise.

00:11:28: 2015 hat Angela Merkel den Satz gesagt, wir schaffen das.

00:11:32: Deutschland hatte eine enorme Willkommenspolitik in der Flüchtlingskrise damals

00:11:36: und das hat Donald Trump damals schon sehr, sehr kritisch gesehen.

00:11:40: Und das war ein Thema, was ganz zentral zwischen den beiden stand

00:11:44: und auch mit dafür gesorgt hat, dass nie eine richtige Chemie zwischen den beiden entstanden ist.

00:11:48: Ja, selbstverständlich. Und es gab damals, das ist, glaube ich, auch Teil des Anschauungsunterrichts,

00:11:54: den alle Nachfolger und Nachfolgerinnen haben, wie verhält man sich im Oval Office?

00:12:00: Es gab damals ein großes Ding, um dieses Händeschütteln.

00:12:03: Macron hat auch immer die Hand mal nie wieder losgelassen.

00:12:07: Und du dachtest, also ja, gut, da waren die jetzt tatsächlich ein bisschen überlang.

00:12:11: Aber da ging das so um eine reine Machtgehakel, Machtdemonstration.

00:12:16: Und der andere haben dann irgendwie versucht, mit der Situation umzugehen,

00:12:20: woran man aber immer sieht, finde ich, wie komisch es ist,

00:12:24: sich auf einen Präsidenten wie Donald Trump einzustellen,

00:12:28: wo man sich sagt, was kann das eigentlich für ein Prinzip sein,

00:12:31: dass man sich auf Launenhaftigkeit, auf Stilosigkeiten, auf Reizbarkeiten und so weiter einstellen soll

00:12:38: bei einem Präsidenten einer Supermacht.

00:12:41: Ja, absolut. Ich meine, jetzt ist es natürlich so, dass Friedrich Merz, anders als Angela Merkel noch,

00:12:48: durchaus was im Angebot hat auch. Also er kommt mit einem anderen Deutschland nach Washington

00:12:56: als Angela Merkel das damals noch tat. Damals zweiter großer Konflikt zwischen Merz

00:13:01: und, zwischen Trump und Merkel war natürlich die Frage der Verteidigung ausgehangen.

00:13:06: Deutschland hatte immer noch nicht 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für die Verteidigung ausgegeben.

00:13:10: Riesenstreit mit der NATO, ja, Donald Trump hat mit Austritt aus der NATO damals auch gedroht.

00:13:16: Da sind wir weit von weg. Mittlerweile sind wir bei 5 Prozent, ja, die Donald Trump fordert

00:13:21: und die die Bundesregierung ja offensichtlich bereit ist mitzugehen.

00:13:26: 3,5 Prozent der Wirtschaftsleistung direkt für Verteidigungspolitik

00:13:30: und 1,5 Prozent nochmal für andere Sicherheitsausgaben sind zusammengerechnet.

00:13:35: 5 Prozent. Das kann Friedrich Merz durchaus präsentieren in Washington.

00:13:40: Ich glaube auch, dass man das in Washington gesehen hat und respektiert.

00:13:44: Und ich gehe davon aus, dass das einer der Punkte sein wird, wo es verhältnismäßig wenig Reibung geben wird.

00:13:52: Interessanterweise. Es ist wirklich eine Abzeitenwende im deutsch-amerikanischen Verhältnis, was diesen einen Punkt betrifft.

00:13:58: Will ich gleich nochmal genauer mit der drauf schauen, kurz nochmal geblieben beim Stil.

00:14:04: Du hast gesagt, es kommt sehr oft den Anfang schon an, wie man sich da präsentiert.

00:14:09: Wir werden das am Morgenabend alles dann beobachten können.

00:14:12: Aber was wir auch wissen, und das können wir uns kurz anhören,

00:14:15: ist, was Friedrich Merz selber, als er auf der Republik war und dort von jungen Menschen gefragt wurde, was er da gesagt hat.

00:14:22: Wichtig ist immer, dass man nicht so lange redet, sondern dass man kurz redet und ihn auch reden lässt.

00:14:28: Und man muss sich auf ihn einstellen und auf ihn einlassen.

00:14:31: Und gleichzeitig darf man sich nicht kleiner machen, als wir sind.

00:14:35: Und das ist ohnehin meine wichtigste, sagen wir mal, Voraussetzung, dass wir mit ihm vernünftig reden können.

00:14:41: Wir sind da keine Bittsteller.

00:14:43: Guter Plan? Nicht als Bittsteller aufzutreten, wenn gleich doch klar ist,

00:14:49: dass Europa auch Deutschland in vielen Dingen sehr angewiesen sind auf die USA?

00:14:55: Ja, aber ich glaube, es ist richtig.

00:14:57: Weil was respektiert Trump?

00:15:00: Ich glaube schon eine gewisse Stärke.

00:15:02: Das sieht man ja auch.

00:15:04: Jetzt Europa tritt ein bisschen einiger auf, zumindest von der Inszenierung her.

00:15:10: Das ist durchaus auch Merzverdienst in den ersten Wochen.

00:15:15: Das würde ich auf jeden Fall sagen, da stärker den Schulterschluss mit anderen europäischen Staats- und Regierungschefs gefunden zu haben

00:15:21: und im Verbund Trump gegenüberzutreten.

00:15:25: Und das hat Trump durchaus anerkannt, glaube ich.

00:15:28: Das ist ja auch richtig.

00:15:30: Er ist ja erreichbar für diese 4, 5 Staats- und Regierungschefs.

00:15:34: Auch früh morgens am Handy.

00:15:36: Da ist ein direkter Draht da.

00:15:39: Das ist erstaunlich, finde ich.

00:15:41: Aber ist dann nicht verlässlich?

00:15:43: Die dachten, sie haben ihn an ihrer Seite.

00:15:46: Absolut, das stimmt.

00:15:48: Wenn es darum geht, Putin unter Druck zu bringen, dahin zu bringen,

00:15:51: dass er mindestens mal diese 30-tägige Waffenruhe einhält oder beginnt und dann noch einhält.

00:15:57: Was gestern war, kann heute schon anders sein, kann aber morgen auch wieder anders sein.

00:16:02: Das ist sozusagen der Vorteil der Unberechenbarkeit, dass man davon ausgehen kann,

00:16:08: dass Trump seine irrsichsten Positionen wieder in eine halbwegs vernünftige verändert.

00:16:12: Darauf setzen, glaube ich, auch Merz und die anderen Europäer,

00:16:16: dass sie durch ständige Beatmungen, durch ständige Besuche,

00:16:19: durch eine gemeinschaftliche Strategie und eine Aufmerksamkeitsmachung auf das Thema Ukraine und die europäische Sicherheit

00:16:26: Trump dabei behalten.

00:16:28: Das ist das Kernziel von Friedrich Merz, die USA bei der Stange zu halten

00:16:32: und bei der NATO und an Europas Seite.

00:16:35: Das ist ja nicht mehr selbstverständlich.

00:16:37: Übrigens, nicht erst seit Donald Trump nicht,

00:16:39: sondern schon unter Barack Obama war das ja so,

00:16:41: dass die USA sich eher abgewendet haben, ein Stück von Europa

00:16:44: und hin in den eher indupazifischen Raum.

00:16:47: Das ist das Kernziel von Merz

00:16:52: und da würde ich sagen, es offen, wie es ausgeht.

00:16:56: Aber im Moment scheint es mir zumindest so zu sein,

00:16:59: dass die Gesprächskanäle da sind und auch dieser Empfang jetzt von Merz,

00:17:03: das ist ein durchaus ausführlicher Empfang, der ihm da bereitet wird.

00:17:07: Er schläft im Gästehaus, das US-Präsidenten im Blair Haus.

00:17:11: Das wird auch nicht jedem Regierungschef zu teilen.

00:17:14: Also, da ist auch eine gewisse Symbolik, die zeigt,

00:17:17: ihr seid zumindest ein Stück weit willkommen hier.

00:17:21: Willi Brandt durfte da auch mal übernachten und Egon Bar hat dann später erzählt,

00:17:25: dass er da aber abgehört worden ist.

00:17:27: Das war zwar einerseits eine große Ehre,

00:17:30: aber du warst dann irgendwie auch verdammt nah dran

00:17:32: und konntest ganz spitzemäßig abgehört werden,

00:17:35: aber auch Merkel ist abgehört worden und so weiter.

00:17:38: Genau, davon muss man wahrscheinlich ausgehen.

00:17:41: Ja, du hast eben den wichtigen Punkt angesprochen,

00:17:44: dass Deutschland auch Europa sich anders aufstellen,

00:17:48: was Verteidigungsausgaben angeht.

00:17:51: Dass Deutschland, aber ich weiß gar nicht,

00:17:54: ist das inzwischen geeint in der Koalition,

00:17:56: diese 5% des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung,

00:18:01: ein Teil davon für militärtaugliche Infrastruktur ausgeben will,

00:18:07: als der Außenminister Wadefühl das mal wie selbstverständlich vortrug.

00:18:12: Da ist mindestens mal Lars Klingweil mit aller Vorsicht dazwischen gegangen

00:18:16: und hat gesagt, Moment mal gerade, also das ist eigentlich noch gar nicht genau aus.

00:18:19: Ist es inzwischen geeint, wie man so sagt?

00:18:23: Also, vielleicht ziehen wir das ein bisschen anders auf.

00:18:27: Ich glaube, die Tatsache, dass der große Aufschrei

00:18:33: ausblieb nach dem Wadefühl von ein paar Wochen

00:18:37: so mehr oder weniger beiläufig bei einem NATO-Ausminister-Treffen gesagt hat,

00:18:41: übrigens, ja, ja, wir gehen damit bei den 5%,

00:18:43: weil dieser Aufschrei richtig ausblieb,

00:18:46: zeigt mir, dass es kein so wahnsinnig umstrittendes Thema mehr.

00:18:50: Unter normalen Umständen, überleg doch mal.

00:18:53: Fünf Prozent.

00:18:55: Wir hatten ein Riesen-Theater über Jahre, als es um 2% ging.

00:19:00: Sigmar Gabriel, der damalige SPD-Chef, hat mal gesagt,

00:19:03: niemals werden wir 2% der Wirtschaftsleistung in unsere Verteidigung stecken.

00:19:07: Jetzt sind wir bei 5% und das einzige, was Lars Klingweil macht,

00:19:11: ist, er ruft die Außen- und Sicherheitspolitiker seiner Partei zusammen

00:19:14: und sagt, es war hier nicht abgestimmt, aber das uns das jetzt hier nicht eskalieren.

00:19:19: Also, keiner will im Moment eine Eskalation in der Koalition.

00:19:22: Das nutzt auch März und Wadefühlen nutzen das auch ein Stück weit aus.

00:19:26: Und der Zeitdruck ist natürlich auch da.

00:19:28: Ende Juni ist der NATO-Gipfel, da wird das Ziel beschlossen.

00:19:31: Und ganz, ganz viele andere europäische Staaten haben schon gesagt,

00:19:35: dass sie genau diese Formel, 3,5%,

00:19:38: direkte Verteidigungsausgaben und 1,5% andere mitgehen.

00:19:42: Und da wäre Deutschland ja auf einem komischen Weg.

00:19:46: Wenn wir sagen würden, wir machen das nicht, gleichzeitig aber März sich hinstellt

00:19:49: und sagt, ich will hier der große Europäer sein.

00:19:51: Also, wenn er das sagt, dann muss er auch an der Stelle liefern.

00:19:54: Dennoch, du hast es richtig beschrieben, was Gabriel damals sagte,

00:19:58: wenn man sich das mal vor Augen hält, das sind so im Moment auf Basis dessen,

00:20:02: was wir an Wirtschaftsleistung haben, sind das gut 225 Milliarden Euro.

00:20:07: Die da aufgewendet werden sollen.

00:20:11: Im Moment haben wir ein Wehr-Eteil von gut 52 Milliarden Euro.

00:20:16: 225 und 20 ist fast die Hälfte des Bundeshaushalts,

00:20:20: den du dann aufwendest für Verteidigungshausgaben.

00:20:25: Das ist schon enorm.

00:20:27: Absolut.

00:20:28: Was mich eher wundert, also ich wollte damit auch gar nicht unbedingt sagen,

00:20:31: dass ich das gut finde, dass es keine Debatte darunter wird.

00:20:34: Also, ich finde es tatsächlich sogar durchaus problematisch,

00:20:37: dass es da praktisch keine Debatte im Moment drüber gibt,

00:20:40: weil das macht ja auch was mit einer Gesellschaft.

00:20:42: Klar.

00:20:43: Also, ich mag das Wort der Militarisierung nicht

00:20:46: und ich glaube auch nicht, dass unsere Gesellschaft jetzt durchmilitarisiert wird,

00:20:49: so wie andere Gesellschaften, nur weil wir viel für Verteidigung ausgeben.

00:20:52: Aber sozusagen, der Krieg, die Verteidigungsbereitschaft,

00:20:58: die Kriegstüchtigkeit, das wird ein Stück weit normalisiert.

00:21:01: Wir werden das sozusagen, jüngere Generationen werden damit aufwachsen,

00:21:04: anders als frühere Generationen, die sozusagen im Frieden aufgewachsen sind.

00:21:10: Und das natürlich macht das was mit einer Bevölkerung, mit einer Gesellschaft.

00:21:16: Was genau ist noch ein bisschen offen, finde ich.

00:21:18: Und da gibt es so eine kommunikative Lücke.

00:21:21: Irgendwie, wir sagen, ja, wir geben 5% aus,

00:21:23: wissen aber noch nicht ganz genau, wofür eigentlich genau.

00:21:27: Und wo sind eigentlich unsere wirklichen Schwächen?

00:21:30: Wo ist der genaue Bedarf?

00:21:32: Haben wir wirklich eine Analyse darüber gemacht,

00:21:35: was uns richtig weiterhelfen würde?

00:21:37: Macht es vielleicht aber mehr Sinn, europäisch mal was gemeinsam zu machen?

00:21:41: Oder sollen wir wirklich nur unsere deutsche Rüstungsindustrie stärken?

00:21:45: Also, ich bin kein Militär-Experte, aber da fehlt mir irgendwie eine breitere Debatte.

00:21:51: Es ist aber, deshalb haben wir es jetzt kurz besprochen

00:21:55: und erwähnt, es ist jetzt die gute Voraussetzung,

00:21:58: mit der ein deutscher Bundeskanzler in komplett neuer Weltlage

00:22:03: diesem wiedergewählten amerikanischen Präsidenten begegnen kann.

00:22:07: Das hat auch, deshalb kam ich drauf, der republikanische Senator Lindsay Graham.

00:22:12: Er war jetzt die Woche in Berlin, das ist ein wichtiger Mann.

00:22:16: Friedrich Merz hat ihn auch getroffen, übrigens auch umzuhören

00:22:19: oder zu fragen, wie kann ich mich vorbereiten auf das Treffen mit Donald Trump.

00:22:24: Graham "Mark" Trump, sehr, beschreibt er in der FFZ, er kennt ihn ohnehin gut.

00:22:31: Und er ist...

00:22:33: Was übrigens ziemlich irre ist, weil in den Vorwahlen vor der ersten Trump-Präsidentschaft

00:22:39: 2014/15, als die Republikaner ihren Kandidaten ausgewählt haben,

00:22:45: damals trat auch Lindsay Graham an und war ein schiebender Trump-Gegner.

00:22:50: Ich kann mich noch an die bösesten Zitate von Lindsay Graham über Donald Trump erinnern.

00:22:55: Und da hat sich irgendwas komplett gedreht.

00:22:59: Also aus meiner Sicht hat Lindsay Graham dann auch ein großes Stück seiner Glaubwürdigkeit verloren.

00:23:05: Jetzt kann man sagen, dass wir im Moment agiert, auch mit Blick auf die Ukraine und Russland,

00:23:09: die Sanktionspakete, die er im Senat vorbereitet und so, das ist alles gut.

00:23:13: Ja klar, aber inwiefern man Lindsay Graham da vertrauen kann, ich weiß es nicht.

00:23:19: Kann man denn überhaupt irgendjemandem vertrauen, der sagt, er mag Donald Trump?

00:23:23: Also er betont es in der FFZ, er sagt, ich mag ihn und dann sagt er nochmal, ich mag ihn.

00:23:28: Sodass man denkt, ah, das muss man aber hier doll betonen.

00:23:32: Ja, das zeigt eigentlich seine... also die unglaubliche Macht, die Donald Trump auf andere Politiker

00:23:39: gerade in seiner eigenen Partei ausübt. Also Marco Rubio, ich meine ein weiteres Beispiel,

00:23:45: ist auch damals vor der ersten Trump-Präsidentschaft gegen Trump angetreten in den Parteiaignenvorwahlen

00:23:51: oder als "Little Marco" verunglünft von Donald Trump und es hielt seinen Außenminister

00:23:55: und huldigt ihm gewissermaßen. Also wirkt aber auch immer so ein bisschen ängstlich da.

00:24:01: Also vielleicht ein geheimnissigter Stein.

00:24:03: Ja, klar, er hat natürlich auch weiß, er kann jederzeit gefeuert werden.

00:24:05: Ich meine, Donald Trump macht daraus ja keinen Heel.

00:24:08: Wenn irgendjemand die Gunst verliert, dann ist er auch von heute auf morgen weg.

00:24:11: Ob das ein enger Sicherheitsberater ist, ob das ein Minister ist oder ein Büroleiter,

00:24:15: das ist vollkommen egal. Er tauscht personal aus in einer Geschwindigkeit, die also äußerst unüblich ist.

00:24:22: Graham, interessanter Mann. Der hat jetzt ein Paket aufgesetzt oder arbeitet daran,

00:24:27: hat eine veto-sichere Mehrheit, mindestens schon mal im Senat, im Repräsentantenhaus.

00:24:32: Gibt es eine ähnliche Initiative, die so aufgesetzt ist, dass man Sanktionen entwickelt,

00:24:38: die Putin und die Staaten, die noch mit ihm zusammenarbeiten, wirklich trifft.

00:24:44: Sekundär Sanktionen nennt man das und es bedeutet, dass alle Staaten, die noch russische Energie importieren,

00:24:51: mit Zöllen von nicht weniger als 500 Prozent belegt werden.

00:24:55: So, das mag auch eine Rolle spielen bei dem, was Lindsey Graham in der FIZ jetzt Friedrich Merz anempfohlen hat,

00:25:02: wie der sich denn jetzt im Oval Office und in den Gesprächen mit Trump verhalten soll.

00:25:07: Ich zitiere mal, er sagt, erstens sollte er Präsident Trump dafür danken, dass er die Sanktionen gegen Syrien aufgehoben hat,

00:25:14: um der neuen Regierung eine Chance zu geben. Und er sollte sagen, wir haben ihnen zugehört

00:25:19: und wir finden, dass sie Recht haben mit den 5 Prozent für Verteidigung.

00:25:23: Er sollte Trump versichern, genau wie sie, wollen wir schnell eine diplomatische Beendigung dieses Krieges.

00:25:29: Und Merz muss dem Präsidenten darlegen, wie weit er bereit wäre, den Einsatz zu erhöhen.

00:25:36: Es gibt keinen schmerzfreien Weg, Russland zu zwingen, seinen Verhalten zu ändern.

00:25:41: So ist das mit der Freiheit. Merz sollte dem Präsidenten sagen, dass Deutschland bereit ist zu zahlen,

00:25:47: dass Europa bereit ist, einige Schmerzen zu erdulden. Zitat Ende.

00:25:52: So, wo, was könnte denn dann noch? Im Skat sein.

00:25:57: Was will Graham bzw. Trump noch hören, was Deutschland noch bereit wäre zu bezahlen

00:26:04: und welchen Einsatz es noch weiter erhöhen wird?

00:26:08: Ich glaube, dass die Zollpolitik natürlich eine große Rolle spielt, auch aus Trumps Sicht.

00:26:12: Weil es gibt ja durchaus einen Punkt, über den man reden kann, gerade im Bereich der Autoindustrie.

00:26:22: Da gibt es Importzölle von die USA, Erhebenimportzölle von 2,5 Prozent, die Europäerhebenimportzölle von 10 Prozent.

00:26:32: Also, da gibt es einen Unterschied in der Tariffstruktur und daran stößt sich Donald Trump seit Jahren.

00:26:38: Er hat das als zentralen Grund für das Ungleichgewicht ausgegeben, das im Automarkt herrscht.

00:26:43: Also, es gibt viel mehr deutsche und europäische Autos auf dem amerikanischen Markt als amerikanische Autos auf dem europäischen Markt.

00:26:49: Ich würde sagen, das ist auch eine Qualitätsfrage.

00:26:51: Könnte sein.

00:26:52: Kann man aber natürlich Donald Trump im Obeloffice nicht über den Saar.

00:26:54: Nein, das soll man nicht sagen.

00:26:55: Sorry, Donald, du hast einfach die schlechteren Autos.

00:26:59: Wäre wahrscheinlich nicht der richtige Weg.

00:27:01: Aber ein Angebot, so wie Ursula von der Leyen das ja auch schon gemacht hat, zu sagen, lasst uns Bereiche identifizieren, wo wir beide auf 0 Prozent gehen in den Tariffs, in den Zöllen.

00:27:13: Gehe ich von aus, dass das auch von Friedrich Merz kommen wird in dem Gespräch mit Donald Trump.

00:27:19: Also ein richtiges Zusammenarbeitangebot, wo auch Trump klar wird, also ein Deal, wenn man so will.

00:27:25: Aber hat er dafür Prokura? Wir wollen ja in der Folge die Frage stellen, welche Rolle kann Merz in der Weltpolitik spielen?

00:27:31: Und hier ist er ja eigentlich, was seinen Zuständigkeitsbereich angeht, ein bisschen am Limit.

00:27:37: Denn das ist einfach mal der Job von Frau von der Leyen und der EU-Kommission, dass sie über Zölle verhandelt und nicht Friedrich Merz.

00:27:43: Das stimmt.

00:27:44: Aber ich glaube, dass Merz oder ich weiß, dass Merz auch ein Engenrad tatsächlich zu Ursula von der Leyen pflegt und sich auch vor der Reise nochmal abgestimmt hat mit ihr.

00:27:52: Und insofern sehr sprechfähig ist, glaube ich, was die Zollpolitik angeht, auch wenn das, du hast natürlich vollkommen recht, eigentlich europäische Angelegenheit ist.

00:28:00: Aber Trump zu signalisieren, pass auf, das ist unsere Vorstellung.

00:28:04: Also ich glaube, dass das Ziel auch von von der Leyen und der gesamten europäischen, sozusagen Politikelite im Moment ist, Trump zu zeigen, wir sprechen mit einer Stimme.

00:28:16: Und wenn er dieses Bild bekommt, ist er möglicherweise auch schneller bereit, sich zu bewegen.

00:28:23: Meinst du, dass Graham, weil er nun mal daran arbeitet, da viel Zeit investiert hat, davon überzeugt es auch, glaube ich, ein Punkt hat, dass es Putin wirklich treffen würde,

00:28:34: wenn die Staaten wie China und Indien, die im Moment davon profitieren, dass die Europäer jedenfalls nicht mehr alle mit der Ausnahme kein Öl und Gas mehr kaufen,

00:28:44: dass die dafür bestraft würden und dann eben vielleicht auch kein Öl und Gas mehr kaufen.

00:28:49: Und Putin ist richtig an die wirtschaftliche Substanz ging.

00:28:53: Glaubst du, dass Graham sich von Merz vorstellt, dass er da auch hilft, dass er darauf dringt, dass Trump bereit ist, Putin tatsächlich mit sehr viel massiveren Sanktionen noch zu belegen.

00:29:09: Das würde ja einzahlen auf das, was die schon vorbereitet hatten, Tusk, Starmar, Macron und Merz, dass man eben ein 18. Sanktionspaket der EU auflegt,

00:29:21: aber im Zusammenwirken mit diesen Sanktionen, wie sie Graham denkt, wäre das natürlich wichtig gemacht.

00:29:28: Das wäre ein Hammer.

00:29:29: Ja, spricht Merz das in Washington an, macht er sozusagen Druck auf Trump, da sich auf seinen Parteifreund im Senat zuzubewegen?

00:29:39: Ich bin skeptisch, ich glaube nicht.

00:29:41: Ich meine, Merz kann sich nicht instellen und sagen, lieber Amerikaner, mischt euch nicht in unsere Angelegenheiten ein, was die AfD angeht, um dann in Washington aufzutreten und zu sagen,

00:29:49: "Pass mal auf, mach jetzt mal mit bei diesem Sanktionspaket."

00:29:52: Das glaube ich nicht.

00:29:53: Merz kann ja froh sein, dass es so jemanden wie Lindsey Graham gerade gibt, der letztlich sein Geschäft erledigt in Washington.

00:30:02: Das glaube ich überlässt Merz, wenn er geschickt ist, den Amerikanern selbst das auszumendeln.

00:30:09: Das ist gar nicht so trivial, weil Trump tatsächlich eigentlich gegen dieses Sanktionspaket ist,

00:30:15: möglicherweise jetzt gerade so ein bisschen wackelt, weil er sieht, was Vladimir Putin für ein Spiel spielt.

00:30:22: Aber da jetzt zusätzlich noch Druck zu machen, wäre vielleicht kontraproduktiv.

00:30:27: Also ich bin da eher skeptisch, dass er das anspricht, glaube ich eher nicht.

00:30:31: Heute hat Trump schon wieder Ankündigungen zu neuen Zöllen gemacht.

00:30:35: Die Stahl- und Aluminiumzölle sollen von 25 auf 50 Prozent erhöht werden, was für alle Handelspartner außer Großbritannien gelten soll.

00:30:44: Also auch die e-knapsende deutsche Stahlindustrie hart treffen würde.

00:30:49: Das ist ja im Moment ein ewiges Hin und Her.

00:30:52: Muss Merz darauf jetzt in den Treffen eingehen oder würde das eben mitverhandelt werden, in dem was du gerade gesagt hast,

00:30:59: dass man zum Beispiel nochmal den Vorschlag wiederholt, ganz auf null zu setzen?

00:31:04: Ich vermute auch, dass das eher Teil der europäischen Verhandlungen sein wird.

00:31:08: Es ist undenkbar, dass dieses Thema nicht zur Sprache kommt bei diesem Treffen jetzt,

00:31:13: aber man muss sich das auch nicht so vorstellen wie so eine bilaterale Verhandlung, die es da jetzt gibt.

00:31:18: Das ist ein Antrittsbesuch. Also da muss auch eine gemeinsame Atmosphäre erst mal entstehen zwischen den beiden.

00:31:23: Die haben sich noch nie persönlich getroffen.

00:31:25: Es ist das erste Mal, dass sie sich in die Augen gucken und sie beide wissen,

00:31:29: das kann jetzt hier auch ein Verhältnis sein, das über die nächsten 3, 4 Jahre sich zieht

00:31:35: und in zentralen weltpolitischen Fragen auch belastbar sein muss.

00:31:39: Und das ist jetzt der Ursprung, der da entsteht und der muss richtig aufgegleist sein.

00:31:44: Also, glaube ich, sind beide nicht an einer Konfrontation eigentlich interessiert.

00:31:49: Und deswegen wird es auch in ganz schwierigen Fragen vermute ich eher nicht dazu kommen,

00:31:54: dass man schon in so eine richtige Verhandlungsposition oder eine Dealmaker-Position kommt,

00:31:59: sondern eher mal so einen gemeinschaftlichen Überblick über die Themenlage

00:32:04: und über die Gefühlslage sich verschafft, damit man eine Gesprächskontlage hat

00:32:08: und von da dann in den nächsten Wochen und Monaten auch auf Arbeitsebene ein bisschen weiter vorankommen.

00:32:13: Was erwartest du, wie Trump, März begegnet?

00:32:17: Wir wissen ja, dass er echt Deutschland im Blick hat.

00:32:22: Auch Europa, dass er schlecht über Deutschland und Europa spricht

00:32:27: und offensichtlich nicht das beste Bild hat.

00:32:30: Absolut. Ich glaube trotzdem, dass er ihm anders begegnen wird als Angela Merkel,

00:32:35: weil er sieht, dass Deutschland sich ein Stück weit verändert hat, was gerade die Verteidigungsfrage angeht.

00:32:42: Wir haben das schon drüber gesprochen.

00:32:45: Er kennt März noch nicht so gut, aber sieht, dass er durchaus was im Angebot hat.

00:32:54: Also, dass seine Regierung ist, die sich jetzt auf dieses 5-Prozent-Ziel zu bewegt und so.

00:32:59: Also, da ist März versucht ja gerade auf verschiedenen Feldern sozusagen die Reibungsfläche so ein bisschen zu vermindern,

00:33:06: auch um die bessere Gesprächskontlage schaffen zu können.

00:33:10: Deswegen gehe ich davon aus, dass Trump ihn eher freundlich empfangen wird.

00:33:15: Was mich ein bisschen gewundert hat, muss ich ganz ehrlich sagen, ist,

00:33:18: dass März selbst in der vergangenen Woche beim WDR Europa vorhin, das ist ja ein Teil der Republikan gewesen,

00:33:26: so relativ frei geplaudert hat darüber, wie so Telefonate mit Donald Trump ablaufen.

00:33:30: Finde ich gut, dass du es sagst, weil wir auch im Team gesagt haben, ich sag, hey, das kann man doch nicht machen.

00:33:34: Das hat total alles gesehen.

00:33:35: Es ist sehr, sehr unüblich. Er hat ja da gesagt, ja, also, er sagt, oh, on great.

00:33:41: Er hat ein bisschen über Chicago gesprochen, hat gesagt, oh, Chicago is a great city.

00:33:45: Hat ihn so imitiert auch, ja, die Sprache von Donald Trump.

00:33:47: Und sehr unüblich, würde ich sagen, ist eigentlich eine Indiskretion.

00:33:50: Ja.

00:33:51: Und bin ich mal gespannt, ob Donald Trump das mitgekriegt hat.

00:33:55: Also, könnte mir vorstellen, dass das zumindest sozusagen beim Mittagessen mal erörtert wird,

00:34:00: vielleicht nicht öffentlich, aber dass Trump ihm damals signalisiert, pass auf, freundchen.

00:34:04: Aber wir sehen das schon, was du da sagst.

00:34:06: Warum macht er das, deiner Meinung nach, Friedrich Merz?

00:34:10: Er hat eine andere Art von Kommunikation.

00:34:12: Ich glaube, er ist anders als Olaf Scholz.

00:34:14: Und das ist ja auch, finde ich, ein Stück erfrischend.

00:34:19: Also, dass jemand was Erzählerischeres hat als Olaf Scholz.

00:34:24: Ja, das ist nicht so super schwer, weil Olaf Scholz hat nie eine Geschichte richtig erzählen können.

00:34:29: Er steckte irgendwie immer in seinem Korsett.

00:34:32: Und Friedrich Merz ist einer, der viel aus dem Bauch ausmacht, der auch Anekdoten erzählt,

00:34:40: der sozialisiert es in der Zeit, wo Politik natürlich auch noch anders funktioniert hat.

00:34:46: Und wo auch die Verschwiegenheit vielleicht noch eine andere war.

00:34:51: Denkst du, Merkel hat das ja auch total hochgehalten.

00:34:56: Du erinnerst dich, als Sigmar Gabriel mal aus einer SMS zitiert hat, die sie ihm geschrieben hat.

00:35:01: Ich glaube, danach hat er nie wieder eine SMS von Angela Merkel bekommen, nämlich an, weil klar war, das geht nicht.

00:35:07: Du musst nicht verlassen können auf so einen Akarenbereich, aus dem nichts heraus dringt.

00:35:14: Also, ich glaube nicht, dass er das gezielt gemacht hat, sondern das ist einfach Friedrich Merz.

00:35:18: Da purzelt manchmal was aus dem Mund, was vielleicht nicht aus dem Mund purzeln sollte.

00:35:22: Und was man dann aber nicht mehr zurücknehmen kann.

00:35:25: In dem Fall weiß ich nicht, ob es ein Riesendrama ist.

00:35:27: Das Riesendrama ist es jedenfalls auffällig, weil es so ein klarer Kontrast ist zu Olaf Scholz.

00:35:32: Dem wäre das niemals passiert.

00:35:35: Da hätte man womöglich noch nicht mal mitgekriegt, dass er mit Donald Trump telefoniert hat.

00:35:40: So verschlossen war er. Das ist schon wirklich ein völlig anderer herangehensweise.

00:35:45: Wir denken ja nach über die Frage, welche Rolle kann Friedrich Merz in der Weltpolitik spielen.

00:35:49: Er ist jetzt vier Wochen im Amt.

00:35:51: Du hast ihn auf mehrere Reisen begleitet.

00:35:55: Etwa hast du mitbekommen die Antrittsbesuche in Paris und Warschau am gleichen Tag.

00:35:59: Was auch beim Treffen der EPG, der Europäischen Politischen Gemeinschaft, im albanischen Tirana dabei.

00:36:05: Wie tritt er auf deiner Wahrnehmung nach?

00:36:08: Ich finde, er findet sich relativ problemlos ein in diese europäischen Treffen, auf dieser europäischen Ebene.

00:36:17: Und das war ja auch sein Ziel.

00:36:19: Das hat er ja relativ früh klar gemacht, dass er ein Außenkanzler sein will.

00:36:24: Also ein starkes Augenmerk auf die Außenpolitik legen will.

00:36:28: Und ich finde fast, man kann so eine kleine Merz-Doktrin schon rauslesen als die ersten Wochen.

00:36:34: Und zwar Europa, Europa, Europa.

00:36:37: Also er will eine ganz neue Revitalisierung dieses Kontinents schaffen.

00:36:45: Setzt da auf klassische diplomatische Formate, wie das Weimarer Dreieck, auf das klassische Verhältnis zu Frankreich.

00:36:52: Aber hat auch sozusagen das alte Mantra von Helmut Kohl im Kopf.

00:36:58: Das hat er, glaube ich, relativ genau studiert.

00:37:00: Nämlich, dass man die Bedeutung eines europäischen Landes nicht an den Quadratkilometern festmachen kann,

00:37:07: sondern jedes europäische Land ist gleich viel wert.

00:37:11: Und das verfolgt er, indem er relativ schnell auch die kleinen Staaten besucht hat, ganz am Anfang.

00:37:16: Also da habe ich sehr viel Helmut Kohl erkannt in Friedrich Merz.

00:37:21: Diese europäische, sozusagen dieser europäische Fokus ist anders als bei Olaf Scholz.

00:37:26: Olaf Scholz hatte den auch, aber er hatte überhaupt keinen Gespür für die Inszenierung dieser Idee.

00:37:31: Und das würde ich auch kritisch bei Friedrich Merz sagen oder fragen wollen.

00:37:35: Ist es denn mehr als eine Inszenierung?

00:37:38: Ist da wirklich noch mehr Substanz da?

00:37:40: Das ist, finde ich, noch noch offene Frage.

00:37:42: Ja, also ich hätte das später gemacht in der Folge.

00:37:45: Aber wenn du sagst Europa, Europa, Europa, dann wäre ich jetzt nach dem, was er entschieden hat

00:37:54: und ins Werk gesetzt hat, was er an Entscheidungen getroffen hat.

00:38:02: Das ist natürlich nicht an allen Punkten Europa verträglich.

00:38:07: Nimm allein die Entscheidung, Asylsuchende an den Grenzen zurückzuweisen.

00:38:12: Das entscheidet der Innenminister Alexander Dobrindt oder gündigt es an,

00:38:17: an dem Tag, an dem Friedrich Merz mit dir in Warschau bei Herrn Tusk ist.

00:38:23: Und Donald Tusk, der polnische Ministerpräsident, ist auch not amused.

00:38:27: Weil klar ist, Menschen, die aus Polen an die deutsche Grenze kommen, sollen auch zurückgewiesen werden,

00:38:34: sollen nicht die Chance haben, ein Asylgesuch zu stellen.

00:38:37: Schon im Vorfeld dieser Entscheidung oder im Wahlkampf haben Tusk auch die Österreicher gesagt, lasse es.

00:38:44: Das gefährdet den europäischen Zusammenhalt.

00:38:46: Wir waren jetzt ganz komplizierter bei dieses europäische Asylsystem aufzusetzen.

00:38:51: Und jetzt kommt man mit diesen Zurückweisungen einzelner Staaten an ihren Grenzen.

00:38:57: Bei muss man ja auch sagen zurückgehenden Zahlen von Menschen, die überhaupt Asylsuchend nach Deutschland kommen.

00:39:05: Warum hast du das denn das?

00:39:07: Das ist ein Gefangener, da seine eigenen Wahl versprechen.

00:39:11: Also einerseits zu sagen, ich will hier der Super-Europäer werden.

00:39:14: Und andererseits aber zu sagen, wir wollen die harte Asylwende.

00:39:17: Das passt nicht richtig zusammen, wie du absolut richtig gesehen hast.

00:39:21: Aber ich finde, man muss auch sagen, gemessen an der Maßnahme, der Zurückweisung und so,

00:39:28: was ja jetzt ein Gericht festgestellt hat, eigentlich ein Bruch des Europarechts ist,

00:39:32: der Aufschrei der anderen europäischen Partner verhältnismäßig gering.

00:39:35: Also im Koalitionsvertrag steht ja, glaube ich, man werde das in Abstimmung mit den europäischen Nachbarn machen.

00:39:41: Das scheint zu passieren und zumindest so interpretiert zu werden, dass man sie zumindest in Kenntnis gesetzt hat

00:39:49: und immer wieder auch miteinander spricht.

00:39:51: Und es sind natürlich auch nicht so wahnsinnig viele Fälle.

00:39:55: Also es ist auch ein Stück weit so ein Bohlpolitik.

00:39:58: Wir haben jetzt ein paar Hundert Fälle, vielleicht sind es mittlerweile über 1000,

00:40:01: aber es ist jetzt kein Massenphänomen an Leuten, die da zurückgewiesen werden,

00:40:05: geschweige denn von denen, die an der Grenze sich auf Asyl berufen.

00:40:09: Das ist wirklich ein verschwindend geringer Teil der ankommenden Flüchtlinge.

00:40:14: Und vielleicht ist auch deswegen der Aufschrei nicht so groß, weil gesehen wird, okay, die können das machen,

00:40:20: aber es verändert jetzt hier ehrlich gesagt das europäische Asylsystem gerade nicht total.

00:40:24: Aber wie peinlich ist es für Dobrindt und Merz, dass sie mit dem, was sie laufen ließen unter der Ankündigung vom ersten Tag an,

00:40:34: wird es ein faktisches Einreiseverbot an deutschen Winngrenzen ergeben, zack aus Ende, ha ha, das ziehen wir durch.

00:40:42: Und jetzt gibt es die Entscheidung des Berliner Verwaltungsgerichts.

00:40:45: Du hast es gesagt, es gab da drei Eileanträge von drei Somali, die gesagt haben, sie werden da um ihr Recht gebracht

00:40:53: und das Verwaltungsgericht hat ihnen recht gegeben. Dobrindt sagt, nee, nee, nee, Einzelfall der Entscheidung, ja, das sind solche Entscheidungen,

00:41:00: immer da geht es um Einzelfälle, logisch, aber sie würden dabei nicht mehr.

00:41:04: bleiben und jetzt fallen an der Begründung dafür. Könnte man es auch anders sehen, dass so eine

00:41:10: Gerichtsentscheidung das Beste ist, was Alexander Dobrindt und Friedrich Merz passieren kann,

00:41:13: weil ja jetzt alle Welt den Eindruck gewinnt, die machen ja eine krasse Asylwende offensichtlich so

00:41:20: hart, dass sogar Gerichte dazwischen gehen müssen. Dabei passiert an den Grenzen gar nicht so dramatisch

00:41:26: viel. Also das ist ja ein Etikett letztlich dafür, dass das, was sie im Wahlkampf versprochen haben,

00:41:34: auch wirklich umsetzen. Ja klug. Stimmt. Also ich bin mir nicht sicher, ob das so schädlich

00:41:40: ist für Alexander Dobrindt und Friedrich Merz und die Union, was da gerade passiert. Damit haben

00:41:44: sie ja auch gerechnet. Das hat Dobrindt auch immer gesagt. Das wird sicher Gerichtsverfahren

00:41:48: geben, wo wir verlieren werden und wir werden dann von Einzelfallentscheidung zu Einviertzeinschaltung

00:41:52: uns hangeln. Und auch jetzt haben sie ja gesagt, ja klar, nee, sie nehmen das ja in Kauf. Also die

00:41:59: Somalia, die nehmen wir jetzt wieder auf. Also sie halten sich dann an das Urteil. Es ist nicht so,

00:42:04: dass sie das komplett unterlaufen. Sie machen nur einfach weiter mit den Zurückweisungen und warten

00:42:07: aufs nächste Urteil. Also das kann man fahrlässig finden aus einer politisch taktischen Sicht aus

00:42:14: der Unionssicht, würde ich sagen. Weiß ich gar nicht, ob das so schädlich ist. Eine Partei,

00:42:18: die sich aber als Rechtsstaatspartei versteht, der finde ich, steht es nicht besonders gut zu

00:42:23: Gesicht. Ist richtig, wobei ich finde, das Argument auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist,

00:42:27: dass auch das europäische Asylsystem ja im Moment nicht funktioniert. Nein, klar. Also all die, die

00:42:31: sagen, ja, Dublin muss doch gelten. Ja, es funktioniert ja gerade nicht. Also alle anderen

00:42:37: europäischen Staaten brechen auch das Europarecht. Das kann nie ein Argument dafür sein, dass wir es

00:42:41: auch bewusst brechen. Aber das Argument selbst ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Vollkommen

00:42:46: richtig. Du schreibst bezogen auf die Außenpolitik von Friedrich Merz, die er in diesen ersten

00:42:50: vier Wochen hatte erkennen lassen und auch auf die innereuropäische Abstimmung. Sein Vorgänger hat

00:42:56: eine gruselige Bilanz hinterlassen. Da würdest du sagen, das macht jetzt Merz ausweislich dieser

00:43:02: ersten vier Wochen deutlich besser. Ja, also ich würde trotzdem sagen, er hat ein ambivalente

00:43:08: außenpolitische Bilanz in den ersten vier Wochen, wenn man denn da schon von der Bilanz sprechen kann

00:43:13: und will. Ja, es ist ja wirklich noch sehr, sehr früh. Aber muss man schon auch sagen, sozusagen die

00:43:19: Bilder stimmen und die Institution ist gut. Er hat einen sehr schnellen Draht zu anderen Staats- und

00:43:25: Regierungschefs gefunden. Er hat eine Ukraine-Reise gemacht, die sehr stark wahrgenommen worden ist.

00:43:30: Er hat ein schnelles, schnellen Kontakt zu, wo Lodi Mirzylenski geknüpft. Also das sind

00:43:35: alles Initiativen gewesen, wo ich sagen würde, das hat er gut gemacht. Das hat Hand und Fuß. Dann

00:43:41: wiederum hat er natürlich so ein paar Eilmeldungen produziert in den vergangenen Tagen, wo ich

00:43:46: sagen würde, das ist ein bisschen risky. Also ob das seine Äußerungen waren, was die Reichweiten

00:43:54: Beschränkungen für westliche Waffen in der Ukraine angeht, auch was seine Haltung zu Israel

00:44:00: angeht, da hat er sich gleich ein paar Debatten eingefangen. Jetzt kann man dann natürlich auch

00:44:05: einerseits ihm das wohlwollend auslegen und sagen, naja, immerhin löst man eine Debatte aus,

00:44:09: immerhin sagt man einer, was er sofort und was er so denkt. Bei Olaf Scholz wusste man das ja nie

00:44:15: so genau. Andererseits sind das natürlich sehr sensible Fragen, Fragen von Krieg und Frieden,

00:44:21: Fragen der Staatsräson, die nicht so sozusagen man so beiläufig irgendwie auf einer Republikanveranstaltung

00:44:29: auf einem auf einer Podiumsdiskussion so kundgetan werden sollten. Also das Format, wo er das getan

00:44:34: hat, das fand ich ehrlich gesagt ein bisschen schräg. Neu ist die Idee der sogenannten

00:44:39: strategischen Ambiguität, da kommt das vor, was wir jetzt gerade schon angesprochen hat. Heißt also

00:44:47: glaube ich, Gruppe übersetzt, es wird nicht mehr explizit darüber gesprochen, welche Waffen

00:44:51: der Deutschland, der Ukraine zum Beispiel liefert. Ist das klug deiner Meinung? Ist es auch demokratisch?

00:45:00: Haben wir als deutsche Gesellschaft nicht auch einen Anspruch darauf zu erfahren, was der deutsche

00:45:07: Staat macht, verträgt es sich mit dem, was Friedrich Merz noch eben als Oppositionsführer mehr

00:45:14: als deutlich gemacht hat, als es zum Beispiel um den Taurus, diesen Marschflugkörper ging,

00:45:20: ultimativ gefordert hat, dass der jetzt geliefert werden soll, später gesagt hat, hat er so ja

00:45:25: gar nicht gesagt. Also da ging es die ganze Zeit auch um Waffensystem, wenn man wusste, was da,

00:45:31: was geliefert wird und irgendwie hatte ich das Gefühl, eigentlich geht uns das auch was an.

00:45:37: Also das Konzept der strategischen Ambiguität finde ich sehr, sehr klug. Also jemand wie Donald

00:45:45: Trump, sage ich schon, jemand wie Vladimir Putin in so einer gewissen Unsicherheit zu halten, was

00:45:51: genau wir vorhaben, was genau wir liefern, was genau wir eigentlich machen, gerade militärisch,

00:45:57: finde ich auf jeden Fall klüger als immer ihm sozusagen auf dem Silbertablett zu servieren,

00:46:03: was genau für Waffensysteme wir eigentlich zur Verfügung stellen und wie wir uns aufstellen

00:46:07: in Sachen Ukraine. Das Konzept wird nur überhaupt gar nicht verfolgt, auch wenn Friedrich Merz

00:46:14: das sagt, also in der Koalition, Stichwort Taurus beispielsweise, daran entzündete sich ja

00:46:18: Debatte und das war ja die Debatte. Und das war ja der Punkt, wo Friedrich Merz dann sagte,

00:46:23: wir reden jetzt nicht mehr über Waffensysteme, über einzelne Waffensysteme, anders als das die

00:46:28: Vorgängerregion gemacht hat, Klammer auf und er selbst als Oppositionsführer umso mehr Klammer

00:46:34: zu. Aber schon Tag später sagte die SPD, also Taurus kommt nicht infrage, liefern wir nicht. Und

00:46:41: er selbst hat das Thema Reichweitenbeschränkungen plötzlich in den Raum gestellt, also so viel

00:46:47: zur strategischen Ambiguität an die hält Friedrich Merz sich selbst, ehrlich gesagt, nicht

00:46:51: richtig. Ja, das ist das, was du ansprichst auf dem Europaforum des WDR bei der Republik, da sagt

00:46:57: ich, zitiere mal, es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr und das ist wichtig, ist jedenfalls

00:47:03: nachher schwer, ist interpretiert worden, es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr für Waffen,

00:47:09: die an die Ukraine geliefert worden sind, weder von den Briten noch von den Franzosen noch von

00:47:14: uns, von den Amerikanern auch nicht. Das heißt also, die Ukraine kann sich jetzt auch verteidigen,

00:47:20: indem sie zum Beispiel militärische Stellungen in Russland angreift, das konnte sie bis vor

00:47:25: einiger Zeit nicht. Zitat Ende. So, dann einfach gesagt, ah, ist da was Neues, wenn es jetzt jetzt

00:47:32: nicht mehr gilt? Es war aber gar nicht neu, also das musste dann schnell wieder eingesammelt werden.

00:47:38: Ja, er hat es dem nächsten Tag in Finnland dann plötzlich ganz anders dargestellt, er hätte ja nur

00:47:42: was gesagt, was eigentlich schon seit Monaten bekannt ist und so. Das stimmt so nicht, denn ich

00:47:47: glaube die letzte Kanzleräußerung, die wir zu diesem Thema hatten, stammt aus dem November

00:47:52: 2024 von Olaf Scholz, wo er nochmal ausdrücklich klargestellt hat, dass es eine Reichweitenbeschränkung

00:47:59: für deutsche Waffen gibt. Das war in dem Moment, als die Amerikaner ihre Reichweitenbeschränkung

00:48:04: aufgehoben haben, hat Olaf Scholz sich, glaube ich, auf dem G20-Gipfel in Brasilien hingestellt und

00:48:08: gesagt, wir ziehen da aber nicht mit, obwohl er eigentlich immer gesagt hat, wir machen immer das,

00:48:12: was die Amerikaner machen, ist er da ausgeschehrt. Das war ziemlich interessant, deswegen habe ich

00:48:16: das noch so im Gedächtnis. Hast recht, aber Deutschland hat gar nicht so weitreichende Waffen.

00:48:22: Insofern war es faktisch immer nur bedeutsam, oder im Sinne von ausschließlich bedeutsam,

00:48:28: für die von Frankreich, Großbritannien und den USA geliefert wurden Waffen und für Deutschland

00:48:34: hätte es eine Bedeutung gehabt, wenn schon der Taurus-Marschflugkörper geliefert worden sein

00:48:40: und die Fragen danach hat er damit natürlich provoziert und du hast dann in deinem Kommentar

00:48:45: geschrieben, ich zitiere zwischen strategischer Ambiguität und dem Ansatz einfach mal einen

00:48:50: rauszuhauen, verläuft bei März zuweilen eine dünne Grenze. Ist das ein Ansatz, wie du hier

00:48:57: schreibst, oder ist es eine Eigenart, die die März hat? Ich glaube, da kommen wir zum Kern von

00:49:03: März, von dem Politiker Friedrich Merz. Ich glaube, dass er im Kern ein Stimmungspolitiker ist.

00:49:12: Man merkte das ja schon, als er wieder in die Politik einstieg. Er hat genau den richtigen

00:49:19: Zeitpunkt eigentlich erwischt, wieder einzusteigen, 2018, glaube ich, als Angela Merkel vom

00:49:28: Parteiforsitz zurückgetreten ist. Auf den Moment hat er zehn Jahre lang gewartet und als er dann da

00:49:34: war, hat er zugegriffen, zumindest hat er gesagt, er kandidiert, er hat dann noch zweimal verloren,

00:49:38: aber er brauchte nicht lang, um plötzlich wieder eine bundespolitische Figur zu sein.

00:49:44: Er hat genau den richtigen Zeitpunkt eigentlich erwischt, weil er merkte, es kriselt in der Union,

00:49:50: der CDU droht, der Machtverlust, also das hat er alles gespürt. Er spürt so was.

00:49:56: Okay, aber das war sozusagen der Punkt, ich will damit nur die Argumentationskette beginnen.

00:50:02: Man merkt das aber durchgängig eigentlich bei ihm, dass er ganz, ganz häufig nach Stimmung

00:50:12: geht. Beispiel die Messertat in Aschaffenburg. Das hat ihn emotional sehr, sehr mitgenommen.

00:50:20: Wir haben das damals im Stern rekonstruiert, mit wem er sich am Abend dieser Tat unterhalten hat

00:50:25: und dann sehr, sehr schnell in von Stunden zu dem Schluss gekommen ist. Er muss jetzt in der Asylpolitik

00:50:31: eine harte Wende hinlegen und kostet es, was es wolle, im Bundestag diesen Gesetzentwurf vorlegen,

00:50:38: ohne zu merken, oh, dann bin ich ja so ein AfD-Problem an der Hacke. Das war ja,

00:50:43: obwohl er vorher gesagt hat, er macht nie was mit der AfD zusammen, weil er plötzlich gefangen,

00:50:46: weil er gesagt hat, ich gucke nicht nach links und rechts, ich gucke nur geradeaus. Mir egal,

00:50:50: wer da mitstimmt. Er hat sich da treiben lassen von der Stimmung. Das gleiche glaube ich beim Thema

00:50:59: Israel. Ich war mit Friedrich Merz in Israel im vergangenen Jahr, im März, wo er, würde ich sagen,

00:51:05: der pro-israelischste Politiker der Republik war. Und so wirkte er als würde er am liebsten im

00:51:11: Kabinett von Benjamin Netanyahu mitmachen. Kein Wort der Kritik damals, obwohl er die Lage im

00:51:17: Gaserstreifen damals auch nicht besonders rosig war. Also da hätte man schon mal ansprechen können,

00:51:21: vielleicht hier die humanitäre Lage bitte, Bibi, auch mal im Blick haben. Hat er nicht gemacht.

00:51:25: Kaum war er Kanzler und kaum war er natürlich auch im Verbund mit anderen europäischen Staats- und

00:51:32: Regierungschefs, die ihn natürlich beatmet haben und gesagt haben, pass mal auf Deutschland,

00:51:36: ihr habt eine singuläre Position. Ihr seid völlig isoliert in der Israelfrage. Wir verstehen,

00:51:40: dass ihr das mit der historischen Verantwortung habt und so. Aber das können wir hier so nicht machen.

00:51:45: Zuck, hat so ein paar Tage gedauert und dann war ein anderer Friedrich Merz geboren in Sachen Israel.

00:51:50: Also ist er das wirklich? Ist da aus deiner Sicht schon ein anderer Friedrich Merz geboren in Sachen

00:51:56: Israel? Also die CSU zumindest scheint das so wahrzunehmen. Die hat ja also da ganz schön massiv

00:52:02: ist sie dazwischen gegangen. Als Johann Wadefuhr jetzt sogar öffentlich gesagt hat, er wolle Waffen,

00:52:07: Exporte überprüfen nach Israel. Also das wäre nur fundamentale Kette, wenn in der deutschen

00:52:11: Israelpolitik. Da hat die CSU gesagt, pass auf, so nicht. Das machen wir jetzt hier nicht. Und das

00:52:18: galt natürlich auch dem Bundeskanzler. Weil der kurz vorher gesagt hatte, auch auf diesem sehr

00:52:25: schlagzeilenträchtigen WDR-Europa-Fahrung, Israel bricht das Völkerrecht. Genau, also lass uns das

00:52:31: mal im Einzelnen nochmal anschauen. Ich bin nämlich noch nicht ganz genau überzeugt, ob sich da wirklich

00:52:39: fundamental was verändert hat, aber kann ja gut sein. Also Johann Wadefuhr um der Vollständigkeit

00:52:44: halber hat heute jedenfalls im Bundestag gesagt, Deutschland werde weiter Waffen nach Israel

00:52:50: liefern. Aber genau, er hatte sich da richtig einen eingefangen nach seinem Interview, dass er

00:52:55: der Süddeutschen gegeben hatte, wo man schon so verstehen konnte, okay, wir überprüfen und

00:52:59: überprüfen heißt auch in alle Richtungen. Das könnte auch bedeuten, weil die israelische Armee

00:53:04: in der, im Gaza-Streifen gegen humanitäres Völkerrecht verstößt, liefern wir ab jetzt keine

00:53:12: Waffen mehr. Da ist die CSU gleich dazwischen gegangen, wie von dir beschrieben. So, das ist

00:53:16: jetzt also offensichtlich erst mal wieder vom Tisch Wadefuhr gesagt, wir liefern, Deutschland

00:53:21: liefert weiter Waffen. Aber was ja auffällig war, und er war März auch schon im Amt, vereidigt als

00:53:27: Deutscher Bundeskanzler, dass er nochmal gesagt hat, nicht mehr so hart wie im Wahlkampf, wo er

00:53:32: sagt, klar, können Netanjahu nach Deutschland kommen und er würde nicht verhaftet werden. Er sagt

00:53:37: dann am 14. Mai nach der Vereidigung nochmal, Zitat grundsätzlich muss ein israelischer

00:53:43: Premierminister nach Deutschland reisen können. Er ist ein demokratisch gewählter Ministerpräsident,

00:53:47: der einzigen Demokratie in der gesamten Region. Dieser Ministerpräsident muss grundsätzlich

00:53:53: nach Deutschland reisen können. So, und das sagt er vor dem Hintergrund, den wir alle kennen,

00:53:57: dass der Internationale Strafgerichtshof aber ein Haftbefehl gegen Netanjahu erlassen hat,

00:54:03: also ein Befehl, nicht irgendwie eine Bitte oder was, sondern der steht einfach mal im Raum und

00:54:08: der muss beachtet werden. Aber auch Armin Laschet, neuerdings Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses,

00:54:13: sagt Zitat, sollte er kommen zu irgendeiner Konferenz, wird er auf deutschem Boden nicht verhaftet. Das

00:54:19: ist am 25. Mai, also vor kurzem erst. So, und gleichzeitig oder zweiter Gespäter passiert

00:54:25: dann das, was du sagst, was ja wirklich ein neuer Tonfall war für einen deutschen Bundeskanzler,

00:54:31: ganz sicherlich. Da sagt er, können wir uns nochmal anhören, auf dem schon echt auf der

00:54:35: zitierende Europa-Form auf der Republik her folgend ist. Das, was die israelische Armee

00:54:40: jetzt im Gaserstreifen macht, ich verstehe offen gestanden nicht mehr mit welchem Ziel,

00:54:46: die Zivilbevölkerung derart in Mitleidenschaft zu nehmen, wie das in den letzten Tagen immer mehr

00:54:55: der Fall gewesen ist, lässt sich nicht mehr mit einem Kampf gegen den Terrorismus der Hamas

00:55:00: begründen. So, das ist neu. Das hatte man so noch nicht von ihm gehört oder auch von einem

00:55:07: deutschen Bundeskanzler, einer deutschen Bundeskanzlerin. Ist ja interessant, dass sozusagen eine linke,

00:55:14: linksliberale Bundesregierung eigentlich vorsichtiger war, was das Thema Israel angeht, als eine

00:55:22: konservativ geführte Bundesregierung unter Friedrich Merz. Andererseits aber auch nicht so überraschend,

00:55:27: weil das ist so ein "Only Nixon could go to China" Moment. Also nur der hyper-china-kritische

00:55:35: Richard Nixon konnte sozusagen Gesprächskanäle zu China eröffnen. Genauso kann vielleicht nur

00:55:43: der israelfreund Friedrich Merz auf Abstand zur Netanyahu-Regierung gehen. Und nur der

00:55:50: überzeugte Transatlantiker Friedrich Merz kann sagen, ich versuche die Europäer auch

00:55:56: unabhängig zu machen von den Amerikanern. Also nur jemand, der nicht in Verdacht steht,

00:56:02: dass von vornherein geplant zu haben, kann auch glaubwürdig diesen Kurswechsel vertreten. Und

00:56:06: das finde ich interessant, dass die wohlwollende Interpretation, die nicht so wohlwollende

00:56:13: Interpretation ist, dass er einfach umgekippt ist und seine alte Haltung vergessen hat. So weit

00:56:17: würde ich jetzt nicht gehen, aber es ist auf jeden Fall eine andere Akzentuierung,

00:56:20: ein anderer Zungenschlag, ein anderer Sound. Im Übrigen auch eine kleine Indiskretion wieder,

00:56:26: von Friedrich Merz, weil er da auch sagte, ich habe dem Bibi auch im Telefonat gesagt,

00:56:30: übertreibt es mal nicht im Gaza-Streifen. Übertreibt es mal nicht. Also so wie so ein 16-Jährigen zu sagen,

00:56:37: pass auf, ein Schnaps ist okay, aber zwei sind nicht okay. Ja, ein bisschen schwierige Wortwahl auch.

00:56:43: Aber da ist ein völlig andere Tonlage jetzt drin als noch unter der Olaf Scholz-Regierung,

00:56:50: was materiell daraus folgt, ist noch völlig offen. Also die Frage der Waffenexporte,

00:56:58: bisschen wackelig, aber eigentlich jetzt wieder so geklärt, dass man sagt, man liefert noch

00:57:03: weiter Waffen, trotz völkerrechtsbruch, auch eine interessante Position, wie gesagt.

00:57:07: Absolut. Viele europäische Länder drängen darauf, das europäisch-israelische Partnerschaftsabkommen

00:57:13: zu kündigen, weiß man auch nicht so genau, wie Deutschland sich da verhält. Also dringen auf

00:57:17: Sanktionen. Dringen auf Sanktionen. Also wir wissen noch nicht ganz genau, was aus diesem neuen

00:57:22: Zungenschlag jetzt eigentlich genau politisch folgt. Ich habe gestern eine Folge aufgenommen mit der

00:57:28: Friedensohn-Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff. Wie plant man Frieden, hatten wir diese Folge

00:57:33: überschrieben. Die ist richtig interessant geworden für öffentlichen Wehr am Samstag. Und da ging es eben

00:57:38: auch um die vielleicht neue deutsche israelpolitik, aber eben vor allen Dingen auch darum, wie würde

00:57:46: sich Deutschland verhalten, sollte der israelische Ministerpräsident hierher kommen und Deutschland

00:57:53: wäre gebunden an den Haftbefehl, den der Internationale Strafgerichtshof nun mal erlassen hat.

00:57:59: Ich glaube Deutschland ringt sehr mit seiner Position gegenüber Israel. Das ist vollkommen klar,

00:58:06: das betrifft nicht nur die CDU, das betrifft insgesamt die Parteien, die Öffentlichkeit. Das

00:58:13: würde ich schon mal sagen. Ich würde auch gerne sagen, dass ich wirklich finde, dass die neue

00:58:18: Bundesregierung, die wir gerade haben und auch der Kanzler außenpolitisch eigentlich ein relativ

00:58:23: stabiles Bild abgibt, ein gutes Bild. Er ist ein außenpolitisch aktiver Kanzler und er hat vor

00:58:28: allen Dingen auch Europa tatsächlich Initiative gezeigt und entwickelt. So, jetzt kommen wir aber

00:58:33: zu diesem Fall. Und das ist tatsächlich extrem kritisch zu sehen, denn wir bieten damit eigentlich

00:58:43: die Fläche dafür, das humanitäre Völkerrecht noch weiter in den Boden zu treten, weil wir

00:58:49: eine Freund-feind-Logik in dieses Recht einziehen. Also genau diese Begründung. Nicht es ist ein

00:58:54: demokratisch gewählter Ministerpräsident, es ist die einzige Demokratie in dieser Region. Das ist

00:58:58: irrelevant dafür, ob dieser Mann eventuell Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die

00:59:04: Menschlichkeit begangen hat. Das können Demokraten leider genauso gut wie Autokraten. Und nur das

00:59:09: ist relevant dafür, ob dieser Mann einen Haftbefehl ertragen muss, den ein internationalen

00:59:15: Strafgerichtshof gegen ihn ausstellt. Deutschland gehört zu den Staaten, die ganz maßgeblich

00:59:20: dafür waren, dass wir heute diesen internationalen Strafgerichtshof haben. Und es kann nicht angehen,

00:59:25: dass ausgerechnet wir jetzt sagen, dass es uns aber egal, weil das eben einer unserer Partnerstaaten ist,

00:59:31: an unserer Bündnisstaaten bzw. diesem Sinne, weil wir so eine besondere Beziehung zu Israel haben.

00:59:36: Wir haben eine besondere Beziehung zu Israel nicht nur aufgrund unserer historischen Verantwortung,

00:59:40: sondern auch, weil wir damit Israel auch als Heimstätte von Juden und Juden in aller Welt

00:59:47: betrachten. Das wollen wir schützen. Aber das hat nichts im Zweifelsfall mit der konkreten Politik

00:59:53: einer konkreten israelischen Regierung zu tun. Wir unterstützen den Staat Israel in seinem

00:59:57: Existenzrecht, ja unverbrüchlich, aber natürlich. Aber wir kritisieren selbstverständlich, wenn eine

01:00:03: konkrete israelische Regierung sich mutmaßlich verbrechen gegen die Menschlichkeit oder von Kriegsverbrechen

01:00:09: schuldig macht. Also das muss man tatsächlich auseinanderhalten und es beschädigt eben auch ganz

01:00:15: enorm, dass Deutsche ansehen in der Region, aber auch international. Also wenn wir sagen, wir stehen

01:00:20: allein da, weil die USA nicht mehr mitspielen wollen in der regelbasierten Weltordnung, weil

01:00:25: die kein Interesse mehr daran haben und wir brauchen andere Partner und die gibt es in der Tat

01:00:29: aus allen in allen Weltregionen. Dann können wir nicht gleichzeitig aber sagen, aber wenn es um Israel

01:00:35: geht, dann wollen wir ja lauter Ausnahmen machen und da muss ich Israel nicht an die gleichen Regeln

01:00:39: halten, sondern dann müssen wir auch als jemand dastehen, der glaubt, würde ich selber diese

01:00:44: Regeln vertritt, die wir aufrecht erhalten wollen. Was denkst du, was würde passieren,

01:00:50: sollte Netanyahu wirklich nach Deutschland kommen wollen? Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde die

01:00:57: Debatte tatsächlich ein bisschen haarspalterisch, weil er kommt ja nicht und der Fall ist auch noch

01:01:03: gar nicht eingetreten. Klar, Friedrich Merz hat irgendwann mal gesagt, natürlich muss grundsätzlich

01:01:08: der israelische Ministerpräsident hier herreisen dürfen, ohne festgenommen zu werden. Das ist

01:01:13: eine grundsätzliche Feststellung gewesen. Zum Schwur würde es ja erst dann kommen, wenn Netanyahu

01:01:20: wirklich eingeladen würde und es würden Erlass an die Strafverfolgungsbehörden geben, Netanyahu

01:01:26: nicht festzunehmen oder so. Aber davon ist ja weit und breit nichts zu sehen. Ich würde auch fest davon

01:01:31: ausgehen, dass Friedrich Merz dieses Moment umschiffen wird und Netanyahu nicht einladen wird. Es gibt

01:01:38: genügend Gelegenheiten, ihn irgendwo anders zu treffen auf Gipfeln oder er selbst fliegt nach

01:01:42: Israel. Also warum sollte er ihn jetzt unbedingt hier einladen, um sich dann selbst in die Bridouille

01:01:46: zu bringen? Also man kann sich jetzt darüber aufregen, dass Friedrich Merz diesen Satz gesagt hat,

01:01:49: aber politisch gefolgt ist daraus ja noch gar nichts. Aber was er damit natürlich macht,

01:01:55: du nennst es Haarspalterisch, ich finde schon auch grundsätzlich, ist, dass man sich übers Recht

01:02:01: stellt. Dass man sagt ja, der Internationale Strafgerichtshof, den haben wir zwar mit initiiert,

01:02:07: wir sind Deutschland ist Vertragsstaat, wir halten darauf viel, aber hier eben nicht auf diese

01:02:12: Entscheidung. Deshalb füllen wir uns an die nicht gebunden, das finde ich schon erheblich, du nicht?

01:02:18: Würdest du sagen, wenn Netanyahu hierher kommt, nehmen wir ihn fest? Muss man dann. Also das

01:02:24: kannst du gar nicht anders machen, also die Polizei macht es und dann ist der Mann festgenommen.

01:02:29: Ich hoffe wirklich, dass es diese Situation nie geben wird, weil das wäre auch aus Historien

01:02:36: eine unmögliche Situation, die kann man sich eigentlich gar nicht, die möchte man sich wirklich

01:02:40: nicht vorstellen. Deswegen war es unklug, würde ich auch sagen, dass Friedrich Merz sozusagen

01:02:45: diese Position eingenommen hat, aber die Tatsache, dass er das auch schon vorsichtiger

01:02:50: interniert, nicht mehr so konfrontativ nach dem Motto, das interessiert mich ja alles überhaupt

01:02:54: gar nicht, was dieser Gerichtshof da sagt. So sagt er es ja nicht mehr, sondern er bezieht es ja

01:03:00: jetzt mittlerweile auf so eine grundsätzliche Ebene, also grundsätzlich sollte es einem

01:03:05: israelischen Präsidenten möglich sein. Also da würde auch der Internationale Strafgerichtshof

01:03:09: wahrscheinlich nicht widersprechen, das ist ja so allgemein formuliert, da hat er schon seine

01:03:14: Position ein Stück weit verändert und angemessener sozusagen formuliert er es jetzt, glaube ich. Und

01:03:20: meine feste Überzeugung ist, es wird auch zu dieser Situation nicht kommen. Also Friedrich Merz

01:03:25: wird toll will tun, Benjamin Netanyahu jetzt einzuladen, um da so eine Zwickmühle für sich

01:03:31: selbst zu produzieren. Ja, das glaube ich auch, da hoffe ich auch drauf, weil man in dieser

01:03:36: Situation gar nicht sein möchte. Logisch, wenngleich, das arbeitet ja Nicole Deitelhoff raus

01:03:43: und das überzeugt mich auch, es ist natürlich möglich zu trennen zwischen dem Staat Israel

01:03:52: und einer konkreten israelischen Regierung und dass die Regierung Netanyahu auch in Israel

01:03:59: in allergrößter Kritik steht, das wissen wir schon ewig, das war sogar schon vor dem schräglichen

01:04:07: Attentat vom 7. Oktober so. Aber da würde ich doch jetzt zumindest der Bundesregierung zugutehalten,

01:04:15: da ein sozusagen die Tonlage verändert zu haben und auch ganz klar jetzt zu artikulieren und zu

01:04:22: kritisieren, dass das, was da im Gasa-Streifen passiert, nicht geht und dass sich da was ändern muss.

01:04:29: Und wenn ich das richtig sehe, hat Merz ja auch mit Netanyahu telefoniert jetzt und auch Wadefuhl

01:04:36: versucht einzuwirken auf seinen israelischen Amtskollegen, also da passiert ja schon was in

01:04:40: faktischer Politik. Anders als bei dieser Debatte wird jetzt Netanyahu hier festgenommen oder nicht,

01:04:45: was irgendwie eine virtuelle Debatte ist, finde ich, ist das reale Politik und selbst wenn wir jetzt

01:04:52: kein Waffenembargo beschließen und selbst wenn wir noch nicht das Partnerschaftsabkommen kündigen,

01:04:57: eine Tonlage kann auch was in Bewegung setzen. Und die Tatsache, dass zum Beispiel Israel die

01:05:04: Äußerung von Friedrich Merz nicht kritisiert hat, auch der israelische Botschaft, da hier zu landen

01:05:08: nicht, sprich dir auch Bände. Weil, fand ich, auch bemerkenswert. Weil offenkundig, wenn das jemand

01:05:14: sagt, der nicht im Verdacht steht, irgendwie israelkritisch zu sein, tut es es glaubwürdiger

01:05:19: und tut es auch ein bisschen mehr weh, den Israelis. Ja, also das fand ich auch bemerkenswert,

01:05:24: dass Ron Brozor der israelische Botschaft in Deutschland gesagt hat, wenn Friedrich Merz

01:05:28: diese Kritik gegenüber Israel erhebt, dann hören wir sehr gut zu, weil er ein Freund ist. Das ist

01:05:34: deine gute Richard Nixon Überlegung. Dann kann man es machen und du hast auch gesagt, da siehst du

01:05:41: einen Unterschied zu der Vorgängerregierung, die sich zu einem solch klaren Satz gegenüber dem,

01:05:50: was an humanitärem Völkerrecht in eklatanter Weise im Gaserstreifen gebrochen wird, nicht

01:05:56: hat durchringen können. Das ist schon auch bemerkenswert und finde ich spricht für Friedrich

01:06:01: Merz. Ja, und das hat ja auch enorme Konflikte bei den Grünen beispielsweise hervorgerufen. Auch in

01:06:08: der SPD, das war eine ständige Debatte im vergangenen Jahr, die nicht so an der in der Öffentlichkeit

01:06:13: tobte, aber in der Partei müssen wir uns nicht kritischer, israelkritischer positionieren und

01:06:18: so. Aber Olaf Scholz und auch die SPD-Führung wollte gar nicht in Verdacht geraten, da irgendwie

01:06:24: eine hiddende Gender auszuspielen und sozusagen die Israelkritik, die sie vermeintlich immer hatten,

01:06:30: da auszuspielen, sondern da hatte Olaf Scholz eine Klarheit, das kann man ja auch positiv sehen.

01:06:37: Er hatte da eine Haltung, die hat er durchgezogen, diese Linie, Staatsresort, Staatsresort, Staatsresort,

01:06:42: ja, aber auch aus strategischen Gründen, glaube ich, um nicht in Verdacht zu geraten, da irgendwie

01:06:48: eine Position zu verändern als linker Regierungschef, als linksliberaler Regierungschef. Welche Rolle

01:06:54: kann März in der Weltpolitik spielen? Das darüber denken wir nach. Du hast ihn eben mal den Außenkanzler

01:07:02: genannt, als der er sich versteht und ich finde bemerkenswert, wie er das auch personell und

01:07:08: institutionell unterfüttert hat. Also Johann Wadefühl, haben wir schon angesprochen, der Außenminister,

01:07:14: der kommt aber eigentlich komischerweise gar nicht mal so oft vor, wenn wir gemeinsam über Außenpolitik

01:07:19: nachdenken, weil Friedrich Merz offensichtlich den Ton bestimmt mit den Leuten, die er im Kanzleramt

01:07:25: um sich hat. Wadefühl, ein Mann, der vorhin stellvertretender Fraktionsvorsitzender, der

01:07:31: Unionsfraktion war, der mir eher in Sendungen beispielsweise als Sicherheitspolitiker begegnet

01:07:37: ist, Bundeswehrkenntnis hat, aber jetzt mir nicht als der nächste Bundesaußenminister begegnet.

01:07:45: Amin Laschet war da im Gespräch, Norbert Röttgen ist auch ein hochprofilierter Außenpolitiker,

01:07:52: war Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, ist seit ebig und drei Tagen mit dem Thema befasst,

01:07:58: hat auch Ministerfahrung, weil er mal im Kabinett Merkel war, so das wäre ja auch eine

01:08:03: Möglichkeit gewesen, das wären aber profiliertere, bekanntere Männer gewesen, übrigens auch immer

01:08:09: alles Männer. Dann hat er gemacht, Laschet zum Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses,

01:08:16: ohnehin, er hat schon mal einen CDU-Mann zum Außenminister gemacht, jetzt auch ein CDU-Mann,

01:08:23: der der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses ist, Rolf Münze nicht, da hat er euch dem

01:08:28: Stern in ein Interview gegeben, das er sehr gerne gemacht, der ehemalige Fraktionsvorsitzender,

01:08:34: profilierter Mann und so, aber einer der in seiner Haltung zur Ukraine-Politik für

01:08:40: Friedrich Merz sicherlich unangenehm gewesen wäre und was ihr auch jetzt heute veröffentlicht

01:08:45: habt, habe ich ein Artikel von Julius Bitschka gelesen, dass Roderich Krisebeter nicht weiter

01:08:51: der Vorsitzende des parlamentarischen Kontrollgremiums sein darf, sein soll oder jedenfalls nicht sein

01:08:58: wird, die befassen sich mit den Geheimdiensten, Tagen auch Geheim, das ist ein wichtiges,

01:09:03: ein wichtiges Gremium, so der ist auch weg und da kommt jetzt ein relativ atomiert zumindest,

01:09:10: vielleicht kenne ich mich nicht aus, unbekannte Mann, Marc Henrichmann aus Münster und CDU,

01:09:15: der da den Vorsitz übernimmt. Was heißt das? Will er Merz alle, die ihm unbequem sein könnten,

01:09:23: aus dem Blick haben? So schätze ich ihn tatsächlich gar nicht an, ich glaube sogar, das ist eine

01:09:27: Stärke von Friedrich Merz, dass er genau das Gegenteil macht, dass er selbst die, mit denen er

01:09:32: schon eine langjährige Rivalität pflegt, gegen die er vielleicht sogar mal gekämpft hat oder

01:09:36: die gegen ihn gekämpft haben, versucht einzubinden. Jens Spahn, bestes Beispiel, ist mit Ami Laschet

01:09:42: gegen Friedrich Merz angetretenen um den CDU-Parteivorsitz, ist jetzt Fraktionsvorsitzender. Norbert

01:09:46: Röttgen, auch ein alter Gegenkandidat aus Zeiten wo es noch um den CDU-Vorsitz ging, mögen sich gar

01:09:53: nicht die beiden, ist jetzt stellvertretender Fraktionsvorsitzender geworden. Ami Laschet war

01:09:56: seinen Gegner, ist auswärtiger Ausschussvorsitzender. Karin Prien kommt vom ganz anderen Flügel,

01:10:02: ist ganz liberal, manche sagen könnte auch eine SPD sein, ist Bundesbildungsministerin. Also da

01:10:09: schafft er schon so ein kleines Team of Rivals auch, das ist ja auch keine ganz ungeschickte

01:10:15: Strategie, Leute zu kooptieren in den eigenen Machtbereich, die von denen du weißt, wenn sie

01:10:21: da nicht drin wären, vielleicht Unruhe machen würden. Kiesewetter ist ein eigener Fall, glaube ich,

01:10:26: mit dem hat er immer Probleme gehabt, weil Kiesewetter sehr sperrig war aus Merz Sicht. Ich finde,

01:10:34: das ist ein sehr ehrlich und offensprechender Bundestagsabgeordneter, der auch den Mut hat,

01:10:42: Sachen auszusprechen, die anderen noch nicht aussprechen. Hochengagiert. Hochengagiert,

01:10:47: kennt sich sehr gut aus, hat sehr früh von einem Sondervermögen für die Bundeswehr,

01:10:52: nur von 300 Milliarden Euro gesprochen, sehr früh vergangenes Jahr, da wurde er noch von

01:10:56: März zurückgepfiffen, mittlerweile ist das übertroffen. Und die beiden kommen, glaube ich,

01:11:04: nicht gut klar, das ist jetzt eines der ganz wenigen Opfer, würde ich mal sagen, die es gibt,

01:11:09: alle anderen sind irgendwie untergebracht, das ist schon interessant. Also was die Außenpolitik

01:11:15: angeht, da heißt es ja immer, dass März und die Union eine Außenpolitik aus einem Guss

01:11:21: hinkriegen wollen, das ist jetzt noch nicht überall sichtbar, würde ich sagen, also da gibt es ja

01:11:29: schon noch Abstimmungsprobleme auch, was Israel angeht, aber auch andere Felder. Aber personell

01:11:34: haben sie das ganz gut hingekriegt, würde ich sagen. Also es gibt einen Nationalen Sicherheitsrat im

01:11:40: Kanzleramt, ja nochmal zusätzlichen neues Gremium sozusagen geschaffen, was die Außen- und

01:11:44: Sicherheitspolitischen Fragen nochmal bündelt im Kanzleramt, dann gibt es einen nicht sehr

01:11:49: mächtigen Außenminister im Außenministerium, der aber auch der eigenen Partei angehört, also der

01:11:54: wird ja jetzt dem Friedrich-März nicht in die Speichen greifen, Johann Wadefohl, ja, dazu ist

01:11:57: er viel zu loial und das ist auch alles im Sinne von Friedrich-März natürlich, er kann da außen

01:12:02: politisch ein Stück weit durchregieren, so weit würde ich es schon sagen. Also wie viel Raum

01:12:06: lässt er Johann Wadefohl dann? Ich glaube, dass Johann Wadefohl das gar nicht so wahnsinnig

01:12:13: austesten wird, sondern versuchen wird in der Regel in den großen Fragen immer in enger

01:12:20: Abstimmung mit Friedrich-März zu sein, weil Johann Wadefohl nie so ein eigenes Profil hatte,

01:12:26: als er war auch nie so ein besonders oder überambitionierter Politiker, den man nachgesagt

01:12:33: hat, jetzt es nur auf die Karriere abgesehen zu haben. Sondern ich glaube schon, dass das einer

01:12:38: ist, der auch an einer guten Außenpolitik interessiert ist, aber jetzt nicht seine Rolle darin sieht,

01:12:44: ständig eigene Akzente zu setzen, auch wenn er das jetzt unfreiwillig ein paar mal getan hat,

01:12:49: muss man ja sagen. Da meinst du das mit den 5 Prozent zum Beispiel? Oder Israel, wir überprüfen

01:12:54: jetzt die Waffenexport, also da merkt man auch, es ist ja vielleicht noch nicht so ganz trittsicher,

01:12:58: da gibt es dann hin und gibt es dann so ein paar Wänden, die er vielleicht besser weggelassen

01:13:03: hätte. Und man kann schnell als Minister zum Wackelkandidaten werden, das haben auch andere

01:13:09: schon erlebt. Also ich glaube, dass Wadefohl da so in den nächsten Wochen ein bisschen aufpassen muss.

01:13:13: Ja? Ich glaube schon, weil das sind Debatten, die unangenehm sind für die Union, es gibt

01:13:19: eine interne echt heftige Debatte darüber, wie man sich zu Israel positioniert. Da hat die CSU

01:13:25: gleich mal eine Fahne in den Boden gerammt, also eine Israel-Fahne in den Boden gerammt, um im Bild

01:13:31: zu bleiben, gesagt, dass hier eine Staatsresonanz wird hier nicht gerüttelt und die Waffenexporte

01:13:35: daran wird auch nicht gerüttelt. Und das ist jetzt wieder der Kurs, also da kommt der kleine Söder

01:13:40: doch wieder durch. Lass uns konstruktiv gucken, wie geht eigentlich gute Weltpolitik, habe ich mich

01:13:48: gefragt und habe dann bin auf Begriffe gekommen, auch inspiriert durch das Gespräch, das ich

01:13:53: gestern mit Nicole Deidlhoff geführt habe, die vieles sprach auch von Vertrauen, von Fairness,

01:13:59: von Rechtstreue. Die Woche hat Nicole Deidlhoff als eine von sechs Herausgeber*innen auch das sogenannte

01:14:06: Friedensgutachten vorgelegt, das gibt es in jedem Jahr. Und da findet sich eine Stelle, die fand ich

01:14:14: dann interessant an Empfehlungen, die diese Herausgeber*innen und auch die Autor*innen an der

01:14:20: Forschung, Friedensforschungsinstitute geben und die heißt, man solle mehr Engagement wagen

01:14:26: für die regelbasierte Ordnung, die soll man einfach bewahren. Europa stünde nicht allein,

01:14:32: um die regelbasierte Ordnung zu bewahren, finden sich in allen Weltregionen Partner*innen, das sagt

01:14:38: sie auch eben um Ote und Kurz, das haben die da auch aufgeschrieben, sie müssen aber mehr

01:14:44: Engagement und Reformbereitschaft von Deutschland und Europa erwarten können, habe ich mich gefragt.

01:14:48: Es sind erst vier Wochen, die Frühig Merz im Amt ist und jetzt muss man auch mal die Kirche im Dorf

01:14:55: lassen und einfach mal sehen, dass das auch der nur im Dessentage nur 24 Stunden haben. Aber hat

01:15:02: er sowas wie den globalen Süden im Blick? Sehr gute Frage, finde ich. Also bin ich mir noch nicht

01:15:09: ganz sicher, ich weiß nicht, ob er diesen Begriff jemals als Kanzler schon verwendet hat, müsste

01:15:13: man mal nachgucken, ich glaube eher nicht. Und das ist ja ein Kernmerkmal der Scholz-Schnausenpolitik

01:15:21: gewesen, der es band zum globalen Süden neu zu knüpfen und dort nach neuen Partner*innen zu suchen,

01:15:28: wo Partner an anderen Orten verloren gehen. Und es wird echt interessant sein, ob Merz diese

01:15:34: Traditionslinie aufrechterhält oder da wirklich so eine "Ich will Europa stärken" und zum neuen

01:15:40: geopolitischen Akteur wieder machen fährt, das kann auch sein, wird sich zeigen. Ich meine,

01:15:49: du hast recht, es sind vier Wochen jetzt gewesen, er kann jetzt nicht überall hin reisen gerade,

01:15:53: sondern das war jetzt sein erster Aufschlag. Europa ist wichtig und das haben glaube ich jetzt

01:15:57: auch viele verstanden und das hat, verbindet man jetzt auch mit Friedrich Merz, glaube ich. Aber

01:16:03: da wird er glaube ich seine Strategie noch ein Stück weit öffnen müssen, weil du die

01:16:08: Ausgangsfrage aber war, was macht eigentlich gute Weltpolitik aus? Das ist ja unheimlich schwierig,

01:16:12: also zu beantworten, gerade für den deutschen Bundeskanzler glaube ich. Also Friedrich Merz

01:16:17: möchte gerne eine neue deutsche Führung in Europa und auch in der Welt, glaube ich. Das hat er ja

01:16:24: auch gesagt, es muss wieder stärker und besser geführt werden und so, glaube ich, zur guten

01:16:29: Weltpolitik gehört, aber auch anzuerkennen, dass auch in Europa andere auch gerne führen würden,

01:16:35: die vielleicht sogar schon länger da sind. Jemand wie Macron beispielsweise, Kirstenarmer,

01:16:40: das gehört jetzt nicht zur EU, aber ist ja irgendwie Teil auch noch so ein bisschen das

01:16:43: europäischem Bundes, wenn man so will und da ein Gespür für zu entwickeln, daraus erwächst

01:16:50: eine eigene Führungsstärke, glaube ich, also die Führungsqualitäten der anderen anzuerkennen

01:16:56: und sich vielleicht aufzuteilen, auch als Europäer, die eigenen Stärken zu betonen,

01:17:02: da wo andere besser sind, das aber auch mit einzubeziehen und daraus was Ganzes zu machen.

01:17:07: Das wäre, glaube ich, zumindest eine gute Europapolitik und ich glaube auch eine gute Weltpolitik.

01:17:12: Ja, du weißt ja nah dran. Also ich habe Fernsehe vermittelt, nur diese Bilder hatte ich den

01:17:21: Eindruck gehabt, als trete Merz mit Kirstenarmer, Emmanuel Macron auch mit Donald Tusk durchaus

01:17:30: bescheiden auf, als suche er da noch seine Rolle und erkenne gleich so einen körperlichen

01:17:39: Ausdruck an, dass die das im Zweifel schon lässiger und selbstverständlicher können.

01:17:47: Macron sowieso natürlich dieser Mann, der es immer schafft, genau im Bild Mittelpunkt zu stehen hat,

01:17:53: dafür ein irrsinnig gutes Gespür. Merz lief dann so ein bisschen am Rand entlang,

01:17:58: aber ich habe es auch ein bisschen gedeutet, vielleicht habe ich es ja als so doll reingeheimnisst,

01:18:01: als ein Ausdruck von Bescheidenheit. Absolut, ich sehe das absolut wie du. Also erinnere dich an

01:18:07: dieses Bild, was entstanden ist auf der Kierfreise, wo alle auf dieser Couch sitzen und den Trump anrufen.

01:18:13: Das ist ja ein ikonisches Bild, das wird in die Geschichte eingehen wahrscheinlich. Und wo sitzt

01:18:18: Friedrich Merz am Rand auf einem Sessel, der sitzt nicht mit auf der Couch. Was hätten wir

01:18:24: gelästert, wenn da Saskia Esken gesessen hätte? Also am Rand hätten wir alle gesagt, ja klar,

01:18:29: ich würde da am Rand geschoben und so weiter, die hat ja nichts zu sagen und so. Das macht erstens

01:18:33: über Friedrich Merz keiner, aber auch Friedrich Merz hat offensichtlich die Selbstwahrnehmung,

01:18:41: dass er sich jetzt vielleicht nicht direkt in den Mittelpunkt platzieren sollte. Und

01:18:46: sondern er erkennt offensichtlich an, dass Macron auch den besseren Draht zu Donald Trump hat,

01:18:51: dass der die Telefonnummer hat, dass er da jetzt mitspielen darf und gerne mitmacht,

01:18:55: aber jetzt noch nicht total in den Lied geht. Und das finde ich eine geschickte Herangehensweise,

01:18:59: ehrlich gesagt, in den ersten Wochen. Letzte Frage bei uns ist immer, wo stehen wir in der

01:19:04: Titelfrage, also welche Rolle kann Merz in der Weltpolitik spielen in einem Jahr? Was denkst du?

01:19:10: Ganz schwer zu sagen, das wird natürlich von den weltpolitischen Entwicklungen auch abhängen. Also

01:19:17: wenn man sich das jetzt anguckt, der Ukrainekrieg, da hat Friedrich Merz gerade gesagt, seines Erachtens

01:19:23: wird das noch Monate vielleicht Jahre dauern. Also der Wunsch von Donald Trump und anderen diesen

01:19:28: Krieg jetzt schnell zu beenden, wahrscheinlich eher nicht. Was passiert mit Israel und Gaza? Was

01:19:33: passiert im Erweiterten Nahenosten? Was ist mit dem Iran los? Also das sind ja alles Konfliktherde

01:19:39: auch, mit denen Friedrich Merz sich noch gar nicht so richtig tiefgehend beschäftigt hat. Da wird er

01:19:45: sozusagen seinen Horizont ja noch erweitern erst. Und China? Absolut. Ich kann mich noch erinnern

01:19:55: aus seinen Kandidaturen für den CDU-Vorsitz. Da war China immer einer der ganz wesentlichen

01:20:01: Talking Points von ihm, so dass er eigentlich der einzige China-Versteher ist in diesem gesamten

01:20:06: politischen Raum und alle anderen überhaupt die Bedeutung von China völlig unterschätzen.

01:20:09: Kann mich auch an der Sendung mal um die Ohren gehauen bekommen von ihm, dass er sagt, also das

01:20:13: verstehen sie überhaupt nicht. Was da bedeutsam ist in China. Genau. Bisher noch nicht so wahnsinnig

01:20:18: viel zu hören, zu China ehrlich gesagt von ihm. Aber würde ich ihm jetzt auch gar nicht vorwerfen,

01:20:22: gibt gerade andere Konflikthemen und Themen, die jetzt auf ihn einprasseln. Aber wie gesagt,

01:20:28: wo wir da stehen, auch wo Friedrich Merz steht, das hat er nur begrenzt selbst in der Hand.

01:20:33: Also natürlich keine Fehler machen, gut abstimmen, seine Europastrategie durchziehen,

01:20:38: noch etwas glaubwürdiger vielleicht machen, nicht so sehr von Stimmung vielleicht sich abhängig

01:20:43: machen, ein Führungsstil entwickeln, der angemessen ist, auch der deutschen Rolle sozusagen in der

01:20:53: Welt. Aber er wird auch definiert werden von den vielen Krisen, die es geben wird.

01:21:00: Was wir nie fragen ist, deshalb war es jetzt doch nicht die letzte Frage mal leichtsinnig,

01:21:05: wenn man das sagt, wo stehen wir in knapp anderthalb Tagen, denn dann wollen wir uns ja

01:21:10: wieder treffen, dann wissen wir, was im Obelophis passiert ist. Da freue ich mich drauf, super,

01:21:16: dass du das machst, Fajt. Und vielen Dank dafür, dass du jetzt heute schon mal da warst.

01:21:21: Sehr, sehr gerne. Hat großen Spaß gemacht. Redaktionsschluss für diese Folge war der 4. Juni

01:21:26: um 16.30 Uhr und in der Redaktion bin ich zu Dank verpflichtet, Gina Inslin, Melissa Gurleyen,

01:21:32: Executive Producerin, ist Marie Schiller, Producer Patrizane und Lukas Hamburg, Sounddesign

01:21:38: Hannes Husten. Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, sehr gerne macht das, wendet euch

01:21:43: an die Mitvergnügen. Die machen das für uns und das Ganze ist eine Produktion der WMedia.

01:21:48: Danke. Vielen Dank.

01:21:49: [Musik]

01:22:05: Sehr gut.