Wie plant man Frieden? Mit Nicole Deitelhoff

00:00:00: In welcher Zeit oder in welcher Epoche wären Sie am liebsten Friedensforscherin gewesen?

00:00:05: Eine sehr gute Frage, auf die mir spontan überhaupt keine Antwort einfällt.

00:00:11: Ich weiß es nicht genau.

00:00:13: Der Kalte Krieg ist insofern eine spannende Phase und Epoche für Friedens- und Konfliktforscher

00:00:20: gewesen, weil man da natürlich irgendwie so einen einfachen Job hatte im Grunde genommen.

00:00:24: Die Lager waren klar, man wusste irgendwie, wer gut ist, wer böse ist und man durfte Raketen

00:00:29: zählen.

00:00:30: Also ich würde immer sagen, das war eine Zeit, ältere Kollegen mögen mir das jetzt nachsehen,

00:00:35: in der die Welt übersichtlicher war und man irgendwie einfacher zu seinen Urteilen kommen

00:00:41: konnte, man musste nicht so viel in Frage stellen.

00:00:43: Von daher, wenn ich mir einfach machen wollen würde, wäre das wahrscheinlich die richtige

00:00:47: Zeit.

00:00:48: Wird denn heute keine Raketen mehr gezählt?

00:00:50: Wir werden immer noch gezählt, aber tatsächlich ist das, glaube ich, nicht mehr der Hauptgegenstand

00:00:55: dessen, was wir tun.

00:00:56: Also wenn ich jetzt nochmal an die 80er Jahre denke, dann war das wirklich ein ganz zentrales

00:01:00: Beschäftigungsfeld.

00:01:01: Für viele Forscherinnen und Forscher, die haben wirklich Raketen gezählt.

00:01:05: Nicht und genau geguckt, welche Typenunterscheidung gibt es da.

00:01:08: Das ist immer noch ein kleines spezialisiertes Feld, aber es hat nicht mehr die gleiche

00:01:12: Bedeutung.

00:01:13: Politik mit Anne Will.

00:01:21: Hallo und herzlich willkommen bei uns.

00:01:34: Da sind wir wieder.

00:01:35: Freut mich total, dass ihr dabei seid.

00:01:37: Habe ich übrigens lange nicht mehr gesagt, weil ich unbedingt jetzt mal wieder platziere,

00:01:41: damit ich es nicht vergesse.

00:01:42: Abonniert uns doch gerne, aktiviert die Glocke, wenn ihr bei Spotify seid.

00:01:47: Empfehlt uns weiter, wenn ihr mögt, was wir machen.

00:01:50: Freut uns alles, also nur zu.

00:01:53: Heute ist der 3.

00:01:54: Juni 2025 und wir wollen aus gegebenem Anlass, nämlich der Unübersichtlichkeit der Welt

00:02:00: mit einer amtlichen Friedens- und Konfliktforscherin sprechen.

00:02:04: Zum Beispiel über das, was sich in Istanbul bei den Gesprächen zwischen der Ukraine und

00:02:09: Russland abspielt.

00:02:10: Sind das echte Friedensgespräche, gar sowas wie Vorverhandlungen, die zu einem Frieden

00:02:16: führen könnten oder sind sie nur eine bloße Simulation all dessen?

00:02:21: Was bräuchte es in Wahrheit?

00:02:23: Welche Mittel und Wege gibt es gängigerweise?

00:02:27: Interessiert mich, um Kriegs- oder Konfliktparteien zu einem echten Frieden oder aber auch zur

00:02:32: Achtung der internationalen, regelbasierten Ordnung des Völkerrechts und all dem zu bewegen?

00:02:39: Was können Sanktionen, wenn sie denn was können, kurz um?

00:02:43: Und an der Titelfrage würde ich mich sehr gerne entlanghangeln, wie plant man einen

00:02:49: Frieden oder wie plant man Grobfrieden?

00:02:52: Und dazu ist die Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff bei.

00:02:56: Und sie freut mich total, herzlich willkommen.

00:02:57: Ja, danke für die Einladung, ich bin ja auch ganz erfreut dabei zu sein.

00:03:01: Ja, also schon der Anfang war brillant, in welcher Epoche im Kalten Krieg, weil die auf

00:03:07: eine Art durch den Widerstreit der jeweiligen Blöcke übersichtlicher war.

00:03:13: Ganz genau.

00:03:14: Ja, Übersichtlichkeit hilft uns natürlich einfach zu navigieren.

00:03:19: Wir wissen besser, worauf wir achten müssen, wir wissen, wo Gefahren liegen, wo Chancen

00:03:23: liegen.

00:03:24: Das alles ist sehr viel einfacher.

00:03:25: In der Welt, in der wir heute leben, in der es eben nicht mehr diese zwei klaren Blöcke

00:03:29: gibt, auch wenn manche das glauben, dass wir wieder in einer solchen Welt wären, sondern

00:03:33: wir eher konkurrierende Machtblöcke haben und zwar mehr als zwei, ist es sehr viel

00:03:38: schwieriger geworden, wie man eigentlich überhaupt noch tragfähige Partnerschaften, Allianz

00:03:43: und Bündnisse schmieden kann.

00:03:45: Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben Sie damals mal, als Sie bei mir in der Sendung

00:03:49: gesagt, Sie mögen von den beiden Feldern von Friedens- und Konfliktforschung lieber

00:03:54: die Friedensforschung.

00:03:55: Ich weiß es aber gar nicht mehr genau, ob Sie das gesagt hat und dachte, jetzt, na ja

00:03:59: klar, irgendwie ist das ein erbaulicherer Gegenstand oder warum ist es so, dass Sie

00:04:04: das zumindest in meiner Erinnerung lieber...

00:04:06: Tatsächlich bin ich sehr sicher, ich habe gesagt, die Konfliktforschung.

00:04:10: Okay, also genau andersrum.

00:04:12: Ja, genau andersrum.

00:04:14: Also der, woran es liegt, warum mag ich Konfliktforschung lieber als die Friedensforschung?

00:04:19: Oder Konflikt lieber als den Frieden vielleicht so?

00:04:23: Also Frieden ist immer etwas, das irgendwie in der Zukunft liegt, etwas, auf das wir

00:04:27: hinarbeiten.

00:04:28: Das haben wir nie oder wie?

00:04:31: Wir haben es nie vollständig.

00:04:33: Also wir schaffen es immer so ein Zipfel vom Frieden zu greifen und den halten wir dann

00:04:38: auch relativ fest und versuchen irgendwie mehr davon zu bekommen.

00:04:42: Aber es ist nicht so, als würden wir jemals in vollständigem Frieden leben und das erleben

00:04:46: wir ja auch.

00:04:47: Also wir haben irgendwie, nehmen wir mal die Europäische Union gilt als das größte Friedensprojekt,

00:04:51: das wir historisch gesehen haben.

00:04:53: Das stimmt und ist desto weniger haben wir im Umfeld der Europäischen Union Krisen und

00:04:57: Konflikte und wir sehen auch innerhalb der Europäischen Union Konflikte.

00:05:01: Also von daher Frieden ist immer etwas, was irgendwie in der Zukunft liegt und Konflikt

00:05:05: ist was natürlich sehr viel greifbares, wo ich ja direkt hingucken kann.

00:05:09: Da kann ich Daten sammeln, kann Ursachen, Effekte mehr anschauen und und das ist der,

00:05:15: glaube ich, entscheidendere Punkt, warum ich Konflikt mehr schätze.

00:05:19: Im Konflikt liegt tatsächlich immer auch eine Chance drin.

00:05:23: Also Konflikte sind nicht nur destruktiv, die zerstören nicht nur was, sondern im Konflikt

00:05:28: wird auch was Neues gebaut.

00:05:29: Also aus der Zerstörung geht häufig Innovation hervor.

00:05:32: Wenn man sich jetzt mal die Bundesrepublik vorstellt, dann haben wir die großen gesellschaftlichen

00:05:37: Konflikte gehabt.

00:05:38: Die Studenten revolten der späten 60er, 70er Jahre, die neuen sozialen Bewegungen, Frauen,

00:05:46: Klima, Umweltthemen.

00:05:47: All das hat ganz neue Innovation auf unsere Gesellschaft hervorgebracht.

00:05:51: Also anti-autoritäre Erziehung kommt aus den späten 60er Jahren.

00:05:55: Mehr Generationen wohnen, kommt aus den späten 60er Jahren, denkt man heute gar nicht mehr.

00:06:00: Ökologische Bauweisen sind tatsächlich durch die neuen sozialen Bewegungen, durch die Konflikte,

00:06:04: die auf der Straße begonnen haben, in unsere Gesellschaft gebracht wurden.

00:06:08: Und das für mich ziemlich spannend am Konflikt.

00:06:10: Also er zerstört nicht nur, sondern eigentlich ist er dafür da, Gesellschaften zu erneuern,

00:06:15: sie zu befähigen in der Zukunft weiter auch erfolgreich sein zu können.

00:06:19: Man gerät den Konflikt, weil man unzufrieden ist mit dem derzeitigen Zustand und dann macht

00:06:23: man, wenn es gelingt, was Gutes draus.

00:06:26: Idealerweise ja.

00:06:27: Also im Konflikt geraten wir immer dann, wenn Sie mir eine Frage stellen oder eine Zustimmung

00:06:31: wollen, ich würde sagen, nein.

00:06:32: Das sehe ich vollkommen.

00:06:33: Ja, wie eben.

00:06:34: Als ich sagte, Sie mögen Friedensforschung so gerne.

00:06:36: Nee, habe ich genau gar nicht so gesagt.

00:06:38: Genau.

00:06:39: Genau.

00:06:40: Und aus daraus ergibt sich eigentlich unser erster Konflikt.

00:06:41: Und der kann übel ausgehen, wenn wir überhaupt kein gemeinsamer Maßstab mehr finden, an

00:06:46: dem wir uns irgendwie entlanghangeln können.

00:06:48: Und dann würde ich Sie vielleicht irgendwann vor die Tür bitten.

00:06:51: Oder Sie sind Sie nicht jetzt bei uns im Podcast?

00:06:54: Nein, ist ja egal.

00:06:55: Na, wird bei mir ein bisschen länger dauern, aber das wäre sozusagen der eher unerquickliche

00:06:59: Ausgang.

00:07:00: Oder wir würden eben aus einer Frage, wie wir das gerade tun, was ganz Neues entwickeln,

00:07:04: würden uns eben plötzlich über die produktiven Chancen von Konflikten unterhalten.

00:07:09: Sie sind von Hause aus Politikwissenschaftlerinnen, sind Geschäftsführendes Vorstandsmitglied

00:07:14: des Leibniz Instituts für Friedens- und Konfliktforschung und seit 2009 Professorin

00:07:20: für internationale Beziehungen und Theorien globaler Ordnungen an der Goethe-Universität

00:07:26: Frankfurt am Main.

00:07:27: Sie forschen hauptsächlich zu Kontestation.

00:07:31: Das muss ich nachgucken.

00:07:32: Das ist das in Fahrgestellen von bestehenden Herrschafts- und Gesellschaftsstrukturen.

00:07:36: Forschen zu Krisen von Institutionen und Normen.

00:07:40: Und jetzt lasse ich manches weg.

00:07:41: Zu Weltordnungskrisen.

00:07:44: Ist die Weltordnung in Ihrer größten Krise seit dem Zweiten Weltkrieg, denken Sie?

00:07:50: Ja, ich glaube, soweit würde ich tatsächlich gehen.

00:07:55: Und hätten Sie mir die gleiche Frage vor einem Jahr gestellt, hätte ich noch nicht mit

00:07:59: Jahr geantwortet, sondern ich glaube, ich hätte gesagt, weiß ich nicht.

00:08:03: Also da gibt es Krisenphänomene, aber ich würde nicht von der Krise der Weltordnung

00:08:07: sprechen, sondern wir sehen in bestimmten Bereichen Krisenphänomene.

00:08:10: Aber es ist noch so ein bisschen in der Schwebe.

00:08:12: Jetzt, ein Jahr später, und ich würde tatsächlich sagen, das hat auch ganz viel mit der Wiederwahl

00:08:18: von Donald Trump zu tun.

00:08:19: Also nicht mit seiner Wahl an und für sich, aber mit seiner Amtsübernahme und dessen,

00:08:24: was wir gesehen haben in den ersten Monaten dieser neuen Amtschaft.

00:08:28: Da würde ich schon sagen, ja, die Ordnung ist in einer Krise, weil wir einfach erleben,

00:08:34: dass sich die Großmächte und dabei sind die USA ganz vorne mit dabei aus dieser Ordnung

00:08:39: zurückziehen und nicht einfach nur so, dass sie nicht mehr investieren wollen, dass sie

00:08:43: nicht mehr bereit sind, tatsächlich die Kosten von Kooperation zu tragen, sondern dass sie

00:08:48: ganz mutwillig Institutionen und Regelwerke zerstören.

00:08:52: Und das ist eben nicht nur ein China, wie viele immer meinen, das ist nicht nur ein

00:08:56: Hostern, sondern das sind mittlerweile auch die USA.

00:08:58: Und das macht etwas.

00:08:59: Denn viele der kleineren Staaten haben gar nicht die Möglichkeiten, tatsächlich sich

00:09:04: so stark einzubringen und Kosten zu übernehmen.

00:09:07: Das heißt, wir brauchen Großmächte.

00:09:09: Und wenn die das nicht mehr tun oder jetzt sogar ganz mutwillig versuchen zu zerstören,

00:09:14: dann wird es sehr schwierig.

00:09:15: Russland zählen sie noch als Großmacht, oder?

00:09:17: Ich bin ja nicht Obama.

00:09:19: Der gesagt hat, es ist eine Regionalmacht, was Putin, glaube ich, richtig, richtig

00:09:25: ergenerst hat.

00:09:26: Waren dummer Fehler, würde ich wirklich sagen, dass man einer von Obamas Fehler nicht auf

00:09:32: den Anspruch nach, auf Respekt und Anerkennung Russlands zu achten.

00:09:38: Ich glaube, das waren blöder Fehler.

00:09:39: Aber natürlich ist es so, Russland ist politisch eine Großmacht, weil es einfach über massene

00:09:46: Vernichtungswaffen verfügt und wir auch sehen, was für ein destruktives Potenzial es hat.

00:09:50: Nicht erst in der Ukraine, das hatten wir auch davor.

00:09:52: Wir haben es in Georgien, wir haben es in Moldau gesehen, wir haben es in Syrien gesehen.

00:09:56: Aber ökonomisch ist es in der Tat nur eine Regionalmacht.

00:10:00: Da ist nicht viel zu holen in Russland.

00:10:02: Ich staune, dass Sie sagen, vor einem Jahr hätten Sie es noch nicht gesagt und schreiben

00:10:06: es der Art zu, wie Donald Trump regiert und auch zerstörerisch an vielen Stellen vorgeht.

00:10:15: Wir haben gerade eine Folge gemacht zu den Angriffen von Donald Trump auf die Wissenschaften,

00:10:21: die ja auch wirklich elementar sind und vieles mehr haben wir hier schon gesprochen.

00:10:25: Aber ich hätte gedacht, dass auf die Weltordnungskrise Dinge einzahlen, die auch vor einem Jahr

00:10:31: ja schon erkennbar.

00:10:32: Ich meine mich zu erinnern, dass man sagt, es gäbe jetzt so viele Kriege gleichzeitig

00:10:39: wie nie zuvor.

00:10:40: Die regelbasierte internationale Ordnung stünde massiv unter Druck.

00:10:46: Das verstärkt Trump jetzt ganz sicherlich durch seinen Ton und seine Art der Außenpolitik,

00:10:52: Zeulpolitik, was er nicht alles macht.

00:10:54: Manche Orts muss man sagen, funktioniert die internationale regelbasierte Ordnung auch

00:10:59: gar nicht mehr startenberechnen.

00:11:00: Die Völkerrecht treten aus supranationalen Organisationen, auch wieder die USA hier.

00:11:07: Die UN, das ist aber länger schon so, sind zum Teil dysfunktional, bilden eine Weltordnung

00:11:14: ab, die längst vergangen ist, die Veto-Mächte im Sicherheitsrat blockieren sich ohne Ende

00:11:19: und immer wieder.

00:11:20: All das gab es ja schon.

00:11:23: Die Demokratien sind immer weiter auf dem Rückzug autoritäre Regime dagegen, auf dem

00:11:28: Vormarsch.

00:11:29: Es gibt große Fluchtbewegungen.

00:11:31: Die Klimakrise richtet immer mehr Schäden an.

00:11:35: Also da ist ja eine Menge Druck auf der Weltordnung.

00:11:39: Aber sie sagen, seit einem Jahr hat sich es noch mal in erheblicher Weise verschärft.

00:11:44: Genau.

00:11:45: Also alles, was Sie sagen, würde ich unterschreiben, stimmt.

00:11:48: Wir haben eine schleichende Krise oder Krisen der Weltordnung gehabt.

00:11:55: Die setzen eigentlich Ende der 90er-Jahre ein.

00:11:58: Also so ungefähr zehn Jahre nach Ende des Kalten Krieges.

00:12:01: Und die setzen ein, weil sich zum einen gerade die westlichen liberalen Demokratien in einer

00:12:08: Art und Weise arrogant gezeigt haben bei ihren außenpolitischen Ansätzen.

00:12:17: Also die Demokratisierung des mittleren Ostens, beispielsweise so ein Programm, US Außenpolitik.

00:12:22: Das hat uns unter anderem die Kriege in Afghanistan, in Irak gebracht.

00:12:27: Die teilweise mit Lügen einhergegen, um sie überhaupt rechtfertigen zu können.

00:12:31: Abu Greib, Guantanamo Bay, also die offensichtlichen Folterpraktiken der US-Regierung unter dem

00:12:37: jungen Bush.

00:12:39: All das hat zur Verlust von Glaubwürdigkeit geführt.

00:12:43: Viele der großen multilateralen Intervention der 90er sind in Stocken geraten.

00:12:46: Also wurden nicht erfolgreich umgesetzt.

00:12:48: In vielen Postkonfliktgesellschaften hat sich eher das Elend noch mal verstärkt.

00:12:53: Und auch die großen multilateralen Institutionen haben nicht so richtig die Erwartung erfüllt,

00:12:58: die man in sie gesetzt hat.

00:12:59: Das war das ein.

00:13:00: Und dann kam Funktionskrisen dazu.

00:13:03: Die große Verschuldungskrise erst, Finanzkrise nach dem Immobilien-Crash in den USA, die

00:13:08: dann zur europäischen Verschuldungskrise wurde.

00:13:10: Dann kommt natürlich Fluchtbewegung durch sehr, sehr viele Konflikte gerade auf dem

00:13:16: afrikanischen Kontinent.

00:13:17: Die europäische Gesellschaft und die europäischen Institutionen massiv unter Druck gesetzt haben

00:13:22: und offengelegt haben, dass die Europäische Union in bestimmten Bereichen gar nicht mehr

00:13:26: entscheidungs- und umsetzungsfähig ist.

00:13:28: Dann kam die Corona-Pandemie und die war noch nicht vorbei.

00:13:32: Und dann kam der russische Angriffskrieg.

00:13:34: Also da haben wir schon eine Reihe von Krisen-Phänomen, die die Ordnung unter Druck gesetzt haben.

00:13:40: Und in den letzten Jahren haben wir das gesehen unter anderem durch den russischen Angriffskrieg

00:13:44: auf die Ukraine.

00:13:45: Das war so ein ganz deutlicher Ausdruck, dass sich hier eine Großmacht überhaupt nicht

00:13:49: mehr an das Regelwert gebunden fühlt, weil es nämlich das Gewaltverbot ja nicht irgendwie

00:13:55: versteckt ausgehebelt hat, sondern vor aller Weltöffentlichkeit.

00:14:00: Und danach gab es auch viele Nachahmer.

00:14:03: Also wir haben Venezuela, das plötzlich auf die Idee kam, es könnte man Regionen seines

00:14:06: Nachbarstaats annektieren, weil dort eben Rohstoff vorkommen sind.

00:14:09: Und das haben wir in verschiedenen Regionen gesehen, China, den immer deutlicheren Drohungen

00:14:14: gegenüber Taiwan.

00:14:16: Das alles war schon unschön.

00:14:18: Wir haben dann gesehen, dass in der Tat, gerade im humanitären Völkerrecht, also in den Regeln,

00:14:24: die das Verhalten im Konflikt behandeln, Schonung von Zivilisten, Verhältnismäßigkeit, all

00:14:30: das, immer weniger Regeleinhaltung stattfindet.

00:14:35: Das sehen wir in Russland, das sehen wir in Gaza, das sehen wir im Sudan, das sehen wir

00:14:39: in vielen Konflikten.

00:14:40: Das ist richtig unschön.

00:14:42: Und vor einem Jahr hätte ich gesagt, ja, wir haben Krisen in der Weltordnung.

00:14:47: Heute würde ich sagen, wir haben eine Krise der Weltordnung, weil man glaube ich unterscheiden

00:14:52: muss.

00:14:53: Jede Weltordnung hat drei grundsätzliche Ebenen.

00:14:55: Einmal die tatsächlichen Regeln, also das, was darf man, was darf man nicht.

00:14:59: Dann die Organisationen, die dafür zuständig sind, dafür zu sorgen, dass das auch eingehalten

00:15:04: wird, Vereinten Nationen, Welthandelsorganisationen, Weltgesundheitsorganisation.

00:15:08: Und dann würde ich sagen, gibt es noch so eine Ebene der Macht.

00:15:11: Also die Frage, wer kann eigentlich darüber entscheiden, wie etwas funktioniert, wer kann

00:15:16: einen Einfluss nehmen.

00:15:17: Und erst wenn diese drei Ebenen alle in die Krise geraten, dann ist eine Ordnung als solche

00:15:24: in der Krise.

00:15:25: Davor haben wir immer nur Krisen in der Ordnung.

00:15:27: Aber dann geht die Krise komplett tatsächlich in Ordnung.

00:15:30: Das haben wir gerade.

00:15:31: Regelwerke werden immer mehr missachtet, humanitäres Völkerrecht haben wir besprochen.

00:15:36: Wir können das Gleiche mit Blick auf Sicherheitswagen, Rüstungskontroll, Vereinbarung, sinfaktisch

00:15:42: gibt es die gar nicht mehr.

00:15:43: Haben wir nichts mehr.

00:15:44: Menschenrechte, Frauenrechte um Gottes Willen.

00:15:46: Das sind wir mittendrin in der Regression.

00:15:48: Also in ganz, ganz vielen Bereichen.

00:15:50: Freihandel.

00:15:51: Was ist vom Freihandel übrig geblieben?

00:15:53: Wir sehen, dass immer weniger Staaten sich daran halten.

00:15:55: Jetzt haben wir noch die ganzen Zeugriege und Tariff.

00:15:58: Ist das Lieblingswort von Donald Trump, also auch da.

00:16:01: Nicht mehr viel von übrig.

00:16:02: Die WTO kann kaum noch.

00:16:04: Sondern die Staaten sind in andere Vereinbarungen, bilateralen, mini-laterale gegangen.

00:16:09: Das ist das Regelwerk.

00:16:11: Dann die Organisationen selber dahinter.

00:16:13: Die Vereinten Nationen immer weniger Staaten zahlen ihre Mitgliedsbeiträge.

00:16:17: Sie werden in den Konflikten überhaupt nicht mehr gehört oder sind blockiert.

00:16:20: Weil nämlich die Großmächte im UN-Sicherheitsrat sich nicht einigen können und eine nach dem

00:16:24: anderen immer sein WTO einlegt.

00:16:26: Und dann kommt die Machtebene.

00:16:28: Die hat lange so halbwegs noch funktioniert, weil eben die USA sich nach wie vor engagiert

00:16:35: haben.

00:16:36: Nicht mehr so viel wie am Beginn.

00:16:37: Das stimmt.

00:16:38: Wir haben schon darüber geredet, dass die USA sich zurückziehen.

00:16:41: Aber jetzt ist was anderes aufgetreten.

00:16:43: Sie ziehen sich nicht nur zurück und Europa und andere können nach und nach vielleicht

00:16:46: in die Lücken springen, sondern sie zerstören mutfällig.

00:16:50: Donald Trump ist ein Weltenzerstörer.

00:16:52: Ich glaube, anders kann man das nicht nennen.

00:16:54: Er hat keinerlei Interesse an Regeln und Norm und Institutionen.

00:16:58: Sondern er will eine Großmachtpolitik betreiben, sich mit den großen Jungs sozusagen irgendwie

00:17:02: treffen und über die Geschicke der Welt verhandeln.

00:17:05: Sie leiten derzeit eine Forschungsgruppe, die heißt "Weltordnungen im Konflikt".

00:17:11: Das klingt ja im Vergleich zu dem, was Sie gerade rausgearbeitet haben, fast zart.

00:17:16: Sie ist noch im Konflikt, aber ist nicht in der Krise.

00:17:19: Aber nehmen wir das mal.

00:17:21: Weltenordnungen im Konflikt heißt die Forschungsgruppe und die untersucht, wie Krisen und Konflikte

00:17:26: auf Weltenordnungen einwirken, wie sich diese Effekte auch messen lassen und unter welchen

00:17:32: institutionell, normativen und materiellen Bedingungen habe ich alles nachgelesen und

00:17:36: hier abgekritzt.

00:17:37: Konflikte zur Stabilisierung von Ordnungen beitragen.

00:17:41: Das fand ich total interessant.

00:17:42: Konflikte tragen zur Stabilisierung von Ordnungen bei.

00:17:48: Konkret sollen so Erkenntnisse darüber gewonnen werden, wie eine tragfähige Sicherheits- und

00:17:53: Friedensordnung auf europäischer und globaler Ebene aussehen kann, die Spannungen und Krisen

00:17:59: produktiv bearbeitet.

00:18:01: So, Zitat.

00:18:02: Natürlich herrlich formuliert, dachte ich.

00:18:05: Das ist ja so schön.

00:18:06: Aber dann dachte ich auch, ist letztlich genau das gemeint, was wir als Titelfrag in genommen

00:18:11: haben, nämlich wie plant man Frieden?

00:18:14: Im Grunde genommen schon.

00:18:15: Es greift noch mal diesen Gedanken auf, dass Konflikte eben nicht nur destruktiv sind,

00:18:22: sondern auch produktiv sind, dass sie also Innovationen hervorbringen, dass sie uns auf

00:18:26: Dinge hinweisen können, die wir bislang übersehen haben.

00:18:29: Und das ist auch in der internationalen Ordnung so.

00:18:32: Also, wenn wir an so ein paar der normativen Errungenschaften der letzten Jahrzehnte denken,

00:18:37: zum Beispiel das Verbot von Antipersonenlandminen.

00:18:40: Warum hat man die verboten, weil die Unterschiedslos töten und noch sehr, sehr lange nachdem

00:18:45: ein Konflikt endet in der Erde liegen und Kinder und unfassbar schlimme Waffe?

00:18:48: Unfassbar schlimme Waffe, ganz genau.

00:18:50: Billig und richtig.

00:18:52: Richtig.

00:18:53: Größtmöglichen Schaden an.

00:18:54: Es ist erbärmlich, wirklich.

00:18:56: Und gleichzeitig eben so wunderbar einfach in der Handhabung, das ist ein sehr lieblich

00:19:00: Wichtes dahinter sich und da hat dann Land gewinnen, markiert die damit und egal.

00:19:05: Kann ein Feind sehr gut aufhalten, also wunderbar und eben günstig.

00:19:09: Von daher war das etwas, was Staaten sehr, sehr gerne gemacht haben.

00:19:12: Und wie kommen wir zu diesem Verbot und noch wieder machen?

00:19:16: Also zwischendurchsag ist sehr viel besser aus.

00:19:18: Aber wie kam man zu diesem Verbot?

00:19:19: Man kam zu diesem Verbot, weil sich tatsächlich Widerstand geregt hat, weil sich zivilgesellschaftliche

00:19:25: Organisationen gebildet haben und angefangen haben, einen Konflikt zu erzeugen.

00:19:29: Also dagegen zu wettern und zu streiten.

00:19:32: Und daraus ist dann dieses Verbot entstanden, das die meisten Großmächte nicht haben wollten.

00:19:36: Oder der Internationale Strafgerichtshof, noch so einer, der ja auch momentan wieder

00:19:40: ziemlich in der Kritik steht.

00:19:41: Aber auch der, wie ist der zustande gekommen?

00:19:43: Naja, weil es so viele Kriegsverbrechen in massiven Konflikten gegeben hat, die immer

00:19:49: nicht geahndet worden sind und nach kurzer Zeit ist die Gewalt wieder losgebrochen.

00:19:53: Und man hatte langsam so die Erkenntnis, man muss etwas anders machen.

00:19:56: Aber das ist Auskonflikt entstanden.

00:19:58: Also aus diesem Ringen, was richtig ist, was falsch ist, werden einfach neue Dinge gesehen

00:20:04: und erkannt und umgesetzt.

00:20:06: Man hätte sich vor 20, das ist schon länger her, vor 30 Jahren nicht vorstellen können,

00:20:11: dass man tatsächlich auf der internationalen Ebene einen Strafgerichtshof haben würde.

00:20:15: Schon der Internationale Gerichtshof der Staaten, Streitigkeiten schließt war ja ein großes

00:20:20: Ding.

00:20:21: Aber ein Strafgerichtshof, der Individuen verurteilen würde, wow.

00:20:24: Und das meine ich damit.

00:20:26: Konflikte helfen uns.

00:20:28: Sie helfen uns zu erkennen, wenn irgendwas sich um uns herum verändert, aber wir nicht

00:20:32: mehr in der Lage sind, das so wahrzunehmen.

00:20:34: Was machen Sie mit den Erkenntnissen, die Sie durch die Forschung gewinnen?

00:20:39: Gehen Sie in die Politikberatung, starten Sie Initiativen zur Echtung bestimmter Waffen,

00:20:46: was weiß ich, oder was machen Sie damit?

00:20:48: Also das klingt jetzt ganz fürchterlich.

00:20:50: Aber ja, jetzt kommt es.

00:20:53: In erster Linie will ich es wissen.

00:20:55: Also es ist ganz fürchterlich.

00:20:57: Aber ich stelle Fragen, weil ich die Anforderungen wirklich nicht kenne und ich glaube, dass

00:21:04: ich die unbedingt wissen muss.

00:21:05: Das treibt mein ganzes Handeln an.

00:21:07: Natürlich gucke ich in die Welt und sehe Dinge, die ich lösen will.

00:21:10: Das ist auch wichtig für mich.

00:21:12: Aber gleichzeitig bin ich eben so sehr im Herzen Wissenschaftlerin, dass es Dinge gibt, die

00:21:16: mich einfach nur weil sie da sind und weil sie nicht zu passend scheinen, so aufregen,

00:21:21: dass ich mich damit jahrelang beschäftigen kann, wo jeder wahrscheinlich um mich rum

00:21:24: denkt, oh Gott, so was beknackt, das kann man doch gar nicht so lange machen.

00:21:27: Lade die nicht mehr auf die Steppe, hat die allen, oh Gott, oh Gott, sie erzählt mir

00:21:29: von diesem Konflikt.

00:21:30: Genau, die befestigen mir davon.

00:21:31: Genau.

00:21:32: Aber spannend oder besonders schön finde ich das, was ich mache, wenn ich es tatsächlich

00:21:38: verbinden kann.

00:21:39: Also wenn das, was ich als nördig wahrscheinlich sozusagen jahrelang mache, auch für andere,

00:21:44: also für Gesellschaft zum Beispiel, relevant wird.

00:21:47: Und ich habe mal, das tue ich jetzt aber gar nicht mehr, aber ich habe vor einiger Zeit

00:21:51: mal Diplomaten und Diplomaten in bestimmten Bereichen ausgebildet.

00:21:55: Und das sind ja ganz häufig Juristen.

00:21:57: Und Juristen lieben ja eines, sie lieben ihre Normen.

00:22:01: Und was ich mit denen gemacht habe, war ein großer Spaß, ich weiß nicht ob sie es auch

00:22:05: so toll fanden, aber naja, die habe ich Normen zerstören lassen.

00:22:08: Also anstatt dass sie ableiten mussten, das sind die Normen, was bedeutet das im konkreten

00:22:13: Fall, wie müsste man das jetzt machen?

00:22:14: Habe ich sie dazu gezwungen zu überlegen, wie könnte ich eine Norm kaputt kriegen,

00:22:19: also internationale Normen?

00:22:20: Unsere Diplomaten denken immer, wie kann ich die verteidigen, was muss ich tun?

00:22:24: Und ich habe sie eben darum gebeten, einfach mal die Perspektive zu wechseln, zu überlegen,

00:22:28: wie kann ich das Ding klein kriegen?

00:22:30: Was müsste ich tun, um es wirklich kaputt zu kriegen?

00:22:33: Wie könnte ein Konflikt aussehen, an dessen Ende eine kaputte Norm steht?

00:22:37: Und das glaube ich, hat ihnen sehr geholfen zu verstehen, was sie überhaupt tun, wenn

00:22:42: sie Normen verteidigen.

00:22:43: Worum es dabei geht und wie das eigentlich funktioniert, über Normen zu streiten und

00:22:49: sie aufrecht zu erhalten, die zu verändern.

00:22:51: Ja, so was macht mir auch viel Spaß.

00:22:53: Hochspannend, ich kann sofort resonieren damit, dass man Dinge fragen will, um was zu erfahren

00:22:59: und zu wissen, deshalb mache ich damit weiter.

00:23:02: Denn inwiefern möchte ich gern wissen, lässt sich das, was sie nicht nur in der Forschungsgruppe,

00:23:08: sie Forschen seit vielen, vielen Jahren, um nicht zu sagen Jahrzehnten, inwiefern lässt

00:23:13: sich das alles anwenden auf das, was wir zum Beispiel gestern wieder gesehen haben.

00:23:18: Wir haben ein Beispiel in Istanbul.

00:23:20: Da gab es die zweite Gesprächsrunde von Vertretern Russlands und der Ukraine und es ging um

00:23:29: irgendeinen Weg zu einem möglichen Ende dieses brutalen Angriffskriegs, den Russland gegen

00:23:37: die Ukraine führt.

00:23:39: Inwiefern lässt sich das jetzt übertragen, was Sie wissen und erforscht haben?

00:23:44: Also ich würde jetzt gerne sagen, dass Russlands Angriffskrieg in der Ukraine ein Konflikt

00:23:49: darstellt, aus dem Innovationen gewonnen werden kann.

00:23:53: Und das ist vielleicht in bestimmten Bereichen so, es würde aber sehr zynisch klingen, wenn

00:23:57: ich zum Beispiel sage, na ja, wir lernen etwas darüber, wie die Kriegsführung im 21.

00:24:01: Jahrhundert aussehen kann.

00:24:02: Wir lernen etwas über die Verbindung von moderner Technologie mit klassischen Kriegstaktiken,

00:24:09: aber darum geht es uns ja gar nicht.

00:24:12: Aber diese Verhandlungen, die wir gestern gesehen haben, da geht es eigentlich eher um die

00:24:17: Frage, wollen eigentlich beide Parteien ernsthaft diesen Konflikt beenden?

00:24:22: Suchen Sie einen Weg daraus?

00:24:24: Haben Sie so etwas wie ein gemeinsamer Stab, an dem Sie sich entlanghangeln können?

00:24:29: Und ich glaube, wenn man sich das anschaut, auch die erste Runde und die zweite Runde,

00:24:33: da muss man sagen, nein, den haben Sie garantiert nicht.

00:24:35: Wir erleben ein Vorverhandlungsprozess, der vor allen Dingen von außen gesteuert ist,

00:24:43: auch von beiden Parteien.

00:24:45: Beide Parteien sitzen da nicht, weil sie dort sitzen wollen, sondern weil sie den Eindruck

00:24:49: haben, sie müssen, weil sie sonst Unterstützung verlieren.

00:24:52: Es gilt sowohl für die Ukraine, die die Unterstützung der USA benötigt, um überhaupt bestehen zu

00:24:56: können gegen die russische Aggression.

00:24:58: Und es gilt aber genauso für Russland.

00:25:01: Auch Russland möchte tatsächlich die USA auf die eigene Seite ziehen, in der Hoffnung,

00:25:06: dass sie die ukrainische Position schwächen können.

00:25:08: Und insofern ist das, was wir in Istanbul sehen, so ein bisschen Schattenboxen, aber hat noch

00:25:13: nichts mit echten Verhandlungen zu tun.

00:25:15: Gleichzeitig, und das werden wir ganz wichtig zu sagen, wann immer die in einem Raum sitzen

00:25:21: und miteinander sprechen, ist die Chance da, dass etwas Unerwartetes passiert.

00:25:28: Das ist das tolle Ansprache, wenn man wieder miteinander spricht.

00:25:31: Es kann etwas völlig Unerwartetes passieren, das man nicht eingeplant hat.

00:25:36: Und von da ist es, egal wie, es ist gut, dass sie da sitzen.

00:25:39: Weil Sie das gesagt haben, dass beide Parteien immer Richtung Washington schielen und da

00:25:44: den dort sitzenden Präsidenten nicht verärgern wollen, unbedingt bei Laune halten wollen.

00:25:50: Ist das eigentlich eine neue Kategorie innerhalb der, sagen wir, Weltpolitik, dass man mit

00:25:56: der Launenhaftigkeit eines einzelnen Mannes umzugehen versucht?

00:26:00: Ich würde sagen, in der Antike haben wir das auch schon erlebt.

00:26:04: Stimmt.

00:26:05: Also in Phasen, in denen vor allen Dingen Fürsten geharst haben, in denen wir eben diese,

00:26:12: es gibt ja auch diesen wunderbaren Ausdruckdienst, auch nicht irgendwie Feminine gibt.

00:26:16: Man könnte es aber machen, Staatenlenker.

00:26:18: Ich habe noch nie den Ausdruckstaatenlenkerin gehört, sondern Staatenlenker.

00:26:21: Also in diesen Phasen...

00:26:22: Wir können das ab jetzt sagen.

00:26:23: Wir können Staatenlenkerin sagen.

00:26:25: Sendenl hört auch der Herr Trump gerne, glaube ich.

00:26:28: Oh ja, unbedingt.

00:26:29: Aber in solchen Phasen war das immer schon so, dass man sich auf die Launenhaftigkeit des

00:26:34: jeweils mächtigsten Fürsten einlassen müsste.

00:26:36: Aber es ist sicherlich in der Gegenwart wieder besonders deutlich geworden.

00:26:40: Und es liegt an all dem, was wir jetzt als Krise schon markiert haben.

00:26:44: Es liegt daran, dass internationale Institutionen und ihre Regelwerke immer mehr an den Rand

00:26:48: gedrängt werden.

00:26:49: Wie werden diese Staatenlenker*innen plötzlich wieder bedeutsamer?

00:26:55: In Istanbul gab es auch jetzt bei dieser zweiten Gesprächsrunde wieder echt große Erwartungen,

00:27:02: die man haben darf an Gespräche, selbstverständlich, das haben sie hier schon gesagt.

00:27:06: Und hinterher gab es dann aber doch, hat man in anderen Klitzekleines Ergebnis, sicherlich

00:27:11: auch im Vergleich oder im Verhältnis zu den Erwartungen, die man hat und den Hoffnungen,

00:27:16: die man hegt.

00:27:17: Die Delegation scheint nur eine Stunde geredet zu haben und an belastbaren ist wohl allein

00:27:22: rausgekommen, ein nächster gefangenen Austausch, was auch natürlich wichtig ist, vielen Familien

00:27:30: ein großes Glück beschert und eine vielleicht Verabredung ist rausgekommen zu einem nächsten

00:27:36: Treffen bis dahin soll, nämlich die Ukraine.

00:27:38: Erst mal lesen, was dann die Russen in einem dreiseitigen Memorandum aufgeschrieben haben,

00:27:43: dass die Russinnen unheimlichen Wirbel gemacht haben, es war nicht zu bekommen, niemand hatte

00:27:48: es und so und plötzlich lag es dann also vor.

00:27:50: Also erst gestern und dieses Memorandum nennen die Russen einen Plan zu einem Frieden.

00:27:57: Ist es das?

00:27:58: Nein.

00:27:59: Gut.

00:28:00: Dann mache ich weiter, was da drin steht.

00:28:02: Denn wenn die Ukraine dieses Memorandum unterschreiben würde, dann wäre das ganz klar nichts anderes,

00:28:08: als dass sie kapituliert.

00:28:09: Die Russen fordern von der Ukraine unter anderem.

00:28:13: Die Ukraine soll ihre Truppen aus den vier von Moskau freilich im Moment nur teilweise

00:28:19: kontrollierten Regionen Donetsk, Luhansk, Kherson und Sapurischia zurückziehen und die

00:28:26: Regionen in Gänze Russland überlassen.

00:28:30: Sie werden international als russisches Staatsgebiet anerkannt, so stellen die Russen sich das

00:28:34: vor.

00:28:35: Die Ukraine verpflichtet sich niemals militärischen Bündnissen oder aber Koalitionen, weder NATO

00:28:41: beizutreten.

00:28:42: Auch dürfen sich keine ausländischen Truppen oder deren militärische Infrastruktur in

00:28:47: der Ukraine befinden.

00:28:48: Die Ukraine bleibt weiterhin ein Staat ohne Atomwaffen.

00:28:51: Russisch wird Amtssprache.

00:28:53: Alle westlichen Sanktionen werden aufgehoben.

00:28:56: Außerdem müssen neu gewählt werden, denn den jetzigen ukrainischen Präsidenten, das

00:29:00: wissen wir, erkennt Russland ja nicht an.

00:29:02: Das ist ja Wahnsinn.

00:29:04: Ja.

00:29:05: Und ich finde das schon enorm, auch frech, muss ich sagen, dass in einer zweiten Runde

00:29:11: nochmal genau so alles vorzulegen.

00:29:14: Die Ukraine fordert dagegen auf der Grundlage eines Vorschlags der USA und sagt das auch

00:29:20: unablässig, damit sich Trump besser fühlt, eine international überwachte, bedingungslose,

00:29:26: bedingungslose, dreißigtägige Waffenruhe zu lernen, zu sehen in der Luft als ein Einstieg

00:29:32: in dann echte Friedensverhandlungen.

00:29:34: Die Ukraine besteht auf ihrer Souveränität und will sich keine neutralen Status außerhalb

00:29:40: der NATO und der EU vorschreiben lassen.

00:29:42: Jetzt frage ich mich, mit Maximalforderungen in solche Gespräche zu gehen, das kennt man

00:29:49: ja auch aus, sagen wir, Tarifrunden oder so.

00:29:52: Da baut man auch erst mal eine Riesen-Riesenzahl auf und dann steht die einmal im Raum und

00:29:59: an der Wand und dann ist vielleicht alles, was drunter bleibt, auch irgendwie eingepreist,

00:30:03: aber noch ganz gut.

00:30:04: Ist das also auf eine Art zulässig, wie Russland hier vorgeht und ist es auch, da nehme ich

00:30:11: eines Ihrer Wörter auf, produktiv?

00:30:13: Nein, also das war es am Anfang und da hätte ich auch immer gesagt, meine Güte, dass beide

00:30:20: Seiten Maximalposition vorlegen ist, vollkommen klar.

00:30:22: Denn man muss ja immer eines sehen, wenn Konfliktparteien miteinander in Verhandlungen treten,

00:30:27: spielen sie zugleich eigentlich an zwei Verhandlungstischen.

00:30:31: Auf der einen Seite natürlich mit dem Gegner, wo man versucht, das beste Ergebnis zu erreichen,

00:30:36: möglichst viel der eigenen Interessen durchzusetzen.

00:30:39: Auf der anderen Seite spielt man aber auch, oder was heißt Spiel, das ist vielleicht ein

00:30:42: blöder Begriff, aber man verhandelt zugleich auch mit der eigenen Gesellschaft, die man

00:30:47: mobilisiert hat, um überhaupt in diesem Krieg bestehen zu können.

00:30:50: Und man kann vieles, was man dort versprochen hat, nicht einfach so zurücknehmen.

00:30:55: Also wenn man das eigene politische Überleben oder eben auch das physische Überlebenblick

00:31:00: auf Russland irgendwie sichern will.

00:31:02: Also von daher ist es vollkommen normal, dass man nach außen hin erst mal auftritt und

00:31:05: erst mal die Maximalvorräume hinstellt und dann geht man normalerweise in vertrauliche

00:31:10: Verhandlungen hinein und dort versucht man dann auszuloten, wo ist der minimal Punkt,

00:31:18: an dem man noch in Verhandlung bleiben wird.

00:31:20: Also wo kann man überhaupt Konzession erwarten, worüber könnte man verhandeln?

00:31:24: Nur mit Blick auf die Verhandlungen, die wir hier vor uns haben, jetzt in Istanbul und

00:31:29: vorher in Saudi Arabien, haben wir eine ganz andere Situation, weil Russland zu keinem

00:31:36: Zeitpunkt auch nur angedeutet hat, dass es irgendwo eine Öffnung der eigenen Verhandlungsposition

00:31:41: gibt.

00:31:42: Also diese generelle Aussage, die Sie jetzt gar nicht mit genannt haben, dass man sich

00:31:48: den fundamentalen oder den ursprünglichen oder den grundlegenden Gründen für diesen

00:31:54: Konflikt widmen müsse, bevor man ihn beenden könnte, daran hat sich eigentlich nie etwas

00:31:58: verändert.

00:31:59: Und das ist nicht so, wenn wir auf die ukrainische Seite schauen.

00:32:01: Auch dort ist natürlich nach wie vor, haben wir die klaren Nenien, die Ukraine will ihre

00:32:06: Souveränität behalten und wird sie auch verteidigen.

00:32:09: Alles wunderbar.

00:32:10: Aber der Zusatz in den Grenzen von 1991, den hören wir nicht mehr.

00:32:14: Also dort ist sehr viel mehr Bewegung sicherlich nicht freiwillig, sondern natürlich auch genötigt

00:32:20: den Fragen der internationalen Unterstützung.

00:32:23: Was kann sie erreichen?

00:32:24: Aber wir sehen dort Bewegung.

00:32:25: Bei Russern sehen wir das überhaupt nicht.

00:32:27: Und von daher, nie.

00:32:30: Produktiv ist das nicht.

00:32:31: Hier geht es um eine Hinhaltetaktik.

00:32:33: Man versucht, Zeit zu gewinnen.

00:32:35: Die Russen bereiten ganz offensichtlich eine Offensive vor.

00:32:39: Sie wollen sozusagen die Ukraine militärisch in die Knie zwingen.

00:32:42: Sie hoffen darauf, durch diese Taktik das auf armes Länge immer halten von Trump, dass

00:32:48: sie genügend Zeit gewinnen, um das auch zu schaffen und dass die Ukraine hinreichend

00:32:52: geschwächt ist, um das dann hinnehmen zu müssen.

00:32:54: Insofern natürlich auch interessant, dass wir an diesem Wochenende gesehen haben, dass

00:32:58: die Ukraine zu Dingen in der Lage ist, mit denen die Russen ganz sicherlich nicht gerechnet

00:33:02: haben und dass das Kräfteverhältnis doch ein bisschen anders ist als sie sich auch hofften.

00:33:05: Ja, es gab am Wochenende diese großen Kampfhandlungen auf Seiten Russlands in einer Gewalt, die man

00:33:14: so noch nicht und lange nicht gesehen hatte.

00:33:17: Der Ukraine-Freilich ist was Besonderes gelungen, nämlich die sogenannte Operation Spinnennetz.

00:33:24: Sie hat es geschafft, ohne dass das irgendjemandem aufgefallen wäre, auf russisches Territorium

00:33:31: und zwar weit bis hin nach Sibirien vorzudringen und hat von Lkw aus Drohnen gestartet und

00:33:39: damit russische Kampfflugzeuge zerstört.

00:33:42: Nasty ist das ein 41 Bomber gewesen, inzwischen sagt man, vielleicht waren es auch nur zwölf,

00:33:48: aber jedenfalls ist es gelungen.

00:33:50: Eine Operation, die anderthalb Jahre lang vorbereitet worden war und spektakulär gut

00:33:55: gelang.

00:33:56: Und die Zweierlei zeigt ja auch neben dem, was sie schon gesagt haben, Ups, damit haben

00:34:01: die nicht gerechnet, nämlich die Geheimhalte oder sagen wir die russische Spionageabwehr

00:34:07: scheinen nicht zu funktionieren.

00:34:08: Da kann man dann also offensichtlich mit Lkw reinfahren und Drohnen an Bord haben, die

00:34:14: zerstörerische Kraft haben.

00:34:16: Außerdem hören wir jetzt oder erhren die ganze Welt, russische Bomber sind nicht geschützt,

00:34:22: die stehen da einfach rum.

00:34:23: Für mich ist es uninteressant, ich mach da nichts draus, aber für Kriegsparteien ist

00:34:28: das sicherlich was.

00:34:30: Verändert das jetzt was, außer dass die Ukraine in den Überraschungsmomenten auf ihrer Seite

00:34:36: haben?

00:34:37: Psychologisch verändert es glaube ich einiges.

00:34:40: Wir haben zuletzt über die Ukraine immer nur als die Partei gesprochen, die unter Druck

00:34:44: ist, die an der Wand steht, die sich erwehren muss, aber es vielleicht nicht mehr schafft.

00:34:49: Und ich glaube, das ist genau die Aktion gewesen, die sie gebraucht haben, um aus dieser Rolle

00:34:54: wieder rauszukommen.

00:34:55: Der Rolle des Opfers, das eigentlich gar nicht anders kann.

00:34:58: Also hier geht es nur noch darum, das Beste irgendwie für die Ukraine zu erreichen.

00:35:02: Ich glaube, das ist psychologisch sehr, sehr wichtig.

00:35:04: Für die Ukraine, aber auch für die Unterstützer der Ukraine in Europa.

00:35:08: Und umgekehrt natürlich auch der Effekt auf Russland.

00:35:11: Also ich mein, es ist einfach so eine grandiose Blamage für Russland.

00:35:15: Also nicht nur, dass die Spionageabwehr nicht funktioniert hat, sondern auch, dass diese

00:35:19: Flugzeuge so wenig geschützt waren.

00:35:22: Also es ist wirklich irre.

00:35:23: Und militärstrategisch gesprochen zuletzt ist natürlich auch relevant, dass die Ukraine

00:35:28: sich damit ein bisschen Luft verschafft hat, weil sie natürlich teilweise auch genau die

00:35:33: Bomber ausgeschaltet hat, die die Angriffe fliegen.

00:35:36: Und von daher, auch da hat sie sozusagen ein Gewinn rausgezogen.

00:35:40: Heute hat sie ja auch noch die Brücke zur Grimm angegriffen.

00:35:44: Also man sieht, dass sie jetzt hier wirklich auch so ist keine P-Aktion überhaupt nicht.

00:35:50: Aber dass sie natürlich auch gerade sozusagen jetzt aktiv wird, um zu zeigen, ich kann viel

00:35:54: mehr und schreibt mich nicht ab.

00:35:57: Und von daher, also ich glaube, der psychologische Effekt ist der wirklich zentrale.

00:36:00: Da verändert sich jetzt nochmal die Wahrnehmung der Ukraine und damit vielleicht auch das

00:36:04: Level an Unterstützung, auf das sie bauen kann.

00:36:06: Sie meinen, dann kommt mehr Unterstützung?

00:36:09: Ja.

00:36:10: Also der Punkt ist, wenn wir starten, also es gab mal ein IB-Theoretiker, der hat mal gesagt,

00:36:16: ein IB, das Feld, in dem ich mich bewege in der Politikwissenschaft, heißt internationale

00:36:22: Beziehung und wir alle, die hier zu diesem Wunder waren, abkürzen IB und ein wunderbarer

00:36:30: IB-Theoretiker in Deutschland, der mehr namens Herz, hat mal gesagt, starten sind strukturell

00:36:34: herzlos.

00:36:35: Und ich glaube, das vergessen wir ganz häufig.

00:36:38: Gerade in der Gegenwart wollen wir immer das starten so unglaublich moralisch agentes

00:36:41: sind sie, aber nicht, sie sind keine moralischen agente, sondern strukturell herzlos.

00:36:45: Und wenn sie den Eindruck haben, dass ihre Unterstützung, das heißt das Investment,

00:36:49: das sie ihnen etwas hineingeben, eigentlich nur versandelt, versickert und nichts bringt,

00:36:55: dann sind sie eher dazu geneigt, sich auch zurückzuziehen.

00:36:58: Und von daher ist, glaube ich, dieser psychologische Effekt so unheimlich wichtig, dass man nämlich

00:37:03: den Eindruck hat, doch dieses Investment ist tatsächlich ein wichtiges, bringt auch etwas.

00:37:07: Darauf sollten wir bauen.

00:37:09: Bringt es was auf den Weg zu einem Frieden?

00:37:12: Ich will ja wissen, wie plant man einen Frieden?

00:37:14: Das ist ein Baustein?

00:37:17: Der Baustein ist auf der, also wenn wir es mit einem Staat wie Russland zu tun haben,

00:37:22: hat ein Angriffskrieg auf die Ukraine zu verantworten und er ist nach allem, was wir wissen, auch

00:37:28: nicht geneigt, es dabei zu belassen, sondern er zeigt in seinem gesamten Umfeld, in seiner

00:37:33: engeren und in seiner weiteren Nachbarschaft weitere Ambitionen.

00:37:36: Oder hat sie auch teils schon umgesetzt.

00:37:38: Dann müssen wir, wenn wir den Frieden erhalten oder wieder herstellen wollen, Grenzen setzen

00:37:44: können.

00:37:45: Wir müssen deutlich machen, bis hierhin und nicht weiter.

00:37:48: Wir müssen sozusagen die Hacken in den Boden stellen.

00:37:50: Und das geht nicht nur mit diplomatischen Gesten, sondern teilweise braucht es eine sehr

00:37:54: robuste Diplomatie und das ist eine, die auf Waffen und Abschreckung setzt.

00:37:57: Und das ist eine, die dann eben auch in diesem konkreten Fall die Ukraine so unterstützt,

00:38:03: dass die Ukraine diesen Krieg nicht verliert, dass sie bestehen kann.

00:38:07: Das heißt nicht, und ich glaube, das wird ja jetzt auch langsam immer deutlicher gesagt,

00:38:11: dass sie in den Grenzen von 91 vielleicht am Ende wieder dasteht.

00:38:14: Aber es heißt, dass sie als Souveräner Staat überleben kann und vielleicht zukünftig

00:38:18: in den Grenzen von 91 wieder dastehen könnte.

00:38:21: Und das gehört dann auch zum Frieden dazu.

00:38:25: Denn wenn wir diese Unterstützung, auch diese militärische Unterstützung nicht gewährleisten,

00:38:30: würden wir eher mehr Krieg und nicht weniger Kriege erzeugen.

00:38:33: So ein Kneitzel der Militärhistoriker, ich glaube, er ist der einzige Militärhistoriker

00:38:39: und stolz drauf, der sagt, wir erleben gerade den letzten Sommer in Frieden.

00:38:45: Ich habe Carlo Masala dazu gefolgt, das hat er gesagt, ja, so sieht er nicht ganz so.

00:38:50: Er werden gleich alle auf diese von Ihnen gerade erwähnte Großoffensive im Sommer gucken

00:38:56: und sagen, wo, da kann natürlich auch so ein kleiner Testfall passieren,

00:39:03: dass Russland ein NATO-Staat angreift, sagt, sorry, versehen und dann eben mal schaut,

00:39:12: ob das schon den Beistandsfall auslöst oder eben nicht.

00:39:19: Ich schätze Sönke Neitzel sehr, aber ich habe mich auch über diesen Satz unglaublich geärgert.

00:39:24: Also der letzte Sommer des Friedens, das ist so dramatisch und hat so ein 5 vor 12,

00:39:32: ihr eine Minute vor 12 Sound und Feeling und das ist der Lage überhaupt nicht angemessen.

00:39:38: Also selbst wenn wir eine russische Offensive in diesem Sommer erleben werden, dann ist das,

00:39:43: fragt mich jetzt ein bisschen aus dem Fenster, dann ist das nicht verbunden mit einem Testfall

00:39:48: für NATO-Bündnisgebiet.

00:39:50: Wenn überhaupt wird Russland das erst in einigen Jahren ausprobieren und das muss man eben auch dazu sagen,

00:39:56: wir wissen nicht, ob Russland das vorhat oder ob es das tun wird.

00:40:01: Wir sehen, dass Russland sich vorbereitet, das tun zu können.

00:40:04: Aber ob es das wirklich macht, ist eine vollkommen andere Frage.

00:40:09: Und ich finde es ganz wichtig, dass wir da auch sehr klar unterscheiden, dass wir bei den Szenarien,

00:40:14: die da gerade irgendwie auch durch die Diskurstoben von kleinen Nadelstichen im Baltikum, wo man gucken wird,

00:40:21: wird die NATO denn wirklich jeden Quadratzentimeter NATO-Teritorium verteidigen,

00:40:27: dass wir deutlich machen, dass solche Szenarien erst mal nur das sind.

00:40:31: Sie sind Szenarien mit teilweise unbekannten Wahrscheinlichkeiten.

00:40:35: Und für uns geht es eher darum, dass wir uns natürlich auf immer den ungünstigsten Fall vorbereiten,

00:40:42: um ihn zu vermeiden, aber gerade auch um Menschen nicht unnötig in Angst zu versetzen und auch Panik zu erzeugen,

00:40:50: so dass man ja auch eher handlungsunfähig ist, geht es, glaube ich, darum sehr deutlich zu machen.

00:40:54: Es gibt negative Szenarien und wir wissen gar nicht, ob die wahrscheinlich sind.

00:40:57: Es geht nur darum, dass wir uns immer auf den schlechtesten Fall vorbereiten,

00:41:00: um eben gerüstet zu sein, damit er aber auch nie eintritt.

00:41:05: Wie plant man Frieden, würde ich ja gerne wissen, etwa in und für diesen Krieg?

00:41:12: Wie könnte es gelingen, dass die Ukrainerinnen im Frieden leben könnten, absehbar?

00:41:19: Wenn wir eben anhand der Forderungen, die die Russland mindestens nochmal jetzt nach außen hinformuliert hat,

00:41:27: dann spricht er daraus, die wollen keinen Frieden.

00:41:29: Also jedenfalls geben sie da keinerlei Hinweise, dass sie an irgendeiner Stelle Zugeständnisse machten,

00:41:36: anders als die Ukraine es gemacht hat.

00:41:38: Sie hatten es erwähnt.

00:41:40: Also wie macht man das jetzt eigentlich?

00:41:42: Wie plant man den?

00:41:43: Es gab ja Vorstöße von Friedrich Merz, von Emmanuel Macron, Kirsten Stahmer und Donald Tuske gemeinsam,

00:41:50: die sich da auch im Einvernehmen mit Donald Trump wähnten, den sie angerufen hatten und der sagte,

00:41:55: "Yeah, go for it" und so machen wir alles.

00:41:57: Also ich war nicht dabei.

00:41:59: Die Tune war so ungefähr, wie es gewesen sein.

00:42:02: Sie hatten Putin ein Ultimatum gesetzt, das dann aber sanktionsfrei verstrich.

00:42:09: Bevor dann Donald Trump wieder zum Hörergriff, zweieinhalb Stunden mit Vladimir Putin telefonierte

00:42:14: und ein exzellentes Gespräch mit ihm hatte, wie er hinterher so Protokoll gab.

00:42:19: Es könne jetzt dann auch, sagt er, Gespräche geben.

00:42:22: Dabei gab es ja vorher schon welche, hat er vielleicht übersehen oder klang nicht so gut.

00:42:26: Vielleicht könne der Pups vermitteln, so was.

00:42:28: Zuletzt sagte Donald Trump dann, jetzt Putin sei verrückt geworden.

00:42:32: Also da hat er sich wieder genau andersrum innerliche aufgestellt.

00:42:36: Das alles genommen waren das ja ehrenwerte Versuche und haben, ich fand auch Hoffnung verbreitet.

00:42:42: Man dachte, okay, da passiert jetzt gerade mal was.

00:42:44: Auch toll, finde ich wirklich gut im europäischen Verbund, all derer, die da zusammensaßen und auch ja erst in Kief waren

00:42:52: und dann nochmal in Tirana zusammengetroffen sind.

00:42:56: Aber gibt es so was wie ein Mustervorgehen für erfolgreiche Friedensbemühungen, eine Art Blaubhause,

00:43:03: eine Formel, eine Folie, die man da drauflegen könnte und sagen kann, okay, bis hierhin, okay.

00:43:10: An der Stelle hätte man es noch troller machen können.

00:43:13: Kann man so denken in der Friedens- und Konfliktforschung?

00:43:17: Also tatsächlich, es gibt nicht die eine Blaubhause, die für alle Konflikte gleichermaßen gilt.

00:43:24: Aber es gibt Elemente von Friedensverhandlungen und Wege zu Friedensverhandlungen, die wir kennen, die relativ gut funktionieren.

00:43:33: Und das Interessante ist auch gerade an den Gesprächen, Bemühungen, die wir jetzt in den letzten drei, vier Monaten gesehen haben,

00:43:42: dass vieles von dem, was wir wissen, da drin ist, aber dann ganz miserabel umgesetzt wird.

00:43:47: Also wenn wir uns nochmal zurück erinnern, womit beginnt es, es beginnt damit, dass Trump der Ukraine erst mal droht.

00:43:55: Ja.

00:43:56: Also sowieso, er sagt, das sei als ein Diktator und sowieso, der sei auch gar nicht legitim im Amt.

00:44:01: Dann kommt dieser Oval Office-Moment ganz, ganz furchtbar, erinnern wir uns auch alle dran.

00:44:04: Und dann kommt der Entzug der militärischen Unterstützung und von Geheimdienstinformation.

00:44:09: Und tatsächlich ist es so, dass die Unterstützung oder der Entzug der Unterstützung von Dritten für Konfliktparteien

00:44:16: ein ganz wesentliches Element ist, um einen Konflikt zu beenden.

00:44:20: Weil wir eben wissen...

00:44:22: Denorm wird zerstört, wie Juristen machen sollten bei ihnen Kurs.

00:44:26: Aber weil es eben so ist, dass wir aus der Geschichte wissen, dass Kriege häufig deswegen so lange gehen,

00:44:32: weil eben Dritte involviert sind, die eben die Konfliktparteien stürzen.

00:44:36: Und das heißt, wenn man Unterstützung entzieht, dann passiert plötzlich was, dann kommt Bewegung auf.

00:44:41: Wir haben ja gerade, wenn Krieger einen gewissen Dauer erreicht haben.

00:44:47: Also Krieger enden immer an zwei Phasen, entweder ganz am Anfang,

00:44:50: weil die bemerken, oh, das ist viel stärker, als ich gedacht habe,

00:44:53: das will ich doch nicht. - Hilfe.

00:44:54: Wie bin ich hier hergelangt?

00:44:56: Und dann finden die relativ schnell einen Weg daraus.

00:44:58: Oder dann eben erst wieder, wenn so zeigen sich dieses Gelegenheitsfenster auftut,

00:45:03: weil beide Seiten merken, es ist nicht mehr zu erreichen auf dem Schlachtfeld.

00:45:07: Also durch Gewaltanwendung schaffe ich es,

00:45:09: nicht diesen Krieg zu entscheiden, ich zahl immer nur noch drauf.

00:45:13: Und ich merke, es gibt eine politische Alternative.

00:45:16: Und das ist sozusagen die Lage, auf die wir eigentlich versuchen,

00:45:19: in diesem Krieg in der Ukraine hinzusteuern.

00:45:22: Dass beide Parteien merken, Mensch, das klappt überhaupt nicht mehr.

00:45:26: Ich bezahl nur noch drauf und es gibt eine politische Alternative.

00:45:29: Mit diesem Druck, der erzeugt, wurde durch den Entzug von Unterstützung,

00:45:34: wurde genau das versucht.

00:45:35: Erst mal der einen Seite zu sagen, du kommst hier nicht mehr so weiter,

00:45:38: denn ich kann dir jederzeit die Unterstützung entziehen

00:45:41: und dann stehst du blöd da.

00:45:42: Das heißt, bewege dich jetzt, sei bereit, endlich auch zu verhandeln.

00:45:46: Das war das, was viele ganz furchtbar empfunden haben

00:45:49: und moralisch gesehen ausgerechnet Druck auf das Opfer auszuüben.

00:45:52: Aber wenn ich jetzt mal als Friedens- und Konfliktforscherin sprechen darf,

00:45:55: war das die richtige Strategie, tatsächlich deutlich zu machen,

00:45:58: so geht es nicht weiter, wenn wir es mal anders finden.

00:46:01: Nur hat er das gleich überhaupt nicht mit Blick auf die andere Verhandlung,

00:46:05: also der andere Konfliktpartei gemacht.

00:46:06: Mit Russland hat er stattdessen vor allen Dingen ein Kuschelkurs,

00:46:10: wenn man das mal so flapsig sagen kann, gefahren.

00:46:12: Das heißt, vor allen Dingen auf die großartige Tradition und Geschichte

00:46:15: und wie man in Zukunft wieder zusammenarbeiten würde

00:46:17: und wie beide, Vladimir Du und ich, echte Bros.

00:46:20: und hat gehofft, dass darüber was passieren würde,

00:46:23: aber hat kein Hebel eingesetzt.

00:46:25: Es gab ganz viel Zuckerbrot, aber es gab eigentlich überhaupt keine Peitsche.

00:46:29: Das war sozusagen das erste Problem.

00:46:31: Also erst mal richtig, nicht?

00:46:33: Wir versuchen Druck auf beide Seiten zu erhöhen,

00:46:35: und wir versuchen, dass sie erkennen, Mensch, so geht es einfach nicht weiter

00:46:39: und es gibt eine politische Alternative.

00:46:41: Und dann kommt die politische Alternative.

00:46:43: Der Prozess in Saudi-Arabien und wieder leerbuchartig.

00:46:46: Wir machen Schattel-Diplomatie.

00:46:48: Das heißt, die USA sind der Vermittler, halbwegs neutral, so ein bisschen,

00:46:53: und vermitteln, sprechen erst mit der einen Seite,

00:46:55: versuchen, Ergebnis zu bekommen, gehen dann damit zur anderen Seite,

00:46:58: versuchen, dort ein Ergebnis zu bekommen.

00:47:00: Auch, also wirklich leerbuchartig, genauso sollte man es tun,

00:47:04: in der Umsetzung absolute Katastrophe.

00:47:06: Mit der Ukraine hat man hart gesprochen, hat Ergebnisse gesichert,

00:47:11: die Ukraine musste Dinge einräumen, sie musste sich anfreunden,

00:47:14: dass nicht mehr alles zu holen ist.

00:47:17: Mit Russland hat man immer behauptet, hätte man auch Einigungen erzielt

00:47:21: und stunden später, ist immer Peskov oder auch Malputin

00:47:24: bei irgendeiner Konferenz aufgedrehen, hat dann gesagt,

00:47:26: ja, das war ein interessanter Vorschlag, aber im Grunde genommen

00:47:29: müssen wir das erst mal in aller Ruhe durchdenken

00:47:31: und die Vorbedingungen müssen geklärt sein.

00:47:33: Jedes Mal, wie das ist, drei oder vier Mal passiert.

00:47:36: Also das Problem, dass die Ergebnisse immer nur auf der einen Seite

00:47:39: gesichert wurden und nie auf der anderen.

00:47:41: Jetzt ist es aber natürlich für die USA nicht leicht,

00:47:45: Russland die Unterstützung wegzunehmen,

00:47:47: weil die unterstützen die jetzt gar nicht allein.

00:47:50: Ich glaube, das ist der Hebel, mit dem man Druck machen kann,

00:47:53: Sanktionen. Ist das? - Es sind zwei.

00:47:55: Also wir haben einerseits die Sanktion, da ist noch viel zu holen.

00:47:58: Ja. - Also nicht mehr die wirklich tiefhängenden Früchte,

00:48:02: aber es gibt noch ein paar.

00:48:03: Und auf der anderen Seite natürlich die Unterstützung

00:48:06: der Ukraine militärischer Hinsicht.

00:48:07: Auch das ist ein Hebel. - Ja, aber dann, gut, aber dann,

00:48:10: wenn der erste Hebel der richtige war,

00:48:12: dass man der Ukraine die Unterstützung entzieht,

00:48:14: dann kann er nicht gleich... - Zeigt, dass man sie entziehen kann.

00:48:17: Aha. Es kann gleichzeitig derselbe Hebel sein,

00:48:20: dass man die Ukraine massiver und nochmal besser unterstützt.

00:48:26: Das ist dann der Hebel, der auf, aber ich seh' auch nicht untherne.

00:48:30: Das ist aber immer so. Verhandlungen führen auch...

00:48:33: Gerade Friedensverhandlungen führen selten im ersten Anlauf

00:48:35: irgendwo hin, also nicht zum Frieden,

00:48:38: sondern es ist wirklich wie so, den kleinen See ins Wasser zu legen

00:48:43: und um mal zu gucken, wie kalt ist es eigentlich.

00:48:45: Kann ich da schon reinspringen?

00:48:46: Und es ist meistens beim ersten Mal noch zu kalt.

00:48:49: Aber darum ging's hier.

00:48:50: Man hat der Ukraine gezeigt, was ihr passieren könnt.

00:48:52: Und sie hat sich bewegt.

00:48:53: Sie hat gesagt, okay, ich muss irgendwas anderes machen.

00:48:56: Und dann ist man... Hätte man zur russischen Seite gehen müssen,

00:49:01: hätte sagen müssen, guck mal.

00:49:02: Wenn du dich jetzt nicht bewegst,

00:49:05: dann werden wir doch die Ukraine massiv unterstützen.

00:49:07: Und wir werden Sanktionen in dir aufmerlegen,

00:49:09: die in einer Härte da sind, die du bis jetzt nicht erlebt hast.

00:49:12: Beides ist halt nicht passiert.

00:49:14: Sanktionen, das würde ich wahnsinnig gerne wissen.

00:49:17: Was bringen die eigentlich?

00:49:20: Wann bringen sie was?

00:49:21: Wie müssen sie dafür aufgesetzt sein,

00:49:24: damit Sanktionen eine echte Strafe sind, die auch weh tut?

00:49:28: Zelenski, ich hab's ja eben schon gesagt,

00:49:33: der will weiter Druck aufbauen natürlich.

00:49:36: Auf Russland, logisch, das ist aber auch der Aggressor,

00:49:38: das leuchtet mir auch ein.

00:49:40: Militärischen Druck, aber eben auch mit Sanktionen.

00:49:44: Grundsätzlich mal gefragt.

00:49:46: Was bringen Sanktionen eigentlich?

00:49:48: Können die was, historisch betrachtet oder können die nichts?

00:49:51: Die können schon was, aber was anderes als die meisten denken.

00:49:55: Das ist das Problem.

00:49:56: Was Sanktionen tun, das sind zwei Dinge.

00:50:00: Das eine ist, sie machen das Handeln teurer.

00:50:04: Sie machen das, was jemand tun möchte,

00:50:07: sehr viel anstrengender für ihn zu tun, in dem es umständlicher wird

00:50:11: und in dem die Kosten dafür steigen.

00:50:13: Das das eine und das zweite ist, und das ist genauso wichtig,

00:50:16: sie zeigen all denen, die drum herumstehen,

00:50:19: was sie für Kosten auffällig bekommen,

00:50:21: wenn sie auf ähnlich dumme Ideen kommen.

00:50:23: Das machen Sanktionen.

00:50:24: Aber sie nicht tun, ist, dass sie eine so harte Strafe,

00:50:28: sie sind nicht wie die Pistole, die ich jemandem kopfhalte

00:50:31: und sage, wenn du mir jetzt nicht dein Geld gibst, bist du tot.

00:50:34: Das sind Sanktionen nicht.

00:50:36: Sie können nicht direkt eine Verhaltensänderung bewirken.

00:50:39: Und das haben sie auch historisch nie getan.

00:50:41: Sondern es sind Instrumente, die eher auf der langen Strecke wirken,

00:50:45: aber nicht unbedingt im Sprinn.

00:50:46: Das heißt, sie machen nach und nach das,

00:50:49: was wir Sanktionieren teurer und umständlicher für Russland.

00:50:52: Sein Krieg ist einfach enorm, teuer für Russland aufrecht zu erhalten.

00:50:56: Wir sehen das daran, dass die Inflation stetig ansteigt in Russland.

00:51:00: Das heißt, es muss stetig mehr Geld aufwenden,

00:51:03: das Geld ist entwertet.

00:51:05: Wir sehen es daran, dass die Arbeitskräfte fehlen

00:51:09: in der russischen Wirtschaft.

00:51:10: Das heißt, dass die eigentliche Volkswirtschaft

00:51:13: relativ brach liegt, es ist nur noch die Kriegswirtschaft,

00:51:15: die im Grunde genommen funktioniert.

00:51:17: Das ist natürlich kein nachhaltiges Modell.

00:51:19: Russlands Wirtschaft würde heute viel besser dastehen.

00:51:22: Umgeht Russlands Sanktionen?

00:51:24: Ja, das tun sie.

00:51:25: Das tun sie sogar andauern.

00:51:26: Es gibt Staaten, die ihnen auch dabei helfen.

00:51:28: Aber das heißt nicht, dass die Sanktionen wertlos sind oder nicht wirken,

00:51:33: sondern wenn Russland sich über lauter andere Staaten

00:51:37: die Sachen besorgen muss, die sie eigentlich direkt gerne hätten,

00:51:40: dann heißt das, dass das Produkt, das sie kaufen,

00:51:43: sehr viel teurer ist, als es eigentlich wäre.

00:51:45: Und es ist sehr viel umständlicher, länger, schwieriger,

00:51:48: dauert, wirkt, bis sie das dann tatsächlich haben.

00:51:51: Und genau das sollen Sanktionen tun.

00:51:53: Allerdings, also mein Eindruck ist schon,

00:51:55: dass die Sanktionen gegen Russland einfach nicht hart genug

00:51:59: aufgesetzt worden sind.

00:52:00: Also wenn man sich anschaut, dass jetzt das 17. Sanktionspaket

00:52:04: aufgesetzt worden ist und das 18. ist in Bearbeitung

00:52:07: und man weiß wieder nicht, ob Ungarn zustimmt,

00:52:10: ja, nein, vor, zurück, so.

00:52:12: Das weiß man ja, hu, dann denkt man, hey,

00:52:15: das sind 17 Sanktionspakete.

00:52:17: Also so weit muss man doch denken können,

00:52:20: dass man die gleich so aufsetzt,

00:52:22: dass sie auf jeden Fall schmerzhaft für Russland sind.

00:52:25: Und dann, das hat Lindsey Graham, zu dem kommen wir gleich noch,

00:52:28: hat jetzt der FACET-Interview gegeben, hat gesagt,

00:52:31: ja, Sanktionen sind immer auch schmerzfrei für denjenigen,

00:52:35: der sie ... - Schmerzhaft, absolut.

00:52:38: ... für denjenigen, der sie aufsetzt.

00:52:40: Und das zu vermeiden, macht dann ein Sanktionsschwert

00:52:44: eher stumpf, das sind jetzt meine Worte.

00:52:47: Aber ist es nicht so, das sind doch so viele Möglichkeiten,

00:52:51: sie zum Laufen.

00:52:52: Und Lindsey Graham ist ja genau der republikanische Senat,

00:52:56: auf dem jetzt viele Hoffnungen ruhen auch, weil man denkt, okay,

00:52:59: da geht jetzt mal jemand hin und sagt,

00:53:01: ich will das anders aufgesetzt wissen.

00:53:04: Ich will auch die Staaten treffen,

00:53:06: die von der Umgehung der Sanktionen profitieren.

00:53:09: Also ich will sogenannte Sekundär-Sanktionen aufsetzen,

00:53:13: die zum Beispiel China und Indien und andere treffen,

00:53:16: die aber auch Staaten der EU treffen würde,

00:53:19: wenn ich es richtig verstanden habe.

00:53:21: Und der sagt, so, das haut dann richtig rein, wie er es machen will.

00:53:24: Weiß nicht, wie das sich mit dem Zoll-Regime verträgt.

00:53:27: Da haben wir ja auch schon ganz viel darüber gelernt

00:53:30: und ein hin und her und Richter sind involviert und so.

00:53:33: Graham will alle Import aus Ländern, die wissentlich

00:53:36: russisches Öl, Erdgas, Uran oder petrochemische Produkte haben,

00:53:41: mit Zöllen von nicht weniger als 500 Prozent belegen.

00:53:45: Das ist ja ein Wahnsinn. Könnte das funktionieren?

00:53:48: Nur zum Teil. Das, glaube ich, muss man dazu sagen.

00:53:54: Also vielleicht einmal, warum 17 Sanktionspakete?

00:53:58: Das liegt natürlich auch daran und das haben Sie auch schon gesagt,

00:54:01: dass Sanktionen, wenn sie effektiv sind,

00:54:03: immer auch denen, der Sanktionier trifft.

00:54:05: Also das kostet die Staaten auch was, wenn sie Sanktionieren,

00:54:09: weil sie ja Verbindung haben,

00:54:10: in denen sie sind aber in dieser Verbindung mit drin.

00:54:12: Sie müssen also auch kompensieren.

00:54:14: Wir haben das, glaube ich, besonders gut in der Frage der Energieabhängigkeit.

00:54:19: Deutschlands und Europas von Russland gesehen.

00:54:21: Frau, aber da haben wir ja auch die Frage gestellt,

00:54:23: will man Russlands Krieg mitfinanzieren,

00:54:25: indem man weiter aus- tarieren? - Aber man muss aus- tarieren.

00:54:28: Erdgas aus Russland bezieht. - Absolut.

00:54:29: Aber was halt wichtig ist, ist, dass Sanktionen

00:54:31: denjenigen härter treffen müssen, den man sanktionieren will

00:54:34: und nicht einen selbst.

00:54:35: Das ist dieses Aus- tarieren und deswegen muss man Wege finden,

00:54:38: dass man eben auch selber bestimmte Dinge zu kompensieren,

00:54:41: die man bis jetzt mit dem, den man sanktionieren will, gemacht hat.

00:54:45: Bei den Sekundärsanktionen ist es jetzt so,

00:54:48: dass die einerseits ein sehr scharfes Schwert sind.

00:54:50: Und die USA haben damit viel Erfahrung,

00:54:52: weil sie Finanzmarkttransaktionen schon immer gerne

00:54:55: als Sekundärsanktionen angelegt haben.

00:54:57: Denken Sie mal an Iran und den Atomnukleardiel.

00:55:01: Da haben sie eben auch Staaten, die nicht bereit waren,

00:55:05: den Iran genauso zu sanktionieren,

00:55:07: wie sie mit Sekundärsanktionen bedroht, unter anderem die EU.

00:55:11: Von daher, das ist schon ein scharfes Schwert,

00:55:14: nur die 500-Prozent-Zölle, sie werden so nicht funktionieren.

00:55:18: Das eine ist die, der Kauf von Uran.

00:55:21: Nun gibt es leider nach wie vor zum Beispiel Atomreaktoren

00:55:26: im Westen Europas, die sind auf Brennstäber aus Russland angewiesen,

00:55:31: weil die Technik, die sie haben, aus Russland kommt.

00:55:34: Und das heißt, die können das gar nicht so schnell kompensieren.

00:55:36: Das ist eine Riesenumstellung erforderlich.

00:55:39: Und dafür gibt es dann auch, habe ich jetzt schon gesehen,

00:55:41: gibt es wieder Ausnahme-Tatbestände,

00:55:43: auch in dieser Initiative, die Lindsay Graham da plant.

00:55:46: Nur insgesamt, wenn wir das mal weglassen,

00:55:48: es gibt jede Menge Ausnahmetatbestände fürchtig,

00:55:51: sind Sekundärsanktionen schon ein wichtiges Schwert,

00:55:54: um eben die Umgehung von Sanktionen aufzuhalten oder zu verlangsamen.

00:55:59: Aber man muss es immer wieder sagen, es wird immer wieder

00:56:02: neue Strategien geben.

00:56:04: Wie wie Hase und Igel, wie Staaten versuchen, Sanktionen zu umgehen.

00:56:08: Großmächte sind darin viel besser als kleine Staaten.

00:56:11: Und es geht darum, dass die Sanktionierer immer versuchen,

00:56:14: wieder einen Schritt vorn ranzukommen,

00:56:16: wieder die Sanktionen zu härten, wieder Umgehungslöcher zu schließen.

00:56:20: Aber selbst mit den Sekundärsanktionen,

00:56:22: selbst mit 1.000 und 2.000 Prozent, wird es wegegeben,

00:56:25: wie auch man auch da wieder Schlupflöcher reinkommt.

00:56:27: Das ist wirklich so ein Wettbewerb.

00:56:29: Aber man braucht kein 18. Sanktionspaket im Grunde genommen,

00:56:32: dass man braucht, ist ein 18. Umsetzungspaket.

00:56:35: Also man muss als Sanktionierer viel mehr in die Umsetzung investieren

00:56:40: als in weitere, irgendwie weiß ich, nicht 10 Personen oder 100 Personen,

00:56:44: die man jetzt auch noch sanktioniert.

00:56:46: Also es ist so, Lindsey Graham hat im Senat

00:56:49: offensichtlich eine veto-sichere Mehrheit zusammen.

00:56:52: Sprich, Trump könnte da nicht zwischenfunken und sagen,

00:56:55: will ich aber nicht.

00:56:57: Wenn ich Lindsey Graham richtig verstehe,

00:57:00: dann sagt er im Grunde genommen, er wartet darauf,

00:57:03: dass Trump ihm sagt, er darf es einbringen.

00:57:05: Ja, genau. Er hat gesagt in den Tagesthemen gestern,

00:57:08: ich arbeite mit der Trump-Regierung an,

00:57:11: einschneiden Sanktionen gegen Russland und China.

00:57:14: China ist eine große Kunde für billiges russisches Öl

00:57:17: und hilft dem russischen Militär.

00:57:19: Und ich erwarte, ich habe jetzt was rausgelassen,

00:57:22: und ich erwarte, dass Präsident Trump nun zu einer anderen Taktik übergeht,

00:57:27: da klar ist, dass Putin keinen Frieden will.

00:57:30: Es ist das drakonischste Sanktionspaket,

00:57:33: dass ich jemals eingebracht habe, sagt er auch noch.

00:57:36: Ja, okay, also er will versuchen, zusammenzuarbeiten mit Trump,

00:57:41: dass wir natürlich dann in Person Trump veto-sicher,

00:57:46: würde dann ja kein veto mehr einlegen.

00:57:47: Ansonsten im Repräsentantenhaus, da muss man sagen,

00:57:51: ist eine ähnliche Initiative, die nicht von Graham gestartet ist,

00:57:54: aber gleich geartet ist, die ist längst nicht so weit.

00:57:58: Da gibt es, glaube ich, momentan 28 Mitglieder des Repräsentantenhauses,

00:58:02: die sagen, sie würden zustimmen,

00:58:04: denn man müsste zehnmal so viel haben,

00:58:06: damit das auch eine veto-sichere Mehrheit wäre.

00:58:09: Okay, aber das ist in Arbeit.

00:58:10: Ich will aber noch mal auf den Punkt zurück,

00:58:12: der mich jetzt doch nicht loslässt.

00:58:14: Klar konnte man nicht wissen,

00:58:16: wie lange der Krieg gegen die Ukraine dauert.

00:58:19: Deshalb war man vielleicht anders als Deutschland,

00:58:22: das im Übrigen dann doch ja relativ radikal gemacht hat,

00:58:26: nicht bereit in anderen Staaten zu verzichten

00:58:29: auf russisches Flüssiggas, auf Pipelingas, auch auf Öl.

00:58:35: Aber im Grunde genommen ist es eine Milchmädchenrechnung,

00:58:39: die man da angestellt hat,

00:58:41: dass man sparen will an Energieausgaben,

00:58:45: dafür aber immens in den Verteidigungshaushalt investieren muss,

00:58:49: weil man sich von Russland bedroht sieht.

00:58:51: Und das sind auch Staaten, bei denen man angehen würde,

00:58:54: die können sich das eventuell auch leisten.

00:58:56: Also, russisches LNG wird von Frankreich, Belgien,

00:59:00: den Niederlanden, Spanien und Portugal importiert.

00:59:03: Pipelingas fließt nach Italien, Griechenland, Bulgarien, Ungarn

00:59:08: und in die Slowakei.

00:59:10: Und Ungarn und die Slowakei kaufen auch weiterhin russisches Öl.

00:59:14: Und genau oben dreidend sind mehrere Staaten

00:59:17: auf russische Brennstäbe für ihre Atomkraftwerke angewiesen.

00:59:21: Sie hatten es erwähnt.

00:59:22: So, irgendwie ...

00:59:24: Genau, man wusste nicht, wie lange das Ganze dauert.

00:59:27: Aber jetzt finanziert man die Militärausgaben Russlands weiterhin mit

00:59:33: und rüstet auf gegen Russland.

00:59:37: Also, es ist vollkommen klar,

00:59:39: dass wir mit einer sehr heterogenen Lage etwas zu tun haben.

00:59:43: Wir haben einige Staaten, die sich nicht von Russland lösen wollen,

00:59:46: die sogar neue Verträge mit Russland geschlossen haben,

00:59:49: Stichwort Ungarn beispielsweise.

00:59:51: Andere Staaten haben alte Verträge mit Russland,

00:59:54: die sehr schwierig aufzulösen sind,

00:59:56: wo einfach die Risiken oder Kosten sehr hoch sind.

00:59:59: Und dann haben wir Staaten, die eben technologisch

01:00:03: auf russische Ressourcen angewiesen sind,

01:00:07: wo es einfach ein bisschen länger dauert,

01:00:09: bis sie sich tatsächlich davon lösen können.

01:00:11: Und insgesamt ist es so, dass nichts von dem, was ich gerade gesagt habe,

01:00:15: trifft beispielsweise auf Frankreich zu oder Belgien.

01:00:19: Hier ist es so, dass viele Staaten dann versuchen,

01:00:24: eher sozusagen so einen stillen Mix zu machen.

01:00:27: Man will schon die Sanktionen mittragen,

01:00:30: aber gleichzeitig sollte es inpolitisch auch nicht zu weh tun.

01:00:33: Wenn man sich mal anguckt, auch in Deutschland,

01:00:35: gerade in östlichen Bundesländern,

01:00:38: wie da beispielsweise das Ausbleiben von Gasttransfers betrachtet wurde,

01:00:43: dann sieht man vielleicht, was das natürlich auch bedeuten kann.

01:00:46: Aber nichtsdestu weniger finde ich schon richtig.

01:00:49: Wenn man da jetzt so ein bisschen die Zügel anzieht

01:00:52: und eben sagt, Leute, ihr müsst jetzt aber mal beikommen,

01:00:54: der Krieg dauert jetzt eben schon das dritte Jahr,

01:00:57: bzw. eigentlich im vierten Jahr.

01:00:59: Und jetzt musst ihr langsam mal in der Lage sein,

01:01:04: das auch komplett abzustellen.

01:01:07: Ich weiß, dass verschiedene Länder, also Großbritannien,

01:01:09: ist so ein Fall, die sind dran, die machen ja auch viel.

01:01:13: Das dauert halt einfach seine Zeit.

01:01:14: In anderen Ländern, wie gesagt, Ungarn ist ein klassischer Fall,

01:01:17: die gehen in eine ganz andere Richtung,

01:01:20: der finde ich schon ganz richtig,

01:01:22: wenn man da eben auch mal sekundär Sanktionenanschlag bringt.

01:01:25: Diese Woche haben mehrere Friedensforschungsinstitute

01:01:29: das Friedensgutachten, das sogenannte, vorgestellt.

01:01:32: Das gibt es jedes Jahr.

01:01:34: Sie sind eine von sechs Autorinnen,

01:01:36: die an diesem Friedensgutachten mitgeschrieben haben.

01:01:39: Was ist der Kern des diesjährigen Friedensgutachten?

01:01:44: Und was macht man jetzt damit, dass man das alles weiß?

01:01:48: Ich bin natürlich nur eine von sechs Herausgebern.

01:01:50: Es sind immer mehr Autoren, es sind tatsächlich Autoren,

01:01:52: Teams, die die einzelnen Themenfelder behandeln.

01:01:55: Okay, man korrigiere sich sechs Herausgeberinnen.

01:01:59: Genau.

01:02:00: Der Kern des diesjährigen Friedensgutachtens

01:02:02: ist erst mal sehr unschöner,

01:02:04: nämlich dass wir wirklich in einer Zeit starten,

01:02:08: wo wir nicht mehr nur einfach über

01:02:10: "Es fehlt die Trendwende" sprechen,

01:02:12: also immer noch viel Konflikt, immer noch viel Gewalt,

01:02:14: sondern wo wir tatsächlich sehen,

01:02:15: dass sich die Lage noch mal massiv verdüstert.

01:02:18: Mehr Gewalt, mehr Konflikte,

01:02:20: also zahlenmäßig mehr Konflikte

01:02:22: und mehr Gewalt und Grausamkeit in diesen Konflikten

01:02:25: und weniger regelbasierte Ordnung.

01:02:28: Das ist vielleicht der Ausgangspunkt des diesjährigen Friedensgutachten.

01:02:31: Unser Fokus ist tatsächlich auf den USA

01:02:35: und auf dem Ende der transatlantischen Partnerschaft.

01:02:39: Also wir sagen sehr, sehr deutlich,

01:02:41: dass sich die USA vor unseren Augen

01:02:44: gerade aus dem demokratischen Spektrum heraus bewegt.

01:02:47: Im bestimmten Demokratieindizis

01:02:48: wird sie nicht mehr als volle Demokratie gewertet,

01:02:51: sondern wir sagen auch, dass wir das Ende,

01:02:53: egal was jetzt noch kommt,

01:02:55: das Ende der transatlantischen Partnerschaft,

01:02:58: die wir als Pfeiler eigentlich unserer Sicherheit

01:03:01: und unserer regelbasierten Ordnung begreifen erreicht haben.

01:03:04: Das Ende ist erreicht.

01:03:05: Das Ende ist erreicht und wir müssen anders weiterdenken.

01:03:09: Das heißt nicht, dass wir von alles ohne die USA machen müssen,

01:03:12: aber sie wird nicht mehr dieser Pfeiler sein,

01:03:14: sondern wir müssen tatsächlich

01:03:17: ein europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion aufbauen.

01:03:21: Und wir müssen auch europäisch mit anderen Partnern darüber reden,

01:03:24: wie wir diese regelbasierte Ordnung aufrechterhalten.

01:03:27: Und darum dreht sich im Grunde genommen das ganze Friedensgutachten,

01:03:29: wie das aussehen könnte, worauf zu achten ist.

01:03:32: Es gibt da Empfehlungen drin, ich glaube, neun an der Zahl.

01:03:36: Erst ist Fähigkeitslücken in der europäischen Verteidigung zu schließen,

01:03:41: haben sie gesagt, verteidigungspolitische Integrationsprozesse

01:03:44: zu vertiefen, die Vermeidung von Eskalationsspiralen

01:03:48: durch Rüstungskontrolle.

01:03:51: Das zählt darauf, was sie eben schon gesagt haben,

01:03:54: dass eigentlich kaum noch Abkommen zur Rüstungskontrolle vorhanden sind.

01:03:58: Richtig. Faktisch haben wir gerade im nuklearen Bereich

01:04:01: so gut wie gar nichts mehr.

01:04:02: Das Start läuft aus, was anderes gibt es im nuklearen Bereich kaum noch.

01:04:07: Im konventionellen Bereich in Europa liegen auch

01:04:09: alle Rüstungskontrollevereinbarungen am Boden.

01:04:12: Und wenn wir momentan darüber reden,

01:04:13: dass wir den Frieden eigentlich nur aufrechterhalten können,

01:04:16: wenn wir aufrüsten.

01:04:18: Also wenn Europa tatsächlich in die Waffenproduktion

01:04:21: und in Militärtraining usw. investiert,

01:04:25: dann geht es uns darum zu sagen, das kann nicht alles sein.

01:04:28: Also wir brauchen eben nicht nur mehr Waffen.

01:04:30: Wir brauchen mehr Waffen, gar keine Frage.

01:04:32: Wir haben da ja lange nicht genug.

01:04:34: Aber wir können auch nicht unser Heil darin suchen,

01:04:37: dass wir einfach nur immer mehr Waffen kaufen,

01:04:39: uns immer mehr hochrüsten.

01:04:41: Das haben wir durch den Kaltenkrieg tatsächlich gelernt.

01:04:44: Was wir brauchen ist, dass die Aufrüstung schon jetzt mitgedacht wird,

01:04:49: dass wir sie zugleich mit ihrer Begrenzung verbinden.

01:04:51: Das heißt immer mit dem Angebot an die potenziellen Gegner und Feinde.

01:04:57: Wir sind aber bereit, schon jetzt mit euch in Verhandlung zu treten,

01:05:00: wie wir diese Rüstung auch wieder begrenzen können.

01:05:02: Wir sind bereit, über vertrauensbildende Maßnahmen zu sprechen.

01:05:05: Wir sind bereit, Kommunikationskanäle aufzumachen,

01:05:08: über die wir uns verständigen können,

01:05:10: damit es eben nicht zu ungewollten Eskalationsspiralen kommt.

01:05:13: Das muss man eigentlich schon jetzt machen,

01:05:14: wo wir alle nur darüber nachdenken, brauchen wir nicht eine Bundeswehr,

01:05:17: kriegen wir überhaupt genügend junge Leute,

01:05:19: die Dienst an der Waffe machen wollen,

01:05:20: und wie kriegen wir die Stübzahlen hoch

01:05:22: und die Preise runter für Rüstungsgüter?

01:05:24: Eigentlich müssen wir schon längst darüber hinaus denken.

01:05:26: Das wirkt aber tatsächlich jetzt wie aus der Zeit gefahren.

01:05:29: Nicht? - Ja.

01:05:30: Ja, das ist mir total klar.

01:05:31: Deswegen ist es so wichtig, daran zu erinnern.

01:05:33: Aber der kalte Krieg war genau das.

01:05:35: Am Anfang haben beide Seiten massiv hochgerüstet

01:05:38: und haben sich wirklich grimmig und waffenglirrend gegenübergestanden

01:05:41: und konnten sich beide zigfach vernichten.

01:05:44: Das können sie übrigens heute ja immer noch.

01:05:46: Und das gab es ja auch ein paar Mal,

01:05:48: also Blockade um Berlin, die Kuba-Krise.

01:05:51: Das waren so Momente,

01:05:52: wo wir wirklich ganz knapp am Abgrund standen.

01:05:55: Und es wirklich am Ende wenige Dinge waren,

01:05:58: die uns von diesem Abgrund wieder weggeführt haben.

01:06:00: Und eines der wesentlichen in der Kuba-Krise war,

01:06:03: anders als die meisten Leute denken, war es nicht Kennedy,

01:06:06: der irgendwie Gruslschauffs so eine Angst gemacht hat,

01:06:09: dass der irgendwie zurückgeschreckt ist.

01:06:11: Sondern es war ein Geheimadil, den die beiden Seiten tatsächlich

01:06:14: gefunden hatten, den sie über Backchannel-Gespräche vereinbart haben,

01:06:19: in denen Russland seine Fracht da wieder zurückzieht

01:06:23: und mit seinen Raketen.

01:06:26: Man wusste zu dem Zeitpunkt noch nicht,

01:06:28: dass sie schon längst welche auf Kuba hatten,

01:06:29: aber das, was man wusste, wollten sie zurückziehen.

01:06:32: Und im Umkehrschluss würden die USA nach sechs Monaten

01:06:35: die eigenen Raketen, die die nämlich in der Türkei stationiert haben,

01:06:38: auch ganz still und heimlich dort entfernen.

01:06:41: Das hat dazu geführt, dass die Kuba-Krise

01:06:43: sozusagen friedlich ausgegangen ist.

01:06:45: Und danach, als man das einmal geschafft hatte,

01:06:47: ein tatsächlich Konzession, ein Kompromiss zu finden,

01:06:50: ist man immer mehr dazu übergegangen,

01:06:51: nicht mehr zu versuchen, die andere Seite zu dominieren,

01:06:54: sondern mit der anderen Seite zusammenzuleben.

01:06:58: Und mit deren Sicherheitsinteressen

01:07:00: zumindest Basal anzukennen und dann zu schauen,

01:07:02: wie kriegen wir das hin, dass wir irgendwie

01:07:05: miteinander auf gleicher Höhe interagieren können.

01:07:09: Und das müssen wir auch jetzt wieder schaffen.

01:07:10: Momentan geht es wieder nur darum,

01:07:12: wie können wir den anderen dominieren?

01:07:13: Wie können wir immer noch ein bisschen stärker sein

01:07:15: als der andere, ein bisschen mehr abschrecken?

01:07:17: Und dadurch schaukelt es sich wieder in einer Art und Weise hoch,

01:07:20: dass wir wieder in Kuba-Krisen Momente kommen könnten.

01:07:23: Und es geht jetzt aus diesem Wissen doch jetzt schon zu denken,

01:07:26: wie können wir es schaffen, dass wir aus dieser Dominanzlogik

01:07:29: auf eine Stabilitätslogik kommen,

01:07:31: dass wir wieder versuchen, uns abzustrecken,

01:07:33: ja, aber doch auf der gleichen Höhe bleiben,

01:07:36: so dass wir beide coexistieren können?

01:07:39: Auf dieses Ziel zahlt ein der Punkt,

01:07:42: mehr Engagement für die regelbasierte Ordnung zu investieren

01:07:47: und aufzubringen, Europa stünde nicht allein.

01:07:49: Sagen Sie da, um die regelbasierte Ordnung zu bewahren,

01:07:52: finden sich in allen Weltregionen Partner*innen.

01:07:55: Dann fielen wir auf zwei Punkte, die auch Deutschland mit meinen,

01:08:00: nämlich die internationale Gerichtsbarkeit soll respektiert werden

01:08:04: und keine Waffen sollen geliefert werden,

01:08:07: wenn humanitäres Völkerrecht verletzt wird.

01:08:09: Humanität und faire Lastenteilung in der Flüchtlingspolitik

01:08:13: auch ein Punkt von den Empfehlungen,

01:08:16: die sie in diesem Friedensgutachten gegeben haben.

01:08:19: Nehmen wir den Punkt, die internationale Gerichtsbarkeit

01:08:22: zu respektieren.

01:08:23: Da schauen wir auf Israel und Gaza.

01:08:26: Da gibt Deutschland, ja, gerade muss man sagen,

01:08:28: ein durchaus zwiespältiges Bild,

01:08:30: mit einer großen Uneinigkeit darüber,

01:08:33: wozu eigentlich genau die sogenannte "Staatsreson"

01:08:37: Deutschland verpflichtet.

01:08:39: Friedrich Merz hat dem Wahlkampf locker mal gesagt,

01:08:42: man werde natürlich den israelischen Ministerpräsident

01:08:47: nach Deutschland einladen können

01:08:49: und wenn er käme, würde er nicht verhaftet.

01:08:53: Und er hat am 14. Mai, da war er also schon Bundeskanzler

01:08:57: und vereidigt, noch mal gesagt, Zitat,

01:09:00: grundsätzlich muss ein israelischer Premierminister

01:09:02: nach Deutschland reisen können.

01:09:04: Er ist ein demokratisch gewählter Ministerpräsident

01:09:06: der einzelnen Demokratie in der gesamten Region.

01:09:09: Dieser Ministerpräsident muss grundsätzlich

01:09:11: nach Deutschland reisen können.

01:09:13: Zitat Endo und Armin Laschet, der war dann eher auf dem Ton,

01:09:18: den Merz im Wahlkampf gesetzt hätte.

01:09:21: Er hat das aber jetzt, am 25. Mai, noch mal gesagt,

01:09:25: inzwischen in der Funktion des Vorsitzenden,

01:09:27: des Auswärtigen Ausschusses,

01:09:29: das natürlich, wenn der Tanjao käme,

01:09:32: er in Deutschland nicht verhaftet würde.

01:09:35: Sprich, damit setzt man sich über geltendes Recht.

01:09:39: Deutschland ist Vertragsstaat des Internationalen Strafgerichtshof.

01:09:43: Der Internationalen Strafgerichtshof

01:09:45: hatte einen internationalen Haftbefehl erlassen.

01:09:49: Das ist keine Empfehlung, sondern das ist ein Befehl.

01:09:52: Da gibt es eigentlich gar keine zwei Meinungen.

01:09:55: Aber diese Regierung leistet sich zwei.

01:09:57: Also hier, der CDU-Teil, wenn ich das richtig fasse.

01:10:01: Ich glaube, Deutschland ringt sehr mit seiner Position

01:10:05: gegenüber Israel.

01:10:06: Das ist vollkommen klar, das betrifft nicht nur die CDU,

01:10:09: das betrifft insgesamt die Parteien, die Öffentlichkeit.

01:10:14: Das würde ich schon mal sagen.

01:10:15: Ich würde auch gerne sagen, dass ich wirklich finde,

01:10:18: dass die neue Bundesregierung, die wir gerade haben,

01:10:20: und auch der Kanzler,

01:10:22: außenpolitisch eigentlich ein relativ stabiles Bild abgibt.

01:10:25: Er ist ein außenpolitisch aktiver Kanzler.

01:10:28: Er hat vor allen Dingen auch Europa tatsächlich

01:10:31: Initiative gezeigt und entwickelt.

01:10:33: Jetzt kommen wir aber zu diesem Fall.

01:10:35: Und das ist tatsächlich extrem kritisch zu sehen.

01:10:39: Denn wir bieten damit eigentlich die Fläche dafür,

01:10:46: dass humanitäre Völkerrecht noch weiter in den Boden zu treten.

01:10:49: Weil wir eine Freund-feindlogik in dieses Recht einziehen.

01:10:52: Also genau diese Begründung.

01:10:54: Nicht, es ist ein demokratisch gewählter Ministerpräsident,

01:10:56: die einzige Demokratie in dieser Region.

01:10:58: Das ist irrelevant dafür, ob dieser Mann

01:11:01: Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat.

01:11:05: Das können Demokraten leider genauso gut wie Autokraten.

01:11:09: Und nur das ist relevant dafür,

01:11:11: ob dieser Mann einen Haftbefehl ertragen muss,

01:11:14: den ein internationalen Strafgericht zu gegen ihn ausstellt.

01:11:17: Deutschland gehört zu den Staaten, die ganz maßgeblich dafür waren,

01:11:21: dass wir heute diesen internationalen Strafgericht zu haben.

01:11:24: Und es kann nicht angehen, dass ausgerechnet wir jetzt sagen,

01:11:27: das ist uns aber egal, weil das eben

01:11:29: einer unserer Partnerstaaten ist,

01:11:32: einer unserer Bündnisstaaten, beziehung in diesem Sinne,

01:11:34: weil wir so eine besondere Beziehung zu Israel haben.

01:11:36: Wir haben eine besondere Beziehung zu Israel,

01:11:38: nicht nur aufgrund unserer historischen Verantwortung,

01:11:41: sondern weil, oder auch, weil wir damit Israel

01:11:44: auch als Heimstätte von Judinnen und Juden in aller Welt betrachten.

01:11:47: Das wollen wir schützen. - Klar.

01:11:49: Aber das hat nichts im Zweifelsfall mit der konkreten Politik

01:11:53: einer konkreten israelischen Regierung zu tun.

01:11:56: Wir unterstützen den Staat Israel in seinem Existenzrecht,

01:11:58: ja unverbrüchlich, aber natürlich.

01:12:00: Aber wir kritisieren selbstverständlich,

01:12:03: wenn eine konkrete israelische Regierung sich mutmaßlich verbrechen

01:12:07: gegen die Menschlichkeit oder von Kriegsverbrechen schuldig macht.

01:12:10: Also, das muss man tatsächlich auseinanderhalten

01:12:12: und es beschädigt eben auch ganz enorm,

01:12:15: dass Deutsche ansehen in der Region, aber auch international.

01:12:19: Also, wenn wir sagen, wir stehen allein da,

01:12:21: weil die USA nicht mehr mitspielen wollen

01:12:24: in der regelbasierten Weltordnung,

01:12:25: weil die kein Interesse mehr daran haben

01:12:27: und wir brauchen andere Partner,

01:12:28: und die gibt es in der Tat aus allen in allen Weltregionen,

01:12:31: dann können wir nicht gleichzeitig aber sagen,

01:12:34: aber wenn es um Israel geht,

01:12:36: dann wollen wir ja lauter Ausnahmen machen

01:12:37: und da muss ich Israel nicht an die gleichen Regeln halten.

01:12:39: Sondern dann müssen wir auch, als jemand dastehen,

01:12:42: der glaubt, würde ich selber diese Regeln vertritt,

01:12:45: die wir aufrecht erhalten wollen.

01:12:47: Und das heißt eben auch, dass wer offensschmerzhaft ist.

01:12:49: Wir können einen israelischen Ministerpräsident nicht einladen,

01:12:52: auch Deutschland zu kommen und ihm gleichzeitig zu sichern,

01:12:55: dass wir ihn nicht verhaften.

01:12:56: Nun hat Friedrich Merz, als er bei der Republik eingeladen war,

01:12:59: dort beim Europaforum des WDR ein Interview gegeben hat,

01:13:03: hat er gesagt, dass er inzwischen anders auf die Situation in Gaza schaut.

01:13:10: Hören wir uns das mal an.

01:13:11: Das, was die israelische Armee jetzt im Gaza-Streifen macht,

01:13:17: ich verstehe offen gestanden nicht mehr mit welchem Ziel.

01:13:21: Die Zivilbevölkerung derart in Mitleidenschaft zu nehmen,

01:13:25: wie das in den letzten Tagen immer mehr der Fall gewesen ist,

01:13:29: lässt sich nicht mehr mit einem Kampf

01:13:31: gegen den Terrorismus der Hamas begründen.

01:13:34: Dieses Land, Deutschland, muss sich nun mit öffentlichen Ratschlägen

01:13:40: an Israel so weit zurückhalten wie kein zweites auf der Welt.

01:13:44: Und ich glaube, ich brauche das nicht zu erläutern.

01:13:46: Aber wenn Grenzen überschritten werden,

01:13:49: wo einfach das humanitäre Völkerrecht jetzt wirklich verletzt wird,

01:13:55: dann muss auch Deutschland,

01:13:56: da muss auch der deutsche Bundeskanzler dazu etwas sagen.

01:13:59: Und ich habe das in den letzten Tagen etwas deutlicher schon gesagt.

01:14:03: Wir haben ein hohes Interesse daran,

01:14:05: an der Seite israels zu bleiben.

01:14:07: Und Israel glaube ich umgekehrt auch,

01:14:09: dass Deutschland der wichtigste Partner bleibt,

01:14:12: außer Europa jedenfalls.

01:14:13: Und ich möchte, dass das auch so bleiben kann.

01:14:16: Aber die israelische Regierung darf nichts tun,

01:14:20: was nun irgendwann ihre besten Freunde nicht mehr bereit sind,

01:14:23: zu akzeptieren.

01:14:24: Hier macht er ja die Unterscheidung.

01:14:26: Er spricht von der israelischen Regierung.

01:14:28: Er sieht sich unverbrüchlich an der Seite des Landes,

01:14:32: aber grenzt ab, das tun der israelischen Regierung.

01:14:35: Ja, sehr klug.

01:14:36: Hab ich auch sehr erleichtert zur Kenntnis genommen.

01:14:40: Aber glaube ich, wenn ich es recht sehe,

01:14:42: noch nicht die Haltung seiner Partei

01:14:45: oder auch nur der Bundestagsfraktion, die ihn stützt.

01:14:47: Ja, also das wäre dann nämlich die nächste Frage.

01:14:49: Welche Konsequenzen zieht man jetzt daraus?

01:14:52: Sofort wurde gefragt, was ist mit Waffendieferungen

01:14:55: an Israel, Deutschland liefert noch Waffen?

01:14:58: Nicht mehr so viel wie in 2020, 23 beispielsweise.

01:15:02: Aber Deutschland liefert Waffen.

01:15:05: Außenminister Wadefohl, auch CDU,

01:15:09: hat gesagt, er wolle eine Überprüfung

01:15:12: dieser deutschen Waffenexporter an Israel vornehmen.

01:15:16: Es werde geprüft, Zitat, ob das, was im Gaserstreifen geschieht,

01:15:20: mit dem humanitären Völkerrecht in Einklang zu bringen ist.

01:15:23: Nein. - Nein.

01:15:24: Ich glaube, die Antwort, da brauchen wir noch nicht mal mehr.

01:15:27: Da können wir ihm helfen.

01:15:29: Und er sagt dann weiter, im Interview mit der Süddeutschen Zeitung,

01:15:32: werden wir gegebenenfalls weitere Waffendieferungen genehmigen.

01:15:35: Auf die Frage, die natürlich dann folgen musste,

01:15:38: ob dies dann auch dazu führen könnte,

01:15:40: dass Waffendieferungen nicht genehmigt würden,

01:15:42: hat Wadefohl gesagt, das sagt ja die Formulierung,

01:15:45: die er vorher gesagt hat.

01:15:47: So Wadefohl gehört zu CDU, hat sich aber gleich ein Rüffel

01:15:51: von der CSU eingefangen.

01:15:53: Der Landesgruppenschäft der CSU, Alexander Hoffmann, hat gesagt,

01:15:56: Zitat, Freunde kann man kritisieren, aber nicht sanktionieren.

01:16:00: Das wäre das Ende der Staatsreson gegenüber Israel.

01:16:04: Und das ist mit der CSU nicht zu machen.

01:16:07: Zitat Erne. - Ja.

01:16:09: Das ist, ich verstehe die Basis dieses Arguments nicht.

01:16:13: Ich verstehe die Basis dieser Aussage nicht.

01:16:16: Man kann natürlich auch Freunde sanktionieren.

01:16:18: Und gerade wenn man befreundet ist,

01:16:19: sollte man besonders offen auch mit der Kritik sein

01:16:22: und eben auch mit dem Entzug von Zuneigung,

01:16:25: wenn man sieht, dass jemand sich komplett verrennt

01:16:27: oder eben auch in eine Richtung geht, die man nicht tolerieren kann.

01:16:31: Und wenn wir uns die israelische Politik in Gaza,

01:16:33: und man muss wirklich dazu sagen, und das fällt mir selbst sehr schwer,

01:16:36: wenn man sich die israelische Politik im Westjordanland ansieht,

01:16:39: dann ist das eine, die nicht mit dem humanitären Volkerrecht vereinbar ist,

01:16:42: sondern die auf Vertreibung ausgeht.

01:16:44: Und das kann man nicht tolerieren,

01:16:45: da kann man nicht einfach darüber hinwechseln.

01:16:47: Und auch deswegen haben wir im Friedensgutachten gesagt,

01:16:49: keinerlei Rüstungsexporte mehr an Israel unter diesem Bedingung.

01:16:54: Sie meinen damit aber Waffen, die eingesetzt werden könnten

01:16:57: in Gaza und im Westjordanland?

01:16:59: Deswegen habe ich es extra gesagt.

01:17:00: Genau, deswegen habe ich es extra noch mal gesagt,

01:17:02: weil sich natürlich die Lage seit dem Druck dieses Gutachtens

01:17:06: aus unserer Sicht auch noch mal verändert hat.

01:17:08: Und auf der Bundespressekonferenz gestern haben die Herausgeber

01:17:11: eben auch deutlich gemacht, unter diesem Bedingung,

01:17:13: die wir momentan dort sehen, keinerlei.

01:17:15: Also generell keine Waffenlieferung

01:17:17: und keine Rüstungsgüterlieferung mehr an Israel.

01:17:20: Wir stellen in dieser Folge ja die Frage,

01:17:23: wie plant man Frieden?

01:17:25: Wie kriegt man das denn in der Region hin?

01:17:27: Das ist doch die Mutter aller Konflikte,

01:17:29: hat man den Eindruck der ungelösteste Konfliktzeit,

01:17:32: Erfindung von ungelösten Konflikten.

01:17:34: Das ist leider absolut richtig.

01:17:36: Also tatsächlich ist der Konflikt zwischen Israel und Palästina

01:17:41: einer der ältesten und einer der verfahrensten Konflikte.

01:17:45: Wir haben es hier, also ich meine, es ist von vornherein schon mal

01:17:48: ein schwierig zu handhabender Konflikt.

01:17:50: Wir haben es mit einem territorialen Konflikt zu tun.

01:17:52: Das heißt, zwei Gesellschaften beanspruchen das gleiche Land.

01:17:57: Das ist immer schon mal das Schwierigste,

01:17:58: weil das erst mal als nicht teilbeier scheint.

01:18:00: Und das zweite ist, es wird eben auch noch von religiösen,

01:18:04: ich würde sagen, das ist nicht unbedingt immer substanziell,

01:18:08: aber es ist eine starke religiöse Dimension bekommen,

01:18:12: weil es eben genutzt wurde, um zu mobilisieren.

01:18:14: Also, dass es um Judentum versus auch Islam dabei ginge.

01:18:20: Obwohl das im Grunde genommen nur ein sekundärer Grund ist.

01:18:23: Aber das zusammengenommen, dann kommen eben die heiligsten Städten,

01:18:26: die dann eben auch auf dem umkämpften Territorium liegen.

01:18:29: Das macht es alles sehr schwierig.

01:18:30: Und dann haben wir noch Dritte, die sich eben hier auch noch ganz

01:18:34: kräftig einmischen und die auch nicht unbedingt immer

01:18:37: an einer genuinen Friedenswürdung orientiert sind.

01:18:41: Also das erklärt vielleicht, warum dieser Konflikt immer noch da ist.

01:18:46: Es gab verschiedene Versuche immer wieder diesen Konflikt ja auch zu befrieden.

01:18:51: Und die Spansten sind sicherlich der Osloer Friedensprozess

01:18:53: der 90er Jahre, der dann gescheitert ist und woran scheitert der.

01:18:57: Und da sagen viele immer, ja, das ganze Abkommen war ja noch gar nicht

01:19:01: hinreichend konkret.

01:19:03: Aber das sollte es auch gar nicht sein.

01:19:04: Es sollte ein Rahmenabkommen sein, dass die beiden Parteien erst mal

01:19:08: zur wechselseitigen Anerkennung verpflichtet.

01:19:10: Also der berühmte Handschlag tatsächlich,

01:19:13: das Anerkennung der Palästinenser und auch der Vertretung der PLO,

01:19:18: um überhaupt in einen Verhandlungsrahmen eintreten zu können.

01:19:21: Und das ist geglückt.

01:19:22: Das war, es ist ein Backchannel Verhandlungsprozess gewesen,

01:19:27: komplette Vertraulichkeit und mit sehr schwierigen auch

01:19:31: Konzessionen, die beide Seiten machen mussten.

01:19:34: Das hat man geschafft.

01:19:36: Was ist dann passiert?

01:19:37: Warum ist der Frieden heute nicht da?

01:19:39: Ich habe ja vorhin gesagt, wenn wir in Friedensverhandlungen sind,

01:19:43: dann sind wir immer an zwei unterschiedlichen Tischen.

01:19:45: Einmal mit dem Gegner und einmal mit den jeweiligen Gesellschaften.

01:19:49: Und das ist auch da das Problem, wo dieser Friedensprozess im Grunde

01:19:53: genommen gescheitert ist.

01:19:54: Der Osloer Friedensprozess hat die Selbstmordattentate erfunden.

01:19:59: Also nicht der Prozess selber, aber in seinem Umfeld sind die

01:20:02: Selbstmordattentate erfunden worden auf der einen Seite.

01:20:06: Und auf der anderen Seite auch in Israel sind Hardliner eben

01:20:09: mächtig geworden und haben versucht diesen Friedensprozess

01:20:12: zu torpedieren.

01:20:13: Erschießung Rabbins ist eines der schrecklichsten Ergebnisse

01:20:17: davon, die Selbstmordattentate sind.

01:20:18: Also sozusagen die Unfähigkeit tatsächlich in den jeweiligen

01:20:23: Gesellschaften, diese Einigung zu verkaufen, genügend Partner zu

01:20:29: finden in den Gesellschaften, damit das auch fliegt,

01:20:32: wie man so schön sagt.

01:20:33: Und das ist ein ganz großes Problem.

01:20:34: Wir können die schönsten Abkommen schließen.

01:20:36: Die können noch so elegant sein.

01:20:38: Und wir können alle möglichen Arten von Kontrollmechanismen

01:20:40: da einbauen.

01:20:41: Aber wenn ich nicht die zentralen sozialen Gruppen in einer

01:20:44: Gesellschaft dazu bekomme, das zu unterstützen, dann wird es

01:20:48: nicht funktionieren.

01:20:49: Und dafür steht Israel-Palestiner eben auch.

01:20:51: Also wir haben einfach auch in Israel, aber eben natürlich auch

01:20:55: in den Palästinensergebieten, politische Gruppierung und

01:20:59: Spaltung, die wir nicht bislang in den Griff bekommen haben.

01:21:03: Also die haben sich noch nicht hinter einer Konfliktlösung

01:21:06: versammeln können.

01:21:07: Daran fehlt es aus uns im Grunde genommen.

01:21:09: Und das liegt auch daran, dass wir immer wieder von außen

01:21:12: Parteien haben, die nur eine Seite, und zwar innerhalb einer

01:21:16: Konfliktpartei, nur eine Seite unterstützen.

01:21:18: Und dadurch dazu führen, dass es eben auch nicht weitergeht.

01:21:22: Ich hatte hier die Frage aufgeschrieben, wie enden Kriege.

01:21:25: Dann verstehe ich jetzt erst dann, wenn die Gesellschaften auch

01:21:30: ein Ende eines Krieges wollen, neben allem, was wir auch schon

01:21:36: besprochen haben.

01:21:37: Was es an Vorverhandlungen braucht, was es an Entzug von,

01:21:41: sagen wir, Rüstungsgütern, an Druckaufbau, an Druck wieder

01:21:45: nachlassen, an Pendel-Deplomatie und all dem braucht.

01:21:51: Ja, also in der Tat ist es so, natürlich können wir, wir können

01:21:56: die Chancen wieder Gewalt anzuwenden, können wir verringern.

01:21:59: Das nennen wir dann Demobilisierungsmaßnahmen.

01:22:01: Wir sorgen dafür, dass keine Waffen mehr im Land sind, so dass die

01:22:04: nicht so schnell überhaupt wieder die Gelegenheit haben,

01:22:06: die sich aufeinander zu schießen.

01:22:07: Das gibt es alles.

01:22:08: Na klar, wir können Jobs schaffen, damit es wieder neben dem Krieg

01:22:11: auch im Frieden eine Möglichkeit gibt, seinen Unterhalt zu verdienen.

01:22:14: Das können wir machen, dafür sorgen, dass wieder staatliche

01:22:17: Services funktionieren.

01:22:19: Aber am Ende des Tages geht es darum, ob die Gesellschaft in

01:22:22: ihren wesentlichen Gruppierungen, also diejenigen, die Einfluss haben,

01:22:25: die tatsächlich auch genügend Störpotenziale haben, sind die dabei.

01:22:29: Kriegen wir die versammelt hinter einem Friedensvertrag?

01:22:33: Oder aber kriegen wir sie so weit kontrolliert, dass sie keine

01:22:36: Chance haben zu stören?

01:22:37: Das ist die Hürde, die jeder nachhaltige Friedensvertrag

01:22:40: nehmen muss. Ansonsten wird der Frieden nicht halten.

01:22:43: Sie sind Sprecherin der Initiative "Contrast" zu vertrauen

01:22:48: in Konflikten, war mir noch aufgefallen.

01:22:50: Und diese Initiative hat sich die schöne Aufgabe gestellt,

01:22:54: Zitat "Konflikte" zwar anzuerkennen, dass sie in gesellschaftlichen

01:22:59: Kontexten unumgänglich sind, aber dass man dann als

01:23:03: Antwort immer gibt "Vertrauen".

01:23:05: Vertrauen erzeugt eine ungesicherte Sicherheit, die niemals

01:23:10: vollständig eingelöst werden kann und dennoch das

01:23:13: Geheimnis gesellschaftlichen Zusammenlebens ausmacht.

01:23:18: Find ich auch wieder total schön formuliert.

01:23:21: Allein die Frage, wie bildet sich Vertrauen in

01:23:26: Gesellschaften, in Staaten, der die ja unter wahrscheinlich

01:23:32: unendlich vielen Wunden leiden, die Kriege bis dahin gerissen

01:23:37: haben?

01:23:39: Langsam und auch meistens eher am Anfang in lokalen Inseln,

01:23:45: wenn man so will. Also es fängt wieder an in ganz

01:23:48: kleinen Bereichen, wo man auch die Chance hat, direkt

01:23:50: miteinander zu interagieren. Das ist ganz wichtig,

01:23:52: häufig, dass wir nicht versuchen zwischen Gesellschaften mal

01:23:55: gleich wieder Vertrauen zu erzeugen, sondern eher in

01:23:57: lokalen Gemeinschaften, wo man sich face to face

01:24:00: gegenübersteht. Und dann kann es sich langsam ausbreiten,

01:24:03: wenn es nicht gestört wird. Also gerade Gesellschaften,

01:24:06: die sich gegenseitig, hat teilweise schlimmes

01:24:09: Angetan haben, die eben Tod, Grausamkeit, Folter, was

01:24:13: weiß ich nicht miteinander erlebt haben. Da geht es

01:24:16: wirklich darum, im ganz kleinen wieder zueinander zu

01:24:19: finden und auch stark überwacht, also so, dass man auch

01:24:23: negative Frustrationserfahrung möglichst abmildert,

01:24:27: um das nicht wieder so vorzuzerstören. Wir haben so

01:24:30: was wie Wahrheitskommission, Strafgerichtsbarkeit,

01:24:33: also die Aufarbeitung auch von Verbrechen, sodass

01:24:36: die Menschen sehen, dass das nicht vergessen wird und

01:24:40: dass es nicht einfach übergangen wird, sondern dass

01:24:41: tatsächlich auch Schuld thematisiert wird, dass vielleicht

01:24:46: auch wieder Gutmachung geleistet wird. Das sind

01:24:48: alles so Dinge, die im Kleinen funktionieren und im

01:24:51: Großen ist es eben auch so, dass es viel mit Kontrollern

01:24:54: am Anfang gearbeitet werden muss. Also die besten

01:24:56: Friedensabkommen sind nicht mehr diese großen

01:24:58: Gesamtverträge, sondern es sind die Kleinen, wo man

01:25:01: kleine Schritte aufeinander zugeht und jedes

01:25:04: Abweichen vom Fahrt auch sofort Konsequenzen hat.

01:25:08: Und das ist eben für beide Konfliktparteien dann

01:25:11: auch einfach zu erkennen, ist der andere

01:25:14: vertrauenswürdig oder eben nicht. Und wenn das

01:25:17: nicht ist, gibt es aber für mich eine Sicherheit,

01:25:18: ich werde nicht untergehen, wenn das nicht ist, sondern

01:25:20: es ist, der wird auch sofort dafür bestraft und nicht

01:25:23: ich. Und das sind so kleine Wege, wie man wieder

01:25:26: Vertrauen erzeugt zwischen Gesellschaft und

01:25:28: zwischen Akteuren generell, die sich eigentlich

01:25:31: nur negativ kennengelernt haben bzw. nur noch

01:25:35: negative Erfahrungen miteinander gemacht haben.

01:25:37: Und geht das in einer entgrenzten Welt?

01:25:40: Also ich glaube, das ist das...

01:25:42: So nennen Sie den, nämlich Sie schreiben mal

01:25:43: eine Buch, das kommt jetzt im Frühjahr 2026.

01:25:46: Das hofft mein Verleger.

01:25:48: Aha, sie nicht so verbraucht.

01:25:49: Der hofft schon länger und ich verspreche, dass

01:25:52: ich das jetzt noch diesen Sommer fertig schreibe.

01:25:55: Das heißt, nach dem Krieg, Coexistence und Frieden

01:25:58: in einer entgrenzten Welt.

01:26:00: Ja, da geht es genau darum, nicht, dass man aus

01:26:03: diesem Dominanzdenken rauskommt und eher auf

01:26:05: Coexistence tatsächlich setzt und vielleicht einmal

01:26:09: zu diesem Vertrauen, ich finde, das Interessante

01:26:12: an Vertrauen ist ja, man kann das nicht fordern,

01:26:14: man kann es nicht einfordern, sondern man kann es

01:26:16: geschenkt bekommen.

01:26:18: Es wird ein Wunder...

01:26:19: Und rechtfertigen, kann man es...

01:26:20: Ganz genau, aber es ist etwas, was ich mir nicht

01:26:23: einfach holen kann. Ich muss es mir verdienen,

01:26:24: beispielsweise. Das kann mir gewährt werden und es

01:26:27: kann mir entzogen werden.

01:26:29: Und ich finde, eine der interessantesten

01:26:31: Erfahrungen von Vertrauen, die man miteinander

01:26:34: machen kann, wirklich jetzt mal ganz von der großen

01:26:37: Politik weg ist, wenn man eine Krise gemeinsam

01:26:40: durchgestanden hat, in der man sozusagen etwas an

01:26:43: etwas sehr dramatischem dran war und man hat

01:26:46: das überstanden. Selbst wenn man sich nicht

01:26:49: grün ist, gibt es was, das erzeugt etwas,

01:26:53: das man sieht, egal wie blöd ich den anderen finde,

01:26:57: egal wie unangenehm er oder sie ist, aber wir

01:27:00: haben das gemeinsam erlebt und wir haben

01:27:02: gemeinsam ein Weg dadurch gefunden. Und das ist

01:27:05: so eine Basis von Vertrauen, wo auch noch mal

01:27:07: deutlich wird, das ist nicht nur kalkulieren.

01:27:09: Manche denken immer, Vertrauen ist das, wenn ich

01:27:12: berechne, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit,

01:27:14: dass der andere mich übers Ohr haut.

01:27:16: Aber ich glaube, das ist falsch. Das ist nicht

01:27:18: Vertrauen, das ist so etwas wie ich berechne

01:27:21: Zuverlässigkeit. Auch eine interessante

01:27:23: Kategorie, aber Vertrauen ist noch mal was

01:27:24: anderes. Da ist schon was Emotionales, was

01:27:27: man erleb, sinnlich erlebt hat. Und ich glaube,

01:27:30: dieses an etwas ganz bösem, knapp vorbeigeschramm

01:27:35: zu sein, diese gemeinsamen Erfahrungen zu

01:27:37: machen, die ist da ganz zentral. Und das geht

01:27:39: auch in einer entgrenzten Welt. Und vielleicht

01:27:42: ist sogar die Phase, in der wir gegenwärtig

01:27:45: leben, eine, in der wir ganz knapp an etwas

01:27:48: ganz bösen dran sind und hoffentlich gerade

01:27:51: in dem Prozess ist, gemeinsam durchzustehen,

01:27:53: ohne dass es sich materialisiert.

01:27:56: Schön. Am Schluss steht immer die Frage,

01:27:59: da nehmen wir noch mal die Episodenfrage,

01:28:02: nämlich in dem Fall, wie plant man Frieden?

01:28:04: Wo stehen wir da in einem Jahr?

01:28:07: In einem Jahr, das ist für eine Friedensforscherin

01:28:09: ja nix, ne? Nee, das ist also ein Ja. In einem Jahr

01:28:17: sind noch nicht mal Mithirms in den USA gewesen.

01:28:20: Das heißt, ich hoffe, dass es nicht schlimmer geworden

01:28:23: ist als jetzt. Aber am Ende des Tages sage ich mir immer,

01:28:28: viel schlimmer kann es nicht werden, kann eigentlich

01:28:30: nur noch aufwärts gehen, wenn wir alle Ressourcen

01:28:33: mobilisieren, sind wir in einem Jahr so weit,

01:28:37: dass wir den Weg nach vorne sehen.

01:28:39: Nicole Deitelhoff, vielen, vielen Dank für dieses Gespräch.

01:28:44: Die Redaktion hatten Gina Inslin und Melissa Gurleyen

01:28:48: und die Executive Producerin ist Marie Schiller,

01:28:51: Producerin sind Patrick Zahn und Lukas Hambach.

01:28:54: Sounddesign macht Hannes Husten.

01:28:56: Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, nur zu,

01:28:59: dann wendet euch bitte an die mit Vergnügen GmbH

01:29:02: und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH.

01:29:05: Danke.

01:29:20: ♪ Musik ♪