Deutschland und die USA - können wir Freunde bleiben? Mit Cathryn Clüver Ashbrook & Norbert Röttgen

00:00:00: Werden Sie gerne mit Donald Trump befreundet?

00:00:03: Nein, ich sehe da überhaupt keine Gemeinsamkeiten.

00:00:06: Sie?

00:00:07: Es wäre sehr unwahrscheinlich, und ich vermisse es auch nicht.

00:00:11: Politik mit Anne Will.

00:00:30: Neu Folge unseres schönen Podcasts, herzlich willkommen dazu.

00:00:34: Freut mich, dass ihr dabei seid, dass ihr uns zuhört.

00:00:37: Oder aber auch zu seht, das geht bei YouTube ja auch.

00:00:40: Und ich will eins sagen, wir hatten diese Ausgabe von heute,

00:00:44: dem 11. Juni 2025 eigentlich ein bisschen anders geplant.

00:00:48: Nämlich als die erste unserer Live-Bühnen-Shows in Berlin.

00:00:52: Das hat aber produktionstechnisch leider nicht geklappt.

00:00:55: Wir mussten auf den 13. Oktober verschieben.

00:00:58: Die Tickets bleiben aber gültig.

00:01:00: Jetzt hoffe ich nur, dass wir euch durch diese Verschiebungen

00:01:04: keine allzu großen Unannehmlichkeiten gemacht haben.

00:01:07: Das hätte mir nämlich richtig leid.

00:01:09: Aber im Herbst schaffen wir das.

00:01:11: Dann sind wir außerdem auch noch in Köln, Hamburg und Leipzig.

00:01:15: Wo genau findet ihr alles in den Show-Notes?

00:01:17: Und auch natürlich, wie ihr an Tickets kommt.

00:01:20: Klasse ist allerdings, dass wir beim Thema und bei den Gästen

00:01:24: bleiben konnten. Das ist richtig toll.

00:01:26: Zinia Advisor bei der Bertelsmann-Stiftung.

00:01:29: Norbert Röttgen, stellvertretender Vorsitzender

00:01:32: der Unions-Bundestagsfraktion sind bei uns.

00:01:34: Herzlich willkommen, Ihnen beiden, freu mich total.

00:01:37: Vielen Dank. - Herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:39: Ich will eins sagen, dass das Thema,

00:01:42: das wir uns für die Bühnenschow vorgenommen hatten,

00:01:45: vor einer ganzen Weile von unverminderter

00:01:48: und jetzt noch mal eigentlich sogar bedrückender Aktualität ist.

00:01:51: Wir wollten und wollen die Frage stellen,

00:01:54: können wir irgendwie Freunde bleiben?

00:01:56: Wir stellen die Frage jetzt angesichts dessen,

00:01:58: was im Moment vor allem in Los Angeles passiert.

00:02:01: Ist das, Frau Klyber-Ashbrook, eine neue Qualität dessen,

00:02:07: was Donald Trump der Demokratie in den USA antut?

00:02:11: Es ist gefühlt eine neue Qualität,

00:02:14: aber es ist nicht was, was ohne Plan entsteht.

00:02:16: Denn das, was wir auf den Straßen Los Angeles sehen,

00:02:20: noch mal über die letzten zwei Tage sehr verstärkt.

00:02:23: Erstens mal zwei Auflagen, zwei Transchen der Nationalgarde,

00:02:27: die über eine Veränderung in der Rechtslage,

00:02:31: also diese Bemühungen von Title X nach Los Angeles geschickt worden,

00:02:36: sind plus 700 der hybriden Marineinfanteristen.

00:02:41: Also das ist so die frühe Form der Soldaten,

00:02:47: die normalerweise tatsächlich ins Kriegsgebet ziehen.

00:02:50: Und das in einer Woche, wo Donald Trump

00:02:52: seinen eigenen Geburtstag mit einer Militärparade feiern möchte.

00:02:56: Das ist eine andere Sorte der Symbolpolitik, die hier benutzt wird,

00:03:02: die sich aber genau nahtlos einreiten,

00:03:05: die er schon in der ersten Amtszeit gehegt hat.

00:03:08: Nämlich um diese Auseinandersetzung und den Tod von George Floyd

00:03:11: und die Black Lives Matter-Proteste herum.

00:03:14: Gegen Protestler, gegen zivilen Ungehorsen,

00:03:17: der im Übrigen ein Teil des amerikanischen Verständnisses

00:03:20: die eigenen Verfassungskapazität ist,

00:03:22: mit Militärgewalt vorzugehen.

00:03:24: Also der Angedeutete Bruch

00:03:26: eines der Nutzung des eigenen Militärs gegen die eigene Bevölkerung.

00:03:31: Das wäre in Summe, je nachdem, wie diese Ausschreitungen weitergehen könnten.

00:03:38: Das ist ein absoluter Tabubruch.

00:03:40: Auslöser dafür war Trumps neue, rigorose Migrations- und Abschiebepolitik.

00:03:46: Die Trump-Leute muss man vielleicht zum Hintergrund sagen wollen,

00:03:50: dass die Einwanderungsbehörde oder auch Abschiebepolizeis

00:03:54: mindestens 3.000 Menschen pro Tag festnimmt

00:03:57: und bestenfalls auch schnell abschiebt.

00:04:00: Diese Einwanderungsbehörde mit Namen "Eis"

00:04:03: führt deshalb noch mal rücksichtslosere Ratzien durch,

00:04:06: verhaftet Menschen wegen angeblicher Verstöße

00:04:08: gegen das Einwanderungsgesetz,

00:04:10: fährt sie in nicht gekennzeichneten Autos davon.

00:04:14: Niemand weiß wohin und lässt sie mitunter

00:04:16: dann auch ohne jedes Verfahren abschieben.

00:04:18: L.A. haben Menschen dagegen protestiert.

00:04:21: Und ja, diese Proteste sind zum Teil wirklich gewalttätig geworden.

00:04:25: Es flogen Steine, es brannten Autos.

00:04:27: Donald Trump hat deshalb dann die Nationalgarde aufmarschieren lassen.

00:04:31: Und zwar gegen den Willen des Gouverneurs von Kalifornien,

00:04:35: Gavin Newsom und auch gegen den Willen der Bürgermeisterin

00:04:39: von L.A. Karen Bass, die beide gesagt haben,

00:04:42: das können wir eigentlich, das schafft ein Großstadtpolizei

00:04:44: und das schafft auch die Polizei von Los Angeles.

00:04:47: Die Bürgermeisterin hat, auch das gehört zum Aktualitätscheck,

00:04:52: dazu hat in der Nacht von heute Teile der Innenstadt

00:04:55: mit einer Ausgangssperre belegt, weil es dort Plünderungen gegeben hatte.

00:05:00: Und zeigt damit eigentlich schon auch,

00:05:02: dass die Stadt eigene Mittel hätte, um zu gehen mit Protesten.

00:05:06: Das ist also das, was da im Moment passiert.

00:05:10: Aber dass er eben inzwischen Donald Trump

00:05:13: mehr als 4.000 Nationalgardisten und 700 Marines

00:05:17: hat aufmarschieren lassen, das ist beispiellos, wie Sie gesagt haben.

00:05:21: Herr Röttgen, Sie sind Jurist.

00:05:23: Und wie wir alle davon geprägt,

00:05:25: dass Armee und Militär im Inneren eines Landes

00:05:29: nicht eingesetzt werden darf.

00:05:31: Das kennen wir nur von der Bundeswehr in Hochwassersituationen,

00:05:35: wo dann was, was sich Sandzecke geschleppt

00:05:37: und Deiche abgesichert werden.

00:05:39: Das ist toll, aber dabei bleibt es dann auch für Sie.

00:05:43: Verstehen Sie es auch als eine neue Qualität

00:05:45: oder sogar einen Schritt in Richtung Autokratie?

00:05:49: Ich finde, es ist ein, es ist ein, zum einen ist es ein Muster,

00:05:53: das er schon vorher angewendet hat und das wir weiter sehen werden.

00:05:56: Zum anderen ist es etwas Neues.

00:05:58: Das, was das Muster ist, ist, dass Trump

00:06:02: in seiner bisherigen kurzen Amtszeit auch auf anderen Gebieten

00:06:06: systematisch die präsidenzielle, also exekutive Macht ausdehnt,

00:06:13: bis in den Bereich, von dem man spontan sagen würde,

00:06:16: das ist rechtswidrig, das ist verfassungswidrig,

00:06:19: er macht es trotzdem.

00:06:21: Und das Gerichtssystem in den USA ist ja bemerkenswert langsam

00:06:26: und wenig effektiv in der Abwehr.

00:06:29: Also ein ganz prominentes Beispiel in dem anderen

00:06:32: ist ja die Zollpolitik.

00:06:33: Zollpolitik ist eigentlich Sache des Kongresses,

00:06:37: das ist Gesetzgebung, das ist ja auch eine grundstürzend

00:06:40: neue Zollpolitik mit enormen wirtschaftlichen Auswirkungen

00:06:44: und es ist eigentlich eine verfassungsrechtliche Selbstverständlichkeit,

00:06:48: dass das nicht Aufgabe von Dekreten des Präsidenten ist,

00:06:51: sondern dass das im Kongress, im Parlament durch Gesetze gemacht wird.

00:06:55: Das ist auch der verfassungsrechtliche Fall natürlich in den USA.

00:06:59: Und Trump beruft sich jetzt auf eigentlich,

00:07:01: ich glaube, Jahrhunderte altes Sonderrecht

00:07:04: in einer wirtschaftlichen Notsituation,

00:07:07: es durch Dekret machen zu können.

00:07:10: Damit provoziert er einen Rechtsfall, einen Gerichtsfall,

00:07:14: aber er schafft zunächst einmal Fakten,

00:07:16: die in dem Ignorieren der verfassungsrechtlichen Normallage bestehen.

00:07:20: Und nun dauert das, ein Gericht hat mal entschieden,

00:07:23: das ist rechtswidrig, hat das sogar ausgesetzt,

00:07:25: dann kommt das nächste Gericht, hat diese gerichtliche Entscheidung

00:07:28: wieder aufgehoben und es dauert und dauert

00:07:30: und in der Zwischenzeit werden Fakten geschaffen.

00:07:33: Also das Bemühen von Präsident Trump,

00:07:35: seine exekutive präsentielle Macht extrem auszudänen.

00:07:40: Das ist etwas, was es von Anfang an gegeben hat

00:07:43: und das sehen wir jetzt auch in dem von Ihnen geschilderten Fall,

00:07:47: also im Staat gegen den Willen des Governors militär einzusetzen.

00:07:53: Das zweite, was neu ist, ist,

00:07:55: das war dann gewissermaßen, glaube ich, ein Zufallsfund,

00:07:59: dass die Neue, nicht nur Migration,

00:08:02: sondern Ausweisungspolitik von der großen Zahl,

00:08:06: derjenigen, die ohne Dokumente in den USA leben,

00:08:10: nicht nur zur Solidarisierung von Menschen geführt hat mit diesem,

00:08:14: weil die die kennen, weil das die Arbeitgeber sind,

00:08:16: weil das Freunde sind und so weiter,

00:08:18: sondern es hat dann auch aus diesem Anlass der Solidarisierung,

00:08:22: der legalen und legitimen Proteste, hat es auch Gewalt gegeben.

00:08:27: Und da war auf einmal eine neue Situation da,

00:08:29: dass Gewalt auch aus der Kontrolle grieht.

00:08:32: Und nun spricht einiges dafür und könnte es dazu kommen,

00:08:38: dass Trump sieht, dass er, wenn er diese Politik fortsetzt,

00:08:43: dass das Einsammeln von Menschen und die Ausweisung von Menschen,

00:08:49: dass er dadurch eine gesellschaftliche Eskalation herbeiführt,

00:08:54: die er bewusst nutzen möchte auf einem weiteren Gebiet,

00:08:58: eine gewisse Sicherheit durch Militarisierung

00:09:02: auf dem Gebiet der Immigrations- und Ausweisungspolitik.

00:09:06: Das könnte ein ganz neuer Hebel sein der Veränderung des Landes

00:09:12: und dass er das auch jetzt in sein System,

00:09:15: das Amt auszuüben, aufnimmt und landesweit über Kalifornien hinaus,

00:09:19: wahrscheinlich vornehmlich in demokratisch regierten Bundesstaaten,

00:09:23: anwendet.

00:09:24: Das wäre dann wirklich das ganz neue Element,

00:09:27: weil es dann durch den, das muss man dann sagen,

00:09:30: eine sozusagen von oben gesteuerte gesellschaftliche Eskalation

00:09:35: von Gewalt und staatlicher Gegengewalt wäre

00:09:39: als Herrschaftsinstrument.

00:09:41: Das ist was Neues und es könnte sich so entwickeln.

00:09:44: Also das nächste Muster im Zweifel,

00:09:46: das ich einfügt in das längst vorhandene Muster.

00:09:49: Ich will anknüpfen, dass, was Sie gesagt haben,

00:09:52: natürlich werden die Gerichte dann bemüht.

00:09:55: Ich verstehe gar nicht genau, Frau Cleaver-Ashbrook.

00:09:57: Wir hatten in der Folge Anfang März,

00:09:59: als Sie bei uns waren, auch schon darüber gesprochen,

00:10:02: warum das alles jeweils immer so lange dauert.

00:10:05: Gavin Newsom, der Vollständigkeitteil bei der Gouverneur,

00:10:08: hat auch natürlich Klage eingereicht dagegen,

00:10:10: dass Donald Trump sowohl die Nationalgarde

00:10:13: gegen den erklärten Billen des Gouverneurs,

00:10:15: der es aber zuständig einsetzt,

00:10:17: als auch die Marines aufmarschieren lässt.

00:10:20: Da müsste jetzt natürlich dann eine Entscheidung kommen

00:10:23: und mal ein Warte drauf.

00:10:24: Das liegt natürlich an der unterschiedlichen Schichtung

00:10:27: des juristischen Apparats in den Vereinigten Staaten.

00:10:31: In welcher Instanz bringen Sie was zur Anklage und wie läuft das?

00:10:35: Das wird aber ein Fall sein,

00:10:37: der in irgendeiner Art und Weise vor dem Obersten Gerichtshof landet.

00:10:40: Und das ist nämlich wirklich der eigentliche

00:10:43: verfassungsrechtliche Normbruch, der da entsteht.

00:10:46: Und das haben wir vorher schon,

00:10:48: ich habe es in diversen Artikeln schon geschrieben,

00:10:51: die Herzache, dass eigentlich nicht das Kräftemessen

00:10:54: vom Kongress und Senat gegenüber dem weißen Haus

00:10:57: Inhalt dieser zweiten Amtszeit wird,

00:10:59: sondern dass es in der Tat um die Bundesstaaten geht,

00:11:02: die Bundesstaaten gegen das weiße Haus.

00:11:04: Und das sehen wir im Übrigen auch in verschiedenen Gerichtsfällen,

00:11:08: die schon ins Rollen gebracht worden sind,

00:11:10: wo unterschiedliche Bundesstaaten,

00:11:12: meistens demokratische Gouverneure gegen das ein oder andere Gesetz

00:11:16: schon geklagt haben, auch Unisono im Übrigen.

00:11:19: Und dass da das Kräftemessen,

00:11:21: also dass das das kwindessenzielle Kräftemessen sein wird,

00:11:26: nämlich kann der Präsident durch diese Entscheidungen

00:11:30: und durch Ermächtigungen, die legislativ abgesichert werden könnten.

00:11:34: Auch das steht im Spiel, das bericht sich wie ein Prisma

00:11:38: über den One Big Beautiful Bill im Übrigen,

00:11:40: weil das die Vorlage ist, die Macht des Präsidenten

00:11:43: so abzusichern, wie er das gerne hätte.

00:11:46: Nehme ich eher diese Machtbestärkung in der Exekutive,

00:11:49: wenn die Kontrollkapazität der 50 Bundesstaaten

00:11:52: dann faktisch auch noch wegfällt.

00:11:54: Da ist gerade das große Rangeln über die Kapazität des Wahlsystems.

00:11:58: Also wer gibt eigentlich dann funktional auch das Wahlsystem nach vorne vor?

00:12:03: Diese Rangeläen dienen für Trump dazu,

00:12:08: die Stärke und die Funktionalität der Exekutive zu unterstreichen.

00:12:13: Ich glaube, was Norbert Röttgen gesagt hat, ist ganz genau wichtig.

00:12:17: Noch mal zu schauen, welche Rolle spielt das Militär

00:12:21: und wie wird es instrumentalisiert?

00:12:23: Denn auch das ist im Übrigen auf mittlere Hand,

00:12:26: vielleicht nicht ganz lange Hand, aber mittlere Hand vorbereitet worden.

00:12:30: Dazu brauchen sie einen Verteidigungsminister,

00:12:32: der Vorgänger Mark Espar hat es nicht mitgetragen.

00:12:35: Sie brauchen einen obersten Militär,

00:12:37: General Mark Milley hat das nicht mitgetragen,

00:12:40: das wurde dadurch gleich quasi zum Fokus der Trumpschen Rache.

00:12:46: Dass sogar Donald Trump sagt, er würde gerne exekutiert sehen.

00:12:51: Man muss sich auch mal diese Sprachwilder noch mal feinerlichen.

00:12:54: Und jetzt wird an Pete Hexeth zum ganz großen Teil festgehalten,

00:12:59: weil Pete Hexeth das macht,

00:13:01: was sich in der ersten Amtszeit Donald Trump schon gewünscht hat,

00:13:05: ist das besonders in der obersten Riege der amerikanischen Militärs

00:13:08: geschaltet wird, so dass solche Optionen wie Norbert Röttgen

00:13:11: sie geschildert hat, überhaupt erst möglich werden.

00:13:14: Und ich sage das deshalb, weil ich meine Mutter 42 Jahre lang

00:13:17: als Zivilangestellte im Pentagon gedient hat

00:13:20: und ich sehr bewusst in einer amerikanischen Militär-Community

00:13:23: aufgewachsen bin, indem man den Eid auf die amerikanische Verfassung

00:13:27: und nicht auf den Menschen schwört, der im Weißen Haus sitzt.

00:13:30: Hätte ich jetzt genauso befragt,

00:13:32: Sie sind in Wiesbaden geboren,

00:13:34: dort als Teil einer Militär-Community aufgewachsen.

00:13:36: Ihre Mutter war, das fand ich jetzt dann doch echt toll.

00:13:40: 42 Jahre beim Pentagon hat er für gearbeitet.

00:13:44: Aus dem, was sie von Kindheit an mit der US Army verbinden.

00:13:49: Und ich glaube, das sind vorrangig wirklich positive Erinnerungen.

00:13:52: So hatten sie das auch damals anklingen lassen.

00:13:55: Was löst es bei Ihnen aus, dass der Präsident

00:13:57: sowohl die Nationalgarde als auch die Marines gerade tatsächlich

00:14:02: für seine politischen Zwecke, für seine Zielsetzungen,

00:14:06: für die Ausweitung seiner exekutiven Macht,

00:14:10: wie es auch Norbert Röttgen gesagt hat, instrumentalisiert

00:14:13: und das Militär zu einer Art politischem Spielbein.

00:14:17: Ja, mir stößt das ganz, ganz übel auf.

00:14:19: Aus verschiedenen Gründen, weil es eben auch so scheibchenweise

00:14:21: vorbereitet worden ist.

00:14:23: Also, wenn Sie in den letzten 48 Stunden Fernsehen gesehen haben,

00:14:25: dann haben Sie gesehen, wie der Präsident sich auch in Fort Bragg...

00:14:29: Ja, habe ich einen Urton verbreitet, genau.

00:14:30: ...eine Politisierung der Soldaten erwünscht.

00:14:35: Also, die sollen Feedback geben.

00:14:37: Er gibt eine Wahlkampfrede und er zwingt sie quasi dazu,

00:14:40: lautstark zu antworten auf das, was ihm entgegenruft.

00:14:46: Und umgekehrt sehen wir ein Pete Hexeth,

00:14:48: der vor drei, vier Monaten in Stuttgart ist

00:14:52: und das vereintente Motto der amerikanischen Gesellschaft

00:14:56: nicht widergeben kann und ihm amerikanische Soldaten

00:14:58: entgegen brüllen "Eploribus unum" aus vielen Eins.

00:15:02: Und ich glaube, der grundsätzliche Ansatz,

00:15:05: dass man einer Verfassung dient,

00:15:06: die im übrigen im nächsten Jahr ihr 250-jähriges Jubiläum feiern soll,

00:15:11: das möchte Donald Trump im Übrigen auch mit einer Militärparade begehen.

00:15:14: Also, diese kontakarierenden Dimensionen sind im Kopf schwer auszuhalten.

00:15:20: Aber eben diese Politisierung einer von vorne rein als zivil

00:15:25: und als beschützenden Teil der amerikanischen Demokratie

00:15:28: gedachten Struktur, das ist für mich persönlich ganz, ganz schwierig auszuhalten.

00:15:34: Trump hat zunächst im Oval Office gestern gesagt,

00:15:38: sei seiner tollen Entscheidung zu verdanken,

00:15:40: dass LA jetzt nicht brennen würde.

00:15:43: Und dann, danach ist er nach Fort Bracken fahren.

00:15:47: Das ist einer der größten Militärstützpunkte der USA,

00:15:50: wo er dann vor Soldatinnen und Soldaten Folgendes gesagt hat.

00:16:04: , dass er in Kalifornien sieht, ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:09: Er sagt also, was wir in Kalifornien sehen, ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:13: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:15: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:17: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:19: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:21: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:23: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:25: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:27: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:29: Es ist ein vollständiger Anwalt.

00:16:31: Er sagt also, was wir in Kalifornien sehen, ist ein vollständiger Angriff

00:16:35: auf den Frieden, die öffentliche Sicherheit

00:16:38: und die nationale Souveränität ausgeführt von Krawallmachern

00:16:41: mit ausländischen Flaggen innerhalb weniger Jahrzehnte.

00:16:44: Es ist Los Angeles von einer der saubersten,

00:16:46: sichersten und schönsten Städte zu einem Müllhaufen geworden.

00:16:49: In dem ganzen Nachbarschaften unter Kontrolle,

00:16:52: grenzübergreifend agierender Gangs und krimineller Netzwerke sind.

00:16:56: Es ist furchtbar, dass das so schnell passiert ist, ganz einfach.

00:16:59: Wir werden Los Angeles befreien und es wieder frei, sauber und sicher machen.

00:17:04: Und genau erhält diese Rede.

00:17:06: Wenn man sich das Video anschaut, sieht man im Hintergrund Soldatinnen und Soldaten,

00:17:10: die gar nicht anders können, als dauernd immer an den Auslastungsstellen klatschen zu müssen.

00:17:15: Er liest vom Teleprompter ab.

00:17:17: Das ist bis ins Letzte alles vorbereitet.

00:17:19: Das ist kein Zufall, was er da macht.

00:17:22: Mir scheint Erröttin, er versichert sich da das Rückhalz.

00:17:26: Was will er erreichen?

00:17:28: Was soll das?

00:17:29: Will er sogar am Ende so was wie ein Bürgerkrieg vom Zaun brechen,

00:17:33: bei dem dann Soldatinnen und Soldaten,

00:17:35: die ganz genau ein Eid auf die Verfassung abgelegt haben, mithelfen sollen?

00:17:40: Ich würde so beschreiben, dass das alles dieses Reden unters tun,

00:17:46: dient der Legitimierung seiner Rolle und seiner Maßnahmen zur Rettung des Landes.

00:17:56: Das ist die Voraussetzung der Rettung,

00:18:00: also seiner historischen Rolle, als das Attentat war von Gott Beschützter.

00:18:09: Und auch insofern legitimierter Retter.

00:18:13: Gott hat ihn am Leben gelassen, damit er diese Aufgabe erfüllen kann.

00:18:16: Das ist wie das Gottesgnadentum im Mittelalter.

00:18:20: Es ist sozusagen eine direkte Intervention in den Lauf der Geschichte.

00:18:27: Diese Rolle setzt den Angriff voraus.

00:18:31: Ohne Angriff, ohne Niedergang und Katastrophe kann es ja diese Rolle des Retters nicht geben.

00:18:39: Das ist das eine, was ihn legitimiert, indem er das so beschreibt und dramatisiert.

00:18:45: Das Zweite, was er damit tut, ist, er legitimiert eigentlich grenzenlose Maßnahmen.

00:18:51: Also wenn es so steht, dass es der pure Niedergang ist,

00:18:56: aus der blütenen Stadt ein Müllhaufen wird,

00:18:59: dann gibt es eigentlich kaum noch Grenzen des Erlaubten,

00:19:03: um diese Rettung vorzunehmen.

00:19:05: Und dann gibt es noch zwei andere, dann verbindet er es ja auch mit den transnationalen Gangs,

00:19:12: den Migranten, den Ausländern.

00:19:14: Das soll ein Akzeptanzthema, v.a. für seine Wählerschaft sein.

00:19:18: Und wenn man das alles auch noch macht vor dem visuellen Hintergrund

00:19:23: einer amerikanischen Institution,

00:19:25: nämlich der Armee in die alle Vertrauen, die ein großes Konsens,

00:19:30: eine Konsensinstitution ist, hat man noch mal neue Legitimationen geschaffen.

00:19:35: Der Absicherung, dass man sich selber als die Verkörperung

00:19:40: von Recht, Ordnung, staatlicher Autorität versichert, optisch,

00:19:45: mit den Soldaten im Hintergrund,

00:19:47: deren Loyalität auch für dieses politische Vorhaben missbraucht wird.

00:19:53: Also das ist schon eine Orchesterierung vom visuellen

00:19:59: bis hin zur wirklich Neuprägung der Rolle

00:20:04: und der Dimension des Amtes des Präsidenten.

00:20:07: Das ist schon wirklich extrem weit und tiefgehend,

00:20:11: was da gerade stattfindet.

00:20:12: Ich hatte gefragt, ob er tatsächlich so was wie ein Bürgerkrieg sucht.

00:20:16: Ich glaube, er sucht das Chaos, davon kann er profitieren.

00:20:20: Eskalation, er sucht, also, die Krieg ist sehr ...

00:20:23: Aber es ist, also, man muss auch mal abwarten, wie sich das entwickelt.

00:20:27: Ich glaube, wie ich eben sagte, dass er an dieser,

00:20:31: dass er diese Eskalation bewusst herbeiführt,

00:20:34: dass sie in seinem Interesse ist.

00:20:37: Weil sie seine Rolle, wie im eben beschriebenen Sinne, ermöglicht.

00:20:41: Und insofern ist Eskalation aufeinander ...

00:20:45: aufeinandertreffen von Gewalt, die er stattfindet.

00:20:51: Das sind Gewalttäter, üble, üble Verbrechen

00:20:54: und gewaltsinnlose, enthemmte Gewalt, die er stattfindet.

00:20:57: Und der staatlichen Gewalt, die er darstellt.

00:21:00: Ja, und an diesem Zusammentreffen.

00:21:02: Das, glaube ich, ist, das war eben ja meine Sorge.

00:21:05: Das könnte jetzt ein wirklicher roter Faden,

00:21:08: ein Muster, ein neuer Ansatz seiner Präsidentschaft

00:21:11: und der Neuprägung des Amtes des Präsidenten sein.

00:21:14: Verrückt daran wäre ja, dass er sich damit auch

00:21:18: sogar die rechtliche Möglichkeit schaffen könnte,

00:21:21: selber schaffen könnte, den sogenannten Insurrection Acts ziehen.

00:21:25: Der besagt, dass er die Armee zur Bekämpfung eines Aufstands

00:21:30: im Inneren einsetzen darf.

00:21:32: Dann bliebe eigentlich nur noch die Frage,

00:21:34: was sowohl Donald Trump unter einem Aufstand versteht,

00:21:37: als auch, was dann die sicherlich sofort wieder befassten Gerichte

00:21:41: darunter verstehen, oder?

00:21:42: Ja, also das ist eben auch ein Muster.

00:21:44: Es ist ein Muster, was besonders die strategischen Köpfe

00:21:47: in der Trump-Regierung schon mehrfach getestet haben.

00:21:50: Weil das, was in der Zollfrage die Gerichte abgestraft haben,

00:21:53: war nicht, dass der Präsident Zollsätze festlegt.

00:21:56: Okay, fine.

00:21:58: Das war die Benutzung der Notstandsregelung aus den 70er-Jahren,

00:22:02: um diese Befugnisse zu erlangen.

00:22:05: Und jetzt sehen wir das eben wieder.

00:22:07: Also das dauernde Spielen,

00:22:08: also die Beschaffung oder Schaffung eines Präzedenzfalls,

00:22:12: also eines Notfalls, wo man dann gegebenenfalls

00:22:15: einen juristischen Unterbau hätte,

00:22:18: das ist das, was immer in Frage gestellt wird,

00:22:20: um eine Notstandsgesetzgebung erst in Kraft zu setzen.

00:22:25: Und dann darüber hinaus,

00:22:27: die exekutiven Mächte erstarken zu lassen, wenn man so will.

00:22:31: Und getestet haben die Strategien hinter Donald Trump,

00:22:35: im Übrigen die Nummer zwei im Oval Office,

00:22:37: das schon vor der Präsidentschaftswahl,

00:22:39: in dem sie drei Bundesstaaten haben klagen lassen,

00:22:41: gegen zu viele Ausländer in vermeintlichen Wahlregistern.

00:22:46: Dafür gibt es überhaupt keine Belege.

00:22:49: Es gibt keine Anzeichen dafür,

00:22:51: dass eine amerikanische Wahl damals oder 2020 nicht sicher war.

00:22:55: Aber die Idee ist, man fängt an, juristische Präzedenz zu setzen,

00:22:59: um dann wiederum Gerichter und Gerichtsbarkeiten zu zwingen,

00:23:04: die man im Übrigen vorher ganz oft

00:23:07: natürlich sehr, sehr stark parteipolitisch auch besetzt hat,

00:23:11: um dann neue Realitäten zu schaffen.

00:23:13: Und das alles ist eine Strategie,

00:23:16: die sie in der Tat geübt haben in unterschiedlichen Fällen

00:23:18: und jetzt ausweiten.

00:23:20: Also dann auf so eine Notstandsgesetzgebung zurückzugreifen,

00:23:24: die dann immer im Übrigen oder in der Regel aus dem 17. oder 18. Jahrhundert

00:23:29: kommt, die so nicht angewandt werden.

00:23:31: Also man kann sich direkt vorstellen, wie die Strategien im Weißen Haus sitzen,

00:23:34: dicke Wälzer wälzen, um zu gucken, gibt es nicht noch ein Ermächtigungsgesetz,

00:23:38: aus dem Jahrhundert XYZ,

00:23:40: was wir nicht hier in irgendeiner Weise in die Bresche bringen können.

00:23:45: Und das haben sie eben auch im modernen Kontext jetzt getestet.

00:23:48: Und das ist ein Muster, deswegen ist es immer so wichtig,

00:23:51: da diagnostisch auch darauf hinzuweisen,

00:23:53: wir arbeiten mit einer Notstandsgesetzgebung.

00:23:55: Das kennen wir aus unseren eigenen Geschichtsbüchern

00:23:57: und aus unserer erlebten Geschichte eben auch.

00:23:59: Und wir wissen umgekehrt auch im jüngeren europäischen Beispiel,

00:24:03: was dann die Ergebnisse von solchen Prozessen sind.

00:24:07: Und das wiederum sind die Dinge,

00:24:09: die sich diese Strategien speziell abgeschaut haben.

00:24:12: Und es ist sogar eine legitime und verständliche Rechtsfrage,

00:24:20: wer ist eigentlich mehr legitimiert, eine Notstand zu identifizieren.

00:24:26: Ist das nicht ein sehr großes Ermessen,

00:24:29: dass auch ein Gericht dem Präsidenten oder einer Regierung zugestehen muss,

00:24:34: die Verantwortung dafür zu tragen?

00:24:37: Also das Notstandsargument bringt eine Verfassungsrecht,

00:24:40: bringt die Frage der Handlungsbefugnisse, der Exekutive

00:24:43: in ganz andere und neue Dimensionen.

00:24:46: Es ist eine republikanische Mehrheit im Supreme Court.

00:24:49: Das heißt nicht, dass die alle willfährig sind,

00:24:52: das hat man schon andeutung gesehen.

00:24:54: Aber das ist gut durchdacht, das muss man sagen.

00:24:57: Das ist strategisch durchdacht.

00:24:59: Und es ist jetzt ein Fall, der sich lange hinzieht.

00:25:06: Das ist keine schnelle Reaktion des Gerichtssystems

00:25:10: und am Ende eine offene Frage.

00:25:12: Eine Sache, ich bin kein Experte des amerikanischen Verfassungsrechts,

00:25:15: aber ich glaube, diese Langsamkeit und das, die man feststellt

00:25:21: und das erst mal gehandelt wird und auf längere Zeit,

00:25:24: das drückt auch eine fehlende Erfahrung aus,

00:25:27: die wir in Europa nicht teilen, weil wir die Erfahrung haben.

00:25:31: Nämlich, dass die Erfahrung des Scheiterns

00:25:34: von Demokratie und Rechtsstaat.

00:25:36: Bin ich vor zwei Monaten das letzte Mal in Washington, den USA

00:25:40: und da habe ich natürlich auch mit Kritikern gesprochen,

00:25:42: aber alle, ausnahmslos alle, haben gesagt,

00:25:45: nein, die amerikanischen Demokratie, das ist nicht gedacht,

00:25:48: da brauchst du keine Sorgen zu machen, das kriegen wir schon alles hin.

00:25:51: Und das ist interessant, sowohl in Bewusstsein

00:25:53: wie auch im Rechtssystem, im demokratischen System.

00:25:58: Das basiert darauf, dass die Erfahrung des Scheiterns,

00:26:01: auch von Institutionen der Demokratie,

00:26:04: in der amerikanischen Geschichte nicht vorliegt.

00:26:07: Und europäische Gerichts- und Rechts- und Parlaments-

00:26:11: und politische Systeme sind geradezu aus der Erfahrung des Scheiterns

00:26:15: immer wieder geboren worden und immer wieder angepasst worden.

00:26:19: Damit profiziere ich nicht das Scheitern der amerikanischen Demokratie,

00:26:22: aber es erklärt die Besonderheiten und die Möglichkeiten,

00:26:27: die jetzt ein Präsident hat,

00:26:30: der dieses System zu seinem Nutzen anwendet.

00:26:34: Und wir merken ja jetzt alle, sie beide, alle, die das analysieren,

00:26:39: dass da Schwächen sind.

00:26:41: Also, Dinge sind nicht ausbuchstabiert, können mit Zielsetzung

00:26:47: anders ausgebockst werden.

00:26:49: Und da fand ich total interessant, was die Bürgermeisterin von LA gesagt hat.

00:26:53: Die befürchtet nämlich, dass mit dem Vorgehen in LA,

00:26:56: wie sie es auch befürchten, ein Exempel statuiert werden soll.

00:26:59: Und das das Ganze können wir mal anhören, ein Testlauf ist.

00:27:03: Wenn ihr es euch erinnert, in dem Beginn dieser Administration,

00:27:06: haben wir gesagt, dass Raids für violente Kriminelle,

00:27:11: Leute, die Warrants waren, zu sehen.

00:27:13: Aber ich weiß nicht, wie du dich von einem Drugdealer gehen kannst,

00:27:16: zu einem Home Depot, zu den Arbeitsplätzen,

00:27:19: wo sie einfach versuchen, ein Leben zu machen.

00:27:21: Diese sind nicht die Menschen, die wir gesagt haben,

00:27:24: die werden verdient werden.

00:27:25: Und es macht mich fühlen, dass unsere Stadt eigentlich ein Testcase ist.

00:27:29: Ein Testcase für was passiert, wenn der federalen Regierung

00:27:32: moves in und takes the authority away from the state

00:27:36: or away from local government.

00:27:38: I don't think that our city should be used for an experiment,

00:27:43: to see what happens in the nation's second largest city.

00:27:46: Das sagt also Karen Bass.

00:27:48: Ich fass zusammen, am Beginn der Regierungszeit wurde uns erzählt,

00:27:51: dass die Einsätze der Einwanderungsbehörde nach Gewaltverbrechern suchen,

00:27:55: gegen die Haftbefehle vorlegen.

00:27:57: Aber ich weiß nicht, wie wir von Drogenhändlern übergangen sind,

00:28:01: übergegangen sind, zu Parkplätzen von Einrichtungshäusern,

00:28:04: zu Arbeitsplätzen von Menschen, die nur ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.

00:28:08: Das sind nicht die Menschen, die eingesperrt werden sollten.

00:28:11: Und ich habe das Gefühl, dass unsere Stadt ein Testlauf ist.

00:28:14: Ein Testlauf dafür, was passiert, wenn die Bundesregierung einmarschiert

00:28:19: und die Kontrolle vom Bundesstaat oder den lokalen Behörden übernimmt.

00:28:23: Ich denke nicht, dass unsere Stadt für ein Experiment genutzt werden sollte.

00:28:27: Es ist die zweitgrößte Stadt des Landes.

00:28:30: So, das fällt also auf.

00:28:32: Es ist ein Testlauf, es ist ein Experiment, sagt Karen Bass.

00:28:36: Verfängt es über Los Angeles hinaus, löst das jetzt das aus?

00:28:42: Worauf, glaube ich, alle erwarten, dass irgendjemand,

00:28:44: dem man in den Arm springt und sagt, das geht so nicht.

00:28:49: Na ja, da ist ganz viel.

00:28:50: Also, erstes Mal ist der Testlauf Los Angeles,

00:28:52: wenn wir das Bild mal annehmen, auch schon vorbereitet wurden.

00:28:56: In dem man im Übrigen in hochliberalen Bundesstaaten

00:28:59: wie im Commonwealth von Massachusetts,

00:29:01: in dem ich lange, lange gelebt habe,

00:29:03: türkische ausländische Studenten zur Fünft von der Straße wegholt

00:29:07: und sie eben auch in unmarkierte weiße Vans steckt

00:29:11: und ihn dann in einem ganz anderen Bundesstaat versucht,

00:29:13: den Prozess zu machen.

00:29:15: Da geht es auch darum, in ganz bestimmten politischen Umfeldern

00:29:20: schon eine Drangsalierung zu signalisieren.

00:29:23: Und im Übrigen ist das eben auch diese Exempelstatuierung.

00:29:28: Das muss uns auch an unsere eigene Geschichte erinnern,

00:29:31: denn das Prisma, an dem sich erst alles brach,

00:29:33: ist, dass Familien in dieses Federal-Gebäude gingen,

00:29:36: weil ICI dazu aufgefordert hatten, sich zu melden.

00:29:39: Also, Menschen, die vielleicht ursprünglich illegal die Grenze überschritten hatten

00:29:44: inzwischen Jahre und Jahrzehnte im Umfeld Los Angeles,

00:29:48: lebten mit ihren Kindern da ankam, um sich zu melden,

00:29:50: um in einen legalisierenden Prozess zu kommen

00:29:54: und dann mit ihren Kindern in diesem Federal-Gebäude festgehalten wurden.

00:29:58: Ihnen Handschellen angelegt wurden und sie dort in den Keller gesperrt wurden.

00:30:01: So brachen sich dann erst wirklich in der Tat

00:30:04: diese empathischen Geschichten in den Nachbarschaften, die gesagt haben,

00:30:07: das geht nicht. Also, diese Brutalisierung auch noch mal des Systems.

00:30:11: Und die Tatsache, was macht ein Rechtsstaat aus,

00:30:13: dass man sich darauf verlassen kann?

00:30:15: Hier haben wir den Bruch, dass Menschen sich an Recht und Ordnung gehalten haben

00:30:19: und ihnen trotzdem von der Rechtsinstitution

00:30:22: die Rechte faktisch entzogen worden sind, nämlich die Freiheitsrechte.

00:30:26: Also nochmal, Due Process und habeas corpus,

00:30:29: was die Innenministerin nicht ordentlich definieren kann.

00:30:32: Also, hier ist eben genau diese Vorlage,

00:30:35: wo der Rechtsstaat entrechtet wird oder in der Funktion,

00:30:38: dessen das der Rechtsstaat berechenbar sein soll.

00:30:41: Und zwar für alle, ob sie nun Bürger sind oder dort leben.

00:30:45: Das ist eben ein Teil des amerikanischen Verständnisses.

00:30:48: Und ich glaube, es ist wirklich wahr,

00:30:49: dass wir in unserem System natürlich nachgebessert haben.

00:30:53: Wenn wir mal vergleichen, was ist der Eingang in ein Grundgesetz,

00:30:57: was ist der Eingang in eine amerikanische Verfassung?

00:31:00: Endowed by their creator with inalienable rights,

00:31:04: die aber dann nur schwammig definiert werden.

00:31:06: Wir haben ganz klar gesagt, als Gegenreaktionen

00:31:11: auf diesen Kollektivismus, der Infaschismus endete,

00:31:15: die Würde des Menschen, und zwar des Einzelnen, ist unantastbar.

00:31:21: Und das ist etwas, was für die J.D. Vance ist dieser Welt,

00:31:24: für die Steven Millers dieser Welt mit ihrem Verständnis

00:31:26: im Übrigen nicht vereinbar sind.

00:31:28: Deswegen lehnen sie sich so in die vermeintliche Demokratie

00:31:31: gegen unser System, weil sie diese Eigenfassung,

00:31:34: also die Fassung des Individualrechts anders auffassen.

00:31:38: Unsere Institutionen haben in der AfD

00:31:42: eine verfassungsrechtliche Bedrohung gesehen,

00:31:45: weil sie das Recht des Einzelnen angehen.

00:31:47: Das ist eben absolut ein Kollektiv,

00:31:50: was wir, auch wenn die Amerikaner uns quasi die Demokratie zunächst

00:31:54: in der Frankfurter Paulskirche in die Wiege gelegt haben,

00:31:57: oder uns dazu animiert haben, wir haben das weitergedacht

00:32:01: und wir haben es noch spezifiziert.

00:32:03: Und das sind eben noch mal da ...

00:32:05: Insofern haben wir da eine Art Wiegengeschenk,

00:32:07: auch in der Art, wie wir unseren Föderalismus gestalten.

00:32:10: Aber wir haben ihn anders gestaltet.

00:32:12: Die Art und Weise, wie wir unseren Föderalismus leben,

00:32:15: das hat jetzt nicht mit den Auflagen von General Clay zu tun,

00:32:18: sondern mit der Generation, die sich eben aus unserer eigenen Geschichte

00:32:22: ergibt, wie wir mit Individualrechten,

00:32:24: aber eben auch wie wir mit Staatsverhältnissen umgehen.

00:32:27: Und in diese graue Zone, genau wie Norbert Röckern das beschrieben hat,

00:32:30: lehnen sich jetzt solche, die im besten Fall das von innen,

00:32:34: aber juristisch legitimiert umdrehen wollen

00:32:37: und das im Übrigen auch tun,

00:32:39: indem sie natürlich eine ganz bestimmte Geschichte erzählen.

00:32:42: Und wenn ich jetzt gefragt werde,

00:32:44: haben wir nicht schwierige Zeiten in der amerikanischen Geschichte gehabt,

00:32:48: und wenn Sie viel, so wie ich jetzt, Historikerinnen lesen,

00:32:52: die ich sehr schätze, in den USA,

00:32:54: dann gab es natürlich Momente in der amerikanischen Geschichte,

00:32:57: die drohten, einen noch jungen Staat

00:32:59: an vielen Ecken und Enten zu zerreißen.

00:33:02: Aber jetzt haben wir über eine kommunikative, technologisch beschleunigte Art

00:33:07: und Weise des Geschichten- und Narrativerzählens

00:33:10: die Möglichkeit oder verschiedene Fraktionen haben,

00:33:13: die Möglichkeit, neue Realitäten in der Auffassung zu schaffen.

00:33:16: Und diese sorgen dann dafür,

00:33:18: dass eben nicht nur über das juristische System gespielt wird

00:33:23: mit den Kapazitäten des Rechtsstaates,

00:33:25: sondern eben auch mit dem Rückhalt in der Bevölkerung.

00:33:28: Und das macht eben diesen Moment auf eine andere Art und Weise brenzlig,

00:33:31: als in der Vergangenheit.

00:33:32: Ich wollte eigentlich in der Folge auch fragen,

00:33:35: würde das in einem republikanisch regierten Staat auch passieren?

00:33:39: Was da jetzt in Kalifornien, das aus verschiedenen Gründen natürlich auch,

00:33:43: so eine Anti-Welt von Donald Trump ist, damit wir da genau gar nichts zu tun haben,

00:33:48: weil die nichts mit ihm zu tun haben, wollen ihn eher verachten.

00:33:51: Und dann las ich aber, dass der republikanische Gouverneur in Texas

00:33:55: jetzt von ganz alleine die Nationalgarde

00:33:57: gegen die dorthigen Proteste einsetzt.

00:33:59: Sprich, was da passiert ist so was wie voraus allender Gehorsam

00:34:03: und genau anknüpfend an das, was Donald Trump in LA mit,

00:34:08: wenn man so will, Gewalt durchsetzt,

00:34:10: wird hier im Aufbasis der geltenden Rechtslage vollzogen.

00:34:16: Der Gouverneur entscheidet selber, da die Nationalgarde einzusetzen.

00:34:20: Und das wäre auch die Antwort auf die Frage,

00:34:23: ob ihm eigentlich niemand in den Arm fällt, offensichtlich nicht.

00:34:27: Ja, jedenfalls nicht.

00:34:29: Also das, was sie schildern, drückt aus,

00:34:32: dass es eine gesellschaftliche Konfrontation und Eskalation ist.

00:34:38: Und der Gouverneur von Texas wiederum auf der Seite von Donald Trump steht.

00:34:43: Und natürlich ist Kalifornien das, das heraus, sozusagen,

00:34:48: das, der Bundesstaat, der das Gegenbild zu Donald Trump abgibt.

00:34:58: Das ist sozusagen der Erzfeind im Land,

00:35:02: nicht nur weil es das wirtschaftliche Erfolgsstaat ist,

00:35:06: sondern weil dort die liberale Demokratie

00:35:10: in all diesen Elementen am ausgeprägtesten,

00:35:14: auch in der Bevölkerung, verbunden wird.

00:35:16: Daum ist das sozusagen der gesellschaftliche Gilgner.

00:35:20: Im Übrigen glaube ich immer, dass er in uns Europäern so etwas

00:35:24: wie ein Kalifornien in Europa sieht.

00:35:27: Und daum ist das, in der ideologischen Partei,

00:35:29: ich halte ja Trump nicht für ein Ideologen,

00:35:32: aber in dieser Freund-feind-Betrachtung,

00:35:34: ich sage, ist das ein Camp?

00:35:36: Und daum ist es kein Zufall, dass es ausgerechnet dort stattgefunden hat.

00:35:40: Das ist gewissermaßen der Prototyp,

00:35:43: der auch sich zum Exempel besonders eignet,

00:35:45: aber eben in solchen demokratisch regierten Staaten

00:35:49: und auch demokratischem, großer demokratischer Mehrheit.

00:35:53: Und gerade nicht in klassischen republikanischen Staaten,

00:35:56: wie es Texas ist.

00:35:57: Man muss sagen, und Sie haben es gleich zu Beginn beide gesagt,

00:36:00: alles passt in einen Muster.

00:36:02: Was wir jetzt da in LA erleben, ist von besonderer Qualität

00:36:07: und das Lohn total da genau hinzuschauen, Zweifel los.

00:36:10: Aber es passt in das Muster, was sich in den zurückliegenden Wochen

00:36:14: und Trump ist ja noch gar nicht so lange im Amt.

00:36:16: Oh Gott, oh Gott, was da noch alles kommen kann.

00:36:18: Nämlich der Druck auf die Elite-Universitäten,

00:36:21: hier speziell auf die Reichen, die Unabhängigen,

00:36:23: die dann eben auch progressiven Antibild-Institutionen wie zum Beispiel Harvard,

00:36:31: wo Sie Frau Klywa Erschbruck ewig waren.

00:36:33: Sie haben an der Harvard Kennedy School studiert,

00:36:36: später dann auch noch ein Forschungsprogramm,

00:36:38: dort gegründet zur Zukunft der Außenpolitik.

00:36:40: Zurzeit werden keine Visa vergeben.

00:36:42: Wer hin will, also zum Beispiel dort studieren will,

00:36:45: oder als OPER in den USA sein will als Schülerin, als Schüler,

00:36:51: muss sich darauf gefasst machen, genau durchgeprüft werden,

00:36:55: im Grunde genommen sich eine Art von Gesinnungsprüfung zu unterziehen.

00:36:58: Im Moment weiß man noch nicht genau, wie man es anstellt.

00:37:01: Man kann aber, dass Social-Media-Aktivitäten gecheckt werden können.

00:37:04: Das weiß man natürlich.

00:37:05: Trump macht Druck auf Anwaltskanzleien, auf Medienhäuser,

00:37:08: auf die eigenen Abgeordneten, sowieso auf die Opposition.

00:37:11: Erhöhlt das institutionelle Gefühl weiter aus,

00:37:15: bis hin zu einer echten Zerschlagung staatlicher Strukturen.

00:37:19: Der Vorwurf, also Trump zerstört die amerikanische Demokratie,

00:37:23: wie wir sie kannten.

00:37:24: Wir wollen ja wissen, können wir noch Freunde bleiben?

00:37:28: Können wir das mit einer solchen veränderten Demokratie?

00:37:33: Amerika ist groß.

00:37:35: Wir haben die ganze Zeit schon besprochen, wie divers ist.

00:37:38: Im Übrigen fand in dem aufführerischen Los Angeles

00:37:41: zeitgleich die Pride-Parade statt.

00:37:43: Mit dem nötigen, farbigen, diversen Getöse und dem Freudenfest,

00:37:50: was zu einer Pride-Parade dazugehört.

00:37:53: Es gibt viele Teile von Amerika.

00:37:55: Vielleicht wird es jetzt umso deutlicher,

00:37:57: wie vielschichtig Amerika ist und wie stark und wie deutlich

00:38:03: sich das andere Amerika noch organisieren muss,

00:38:06: um auch diese Bilder des anderen Amerikas noch mal zu verdeutlichen.

00:38:11: Also, wie stark jetzt gesetzt wird, im Übrigen auch im restlichen Land

00:38:15: auf die Formierung von friedlichem Protest,

00:38:17: wie wir es im Übrigen auch in den Frühjahrsmonaten gesehen haben,

00:38:20: mit den Aktionen 50/50 and one, also 50 Bundesstaaten,

00:38:24: 50 Proteste an einem Tag.

00:38:27: Also, wie das, was wir auch aus dem Civil Rights-Kampf kennen,

00:38:33: die Art und Weise der Proteste,

00:38:35: wenn wir an Martin Luther King zurückdenken,

00:38:38: der immer davon gesprochen hat, die müssen gewaltfrei sein.

00:38:41: Es muss klar werden, von welcher Seite die Gewalt ausgeht,

00:38:44: nämlich damals auch vonseiten der Staatsgewalt.

00:38:47: Das muss ganz deutlich gemacht werden.

00:38:49: Da können sich auch im Übrigen neue Traditionen wieder etablieren.

00:38:53: Aber sie kämpfen natürlich eben narrativ,

00:38:55: wie wir das eben schon besprochen haben,

00:38:57: gegen die Allmacht der Bilder,

00:38:59: die jetzt schneller über verschiedene Kanäle und andere Art und Weisen

00:39:02: verteilt werden, eine Bevölkerung,

00:39:05: die nicht mehr so gut informiert ist,

00:39:07: wie sie zurzeit in den 60er-Jahren waren.

00:39:11: Und umgekehrt natürlich dann zum Teil auch nicht mehr mitbekommen,

00:39:14: was in anderen Teilen der Welt passieren,

00:39:18: wie wir reagieren auf die Vereinigten Staaten,

00:39:20: welche langfristigen Folgen das haben kann.

00:39:23: Und die Beschäftigung nach innen,

00:39:25: oder die Erzeugung der entsprechenden Konflikte nach innen,

00:39:29: die schirmen Menschen auch davon ab,

00:39:31: sich die entsprechenden Partner zu suchen.

00:39:33: Wir haben in der ersten Amtszeit gesehen,

00:39:35: wie sich Städte, sich Gouverneure und im Übrigen Unternehmen

00:39:38: zusammengeschlossen haben, um damals das Klimaziel

00:39:41: unter die 2-prozent-CO2-Ausschuss zu kommen,

00:39:45: weiterhin weitergeführt haben,

00:39:47: damit Donald Trump aus dem Weißen Haus

00:39:49: dagegen wetterte und strukturell alles andere abgeschafft hat.

00:39:52: Diese Koalitionen scheinen sich derzeit schwer zu finden,

00:39:56: weil, und eben auch das mit Methode,

00:39:58: weil das natürlich gesehen worden ist in der ersten Amtszeit,

00:40:02: und die die strategisch nachgearbeitet haben.

00:40:04: Und das sind dann zum Teil die Autoren von Project 2025.

00:40:08: Mit ihrer Art und Weise ins Land zu gehen,

00:40:11: da tatsächlich die Vidaed-Impera gespielt haben,

00:40:13: also Teile und Herrsche, um bestimmte Gruppen,

00:40:16: nämlich sonst zu ganz bestimmten Themen,

00:40:18: kernorganisiert hätten, zu spalten.

00:40:21: Ich glaube, das sind aber Gruppen, Städte, Gouverneure,

00:40:24: auch da besonders.

00:40:25: Und das ist der Punkt, wo und wie können wir Freunde bleiben?

00:40:29: Wir haben einen unglaublichen Investitionsrahmen,

00:40:32: wenn wir allein an unsere Unternehmen denken.

00:40:34: Wir haben daran denken, was unsere Unternehmen

00:40:36: im Übrigen auch im Bildungssystem leisten.

00:40:38: In der dualen Ausbildung, wir denken an South Carolina,

00:40:41: wir denken an BMW.

00:40:43: Investitionen in den USA, die sich über Jahrzehnte

00:40:46: und Jahrhunderte im Übrigen genährt haben.

00:40:49: Und wo jetzt unsere Unternehmen im Übrigen dazu kommen,

00:40:52: sich wirklich nicht nur taktische Gedanken

00:40:58: im Sinne der Risikobegrenzung zu machen,

00:41:00: sondern sich auch neue moralische und ethische Fragen stellen,

00:41:03: die vielleicht im unternehmerischen Kontext bislang

00:41:05: keine Rolle gespielt haben.

00:41:06: Aber das sind jetzt Überlegungen, die sich viele Unternehmen

00:41:09: und viele Verbände im Übrigen, die Unternehmen beraten,

00:41:12: die weiterhin niedrig sind, stellen,

00:41:14: um zu schauen, bis zu welchem Punkt und mit welchem Partnern

00:41:17: und in welchem Kontext.

00:41:19: Und wie und wann lassen wir uns die Marge des Arbeitens

00:41:25: dort einschränken oder nicht?

00:41:27: Die Idee ist natürlich, im besten Fall deutsche

00:41:29: und europäische Unternehmen dazu zu zwingen,

00:41:31: amerikanische Unternehmen zu werden.

00:41:33: All diese Risikoabschätzungen machen zumindest den Unterboden,

00:41:37: den Nährboden der Freundschaft, die die Schüleraustausche ausmachen,

00:41:40: das Studium in den USA ausmachen, die die Heiskulliare ausmachen,

00:41:45: aber die eben auch das unternehmerische Geben und Nehmen ausmachen.

00:41:49: Das macht das deutlich schwieriger.

00:41:51: Wie soll sich Deutschland auch die deutsche Bundesregierung

00:41:54: herrottend verhalten?

00:41:55: Sie sind stellvertretender Fraktionsvorsitzender

00:41:58: der Unionsfraktion, damit einer der Regierungsfraktionen

00:42:01: zuständig dafür auswertig ist.

00:42:03: Das ist die Frage, die sich Ihnen natürlich jetzt nicht erst

00:42:06: heute hier bei unserem Podcast stellt.

00:42:08: Wie soll sich Deutschland, die deutsche Bundesregierung verhalten,

00:42:11: wenn unser Freund in Anführungsstrichen,

00:42:15: ich weiß gar nicht, sind sie das noch,

00:42:16: die USA im Inneren zu so extremen Maßnahmen greifen,

00:42:20: wie wir sie uns schon gemeinsam angeschaut haben?

00:42:22: Also erstens, also das eine ist das mit der Freundschaft

00:42:28: und dann, was ist die politische Konsequenz daraus?

00:42:31: Ist Freundschaft das falsche Wort?

00:42:35: Ja, Freundschaft ist politisch.

00:42:37: Erst mal das falsche Wort.

00:42:39: Wenn man über die Beziehung zwischen Staaten spricht,

00:42:42: denn Staaten sind keine Freunde.

00:42:45: Wir haben Interessen und können sein,

00:42:47: dass manche davon übereinstimmen.

00:42:49: Genau, man hat eigene Interessen

00:42:51: und das ist das, was staatliches Verhalten prägen sollte.

00:42:56: Wir haben auch Normen, wir sind kein Normfrei.

00:43:00: Also wir haben Interessen und Normen,

00:43:01: die hängen auch miteinander zusammen.

00:43:03: Aber das ist das, was uns leitet in unserer Außenpolitik.

00:43:08: Aber natürlich gibt es Freude, wir sind ja freie Gesellschaften

00:43:11: und darum gibt es auch Freundschaften zwischen den Menschen.

00:43:14: Und ich würde sagen, eine Freundschaft war auch nie eine,

00:43:17: wenn sie zerbricht im Augenblick, in dem es Schwierigkeiten gibt.

00:43:21: Das Zweite, was ich finde, man immer sagen muss,

00:43:25: wir reden ja bestenfalls über 50/50, über die Hälfte der Bevölkerung.

00:43:29: Und man kann auch noch nicht einmal sagen,

00:43:32: dass jeder, der republikanisch gewählt hat bei der Präsidentschaftswahl,

00:43:36: nun dem zustimmt, was er nun erlebt.

00:43:39: Die Zustimmungswerte von Trump sind gesunken und sind relativ schwach.

00:43:44: Vor allem den gesunkenen auch bei den sogenannten Wechselwähler.

00:43:48: Ja, genau, so ist es.

00:43:50: Und ein Freund von mir, ein Georgetown-Professor,

00:43:52: der sagt praktisch jedes Mal, wenn wir uns sehen, sagt er,

00:43:56: am Anfang, am Ende, sagt er, don't give up on us.

00:44:00: Gebt uns nicht auf. Vertraut, dass wir das wieder hinkriegen.

00:44:04: Ja, und es sind ja jetzt drei, vier Monate.

00:44:06: Also, ich finde jetzt dann immer sofort zu sagen,

00:44:10: wir geben jetzt alles auf, nein, das sollten wir nicht tun.

00:44:13: Wir haben ganz starke Beziehungen,

00:44:15: auch freundschaftliche, menschliche Beziehungen,

00:44:18: die wir haben.

00:44:19: Politisch ist unsere Überzeugung,

00:44:22: dass wir nicht nur ein historisches Erfolgsmodell sind.

00:44:28: Wir haben allerdings den, weil sie eben von dem Wiegen geschenkt,

00:44:31: der Amerikaner für uns, wir haben den auch kräftig war,

00:44:34: als Europäer in die Wiege gelegt,

00:44:36: das Christentum, die europäische Aufklärung

00:44:39: und noch einige andere Dinge.

00:44:40: Also, wir sind in einer historischen Wechselbeziehung

00:44:44: und waren aus deutscher Sicht.

00:44:46: Wir würden heute hier nicht setzen.

00:44:48: Und dieses Gespräch führen ohne die Amerikaner.

00:44:51: Darum ist es eine starke, einzigartige,

00:44:53: geschichtliche Verbindung, von der ich nicht bereit bin.

00:44:58: Und ich es auch für dumm halten würde, zu sagen,

00:45:01: jetzt haben wir hier vier Monate erlebt,

00:45:03: die uns nicht so gut gefallen und darum geben wir das auf.

00:45:06: Nein, wir sind in dieser geschichtlichen Beziehung drin.

00:45:09: Und sie bleibt auch ein prägendes Interesse.

00:45:13: Von dem habe ich eben gesprochen, für Deutschland,

00:45:16: diese Beziehung aufrechtzuerhalten.

00:45:18: Und zwar sehr umfassend,

00:45:20: sicherheitspolitisch, wirtschaftlich, auch kulturell.

00:45:24: Und darum ist die Aufgabe, um auf ihre Frage zu kommen,

00:45:27: aus meiner Sicht für die deutsche Außenpolitik,

00:45:30: dass wir dieses Verhältnis jetzt navigieren müssen

00:45:33: durch eine schwierige Zeit,

00:45:36: wo wir grundlegend unterschiedliche Vorstellungen haben.

00:45:40: In der Handelspolitik, aber auch das, was wir heute bislang diskutiert haben,

00:45:46: was die Vorstellung einer liberalen Demokratie anbelangt,

00:45:50: Einwirkungen von amerikanischer offizieller Seite

00:45:53: in unsere inneren Verhältnisse,

00:45:55: die wir ablehnen, das ist darum eine schwierige Zeit.

00:45:59: Und meine Einstellung und Auffassung dazu ist,

00:46:02: dass wir in dieser schwierigen Zeit suchen und klarmachen sollten,

00:46:06: worin weiterhin die Interessen-Übereinstimmung

00:46:10: zwischen beiden Seiten liegt.

00:46:12: Ich glaube, es macht keinen Sinn,

00:46:15: überwerte und all diese Dinge zu sprechen.

00:46:17: anderes, sondern das, worüber man mit Trump sprechen kann, sind amerikanische Interessen

00:46:24: und unsere Analyse wie unsere deutschen Interessen mit amerikanischen Interessen übereinstimmen.

00:46:30: Und diese Bereiche müssen wir suchen und zweitens müssen wir auch eine neue und abschließend

00:46:38: eine neue Realität anerkennen, die darin besteht, dass das alte paternalistische amerikanisch-deutsch-europäische

00:46:47: Verhältnis eben eines der Vergangenheit ist. Die Nachkriegszeit ist absolut und definitiv

00:46:54: beendet, schon länger, als der Krieg Putins begonnen hat. Und wir Europäer müssen nun auch

00:47:01: endlich zu der Realität stehen, dass wir für unsere eigene Sicherheit, eigene Verantwortung

00:47:08: tragen müssen. Die Amerikaner machen es nicht mehr. Auch Kamala Harris hätte uns das gesagt,

00:47:15: freundlicher, mit etwas mehr Zeit, aber die Geduld der Amerikaner mit den Europäern,

00:47:20: dass sie für uns sorgen sollen, die war schon lange vorbei. Jetzt kriegen wir es nur auf

00:47:26: etwas unfreundliche Weise mitgeteilt. Unfreundlich ist auch, was nach übereinstimmenden Berichten

00:47:33: der Washington Post und Politico geplant ist, was die Regierung Trump schon vorbereitet,

00:47:39: dass nämlich Tausende Ausländer*innen in das berüchtigte Gefängnis von Guantanamo auf

00:47:45: Kuba gebracht werden sollen, um sie danach dann von dort aus in ihre Heimatländer abzuschieben.

00:47:51: Aber wir erinnern uns alle, wer da wie lange immer einfach jeweils einsaß, insofern Guantanamo,

00:47:58: das lässt einen auf jeden Fall aufschrecken. Die Regierung überprüft im Moment wohl gerade

00:48:03: 9.000 Menschen, die man nach Guantanamo schicken will und 800 von ihnen stammen aus Europa,

00:48:10: auch aus Deutschland. Muss sich die Bundesregierung da entgegen dessen, was sie ursprünglich

00:48:16: gesagt hat, wo sie gesagt hat, wir verbitten uns Einmischungen in die deutsche Innenpolitik?

00:48:21: Muss sie sich da einmischen und sagen, so geht das nicht?

00:48:24: Das wäre ja spätestens ab dem Punkt, an dem es sich um deutsche Staatsangehörige handelt,

00:48:32: kein rein intern amerikanischer Fall mehr, sondern wäre es unsere Verantwortung für

00:48:38: unsere Staatsangehörigen, für ein angemessenes rechtliches Verfahren zu sorgen und das auch

00:48:43: gegenüber der amerikanischen Regierung klarzumachen.

00:48:46: Nun sagt aber die amerikanische Regierung jedenfalls nach Washington Posts überhaupt

00:48:50: nicht vorhaben, die diplomatischen Instanzen der jeweiligen Länder im Übrigen auch der

00:48:55: Verbündeten in irgendeiner Art und Weise vorzuwarten. Und das macht diese Situation natürlich dann

00:49:00: noch komplizierter, weil das ist dann ein diplomatisches Vergehen mit Ansage.

00:49:04: Insofern, wenn wir uns jetzt gerade in einem Moment des Wechsels in der deutschen Botschaft

00:49:08: in Washington verbinden, müssen die Kollegen im Sommer stark nacharbeiten. Denn dort zu

00:49:13: schauen, die entsprechenden Rechte – und das hat Norbert Röttgen ganz stark unterschrichen

00:49:17: – dort klarzumachen, ist absolut quintessenziell. Man kann auch gar nicht argumentieren, dass

00:49:25: dieser Teil von Guantanamo, das ist nicht der berühmt berüchtigte Teil von Guantanamo,

00:49:29: ist ein Gefängnis, das lange, lange brach lag, was jetzt gerade wieder notdürftig hergerichtet

00:49:35: haben, was aber in keiner Weise in der Tat wirklich menschenwürdig ist. Das berichten

00:49:40: auch die, die im Übrigen kurzfristig dahin gebracht worden sind und dann wieder nach

00:49:44: Louisiana verlegt werden mussten, weil dort die Verhältnisse so schrecklich waren. Also

00:49:48: ist es nicht das berühmt berüchtigte Guantanamo, aber es ist in keiner Weise ein Gefängnis,

00:49:52: was in der Tat solche Anzahl von Menschen in irgendeiner menschenwürdigen Weise beherbergen

00:49:58: könnte. Da wird es noch diplomatisches Gerangel geben, besonders weil hier auch wieder eine

00:50:04: faktische Grenzübertretung mit Ansage in den Raum gebracht wird, wenn man den Reporter

00:50:10: der Washington Post nimmt. Aber wenn Sie nochmal nach Außenpolitik

00:50:12: fragen, dann könnte man ja reflexhaft sagen, da müssen wir jetzt ganz stark protestieren

00:50:15: und sonst was. Ich würde zum Beispiel dazu nicht raten, weil diese ganze Aktion dient ja

00:50:20: nur dazu, als Abschreckung zu dienen nach Außen- und nach Innenzustimmung zu erzeugen,

00:50:30: dadurch das Klagen mehr hat, der macht jetzt endlich mal, der zieht jetzt endlich mal Konsequenzen

00:50:35: und macht ja reinen Tisch und so weiter. Und darum wäre eine öffentlich starke Reaktion

00:50:40: eigentlich genau das, was er provozieren und haben möchte, ohne sich uns gegenüber

00:50:45: darum zu kümmern, wäre ihm das innenpolitisch glaube ich recht. Darum ist das eine Frage

00:50:50: von Interessenvertretung, wenn man etwas erreichen will, es eher auf andere Weise zu machen und

00:50:56: das, was in Deutschland gut ankäme, eher nicht zu unterlassen, weil man damit dem Betroffenen,

00:51:03: dem Einzelnen, der möglicherweise von dieser Gefahr bedroht ist, nicht helfen würde.

00:51:08: Wahnsinnig kompliziert zu lösen, finde ich, weil leise Träterei und samtfotiges Auftreten

00:51:13: natürlich auch dazu führen kann, dass man gar nicht mehr ernst genommen wird, auch im

00:51:17: Übrigen von der eigenen Bevölkerung, die ja eine Reaktion in irgendeiner Weise sehen wollen,

00:51:22: wenn Staatsbürger unseres Landes anderswo und wie es Kapitel über Erspung geschildert hat,

00:51:27: auch so unwürdig untergeweiht. Ja, totale Abwägung. Davon war ja auch der Besuch getragen von

00:51:33: Friedrich Merz, vergangene Woche in Washington. Der Tenor war hinterher, lief ganz gut,

00:51:37: gutes Englisch, gute Figur gemacht, die Chemie zwischen Trump und Merz stimmt oder anders.

00:51:42: Das war dann, gleichsam der Maßstab, es gab keinen Eklat wie bei dem ukrainischen Präsidenten

00:51:50: Zelensky oder dem südafrikanischen Präsidenten Ramaphosa und das wird dann schon als ein Erfolg

00:51:56: gewertet. Uns ist aus dieser Oval Office Situation ein Otun aufgefallen, der so perfekt in unsere

00:52:03: Folge passte, dass wir den kurz mal einspielen wollen.

00:52:06: Also Donald Trump macht Friedrich Merz der Ausfasinen zu seinem Freund, war das in meinem Eindruck,

00:52:17: weil er sagt, I'm not friends with anybody, I'm friends with you, also ich bin jetzt dein Freund

00:52:24: und beide lachen auch Friedrich Merz, weil ich glaube er nicht genau wusste, was kann man dazu sagen?

00:52:31: Ja, also ich finde auch das hat er, also man muss ja sagen, unter den gegebenen Umständen bewerten wir

00:52:39: das. Ja, wenn er sich freue mit Bill Clinton oder Obama sonst, dann wäre das ein ganz anderer Rahmen,

00:52:45: aber unter den herrschenden Verhältnissen und gegebenen Umständen war es ein erfolgreicher

00:52:50: Besuch und auch das, da konnte er eigentlich Friedrich Merz nur so reagieren, wie er reagiert hat,

00:52:56: aber es war was Trump anbelangt, dass diese Aussage passt wirklich in unser Gespräch,

00:53:02: weil es war eine absolut ehrliche Aussage, wie er auf die Welt schaut. We are not friends with

00:53:10: anybody, er kennt nicht Freund oder Feind, das hat er einfach nicht als Kategorie.

00:53:16: Ich dachte er hat diese Kategorie, er kennt nur Freund und Feind.

00:53:19: Nein, im Land kennt er Freund, da haben sie wiederum Recht, kennt er Freund und Feind als die

00:53:27: ausschließlich in Kategorien, aber für seine, wenn man sagt seine Außenpolitik, wie schaut er als

00:53:33: amerikanischer Präsident auf die Welt, dann hat man bislang immer gesagt, die USA sind das,

00:53:38: das exponierte Land, das auf die Welt nach den eigenen amerikanischen Werten schaut. Also es

00:53:47: wurden Interventionskriege geführt im Namen der Befreiung, der Freiheit der Demokratie.

00:53:53: Demokratie zu fördern war ein Leid, und zwar außer von Amerika, eines immer wieder ein Leitmotiv

00:54:00: amerikanischer Außenpolitik bis hin zur Legitimärung von Militäreinsätzen, die sie geführt haben.

00:54:08: Andere Länder sollten befreit werden, zum Gut geführt werden. Das ist alles, da hat er nichts mit

00:54:13: am Hut, er kennt keine Freund, er hat damit auch gesagt, die ganze NATO, die NATO-Länder sind alles

00:54:18: nicht meine Freunde, Kanada ist ein Nachbarland, will er eingeliehen, dann sind nicht seine Freunde.

00:54:22: Das muss man sich klar machen auch für diese Präsidentschaft. Das kennt er nicht, das existiert

00:54:28: nicht, es gibt aber auch nicht den Feind, auch Xi Jinping ist kein Feind von ihm und Putin sowieso

00:54:32: nicht. Das war insofern eine wirklich, in einem Satz eine absolute Klarheit darüber, wie er mit

00:54:41: anderen Staaten umgeht, nämlich nach den eigenen Interessen, die er in ganz spezifisch engerweise

00:54:49: interpretiert. Punkt. Die New York Times hat euphorisiert behauptet, Friedrich Merz habe den

00:54:56: Trump-Code geknackt, ein großer Mann, der ausgezeichnete ist Engelsprich, der ein schönes Geschenk mitgebracht

00:55:03: hat und einen in den USA gebauten BMW fährt, wie wir auf der durch die Post erfahren haben, das

00:55:10: habe Trump alles gefallen und Wolfgang Eschinger lange Zeit deutscher Botschafter in den USA hat

00:55:17: gesagt, das Ganze soll mal bitte ein bisschen tiefer hängen, also Trump-Code geknackt, fände

00:55:24: er nicht, es handele sich um die Herstellung relativer Normalität unter kritischen äußeren

00:55:29: Bedingungen. Zählen Sie es auch so? Ja, ich glaube in vielerlei Hinsicht war es in der Tat ein

00:55:34: Moment Aufnahme, Friedrich Merz hat sehr profitiert davon, dass es innenpolitische

00:55:38: Verwägungen gab. Übrigens, finde ich, ist sehr interessant, dass diese Pressekonferenz sehr

00:55:43: angefüllt war mit ganz, ganz alten Themen, mit einem Wetter gegen Joe Biden, gegen den

00:55:48: Autopen. Da hat man vielleicht auch gesehen, im Übrigen ist das der maschinelle Stift, also ich

00:55:54: konnte im Sehen der PK haben gedacht, wir sind schon wieder bei dem Thema, wie kann man damit so

00:55:58: viel Zeit fühlen? Aber im Übrigen, und das ist jetzt in der Tat vielleicht ein bisschen Fantasie

00:56:03: auf hohem Niveau, aber weil JD Vance da saß und weil wir sehr wohl wissen, dass Steven Miller, JD

00:56:08: Vance, sehr viel vorgeschrieben hat für die Rede in München und weil wir sehr wohl wissen, dass

00:56:13: sich das alles störte an einem langen Interview, was drei deutsche Anwälte gegeben haben, wo sie

00:56:17: im Übrigen schlecht erklärt haben, wie wir zu unserem ersten Artikel in unserem Grundgesetz

00:56:22: kommen, hat man so ein bisschen darauf gewartet, kommt jetzt JD Vance mit dieser Vorlage. Vor

00:56:27: allen Dingen, weil wir eine Woche vorher zwei Dinge haben wahrnehmen können. Erstens, ein Post

00:56:33: auf der Webseite des State Departments, wo in der Tat wir sehr kritisch angegangen werden und

00:56:38: besonders die Bundesrepublik sehr kritisch angegangen wird, im Umgang mit der AfD und umgekehrt

00:56:44: dann danach und das Retweeted wurde von Marco Rubio, also als quasi Staatspostille nochmal nach

00:56:50: außen getragen worden ist und dann impliziert gesagt wurde, das, was wir vorher an Demokratiarbeit

00:56:56: gemacht haben, besonders natürlich nach dem Arabischen Frühling und über Afghanistan und

00:57:02: Irak eben auch. Das machen wir jetzt umgekehrt mit unseren demokratischen Alliierten, das steht

00:57:07: in Project 2025 auf Seite 188. Wir wollen hier Europa spalten, das hilft uns mitunter auch in den

00:57:13: Zoll-Fragen, aber eben auch ideologisch. Und ich fand ganz interessant, dass wir immer wieder beim

00:57:18: Autopen landeten, weil ich das Gefühl hatte, nein, aber damit schindet Donald Trump Zeit. Und

00:57:23: zwar Zeit, die JD Vance sonst gebrauchen könnte, sich auf diese Themen einzuschließen, um dem

00:57:28: Bundeskanzler zu nahezutreten. Deswegen habe ich im ersten Moment und Herr Rütgen ist da

00:57:33: vielleicht anders gebrieft worden im Übrigen, aber als die AP den Banner ständig laufen liess,

00:57:38: Friedrich Merz to speak at the Lincoln Memorial. Da habe ich extra nochmal nachgeguckt, okay,

00:57:44: welche der vier Reden in welchem Sprachkontext sind eigentlich nochmal im Lincoln Memorial

00:57:48: eingemeistelt, weil ich gedacht habe, aha, macht jetzt Friedrich Merz den Reverse Vance, stellt

00:57:54: sich ans Lincoln Memorial und hält, also hätte ich ihm nicht empholen und das hatte offensichtlich

00:57:58: auch nicht gemacht, sondern hat stattdessen ein Presspray gemacht, in Sichtweite vom Lincoln

00:58:04: Memorial. Aber das fand ich schon irgendwie interessant, weil so ein bisschen so ein Geschmäckler,

00:58:08: also wenn man das auch an Associated Press mitgibt, als das kommt jetzt, das fand ich schon ganz

00:58:13: interessanter Ansatz. Aber die Tatsache, dass eben diese Umstände im Weißen Haus dazu geführt

00:58:18: haben, dass auch vielleicht aus diesem vermeintlich der guten Chemie, die die beiden hatten. Und man

00:58:23: muss eben nochmal sich die Bilder vornehmen, dass er Angela Merkel den Handschlag verweigert hat,

00:58:29: dass er zu Angela Merkel im internationalen Kontext abfällig sagte, indem er ja bong bong

00:58:34: über den Tisch war, Angela, don't tell me, I'll never give you anything. Also diese Abfälligkeit

00:58:40: gegenüber einer deutschen Bundeskanzlerin, die Macht hatte, die er sich quasi jetzt nur erträumt im

00:58:46: Sinne von getragen von einer Bevölkerung, lange, lange 16 Jahre Bundeskanzlerin, all diese Dinge,

00:58:51: dass er in dem Moment in Friedrich-Mers trotz der gleichen Parteifarbe aber über die internationale

00:58:59: Positionierung von Friedrich-Mers durch sein Englisch zu sein Auftreten und vor allen Dingen

00:59:03: auch diese unglaublich gute Vorbereitung, die Friedrich-Mers auf diesen Besuch bekommen hat.

00:59:07: Das muss man wirklich, das muss man alles sehen, wie faktisch clever der Bundeskanzler damit

00:59:15: umgegangen ist, dass er das alles hat ausboten können. Und dann, also ich hatte wirklich das

00:59:20: Gefühl, hier schindet Donald Trump Zeit, weil er dann wirklich nochmal diesen, er sagt ja dann

00:59:24: wirklich nochmal, habe ich nochmal Autopen gehört, um im schlimmsten Fall Friedrich-Mers eine solche

00:59:30: Situation faktisch zu ersparen. Dass das irgendwo vorbereitet worden ist, kann ich mir schon vorstellen.

00:59:34: Dafür ist Steven Miller ein zu übel-leuniger Kollege. Glauben Sie es? Also interessante

00:59:39: Deutung, die ich bislang noch so nicht aufgefast hatte. Ich dachte, Trump monologisiert vor

00:59:44: sich hin, wir halt vor sich hin monologisiert, aber das ist eine Strategie gehabt haben könnte.

00:59:48: Nein, ich sehe es auch nicht so. Also was vorher auch, glaube ich, signalisiert wurde und auch die

00:59:56: Einschätzung war, man weiß aber nie, aber das war dann sehr schnell klar, Trump wollte und war

01:00:03: freundlich. Das war eigentlich von Anfang an klar und war auch sozusagen das Signal, dass das auch an

01:00:09: alle, das ist hier nicht auf Konfrontation orientiert. Dann ist das zweite, eigentlich ist es ja ein

01:00:15: neues Format, dieses Oval Office Press Briefing. Das besteht eigentlich immer darin, dass zu 85 % die

01:00:23: Redeanteile bei Trump liegen. Und das hat auch Friedrich-Mers richtigerweise alles laufen lassen,

01:00:29: hat da nicht interveniert. Und darum war das insofern normal und freundlich. Ich finde eigentlich,

01:00:35: dass was, ja was, worüber ich richtig froh war und bin, sind dann Äußerungen, die Friedrich-Mers in

01:00:43: den 15 % Zeitanteil dann gemacht hat. Und ich hatte anschließend einen CNN-Interview und mir wurde

01:00:50: auch von der amerikanischen Moderatorin gesagt, es gab noch keinen europäischen Regierungs- oder

01:00:56: Staatschef, der so klar die Position zu Russland und Ukraine geäußert hat. Und er muss auch die

01:01:03: Genfer Konvention nochmal unterstricken. Und das alles geäußert und gesagt hat, es war auch nicht

01:01:07: belehrend, aber es war sachlich klargestellt im Angesicht von Trump und der hat es dann auch so

01:01:12: hingenommen. Er hat zweitens, als Trump sagt, März, wie es da aufhängt, morgen ist D-Day oder

01:01:18: morgen oder übermorgen diese Woche ist D-Day. Und dann sagte er, Trump, das war ja nicht so ein

01:01:22: guter Tag für die Deutschen. Und März antwortete, dieser Tag hat zur Befreiung Deutschlands geführt.

01:01:28: Also er hat eben sein eigenes, das Geschichtsbild entgegengesetzt. Und dann hat Trump ja kurz

01:01:32: versucht mit März auf Kosten von Merkel Anmerkung zu machen. Auch dem ist er widerstand. Also ich

01:01:38: finde, er hat in drei ganz kritischen Punkten wirklich ganz klar sich positioniert. Und das

01:01:48: fand ich wirklich, das wirklich sehr, sehr gute von seiner Seite in diesem Teil. Das haben wir hier

01:01:52: im Podcast auch schon so analysiert. Freitmedik war mit unter den vielen tatsächlich 20, 25

01:01:59: Journalist*innen, die aus Deutschland mitgereist sind. Und wir waren dabei zu sagen, okay,

01:02:04: inhaltlich, konkret inhaltlich hat von März nicht viel erreicht in Sachen Krieg gegen die

01:02:10: Ukraine. Allerdings, die Stelle haben sie genannt, hat er noch mal klargemacht, wer denn in Wahrheit

01:02:15: die Verantwortung trägt und eben auch gesagt, meine Position ist, dass wir an der Seite der

01:02:20: Ukraine stehen. Das fand ich auch toll gelöst. Und alleine, alleinige Verantwortung, er hat gesagt,

01:02:24: da sind so spielende, streitzende Kinder. Also das eine Kind ist so böse wie das andere Kind. Der hat

01:02:29: gesagt, nein, es gibt ... Da ist er reingegangen. Genau die Situation, die sie beschrieben haben,

01:02:35: als es um den D-Day ging, das war auch sehr geistesgegenwärtig und eben auch im Ton nicht

01:02:39: belehrend, aber erklärend. Nach dem Motto so war das in Wahrheit historisch, in der Zollpolitik hat

01:02:46: er nichts erreicht. Das ist aber auch zuständig der Zuständigkeit der EU-Kommission. Er hat

01:02:51: Trump versucht, klar zu machen, was ansonsten so im Skat ist, dass nämlich genauso viele deutsche

01:02:56: Autos in den USA produziert und von dort aus exportiert werden, wie deutsche Autos in die USA

01:03:02: importiert werden und dass die EU nicht gegründet wurde, um die USA zu ärgern, sondern weil man

01:03:08: dieses große Friedensprojekt schaffen wollte. Das alles hat er im Nachgang erzählt, was er auch

01:03:15: beim Mittagessen mit Donald Trump noch hat ansprechen können und ansprechen wollen. Interessant

01:03:19: fand ich dann, das würde ich mir gerne mit Ihnen noch anhören, gerne, was er im Interview mit

01:03:23: dem Heutejournal mit Marietta Slomka gesagt hat. Da hat er sich, wie ich fand, sehr optimistisch zum

01:03:30: Zustand der Demokratie in den USA geäußert. Ich gehe auch mit dem Gefühl zurück nach Deutschland,

01:03:37: dass die amerikanische Demokratie unverändert sehr gut funktioniert, dass auch diese Kräfte in

01:03:42: der amerikanischen Gesellschaft, die eine freie, offene Gesellschaft sein wollen, nach wie vor sehr

01:03:47: stark sind vorhanden sind und dass sie sich auch in Zukunft hier wieder zu Wort melden. Muss er das

01:03:52: gleichsam im Voraus allen in Gehorsam sagen, weil jetzt man die Stimmung so supi war und weil man das

01:03:57: dann nicht ruinieren will, um auf keinen Fall riskieren will, dass man Trump verstimmt oder sieht

01:04:04: das mutmaßlich so? Nein, von allem etwas würde ich sagen. Zum einen glaube ich, ist das auch als

01:04:12: Bundeskanzler eine angemessene Aussage, ist da jetzt nicht als Journalist, der sich äußert oder

01:04:17: Wissenschaftler, sondern ist eine politische Rolle, die er hat. Darum glaube ich, ist das daraus zu

01:04:22: verstehen, dass wir sagen, wir vertrauen in die Demokratie, das teilen wir mit. Zweitens ist aus

01:04:26: meiner Sicht diese Aussage, aus meiner Sicht auch vor allen Dingen ein Appell an die amerikanische

01:04:35: Gesellschaft, an die freiheitsliebenden Amerikaner, den er durch, in der sprachlichen Form der

01:04:44: Beschreibung formuliert hat. So würde ich es am allermeisten verstehen. Und ich glaube auch,

01:04:50: dass seine Auffassung ist, seine Auffassung ist, dass er ein Vertra, das Friedrich Merz wirklich

01:05:02: vertrauen in die Stärke der amerikanischen Gesellschaft und der amerikanischen Verfassungsinstitution,

01:05:09: der Demokratie-Institution hat. Das kann ich auch gut verstehen. Ich bin etwas alarmierter,

01:05:19: muss ich sagen. Ich bin weit davon entfern, das aufzugeben zu sagen, die Demokratie wird

01:05:26: da beschädigt, aber ich finde mich irritiert, dass gegenüber all dem, was passiert ist, es

01:05:34: nicht mehr gesellschaftlichen individuellen Protest gegeben hat, Demonstrationen, natürlich

01:05:40: friedlich, dass es das nicht gibt, dass Anwaltskanzleien bereit sind zu bezahlen. Das muss man sich

01:05:47: ja mal vorstellen, den Deal mitzumachen, eine ganze Reihe von Anwaltskanzleien. Wofür zu bezahlen?

01:05:53: Das hat ja die Anwaltskanzleien eigentlich an einem Pressungsdeal angeboten, dass sie für

01:06:03: zig Millionen Dollar umsonst Mandate, die er gerne wahrgenommen sieht, wahrnehmen. Und wenn sie das

01:06:11: nicht machen, also eine große Ahnung, 40 Millionen Dollar, macht ihr die Mandate, die ich euch jetzt

01:06:16: schicke, umsonst. Und wenn ihr das nicht macht, dann kriegt ihr keinen Zugang mehr zu, kriegt ihr

01:06:22: keine Regierungsmandate, dann seid ihr ausgeschlossen. Und das ist natürlich nur einer von mehr,

01:06:30: Hane, Büchene, Zustände. Das ist der Präsident sagt, sagen, erpresst, du kriegst keine Mandate

01:06:39: von Regierungen mehr von den Ministerien mehr, wenn du nicht hier 40 Millionen Dollar auf den Tisch

01:06:44: legst und dafür meine Mandanten versorgst. Das ist unglaublich, aber sie machen es mit. Sie machen

01:06:49: es mit. Und dieses Mitmachen von so vielen, auch in der eigenen Partei, diese nahezu praktisch komplette.

01:06:58: Ich kenne eigentlich nur noch Mitch McConnell, der ist inzwischen 83 Jahre alt, war mal ein

01:07:02: mächtiger Mann, der sich noch eine kritische Stimme leistet. Im Übrigen ist das die komplette

01:07:08: Übernahme der republikanischen Partei durch Donald Trump. Man kann mit den einzelnen Senatoren

01:07:16: Congressman wirklich reden und dann stelle ich immer wieder fest, mit sehr vielen ist die

01:07:20: Übereinstimmung sehr groß und traditionell. Aber vor und über allem steht, dass erst mal Trump die

01:07:28: Maßgabe gibt und dann kommt die eigene Meinung. Das sind, das ist also wie auch der Kongress jetzt

01:07:36: in diesen ersten Monaten als Gesetzgebungsorgan und Kontrollorgan an den Rand gedrängt worden ist.

01:07:42: Also ich finde, es sind und wenn ich das noch sagen darf, was ich mir niemals hätte vorstellen

01:07:49: können, dass ich erlebe, dass es im Gespräch mit amerikanischen Politikern, dass ich spüre,

01:07:58: sie haben Angst. Angst als ein Element im amerikanischen politischen System. Angst davor,

01:08:06: dass der Kollege, der da sitzt, einen dabei erwischt, wie man etwas Falsches auch nur denkt,

01:08:13: geschweige denn etwas sagt, was möglicherweise Trump nicht gefällt, weil man Angst hat vor den

01:08:18: Konsequenzen, dass dann die eigene Basis im Wahlkreis aufgehetzt wird gegen dich als

01:08:25: Congressman oder Senator. Und Angst in diesem freien Land, in diesem freien System, das ist,

01:08:31: das ist für mich ein Indikator, dass etwas schief geworden ist und nicht mehr stimmt. Aber

01:08:39: natürlich, deshalb dürfen wir nicht aufgeben, sondern müssen unsere Beziehung aufrechterhalten

01:08:45: und darauf setzen und hoffen, dass wir es hinkriegen. Wie viel Plan steckt hinter dieser

01:08:51: Praxis des Verbreitens von Angst, der Einschüchterung auf allen Ebenen des großen Drucks, der überall

01:09:00: immer weiter ausgeübt wird, steckt so viel Plan dahinter, dass er schließlich darüber

01:09:07: eine Verfassungskrise heraufbeschwören kann? Ja, das ist der Plan. Also der Plan setzt sich genau

01:09:12: aus diesen Elementen zusammen. Der setzt sich zum Teil im Übrigen auch daraus oder nähert sich

01:09:19: daraus, dass das im amerikanischen Kontext immer nicht vorstellbar war. Also dieser Überumplungseffekt.

01:09:26: Und das, was Norbert Röttgen beschreibt, würde ich all unseren Zuhörern empfehlen, das Video von

01:09:31: Lisa Makowski, einer Senatorin aus Alaska, zu suchen, indem sie sich genau auf einer

01:09:36: Wahlkampferanstaltung auch mit zittriger Stimme genauso ausdrückt. Denn es ist eben nicht nur der

01:09:43: Punkt, dass man dann sagt, na ja, dann kommt ein reicher Oligarch wie Elon Musk und stellt

01:09:49: mir in den Vorwahlen handausgesuchte Magakollegen an die Seite, die dann irgendwie querfinanziert

01:09:56: werden und die mich platt machen im Wahlkampf jedenfalls, was die Zahlen angeht. Sondern es geht

01:10:02: ja eben auch um physische Drangsalierung. Also das sieht man allein, Norbert Röttgen hat es

01:10:06: impliziert. Aber wenn man sich die Polizeiberichte aus dem ersten Quartal in Washington anguckt,

01:10:12: mit welchen Methoden zum Teil die Polizei zu den privaten Wohnhäusern der Abgeordneten

01:10:20: geschickt werden, um im besten Fall, also ähnlich im Übrigen wie LA, einen irgendwie einen gewalttätigen

01:10:26: Eklat zu erzeugen. Es sind Kinder von Richtern tatsächlich erschossen worden, die dann die

01:10:32: Tür aufmachten mit diesen solchen Pizza-Delivery-Vorfällen. Und das wiederum hat hängt mit den

01:10:38: Begnadigungen um den 6. Januar zusammen. Da haben wir jetzt auch gesehen über die

01:10:43: letzten paar Monate, wie viele derer, die um die Taten des 6. Januars begnadigt worden sind,

01:10:49: wieder straffällig geworden sind im Übrigen. Oder sich noch stärker organisieren. Reuters hat

01:10:55: vor der Wahl einen langen Report gemacht, wie in der Tat gut organisiert die Proud Boys sind,

01:11:02: wie dezentral, so wie andere große Terrororganisationen, das in ihrer Dezentralisierung nicht hinbekommen.

01:11:10: Also da wurden die Proud Boys mit ISIS verglichen. Also da ist eine unterschwellige Gewaltandrohung,

01:11:19: die immer mit schwingt, die man ganz klar in der Stimme von Senator Macaus gehört. Da kommen

01:11:25: dann eben mehrere Teile zusammen, quasi die physische Drangsalierung, aber eben auch die

01:11:31: ständige Bedrohung über eine Machtebene. Also wenn man sich anschaut, wie das bei der Wahl von

01:11:36: Sprecher Johnson war, da waren so drei Holdouts, die mussten dann mit Präsident Trump telefonieren,

01:11:42: der auf dem Golfplatz war und der offensichtlich sehr Druck gemacht hat, weil innerhalb kürzester

01:11:46: Zeit, wie man im britischen Englischen sagen würde, waren die whipped. Also es standen die

01:11:51: wieder an der Seite von Johnson. Und auch in dem Norbert Röttgen hat das insinuiert in der Art und

01:11:57: Weise, wie sprachlich gearbeitet wird. Also immer so mit so einer Rückkopplung. Und deswegen ist dieser

01:12:02: Streit mit Elon Musk war für diese letzte Woche so wahnsinnig interessant zu beobachten. Nicht

01:12:07: wegen den Ego-Mannen, die aufeinander breiten, sondern wegen der tatsächlichen, möglichen

01:12:13: Machtverschiebung, die das im Senat auslösen könnte, wenn jemand wie John Thune und andere

01:12:18: anfangen, die Kritik am One Big Beautiful Bill lauter werden zu lassen, bis hin dazu,

01:12:25: dass sie ihn als solches. Und das muss man nochmal dazu sagen, das ist ein Gesetzespaket,

01:12:30: was über eine ganz bestimmte Methodik dann natürlich auch an den Demokraten, die das über

01:12:34: bestimmte normale Prozesse aufhalten könnten, mit dem sogenannten filibuster oder zumindest

01:12:41: einschränken könnten in der finalen Wirksamkeit, dass das alles nicht geht, weil sie einen ganz

01:12:45: bestimmten Prozess gewählt haben, um diese über 1000 Seiten, in denen sehr, sehr viel versteckt

01:12:51: wird. Im Übrigen, dass 16 Millionen Amerikaner ihre Krankenversicherung verlieren werden,

01:12:57: dass sie große Heizungspakete für die Armsten und Ärmsten und Ernährungspakete, die Snap-Benefits

01:13:03: eingeschränkt werden, 2,7 Billion Dollars, also Milliarde Dollar sollen wegfallen in

01:13:11: der Krebsforschung. Da ist alles Mögliche in diesen 1009 Seiten verpackt. Aber wenn

01:13:16: so was nicht durchgeht, wenn das in einzelne legislative Initiativen verpackt werden soll,

01:13:21: dann, und da bin ich gerade direkt beim Bundeskanzler, dann stimmt das nämlich, wenn nämlich

01:13:26: eine amerikanische Bevölkerung sehr genau hinschauen kann, was da legislativ passiert.

01:13:31: Und im Übrigen, ich finde es immer sehr sehenswert, sich die Hearings anzuschauen. Pete Hexeth

01:13:37: war während 700 Marines vermeintlich in Los Angeles aufkreuzen, er war in einer Cross-Examination

01:13:45: in einem sehr gut funktionierenden Committee im Kongress. Also da wirklich zu gucken, wie

01:13:51: das Kabinett auch auf Herz und Nieren geprüft wird, das ist richtig und wichtig.

01:13:54: Wenn sie da knallhart sind.

01:13:56: Genau, da sind sie knallhart und das ist auch ganz wichtig. Das kommt immer bei der Bevölkerung

01:14:02: an, das ist die andere Frage. Aber ganz grundsätzlich, wenn das aufgeht, weil Elon Musk finanzielle

01:14:10: Unterstützungen anders lagert oder wenn sich eben traditionelle Republikaner jetzt wieder

01:14:16: ermächtigt fühlen, weil sie das Gefühl haben, vielleicht hätte Donald Trump nicht die gleichen

01:14:19: Ressourcen, dann hat in der Tat Donald Trump riesengroße, innenpolitische Probleme, die

01:14:25: er vielleicht im Einzelnen nicht mehr so eingeheben wird.

01:14:27: Auch davon war ja, muss man sagen, waren diese 45 Minuten geprägt, als Friedrich Merz

01:14:32: im Oval Office war, dass ein Großteil der Zeit Trump auf seinen Beef mit Elon Musk

01:14:38: verwendet hat. Die beiden scheinen keine Freunde mehr zu sein, um in unserer Denke unserer

01:14:44: Folge zu bleiben. Der mächtigste und der reichste Mann der Welt im offenen Streit. Steinesanstoß

01:14:50: ist das Steuer- und Haushaltsgesetz, das sie angesprochen haben. Die Big Beautiful Bill,

01:14:55: mehr als 1000 Seiten stark, alles Mögliche da drin mit verwurstelt. Musk kritisiert

01:15:01: dieses Gesetz zum einen, weil, also das macht er glaube ich nicht so offen, aber dennoch

01:15:06: das schwingt mit, weil Subventionen für Elektroautos gestrichen worden sind. Er kritisiert es

01:15:11: aber hauptsächlich öffentlich dafür, weil es die Staatsschulden geschätzt nochmal um mehr

01:15:16: als unvorstellbare 4 Billionen Dollar erhöhen wird. Dabei war Musk ja angetreten, um zu

01:15:24: sparen, um Schulden zu reduzieren, um mit der Behörde für Regierungseffizienz Bürokratie

01:15:30: abzubauen, sprich massenhaft Beamte zu entlassen. Und dieses Gesetz enthält eben viele Passagen,

01:15:36: die auch die Gewaltenteilung weiter untergraben. Ich hatte ja nach der Verfassungskrise

01:15:41: gefragt, zum Beispiel gibt es da eine Bestimmung, die es Bundesgerichten verbietet, einstweilige

01:15:47: Verfügung wegen Missachtung des Gerichts, zum Beispiel auch gegen den Präsidenten durchzusetzen.

01:15:53: Das wäre dann eine Art Freifahrtschein für den Präsidenten gegenüber der Justiz, wenn

01:15:59: ich es richtig verstanden habe. Das haben Sie quasi explizit nochmal reingeschrieben,

01:16:05: weil das ja über die Ausweisung von vielen in Amerika lebenden Venezuela-Nanen in das

01:16:11: Hochtraktgefängnis in El Salvador, weil das genau da die Frage war. Weil dann ganz klar

01:16:17: gemacht wurde über verschiedene Gerichtsbarkeiten und in Doppelung vom gleichen Richter, dass

01:16:23: die Regierung das zu unterlassen hat. Und sie hat es eben nicht unterlassen. Und das

01:16:27: dafür eine Rechtssicherheit zu schaffen, ist eben auch in dem One Big Beautiful Bill

01:16:32: mit anderen Teilen, die übrigens auch in der Zollpolitik den Präsidenten ermächtigen,

01:16:38: dort quasi die Steuerungshoheit weiterzuhaben. Ja, Wahnsinn, was da alles drin ist. Und

01:16:43: für dieses One Big Beautiful Bill, auch natürlich wahnsinnig schön, der Name kaum übertrieben,

01:16:49: aber damit so original Trump-Style, dafür gab es eine denkbar knappe Mehrheit im Repräsentantenhaus.

01:16:59: Eine Stimme Mehrheit, die Abstimmung im Senat steht noch aus, darauf referieren Sie, kann

01:17:06: Musk es wirklich schaffen, zum Beispiel mit großzügigen Wahlkampfspenden, die republikanischen

01:17:13: Senatoren davon abzubringen, dem Gesetz wieder zuzustimmen. Denn zum Hintergrund vielleicht

01:17:17: auch interessant, kein Ausdruck von richtig großer Arbeitsmoral, aber manche einer derer,

01:17:23: die zugestimmt haben, haben gesagt, oh, ich habe gar nicht genau gewusst, was da alles

01:17:27: drin ist in diesen mehr als 1.000 Seiten. Jetzt, in dessen, nicht zuletzt durch diesen

01:17:33: Streit, glaube ich, alle noch mal aufmerksam gemacht worden. Und Musk will ja was dafür

01:17:37: tun. Ja, die Frage ist ja, weil der Streit ist ja schon ein bisschen voran geschritten

01:17:43: und jetzt sehen wir, wie der letzten 48 Stunden, wie stark Elon Musk da zurücksteuert, sich

01:17:48: ein bisschen zurücknimmt. Satt ein paar seiner Posts, sein Doof gewesen und so, also es

01:17:53: waren die Apps denfalls. Ganz genau, ganz genau. Und ich meine, der erste Stein des

01:17:58: Anstoßes war im Übrigen, als die Schlüsselübergabe war. Elon Musk hat ja zur Verabschiedung

01:18:04: im weißen Haus ein goldenen Schlüssel für das weiße Haus bekommen. Da saß Donald Trump

01:18:08: aber schon relativ unzufrieden auf seinem Stuhl hinter dem Resolute Desk, weil er dort

01:18:13: ein Ordner vorgelegt bekommen hatte, wonach Jared Isaacman, ein enger Vertrauter von Donald

01:18:19: Trump, der im Übrigen die Spacebehörde NASA übernehmen sollte, eben auch Demokraten

01:18:24: Geld gespendet hat. Und das empfindet Donald Trump natürlich als persönliche Verunglimpfen.

01:18:29: Das heißt, das harteste Schwert war vielleicht, als er dann Elon Musk gedrohte. Er würde

01:18:35: ihm wirklich vieles angreiten, wenn er jetzt anfangen würde oder es würde wirklich schlimm

01:18:40: werden, wenn er jetzt anfangen, Demokraten zu unterstützen. Aber das braucht es eben

01:18:43: vielleicht nicht. Vielleicht braucht es bei Republikanern einfach umgekehrt eine bestimmte

01:18:47: Absicherung. Jetzt muss man dazu sagen, dass die republikanischen Rebellen stimmen im

01:18:53: Senat nicht unbedingt im Sinne der armsten und Ärmsten und Armen entscheiden, sondern

01:19:00: sich an anderen Dingen stoßen, nämlich zum Beispiel an der Staatsverschuldung oder

01:19:05: zumindest den Abbau der Sozialleistungen über einen längeren Zeitraum gestreckt sehen

01:19:09: wollen, aber nicht prinzipiell gegen den Abbau von Sozialleistungen sind. Das ist nämlich

01:19:13: in der Tat, wenn sie etwas einsparen wollen, sind natürlich Sozialleistungen immer der

01:19:17: größte Sockel in einem Staat, selbst wenn natürlich der US-Sozialstaat in keiner Weise

01:19:22: mit unserem Sozialstaat vergleichbar zu machen ist. Das heißt, da stoßen sich unterschiedliche

01:19:26: Republikanern unterschiedlichen Punkten. Die Frage ist nur, können sie sich es leisten

01:19:32: und wie machen sie diese Risikoabschätzung, da in öffentliche Opposition zu gehen. Aber

01:19:37: wie gesagt, wenn sich dieses legislative Paket irgendwie auflösst, also den Senat nicht

01:19:42: passieren kann, da gibt es natürlich noch die Zusatzstimme von JD Vance, die dann entscheidend

01:19:46: sein könnte. Aber wenn sich das auflösst und in der Tat, und das ist eben die Aufgabe

01:19:52: der Demokraten gerade ganz viel, über den Inhalt dieses Gesetzes zu reden, auch mit

01:19:56: ihren Wählern und Wählerinnen und das weiter publik zu machen, dann würde das wieder zurückfallen,

01:20:01: also selbst mit den Änderungen würde das nochmal in den Kongress zurückgehen müssen.

01:20:05: Also das ist schon jetzt äußerst komplex und dieser, ja dieser notdürftig zusammengestrickte

01:20:11: Komplex oder Pullover, der das dann quasi halten soll, wird in der Tat löchriger und

01:20:17: angreifbarer. Und ich habe in einem anderen Gespräch gesagt, dass die nächsten 100 Tage

01:20:21: von Donald Trump deutlich gefährlicher werden könnten, wenn das denn durchkommt. Dann

01:20:25: hat er neue Ermächtigung, die ihn in seiner Rolle und in seinem protoimperialistischen

01:20:30: Verständnis verstärken würde. Wenn das nicht passiert, dann hat er, und zwar über den

01:20:36: Taco aus Druck, Trump always chickens out, also diese Schwäche, die in der Zollpolitik

01:20:41: scheit, wenn auch das große innenpolitische Projekt ihm auf die Füße fällt, dann muss

01:20:46: man fast noch mehr Angst haben, denn wenn Trump eingeengt wird, dann sind die Rückschläge

01:20:51: härter. Und dann sind wir wieder beim Anfang unseres Gesprächs, was könnte dann innenpolitisch

01:20:57: auch als Notstand oder Notsituationen kreiert werden? Man denke auch daran, dass der Innengeheimdienst

01:21:02: von Cash Patel stark umgebaut wird, um Durchgänge zu ermöglichen, die es vorher nicht gab. Über

01:21:08: das Pentagon haben wir ja schon gesprochen. Das sind so Situationen, die mich sehr sorgenvoll

01:21:13: in die nächste Zukunft, noch nicht mal die nächsten drei Jahre, aber die nächste Zukunft

01:21:17: blicken lassen. Nicht, dass ich möchte, dass der One Beautiful Bill sich in irgendeiner

01:21:21: Weise realisiert. Aber wie sich dieses politische Theater nun gestaltet über die nächsten

01:21:27: paar Wochen und Monate, das wird auch, also das wird erstens innenpolitisch natürlich

01:21:31: eine Rolle spielen, aber das wird natürlich außenpolitisch auch einen Effekt haben, denn

01:21:35: er wird Ablenkungsmanöver suchen müssen und die findet er entweder im Innenpolitischen

01:21:42: oder er sucht es im Außenpolitischen. Ich finde es so furchtbar, dass man die ganze Zeit mit

01:21:47: der Launenhaftigkeit und mit den Stimmungen eines Präsidenten, immerhin der Präsident

01:21:53: der mächtigsten, der größten Supermacht der Welt umgehen muss und damit irgendwie

01:21:59: zu Recht kommen soll. In diesen nächsten 100 Tagen, und das versuche ich als konstruktiven

01:22:04: Schluss unserer Folge, liegen ja auch mehrere Treffen, wo auch Friedrich Merz und andere

01:22:10: wieder mit Donald Trump zusammen treffen und vielleicht ja auf irgendeiner Art und Weise

01:22:16: konstruktiv und mäßigend, ich weiß, da liegt jetzt ganz viel Hoffnung drin, einmal kann

01:22:22: man es ja machen, einwirken können auf Donald Trump. Ende der Woche ist schon das Gesiebentreffen

01:22:28: und dann steht noch an der NATO-Gipfel, liegen da Chancen, Herr Röttgen, um Donald Trump

01:22:34: auf einen konstruktiven Kurs zu bringen. In, an der europäischen Seite zu halten, das

01:22:41: ist die Aufgabe jetzt der europäischen Diplomatie, alles das zu sehen und zu bewerten, was wir

01:22:48: heute besprochen haben und am Ende zu sagen, was ist unser Interesse und unser Interesse

01:22:55: ist, dass wir die USA an unserer Seite halten, wirtschaftlich durch Handelspolitik, aber

01:23:03: vor allen Dingen sicherheitspolitisch, weil die USA Fähigkeit noch für eine ganze Weile

01:23:10: hat, die wir nicht ersetzen können und darum müssen wir auch auf Zeit setzen, wir müssen

01:23:16: dann die Zeit nutzen, das ist das zweite, aber wir müssen erstmal auf Zeit setzen und können

01:23:20: uns die abrupte Beendigung, auch unfreundliche Beendigung, etwa der Unterstützung der Ukraine,

01:23:29: was Geheimdienstinformationen, Satellitenverbindungen anbelangt, nicht leisten und darum ist die

01:23:35: diplomatische Aufgabe, das alles zu wissen, die USA durch ihren Präsidenten an unserer

01:23:42: Seite zu halten und der NATO-Gipfel ist aus meiner Sicht eine Chance, weil er erstens

01:23:47: in der Sache ganz nüchtern beschließen wird, die Europäer haben es jetzt nach zehn Jahren

01:23:54: wirklich verstanden und wir machen ernst und zweitens ist dieser eigene Lernerfolg der

01:24:01: Europäer, dass wir für uns nun Verantwortung übernehmen, verbunden mit einem großen Sieg

01:24:07: für Donald Trump, denn er hat diese fünf Prozent ausgegeben, am Anfang, also ich weiß

01:24:15: Ihnen, das Vorletzte oder so, da war, da haben die Europäer alle gesagt, ja die zwei Prozent,

01:24:22: das erreichen wir jetzt um zwei und halb Prozent und sonst was und dann haben die mir schon

01:24:26: angesagt, falls ihr glaubt, dass ihr jetzt mit drei Prozent durchkommt, dann seid ihr

01:24:30: aber schief gewickelt, es wird jetzt drei bis vier, fünf Prozent hat keiner gesagt, auch

01:24:34: nicht bei Heritage Foundation und sonst was und auf einmal sagt der Trump fünf Prozent,

01:24:39: eine völlig unvorstellbare Summe, Wahnsinn ja, so und jetzt haben wir irgendwie durch

01:24:42: 3,5 plus 1,5 geht das in diese Richtung und darum ist das für Trump ein großer Erfolg,

01:24:48: den er zu Hause verkaufen kann, der wird ihn sagen, ich, I made them pay, ich jetzt bei

01:24:53: mir müssen die endlich bezahlen und ich entlasse euch, steuamerikanische Steuerzahler, mein

01:24:59: Riesenerfolg und in dieser Verbindung, dass unsere Interessenvertretung und Wahrnehmung

01:25:07: verbunden wird mit der Ermöglichung eines innenpolitischen Erfolges für ihn, realisieren

01:25:14: wir unsere außenpolitischen Ziele und die Chance besteht und ich glaube, es wird auch

01:25:19: so laufen.

01:25:20: Aber was kostet das innenpolitisch hier in Deutschland, heute fiel auf, dass bekannte

01:25:25: Sozialdemokraten ein sogenanntes Manifest verfasst haben, so nennen die das Rolf Mütze

01:25:30: nicht, eben noch der Fraktionsvorsitzende der sozialdemokraten Ralf Stegner, einer

01:25:36: der oft und deutlich dafür wirbt, eine andere Außenunsicherheitspolitik zu machen, Norbert

01:25:42: Walter Wojans, ehemaliger Vorsitzender der SPD und Hans Eichel, früherer Finanzminister,

01:25:47: die haben also zusammen ein sogenanntes Manifest veröffentlicht, indem sie eine sofortige Kehrtwende

01:25:53: in der Außenunsicht der Heizpolitik Deutschlands fordern, man sollte mit Russland Gespräche

01:25:58: führen, statt die Bundeswehr so aufzurüsten wie Verteidigungsminister Pistorius das plante,

01:26:05: zu dem drängen sie darauf die Stationierung neuer amerikanischer Mittelstreckenracket

01:26:09: zu stoppen.

01:26:10: Das hat Rolf Mütze nicht auch in der zurückliegenden Legislaturperiode einums andere Mal gesagt

01:26:14: und darauf wollte ich jetzt hinaus erklären, das 5-Prozent-Ziel der NATO für irrational.

01:26:22: Was heißt das jetzt also für die Außenunsicherheitspolitik der schwarz-roten Bundesregierung?

01:26:26: Egal, walzt man drüber und die 5-Prozent werden weiter zugesagt, wie es Johann Badevogel

01:26:32: gemacht hat?

01:26:33: Also ich finde, dass diese Diskussion, die erstmal ja eine parteiinterne SPD-Diskussion

01:26:38: ist vor deren Parteitag, der auch Ende Juni ist, wenn NATO-Gipfel ist.

01:26:43: Ja genau, absolut, so ist es, dass der erstmal eigentlich gar nichts mit den USA zu tun hat,

01:26:49: auch nicht mit Trump.

01:26:50: Aber es geht um die Stationierung neuer amerikanischer Mittelstreckenracket.

01:26:53: Nein, das ist jetzt eine, aber das ist ein Element daraus, aber…

01:26:57: Und die 5-Prozent?

01:26:58: Nein, das auch nicht, eigentlich nicht 5-Prozent, sondern es geht bei denjenigen, die diese Position

01:27:05: vertreten, um eine andere Bewertung des Krieges Russlands gegen die Ukraine und was er für

01:27:12: uns Deutsche und Europäer bedeutet.

01:27:15: Das ist das, was die grundlegend anders sehen.

01:27:19: Und insofern kann man, ist der amerikanische Aspekt nur darin gelegen, dass bei diesem

01:27:26: Präsidenten kein Endgültigkeit, zweifelmehr daran besteht, dass diese Frage zu einer

01:27:32: europäischen Frage gemacht worden ist und eben nicht mehr wie früher gesagt wird, am

01:27:37: Ende ist es eine amerikanische Frage, weil wir USA uns für die Sicherheit Europas zuständig

01:27:43: fühlen.

01:27:44: Ihr dürft immer ne Meinung haben, ihr könnt auch alles immer moralisch bewerten, aber am

01:27:48: Ende machen wir die Sicherheit Europas.

01:27:50: Die Amerikaner, seit sie in den Zweiten Weltkrieg eingetreten sind, war das so.

01:27:55: Und jetzt hat dieser Präsident gesagt, das ist vorbei, ihr interessiert uns nicht mehr

01:28:01: so sehr.

01:28:02: Europäische Sicherheit ist im Grunde kein Thema, entweder kümmert ihr euch oder der

01:28:07: Putin kümmert sich darum.

01:28:08: So, und das ist die Alternative, mit der uns dieser Präsident konfrontiert, soll sich

01:28:13: der Putin um europäische Sicherheit kümmern oder sollen es die Europäer tun.

01:28:17: Das ist die Grundfrage und diese Grundfrage sieht Rolf Mützenich anders als die Koalition,

01:28:23: als die CDU/CSU, als die große Mehrheit der SPD, wie ich glaube, als der Koalitionsvertrag,

01:28:29: als die Grünen und auch als die Mehrheit der Bevölkerung.

01:28:32: Und insofern hat dieser Trump diese Triggerfunktion, dass die Europäer zuerst malig ernst diese

01:28:42: Frage beantworten müssen und diese SPD-Mitglieder sehen es eben anders.

01:28:48: Aber es ist wirklich etwas, wie wir uns selber sehen, wie wir die Gefahren für Frieden und

01:28:52: Sicherheit in Europa sehen und worin wir unsere Verantwortung sehen.

01:28:55: Und ich, meine Position ist klar, wir sind weit davon entfernt, unseren Bürgern sagen

01:29:01: zu können, wir sind in der Lage, eure den Frieden und eure Sicherheit zu gewährleisten.

01:29:07: Das ist eigentlich, wenn man definiert, was muss ein Staat können, dann ist das die Nummer

01:29:10: eins.

01:29:11: Die äußere Sicherheit zu gewährleisten, das haben wir bislang im Wesentlichen anderen,

01:29:17: nämlich die Amerikaner machen lassen, jetzt müssen wir selber machen und das geht, dafür

01:29:22: müssen wir, weil es das Wichtigste ist, auch viel Geld aufwenden.

01:29:26: Das ist die Diskussion, aber eine deutsche und europäische.

01:29:30: Wir haben diskutiert über die Frage, können wir noch irgendwie Freunde bleiben, was

01:29:34: man ja gerne mal sagt, wenn eine Beziehung auseinander geht und wir haben festgestellt,

01:29:39: nie Freundschaft spielt eigentlich keine Rolle, in einer interessengelageten, wie auch immer

01:29:47: geatteten Zusammenarbeit zwischen Staaten.

01:29:49: Ich will trotzdem fragen, weil wir das immer so machen, wo stehen wir in der Frage in einem

01:29:54: Jahr, Catherine Kluvererspult.

01:29:56: Ich glaube, wir haben ein viel selbstwirrusteres Verständnis von dem, was europäische Diplomatie

01:30:02: im Übrigen über alle Ebenen leisten kann, denn um das noch mal zu kommentieren, was

01:30:06: sie eben gehört haben, das ist für mich ein abgesang an europäische Fähigkeiten.

01:30:11: Denn nicht nur müssen wir physische Sicherheit garantieren können, sondern eben auch wirtschaftliche

01:30:15: Sicherheit und unsere Unternehmen, die im Übrigen 267 Milliarden Euro verlieren, weil

01:30:20: Russland und China unsere Wirtschaftskapazitäten aufknacken mit Sabotage und Spionage.

01:30:26: Wir müssen insgesamt wehrhafter werden, wir müssen unsere Sicherheit integriert sehen

01:30:32: und dafür sind wir kapazitär aufgestellt.

01:30:34: Im Übrigen auch, wenn wir mehr auf unsere Unternehmen hören, wie sie in den USA die

01:30:39: Realitäten wahrnehmen, wenn wir alles, wenn wir ihnen quasi ein Diplomatisches zuhören

01:30:43: kommen, was unsere Interessen auch verstärkt.

01:30:46: Und ich würde mir stark wünschen, dass wir auf europäischer Sicht dann eben diese Verstände,

01:30:52: also diese ganzheitliche diplomatische Stärke, diese Reife auch dann tatsächlich realisiert

01:30:58: haben, indem wir Antworten haben auf die Fragen, die nicht nur aus Washington kommen.

01:31:02: Denn die Fragen kommen auch mit neuer Dringlichkeit aus der Volksrepublik China.

01:31:06: Und natürlich wird Russland nicht aufhören, uns in jeder Art und Weise zu bedrängen, also

01:31:11: diese europäische Solidarität, diplomatisch, militärisch, aber auch im Sinne der Wirtschaftssicherheit

01:31:16: und im Übrigen auch der Sicherheit unserer Demokratie ordentlich abzusichern.

01:31:20: Dafür haben wir im Übrigen alle was zu tun, denn wir sollten nicht zu sehr nach Amerika

01:31:25: schauen, wenn wir hier auch etwas nachzuarbeiten haben.

01:31:28: Wir haben drei Landtagswahlen im nächsten Jahr.

01:31:31: Da gibt es einiges zu tun, um unsere Demokratie abzusichern.

01:31:33: Und das sind alles Beweise dafür, dass unser System mehr kann, als ein vermeintlicher Brief

01:31:38: aus der SPD es anklingen lassen würde.

01:31:41: Catherine Kluber-Ashbrook und Norbert Röttgen, herzlichen Dank für diese Folge.

01:31:46: Redaktionsschluss war der 11. Juni um 16 Uhr.

01:31:50: Wenn ihr mögt, was wir machen, dann empfiehlt uns gerne weiter, kommt sehr gerne auch im

01:31:54: Oktober zu unseren Live-Bühnen-Podcasts, wenn wir uns sehr freuen und habtankt für

01:31:59: die Aufmerksamkeit heute.

01:32:01: Die Redaktionen haben gemacht Sven Knoblauch und Marie Steffens, Executive Producerin

01:32:05: Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas Hamburg, Sounddesign Hannes Husten,

01:32:10: Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen, wenn ihr also Werbung schalten wollt, herzlich

01:32:14: gerne wendet euch an die und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia.

01:32:18: Danke.

01:32:19: Herzlichen Dank.