Lage im Nahen Osten: Wo führt das hin? Mit Cornelius Adebahr

00:00:00: Wenn Sie im Moment noch in Tehran lebten, was würden Sie dann jetzt machen?

00:00:04: Die Ausreise mit der Familie vorbereiten, schauen, wo man das Land verlassen kann,

00:00:10: wissen, dass es keine Hilfe aus der Luft geben wird.

00:00:13: Das war das, was uns damals so vorschwebte.

00:00:16: Was heißt das "Hilfe aus der Luft"?

00:00:18: Evakuierung.

00:00:20: Das war damals die Ansage, dass das nicht möglich sein würde.

00:00:24: Und das sieht man jetzt ja auch, dass das gerade nicht möglich ist.

00:00:27: Selbst in Israel ist es nicht möglich, da wird über Jordanien evakuiert.

00:00:31: Das heißt, man müsste dann gucken, wie man auf dem Landwege

00:00:34: sich und die Familien Sicherheit bringt.

00:00:36: Politik mit Anne Will.

00:00:56: Hallo zusammen, willkommen zur nächsten neuen Folge unseres schönen Podcasts.

00:01:00: Klasse, dass ihr dabei seid, uns zuseht oder aber auch zuhört, was immer euch lieber ist.

00:01:05: Heute ist der 17. Juni 2025.

00:01:09: Es ist später Nachmittag und es könnte sein, dass wir gerade schon wieder

00:01:13: eine grundstürzende Veränderung erleben.

00:01:16: Israel hat Iran vor vier Tagen mit massiven Raketenbeschuss angegriffen.

00:01:22: Seitdem beschießen sich die beiden Staaten gegenseitig.

00:01:25: Es sterben Menschen, Öl und Gasanlagen brennen, Tausende versuchen,

00:01:29: Tehran zu verlassen und in der Nacht auf heute ist zudem

00:01:33: der US-amerikanische Präsident Donald Trump vorzeitig vom G7-Gipfel in Kanada abgereist.

00:01:39: Er müsse zurück, hat er gesagt, das sei sehr wichtig.

00:01:43: Aber was heißt es?

00:01:44: Lassen sich die USA doch in diesen Konflikt hineinziehen.

00:01:49: Welches Ziel verfolgt Israels Ministerpräsident Netanyahu?

00:01:53: Wird sich im Iran nun etwas verändern?

00:01:57: Die Lage im Nahen Osten, wofür das hin?

00:01:59: So überschreiben wir diese Folge.

00:02:00: Darüber würden wir gerne nachdenken und darüber will ich sprechen

00:02:04: mit dem promovierten Politikwissenschaftler Cornelius Adebar

00:02:08: von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik,

00:02:11: der sich seit Langem mit diesen Themen beschäftigt, mit Iran.

00:02:14: Er hat dort gelebt, das haben wir ja eben schon gehört.

00:02:17: Er beschäftigt sich mit transatlantischen Beziehungen, mit Nuklearabkommen.

00:02:21: Darüber hat er auch ein Buch geschrieben.

00:02:23: Der auch schon überall gelebt hat, nämlich in Washington, in Rom und in Tehran.

00:02:28: Und der als selbständiger Politikberater und Analyst jetzt in Berlin arbeitet.

00:02:33: Herzlich willkommen, Herr Adebar.

00:02:34: Vor allem total, dass sie uns so spontan zugesagt hat.

00:02:38: Das ist echt klasse.

00:02:39: Danke Ihnen für die Einladung, liebe Frau Will.

00:02:41: Es fiel mehr auf und deshalb habe ich das jetzt auch noch mal zitiert

00:02:44: und fand ich ungewöhnlich, dass sie auf der Seite der Deutschen Gesellschaft

00:02:48: für ausländische Politik sich selbst vorstellen,

00:02:50: als jemand, der als selbständiger Politikberater arbeitet und als Analyst.

00:02:56: Was heißt das?

00:02:57: Das heißt, dass ich tatsächlich Themen verfolgen kann, die mir wichtig sind.

00:03:02: Also wir reden über Außenpolitik, wir reden über Europapolitik.

00:03:05: Ich suche meine eigenen Auftraggeber.

00:03:07: Das sind in der Regel Stiftungen oder Thinktanks wie die DGAP,

00:03:11: aber auch Regierungsinstitutionen oder Unternehmen,

00:03:15: die zu außenpolitischen Fragestellungen Beratung brauchen, Analysen haben wollen.

00:03:20: Und dann variiert es von Auftrag zu Auftrag mal.

00:03:22: Es ist ein Papier, also eine Analyse, die ich schreibe.

00:03:25: Mal ist es vielleicht ein Seminar, ein Workshop, den ich mitgestalte

00:03:28: oder selber durchführe.

00:03:30: Es gibt eine private Politik-Union hier in Berlin.

00:03:33: Die hat die School, wo ich unterrichte.

00:03:35: Also das ist sozusagen das Spektrum, in dem ich mich als selbstständiger bewege.

00:03:39: Interessant klingt das und auch übrigens abwechslungsreich.

00:03:42: Mag ich natürlich immer gerne.

00:03:43: Nur kurz hingeschaut aus Transparenzgründen.

00:03:46: Und weil sich das vielleicht der eine oder andere fragt.

00:03:48: Die deutsche Gesellschaft für ausländische Politik finanziert sich

00:03:52: aus Projektmittel, aus Bundeszuschüssen, aus Mitgliedsbeiträgen, aus Spenden.

00:03:57: Wie viel Rücksicht müssen Sie zudem dann auch als selbstständig arbeitender

00:04:03: Politikberater Rücksicht nehmen auf Auftraggeber*innen und Spender*innen?

00:04:07: Oder muss man das nicht?

00:04:09: Also da kann ich Ihnen sagen, dass weil meine Arbeit für die DGAP ehrenamtlich ist.

00:04:14: Ich würde für das, was ich gerade mache, nicht bezahlt.

00:04:17: Brauche ich da auch keine Rücksicht zu nehmen.

00:04:18: Das gilt aber nicht nur für mich jetzt als in dieser besonderen Funktion,

00:04:21: der ich eben nur assoziiert bin mit der DGAP.

00:04:23: Es gibt auch Kolleginnen und Kollegen, die da natürlich angestellt sind.

00:04:26: Da gibt es aber auch die akademische Freiheit, die in diesen Instituten

00:04:30: ganz hoch gehängt wird, weil nur dann kann man über Unabhängigkeit

00:04:34: auch wirklich verfügen, dass man sagt, was wir liefern, ist nicht

00:04:37: jetzt einfach eine Auftragsforschung mit vorher festgelegtem Ergebnis, sondern

00:04:43: wir schauen uns Konflikte in der Welt, Themen wie Migration, Klimaschutz

00:04:47: und anderes, schauen wir uns an und versuchen gewissermaßen

00:04:50: eine Brücke zu schlagen zwischen dem, was reine Wissenschaft ist

00:04:53: und dem, was angewandte Politik ist.

00:04:55: Da ungefähr bewegen sich ja ThinkTanks, dass sie gewissermaßen

00:04:58: mit beiden Beinen in der einen und in der anderen Welt stehen

00:05:01: und hier eine Mittelfunktion einnehmen.

00:05:03: Und Sie bei Ihren Aufträgen, die Sie gesondert annehmen, wie ist es da?

00:05:08: Da hängt es natürlich sehr davon ab,

00:05:10: was ich gewissermaßen mit einem Auftraggeber aushandeln kann.

00:05:13: Wenn es jetzt um eine Analyse geht, dann nehme auch ich für mich in Anspruch

00:05:16: hier, wissenschaftliche Freiheit als oberstes Ziel gelten zu lassen.

00:05:20: Ich kann nicht auf Dauer bestehen in diesem Metier,

00:05:23: auch wenn ich halt sozusagen erkennbar da mich leiten lasse.

00:05:29: Aber viele Aufträge, die ich mache, sind auch nicht immer gleich

00:05:31: mit dieser Analysearbeit verbunden.

00:05:33: Wie gesagt, Seminare konzipieren, umsetzen, unterrichten.

00:05:37: Das sind Dinge, die eben halt natürlich auch sozusagen

00:05:40: im akademischen Spektrum sind, die aber eben immer nicht

00:05:42: auch direkt mit einer Auftragsforschung verbunden sind.

00:05:45: Was ist Ihr Lieblingsthema?

00:05:48: Naja, es fing an mit Europa, dass ich sozusagen auch als roten Faden

00:05:52: tatsächlich Europa durch meine berufliche Laufbahn ziehen konnte.

00:05:58: Es ist in den vergangenen Jahren aber das Thema Demokratie geworden.

00:06:01: Und wo gehen wir mit der Demokratie eigentlich hin?

00:06:03: Wie können wir, hatte auch außenpolitische Komponenten.

00:06:06: Wie kann man außenpolitische Entwicklungen den Menschen in Deutschland vermitteln?

00:06:10: Das war so ein erstes großes Thema, was mich mehr in die Innenpolitik geführt hat.

00:06:15: Die Tatsache, dass eben eine Entfremdung stattgefunden hat und stattfindet,

00:06:19: aktuell, dass nicht klar ist, wie die Demokratie sich weiterentwickeln wird.

00:06:24: Aufgrund der Bedrohung, den sie ausgesetzt ist, bis hin zu Fragen

00:06:27: von Digitalisierung, soziale Medien, was es war.

00:06:31: Worüber diskutieren wir eigentlich?

00:06:32: Wie können wir Politik machen?

00:06:34: Sie sehen, das sind so Fragen, die mich beschäftigen.

00:06:36: Große Fragen auch, sehr aktuelle Fragen.

00:06:38: Ja, das bringt die Zeit mit sich in der Welt leben.

00:06:41: Allerdings, ich habe es ja angesprochen in der Anmoderation schon

00:06:44: auch, wie sich auch dieser, sagen Sie, Konflikt oder sagen Sie schon Krieg?

00:06:50: Ich denke, man muss von Krieg sprechen.

00:06:52: Okay, wie sich der Krieg jetzt zwischen Israel und Iran über die

00:06:56: wenigen Tage, die er andauert, schon entwickelt hat, bis hin zu der

00:07:00: Abreise von Donald Trump, die viele Menschen irritiert hat und man jetzt

00:07:03: nicht genau weiß, was da jetzt passiert.

00:07:06: Aber weg von dem.

00:07:07: Erst mal hingeschaut, was in der Region passiert aus ihrer langjährigen Beobachtung.

00:07:12: Wir haben ja eben schon mitbekommen, dass sie dort auch gelebt haben und auch

00:07:16: von der Forschung, die sie auch in dem Gegenstand, in dem Fachbereich

00:07:20: betrieben haben, aus der Beobachtung des Jahrlanges so ungemein festgefahren

00:07:26: erscheinende Naostkonflikte ändert sich da gerade etwas Grundsätzliches,

00:07:31: gar Historisches?

00:07:32: Also, das steht zumindest zu vermuten, angesichts der Entwicklung, den wir da

00:07:36: gerade entgegensehene, Sie hatten es in der ersten Frage angesprochen.

00:07:40: Wir haben von 2011 bis 2013 dort in Tehran gelebt und das war auch eine

00:07:44: Periode, in der von einem möglichen israelischen Angriff die Rede war.

00:07:48: Damals war es der amerikanische Verteidigungsminister, der gewissermaßen

00:07:52: gesagt hat, die Chancen, dass Israel, Iran angreift, sind 50 Prozent bis zum

00:07:57: Sommer, damals liegt 2012.

00:07:58: Darauf beruhten dann auch unsere Überlegungen gewissermaßen im Familienkreis.

00:08:03: Das heißt, das Szenario, das wir gerade erleben, ist kein Unerwartetes.

00:08:08: Das ist ja immer wieder durchgespielt worden.

00:08:09: Auch die Amerikaner haben über die Zeit der Verhandlungen hinweg immer wieder

00:08:13: sich diese Option, auch militärisch gegen Iran gegen dieses Atomprogramm

00:08:17: vorzugehen, offengehalten, auf dem Tisch gehalten als Druckmittel.

00:08:21: Die Tatsache, dass das jetzt stattfindet, ist dann doch eine neue Qualität.

00:08:25: Wir sahen es im vergangenen Jahr mit dem ersten direkten Schlagabtausch

00:08:29: zwischen Israel und Iran, die aber jeweils im April und dann im Oktober

00:08:34: nochmal die sehr begrenzt waren durch ein Tit for Ted, sagt man, also hin und her.

00:08:38: Und dann konnten beide Seiten davon wieder zurücktreten.

00:08:41: Das sehen wir jetzt nicht.

00:08:43: Das ist auch aufgrund der Kriegsziele, die Premierminister Netanyahu ausgegeben hat.

00:08:48: Das ist nicht zu erwarten, denn er will auf der einen Seite das

00:08:51: Nuklearprogramm beseitigen, was Israel als Bedrohung wahrnimmt.

00:08:54: Das Raketenprogramm, was in direkter Verbindung dazusteht und neuerdings

00:08:59: auch das Thema Regimenwechsel versucht, er eben mit in diese Kalkulation hineinzubringen.

00:09:05: Und das sind gewissermaßen offene, also open-ended Ziele,

00:09:09: wo man gar nicht genau weiß, wann sind die denn erreicht.

00:09:12: Und wenn er das alles durchsetzen will, dann haben wir hier eine neue Qualität tatsächlich.

00:09:16: Und dann haben wir mutmaßlichen, sehr lang andauernden Krieg.

00:09:20: Also das ist die Befürchtung und die ist nicht aus der Luft gegriffen,

00:09:23: weil wir nicht genau wissen, wie beispielsweise Iran jetzt weiter reagieren wird.

00:09:27: Also natürlich Iran hat es schon zu Gegenschlägen ausgeholt gleich am ersten Tag.

00:09:31: Wie lange wird Iran das durchhalten können?

00:09:34: Was sind die Optionen für das Regime, wenn es sich in die Ecke gedrängt fühlt?

00:09:38: Inwiefern bleiben die USA weiterhin am Spielfeldrand?

00:09:43: Oder Sie haben es angedeutet, hat Präsident Trump etwas vor,

00:09:47: was er jetzt in den kommenden Tagen machen will?

00:09:49: Also da ist etwas drin, was sicher auch die israelische Regierung, die das begonnen hat,

00:09:54: nicht alles bis zu Ende durchdenken konnte.

00:09:56: Also das hat, glaube ich, ungefähr jeden aufschrecken lassen.

00:09:59: Dann heute, obwohl man ja glaubt, man habe sich langsam an die Trumpschen wollten gewöhnt.

00:10:04: Beobachte ich auch bei mir und auch wir haben es im Team besprochen immer wieder, dass ich echt erschrecke.

00:10:10: Heute früh erfährt man dann, okay, er ist abgereist vom G7-Gipfel, der schon mit Spannungen begann.

00:10:17: Er hat wohl beim Fototermin, wie man nachlesen kann, gesagt, das sei jetzt sehr wichtig und er müsse zurück.

00:10:25: Warum musste er wohl zurück oder muss wohl zurück?

00:10:28: Also da kann man spekulieren, vielleicht hat es ihm einfach nicht gefallen,

00:10:33: mit den anderen Staats- und Regierungschefs zusammenzusetzen.

00:10:36: Vielleicht hat er wirklich eine Idee, was er jetzt machen kann.

00:10:39: Vielleicht bereitet er etwas vor, also sei es Stichwort Verhandlungen.

00:10:44: Denn theoretisch hätte es ja weiter Verhandlungen zwischen Iran und den USA über das Nuklearprogramm geben sollen.

00:10:50: Also wenn nicht Israel am Freitag angegriffen hätte.

00:10:53: Für Sonntag waren eben diese Verhandlungen angesetzt.

00:10:56: Vielleicht will er in die Richtung weiter was bewegen.

00:10:58: Denn die Äußerungen, die er seitdem getätigt hat, sind ein bisschen widersprüchlich.

00:11:02: Wie so oft?

00:11:03: Wie so oft.

00:11:04: Aber der Grundtenor, so viel können wir erkennen, auch aus der ersten Amtszeit,

00:11:08: ist, dass er eigentlich keinen Krieg im Nahen Osten will.

00:11:11: Das passt nicht zu dem, was ihm persönlich vorschwebt.

00:11:14: Er wollte eben diesen Iran-Deal jetzt nochmal neu verhandeln,

00:11:18: um dann eben als ein großer erfolgreicher Verhandler dazustehen.

00:11:22: Er ist ja in die Region gereist, Saudi-Arabien, Vereinigte Arabische Emirate im vergangenen Monat.

00:11:27: Und da ging es um Wirtschaft, da ging es um Prosperität, da ging es um Zukunftsfragen.

00:11:30: All diese Länder dort wollen jetzt ja auch nicht, dass die Nachbarschaft oder gar sie selber davon betroffen sind.

00:11:37: Also das passt nicht zu seinem bisherigen Kalkül, jetzt in diesen Krieg groß einzusteigen.

00:11:44: Ausgeschlossen ist es trotzdem nicht.

00:11:47: Trumps Sprecherin hat die Lage im Nahost als Grunde angeführt, warum der Präsident abgereist ist und abreißen musste.

00:11:54: Und als der französische Präsident Emmanuel Macron daraus aber gemacht hat,

00:11:58: Trump werde sich um eine Waffenruhe zwischen Israel und Iran bemühen.

00:12:02: Hat sich Trump noch aus der Air Force One mit einem ordentlichen Rüffel zu Wort gemeldet,

00:12:09: hat auf "Truth Social" gepostet, Zitat "der öffentlichkeitsheischende französische Präsident habe fälschlicherweise behauptet,

00:12:18: er reise nach Washington zurück, um an einer Waffenruhe zu arbeiten."

00:12:22: Und dann, er hat keine Ahnung, warum ich jetzt auf dem Weg nach Washington bin,

00:12:26: aber es hat sicherlich nichts mit einer Waffenruhe zu tun, schrieb Trump da weiter.

00:12:31: Es geht um etwas viel größeres als das, ob nun absichtlich oder nicht,

00:12:37: aber Macron liege immer falsch und dann "Stay tuned", also da weißt du Bescheid.

00:12:43: Ja, oder eben auch gar nicht, weil mein Gefühl ist, dass die Tatsache,

00:12:50: dass Trump noch kurz vor dem Beginn der Angriffe eben die Verhandlungen als Seuche gelobt hat,

00:12:55: das wurde auch im Nachhinein so ein bisschen als ein "Good Corp, bad Corp"-Spiel ausgelegt,

00:13:00: als sei das alles geplant gewesen.

00:13:02: Ich kann mir bei Leibe nicht vorstellen, dass man den US-Präsident sehr frühzeitig

00:13:06: in sehr konkrete Angriffspläne eingeweiht hat und erwartet, dass das dann nirgendwo rauszickert.

00:13:11: Selbst Israel, meinst du, würde das nicht tun, dass es den amerikanischen Präsidenten,

00:13:17: obwohl doch Netanyahu und er so dicke sein sollen, informiert?

00:13:21: Naja, also zwei Sachen. Zum einen war Präsident Trump auch nicht ganz dicke

00:13:26: mit Premierminister Netanyahu, als er während einer Pressekonferenz verkündet hat,

00:13:30: dass er jetzt Nuklearverhandlungen mit Iran beginnt. Das davon war Netanyahu überrumpelt.

00:13:35: Und das andere Beispiel ist etwas kleinteiliger. Aber im vergangenen Herbst gab es ja diese Angriffe

00:13:41: von Israel noch mal auf Iran, die zuvor gelegt wurden. Am Ende weiß man durch ein CIA-Mitarbeiter,

00:13:46: der dann auch festgenommen wurde. Aber es war sozusagen für die Amerikaner mehr als peinlich,

00:13:55: dass das, was ihre israelischen Verbündeten ihnen anvertraut hatten, in den eigenen Reihen

00:14:00: durchgesickert ist. Also das große Leck muss nicht mal der Präsident an der Spitze sein,

00:14:05: das Leck kann auch woanders sein. Ich denke schon, dass die Israelis die Vorbereitung,

00:14:09: die sie da hineingesteckt haben, unter größter Geheimhaltung haben, also vorgenommen haben.

00:14:14: Und dass das eben halt auch bedeutet, dass man nicht über Wochen hinweg eine Show gewissermaßen

00:14:21: aufbauen kann, in der dann der US-Präsident eine Rolle spielt. Also das würde er sich wahrscheinlich

00:14:26: auch nicht gefallen lassen. Nein, also mir scheint es ein bisschen um ein nachträgliches

00:14:31: Rationalisieren zu gehen. Und das kann ich mir eben auch jetzt vorstellen bei der Abreise des

00:14:36: Gipfels. Natürlich hat der US-Präsident dringende Dinge zu tun. Das haben die anderen Staatschefs

00:14:41: auch. Die hat sich nun darauf geeinigt, zwei Tage lang in Kanada zu bleiben. Er macht das nicht

00:14:45: mit. Er macht sein eigenes Ding und lässt sich natürlich auch nicht von seinem Amtskollegen

00:14:49: Macron vorschreiben, was er denn jetzt täte. Insofern auch das ist sozusagen ein In-Style,

00:14:55: also so ist er halt. Und so schießt er dann eben zurück auf sozialen Medien. Er sagt dann,

00:15:00: es geht um etwas viel größeres als das. Das hat natürlich vermuten lassen oder die Spekulation

00:15:10: angestoßen, dass sich die USA doch in diesen, wie sie sagen, Krieg hineinziehen lassen. Halten

00:15:19: Sie das für wahrscheinlich? Also für wahrscheinlich halte ich es aktuell nicht. Das widerspricht dem,

00:15:25: was wir bisher wissen. Die USA haben kein Interesse daran, weiter in oder tiefer in den

00:15:30: Nahen Osten kriegerisch hineingezogen zu werden. Die Zeichen standen auf Zusammenarbeit mit den

00:15:35: arabischen Staaten. Es ging darum, einen Abkommen zwischen Saudi-Arabien und Israel zu verhandeln,

00:15:40: gegenseitige Anerkennung. Und da war sozusagen die Verhandlung, die jetzt zum Tehraner Nukleaprogramm

00:15:46: stattgefunden haben, war eine Seitenaktivität, die aber ein essenzieller Bestandteil war,

00:15:51: hier Ruhe reinzubringen, damit sich die USA eben auf andere Dinge, Konflikt mit China und Ähnliches

00:15:57: konzentrieren können. Also jetzt aus der Situation heraus, die Netanyahu geschaffen hat durch die

00:16:03: Angriffe, dieses ganze langfristige Arrangement über den Haufen zu werfen und zu sagen, jetzt

00:16:08: gehen wir all in, jetzt stürzen wir das Regime in Tehran. Das, wie gesagt, es ist leider nicht

00:16:13: ausgeschlossen, aber für Wahrscheinlichheit ist es tatsächlich nicht. Noch mal gesagt, eigentlich

00:16:18: wollten die USA und Iran am zurückliegenden Wochenende über ein neues Atomabkommen verhandeln. Und

00:16:25: statt dieses Treffen abzuwarten, was eben am Sonntag hätte stattfinden sollen, hat Netanyahu

00:16:31: am Freitag Iran angreifen lassen. Das will ich nochmal einmal verstehen. Er macht das um einen

00:16:38: WR-Sag, das will ich später mit Ihnen noch genauer anschauen, Präventivschlag gegen das iranische

00:16:43: Atomprogramm zu führen. Dass das aber nicht zwei Tage noch Zeit hatte, also hat das einen

00:16:51: veritablen Hintergrund oder war es ein Affront gegen Trump? Oder ist es die perfekte Tarnung gewesen,

00:16:57: dass die USA und Iran doch zu verhandeln schienen und dann passiert halt nichts?

00:17:03: Also da bewegen wir uns ein bisschen auf dem Eis der Spekulation. Das ist klar. In einigen

00:17:10: Jahren wird man dann vielleicht mehr wissen. Also je nach Blick auf den Konflikt bieten sich

00:17:15: unterschiedliche Lesarten an. Also das eine wäre, Sie haben es gesagt, ein Affront gegenüber Trump,

00:17:19: gerade weil Trump ja auch zuvor, das hatte ich schon erwähnt, Netanyahu überrumpelt hatte mit

00:17:25: der Entscheidung überhaupt in diese Verhandlungen einzusteigen. Das war etwas, was gegen den

00:17:30: Willen Netanyahu war. Netanyahu war eigentlich der Meinung, jetzt, wo Trump wieder ins Amt gekommen

00:17:34: ist, könnte man mittelfristig auf diesen Militärschlag hinarbeiten. Das war sozusagen ein

00:17:40: Affront gegenüber Netanyahu. Vielleicht war das jetzt Payback Time. Umgekehrt könnte man auch

00:17:45: spekulieren, dass dieses Ergebnis, was es vielleicht dann mit dieser Verhandlungsrunde und der

00:17:51: darauf folgenden gegeben hätte, das war ja nicht in Netanyahu's Sinne. Er wollte kein,

00:17:56: wie auch immer geartetes, diplomatisches Abkommen mit Tehran, sondern er wollte diese Bedrohung,

00:18:01: so wie Israel sie sieht, ein für alle mal beseitigen. Das heißt, vielleicht hat er prämtiv

00:18:07: diesen Schlag ausgeführt, damit es zu keiner diplomatischen Lösung kommt, damit Israel eben

00:18:12: seine Vormachtsstellung in der Region ausbauen kann. Und es ist ja nun für alle offensichtlich

00:18:16: über die vergangenen Jahre geworden, dass eben militärisch Israel dominiert, seine Gegner

00:18:22: nach und nach ausschalten kann und eben mit sehr komplexen Geheimdienstoperationen tief in den

00:18:27: Iran hinein gelangt. Das sind sozusagen Dinge, die, wie gesagt, unterschiedliche Lesarten sind,

00:18:32: die dritte Möglichkeit. Israel hat Geheimdiensterkennnisse, von denen wir noch nichts wissen. Die

00:18:37: bedeuten, dass der Bau der Atombombe kurz bevorstand. Im Bereich des möglichen Jahr,

00:18:42: im Bereich des Wahrscheinlichen, davon nein, weil davon hätte man mehr mitbekommen. Aber das ist

00:18:47: ja genau das, worauf sein Argument aufbaut, dass es notwendig war, um eine direkte Gefahr abzuwehren.

00:18:53: Das wäre zumindest eine Option, die man zulassen und erörtern muss, aber wo man dann auf aktuellem,

00:18:59: auf Basis aktueller Fakten das nicht so zustimmen kann. Überall wird jetzt spekuliert oder aber

00:19:06: auch analysiert, warum Donald Trump nun abgereist ist, wofür es steht, ob es ein gutes Zeichen ist,

00:19:14: weil er sich kümmert oder ob es ein düsteres Szenario erahnen lässt. Nämlich, dass sich die

00:19:22: USA in diese Auseinandersetzung doch mit hineinziehen lassen. Darauf hat dann auch gedeutet, dass die

00:19:28: USA einen Flugzeugträger von Vietnam aus in Richtung Nahe Osten verlegt haben. Pete Hexeth hat

00:19:34: das mittlerweile, also der Verteidigungsminister, auch auf X bestätigt. Man entsendet zusätzliche

00:19:40: militärische Ressourcen, um die US- Streitkräfte zu schützen und Zitat unsere Verteidigungsposition

00:19:47: in der Region zu stärken. Würde es Israel denn helfen, wenn sich die USA stärker engagierten?

00:19:55: Es würde tatsächlich die Aufgabe, die sich Israel, die sich die Regierung Netanyahu gestellt hat,

00:20:01: erleichtern, wenn wir noch mal zurückgehen zu dem, was er gesagt hat, was er tun will,

00:20:05: dass iranische Nuklearprogrammen ausschalten, die Gefahr, die davon ausgeht. Das ist in letzter

00:20:11: Konsequenz wahrscheinlich nur mit amerikanischen Militär möglich. Es geht da verschiedene Nuklearanlagen

00:20:17: in Iran. Einige von denen hat Israel bereits auch bombardiert, vermutlich zumindest in Teilen

00:20:23: zerstört. Die Aranen-Reicherungsanlage in Natanz ist sozusagen einer der prominenteren Fälle.

00:20:28: Es gibt aber auch eine Anreicherungsanlage in Fordotiv im Berg. Und es ist sozusagen eine

00:20:34: Anlage, bei der man davon ausgeht, dass sie nur mit bunkerbrechenden Bomben, die über die nur

00:20:40: die Amerikaner verfügen, dass nur die dazu geeignet wären, diese Anlage wirklich zu treffen. Das

00:20:46: heißt, es kann auch ein Teil des Kalküls von Netanyahu sein, diesen Krieg, für den er vielleicht

00:20:52: eine Art grünes Licht, gelbes Licht der Amerikaner bekommen hat. Wenn du meinst, du musst das jetzt

00:20:57: machen, dann stehen wir den nicht im Wege, aber halt uns daraus, dass er trotzdem diesen Konflikt

00:21:02: beginnt, aber darauf spekuliert, dass die Amerikaner ab einem gewissen Zeitpunkt dann eintreten, um

00:21:08: diesen to finish the job, um das dann auch wirklich zu Ende zu bringen. Das wäre sozusagen das eine

00:21:13: Szenario. Das andere ist, wenn eben tatsächlich Iran in seinen Angriffen auf Israel durchdringt,

00:21:20: gewissermaßen eine große Zerstörung, auch tot oder der Zivilbevölkerung in Israel erzielen kann,

00:21:29: dass das ein Grund wäre, in dem Moment, wo eben tatsächlich Israel bedroht, nicht nur bedroht ist,

00:21:34: sondern angegriffen ist, dass das dann das Momentum ist, wo beispielsweise innerhalb der

00:21:40: Washingtoner politischen Klasse gesagt wird, wir müssen jetzt Israel beistehen. Iran ist einfach

00:21:45: in Anführungszeichen zu erfolgreich in seiner Verteidigung. Das können wir jetzt nicht länger

00:21:50: mit ansehen. Das wäre auch ein Moment, wo dann ein mit einem Eintritt der Amerikaner zu rechnen ist,

00:21:55: oder natürlich, dass eben Iran seinerseits sagt, wir greifen jetzt auch amerikanische Ziele in der

00:22:01: Region an. Also es gab ja die Andeutung dieses, wie wir jetzt nach hinein wissen, des israelischen

00:22:07: Angriffes durch den Abzug von Personal der Amerikaner an bestimmten Standorten, Botschaft

00:22:12: Bagdad und andere diplomatische Einrichtungen in der Region. Das deutete ja dann darauf hin,

00:22:17: dass was passiert. Das ist etwas, was aus Sicht der Iraner immer auch eine Option war. Es gab

00:22:24: sie bereits eine Vergangenheit, Angriffe auf US-Einrichtungen. Im aktuellen Kontext müsste

00:22:30: man dann aber mit einer massiven Intervention der Amerikaner rechnen. Und ob das im Interesse der

00:22:35: Iranere ist, das ist einfach mal dahingestellt. Der Bundeskanzler hat noch aus Kanada gesagt,

00:22:40: man wisse nicht, was die USA vorhaben. Also entweder weiß er es auch nicht oder hat es nicht

00:22:45: gesagt. Außenminister Badefuhl hat gesagt, errechnen nicht damit, dass sich die USA aktiv

00:22:51: einschalten. Es sei denn, und das ist ihr Punkt, es sei denn, es würden nur S-Einrichtungen angegriffen,

00:22:58: dann würden sich die USA gewissverteidigen, Zitat insofern sollten die Iraner vorsichtig sein,

00:23:04: das ist ihnen auch gesagt worden. Noch mal geschaut auf die aktuelle Lage. Was ist da passiert?

00:23:10: Seit Freitag ist ja noch gar nicht so lange, weil man kommt kaum hinterher, muss man sagen. Und

00:23:14: ohnehin ist es schwer zu sagen, weil sich kaum unabhängig nachprüfen lässt, wer da nun wie so

00:23:20: was wie eine Wahrheit sagt, die ja sowieso im Krieg, wie wir wissen, immer das erste Opfer ist.

00:23:26: Es gibt seit Freitag Raketenbeschuss. Laut Medienberichten soll Israel die Atomanlagen in

00:23:32: Natanz und Isfahan mit Sicherheit unmöglicherweise, die in Fordo getroffen haben. Die internationale

00:23:39: Atomenergiebehörde sagt, ja ja, schon getroffen, aber nicht zerstört, weil dafür werden eben

00:23:45: diese sehr starken, bunkerbrechenden Bomben fehlen und die hat Israel nicht. Außerdem soll Israel

00:23:52: Raketen- und Luftabwehrsysteme getroffen haben, Militärbasen und Waffendepots, Öl- und Gasanlagen.

00:23:58: Auch der iranische Staatssender wurde getroffen. Das haben wir freilich alle gesehen. Es gab diese

00:24:03: Ansagerin, die sagt noch was und im Hintergrund schlägt ein Geschoss ein. Sie läuft aus dem Bild.

00:24:08: Der Staatssender hat seinen Betrieb inzwischen aber auch schon wieder aufgenommen. Israel will

00:24:13: zudem mehrere Generäle und Nuklearwissenschaftler getötet haben, was Iran zum Teil auch bestätigt

00:24:19: hat. Und stand gestern gab es im Iran wiederum nach deren Angaben wohl 224 Tote und auch 1000

00:24:28: Verletzte. Iran hat mit massiven Raketenbeschuss geantwortet. Auch dabei sind in Israel schon

00:24:35: viele Menschen getötet worden. Zum Teil waren die sogar in den Schutzräumen und in den Bunkern

00:24:39: und sind dort trotzdem getroffen worden. Also auf jeden Fall ein großes Leid, was verursacht

00:24:47: worden ist. Warum hat die Regierung Netanyahu denn mutmaßlich willkommen drauf zurück,

00:24:52: was wir eben schon mal angesprochen hatten, jetzt angegriffen? Also die einfache Antwort wäre,

00:24:59: weil jetzt sich die Gelegenheit geboten hat. Und das kann viele Gründe haben. Also etwas

00:25:06: mittelfristiger gesprochen. Die Angriffe, die zwischen Iran und Israel im vergangenen Jahr

00:25:10: erfolgt sind. Da hat die israelische Seite es eben schon bereits vermocht, die israelische

00:25:17: Luftabwehr auszuschalten. Man sprach davon, man habe eine freie Straße bis in den Iran hinein.

00:25:23: Und das ist eben ein Fenster der Gelegenheit. Das ist auch die Wortwahl der Israelis gewesen.

00:25:30: Das ist ein Fenster der Gelegenheit, biete ein für alle mal mit dem iranischen Atomprogramm

00:25:35: Schluss zu machen. Dieses Fenster der Gelegenheit bot sich jetzt aufgrund dieses Schlagabthaus im

00:25:41: vergangenen Jahr, aber natürlich auch nochmal einen Schritt zurück. Die Bekämpfung der Hezbollah

00:25:46: im Libanon. Die Hezbollah, die ja eben auch von Iran gegründet wurde nach dem Einmarsch

00:25:53: Israels in den Libanon 1982 und immer aufgebaut wurde als eine Art Rückversicherung für genau

00:25:59: diesen Fall. Für den Fall, dass Israel die iranischen Atomanlagen angreifen würde,

00:26:04: dann sollte die Hezbollah mit ungefähr über 100.000 Raketen, die sie damals hatten,

00:26:09: eine Bedrohung für Israel darstellen, damit Israel eigentlich abgeschreckt wird von diesem Angriff.

00:26:16: Israel hat erst die Hezbollah ausgeschaltet, hat dann den Weg frei gemacht und deren Chef

00:26:22: Nasrallah genau. In einer ähnlich ambitionierten und auch ausgeklügelten Geheimdienstoperation,

00:26:29: die Führungsschichten der Hezbollah, das ist die Sache mit den Pageln gewesen. Auch da ging es

00:26:35: ja um Infiltration und eine lange Vorbereitung einer solchen Aktion. Also dieses Modell hat dafür

00:26:42: gesorgt, dass die Rückversicherung Tehrans beseitigt war. Dann hat man gewissermaßen die

00:26:47: Straße frei gemacht nach Tehran, durch das Ausschalten der Luftabwehr in den kurzen

00:26:54: Auseinandersetzungen im vergangenen Jahr. Und jetzt gab es diese Gelegenheit. Und noch mal,

00:26:58: wir müssen davon ausgehen, dass das Netanyahu mit dem Amtsantritt Trumps dachte, jetzt ist der

00:27:04: Punkt gekommen, wo ich das, was ich seit Jahrzehnten sage, Iran ist eine Bedrohung, das iranische

00:27:10: Nuklearprogramm kann Israel nicht dulden. Zur Not müssen wir militärisch vorgehen,

00:27:14: wo ich das in die Praxis umsetzen kann. Und deshalb war der Schock vermutlich dann eben auch

00:27:19: groß, als Trump gesagt hat, jetzt verhandle ich mit den Iranern. Das war damals, also zehn Jahre

00:27:24: zurück, als unter Obama die Verhandlungen begonnen wurden für den, was dann der der Nukleardeal

00:27:30: wurde von 2015. Das waren ja Geheimgespräche. Da haben der hochrangige Diplomaten, Fachleute

00:27:36: für Nuklearfragen und andere in den Omanen ursprünglich geschickt, wo sie mit den Iranern

00:27:41: sprachen und wo über am Endeffekt Jahre das vorbereitet wurde und verhandelt wurde. Das meint

00:27:47: Trump jetzt in kürzerer Zeit mit einem, sagen wir in Nuklearfragen, nicht erfahrenen Freund,

00:27:53: den er aus den New Yorker Immobilien tagen kennt. Mit dem wollte er das jetzt verhandeln. Und das,

00:28:01: also das Wort Afran hatten wir schon verwendet, aber es ist natürlich ein doppelter Afran,

00:28:05: weil auch Netanyahu weiß, da kann nicht viel dabei rauskommen. Das Ergebnis wird nicht sein,

00:28:10: dass Israel sich danach nicht mehr bedroht fühlt. Und deshalb nochmal hat er dann wahrscheinlich

00:28:16: gesagt, ich will gar nicht über Wetter oder ähnliches spekulieren, Vollmond und dergleichen.

00:28:21: Aber natürlich kann man dann sagen, es gibt für solche militärischen Operationen eine

00:28:25: Gelegenheit, die ist jetzt oder die ist dann erst wieder in einigen Monaten und dann wird

00:28:29: so eine Entscheidung getroffen. Israel behauptet, der Angriff sei ein Präventivschlag gegen das

00:28:35: iranische Atomprogramm gewesen. Man habe Iran zu vorkommen wollen, denn Iran sei mit dem

00:28:40: Bau einer Atombombe gefährlich weit gekommen. Das Atomprogramm stelle eine existenzielle

00:28:45: Bedrohung für Israel da, kurzum die Angriffe waren und sind ein Akt der Selbstverteidigung. So

00:28:51: möchte Israel das bitte weltweit verstanden wissen. Und so wird auch dort argumentiert. Sie

00:28:57: seien mithin völkerrechtlich gedeckt. Das überzeugt längst nicht alle, um es vorsichtig

00:29:02: zu sagen. Überzeugt es Sie? Das überzeugt mich auch nicht. Das hat auch damit zu tun. Also ganz

00:29:08: direkt angefangen mit dem Statement von Netanyahu, indem er verkündet hat, warum Israel diesen

00:29:13: Präventivschlag ausführen musste. Da spricht er selber davon, dass Iran womöglich ein Jahr,

00:29:20: womöglich einige Monate von der Bombe entfernt sei. Das sind seine Worte. Die decken sich auch in

00:29:26: etwa mit dem, was man gemeinhin von dem iranischen Atomprogramm weiß. Das alleine lässt schon nicht

00:29:32: erkennen, dass es eine unmittelbare Gefahr gab. Dass Iran nicht kurz davorstand, die Atombombe zu

00:29:38: erwerben, dann kann man noch darüber spekulieren, welcher Staat sie denn überhaupt kaum, dass

00:29:43: sie erworben hat, sofort einsetzt, um danach sich selbst der Vernichtungpreis zu geben. Aber

00:29:48: bleiben wir bei den Fakten das, was wir wissen. Und da geht es eben darum, dass Iran von diesen

00:29:55: Schritten noch entfernt war. Es gab, das sei auch gesagt, es gab eben in der jüngsten Vergangenheit

00:30:00: verstwerkte Bemühungen Iran, was das Anreichern von Iran betrifft, was die Experimentierung mit

00:30:08: Trägeraketen oder Trägersystemen betrifft. Also die Vorbereitung, noch mal, Aktivitäten,

00:30:15: die auf Vorbereitung zu diesem Schritt hindeuten, die gibt es durchaus. Deshalb war auch die

00:30:20: internationaler Atomenergieorganisation, IAIO, sehr besorgt in ihrem jüngsten Bericht. Noch mal,

00:30:25: gleichwohl, der US-Geheimdienst hat gerade erst im März noch mal festgestellt, dass Iran die

00:30:30: Entscheidung, eine Bombe zu bauen, nicht getroffen habe. Also im März sagen die Amerikaner, wir

00:30:36: können noch nicht erkennen, dass eine Entscheidung getroffen ist. Und Netanyahu selber spricht davon,

00:30:41: dass es noch womöglich ein Jahr, einige Monate dauern könnte. Also da kann ich einfach nicht

00:30:46: sehen, dass das jetzt unmittelbar bevorstand. Sie haben auch schon gesagt, man hätte doch

00:30:50: wenigstens auch das Verhandlungsergebnis abwarten können. Also wenn dann die Verhandlungen

00:30:53: gescheitert sind, dann wäre das doch vielleicht plausibler gewesen. Gut, bei einem Scheitern

00:30:59: der Verhandlungen hätte vielleicht auch Iran dann mehr damit gerechnet, dass jetzt Israel eingreift.

00:31:03: Also da wollte natürlich Netanyahu sich dieses Überraschungsmoment nicht nehmen lassen.

00:31:07: Es wäre also, muss man sagen, ein sehr, sehr verfrühter Präventivschlag gewesen, wenn es denn

00:31:13: einer war. Und dazu passt da auch was Kai Amboß gesagt hat, Professor für Völkerrecht an der

00:31:19: Universität Göttingen zur Frage, ob das denn nun völkerrechtlich gedeckt sei. Und er sagt,

00:31:24: Zitat, wenn wir die Schwelle für Selbstverteidigung immer weiter nach vorne verlagern, wird das

00:31:29: Gewaltverbot eine fundamentalen Norm des Völkerrechts praktisch bedeutungslos. Das hat

00:31:36: der Frankfurter allgemeinen Zeitung gesagt und das hat mich überzeugt. Also sie führen es genauso

00:31:43: aus und messen es sogar in den Worten von Netanyahu selbst, der gesagt hat, da ist noch Zeit im Raum.

00:31:50: Allerdings auch das will ich sagen, die Einschätzung der internationalen Atomenergiebehörde geht

00:31:56: schon so, dass Iran inzwischen im Besitz von Oran ist, das auf 60 Prozent angereichert ist und für

00:32:03: eine Atomwaffe müssten man es auf 90 Prozent anreichern. Nun bin ich überhaupt keine Expertin in

00:32:09: den Seuchen fragen. Aber die Kolleg*innen von Tagesschau 24 haben ein Interview gemacht mit einem

00:32:17: Professor für angewandte Radiochemie mit Georg Steinhauser von der TU in Wien. Und der hat

00:32:22: gesagt, man glaubt immer mit 60 Prozent ist man noch ein gutes Stück von den 90 Prozent entfernt,

00:32:28: die man braucht. Das hätte ich jetzt auch gedacht, aber das ist nicht so, sagt Herr Steinhauser. Die

00:32:33: Oran-Anreicherung ist kein linearer Prozess und er führt dann aus, dass der Aufwand und die Mühe und

00:32:39: die Zeit, die man hineinstecken muss, bis zu den 60 Prozent zu kommen. Also was am Beginn des

00:32:45: ganzen Prozesses liegt, das dauere sehr lang und dann sagt er den Satz, von 60 Prozent auf 90

00:32:51: Prozent geht's dann sehr rasch. Das ist förmlich nur noch ein Katzensprung. Also hätte Israel das

00:32:58: denn gleichsam sehenden Auges noch lange abwarten sollen? Diese Entscheidung muss Israel für sich

00:33:05: selber getroffen und hat es offensichtlich für sich selber getroffen. Es ist keine Frage. Iran hat

00:33:11: keinen Grund, keinen erkennbaren, keinen plausiblen, keinen zivilen Grund für diese massive Anreichung

00:33:17: von bis zu 60 Prozent. Das hat eben auch alle beunruhigt. Das hat auch die Europäer beunruhigt,

00:33:22: die ja mit dem, was immer noch von diesem Nukleardil von 2015 übrig geblieben ist,

00:33:27: ja weiterhin daran engagiert sind, Iran hier zum Einhalten der Regeln zu bewegen. Da gibt es

00:33:34: sozusagen kaum Fragen, die da wirklich offen bleiben, was sozusagen die Nutzbarkeit dieser 60

00:33:43: Prozent angereicherten Uranmenge betrifft. Eine gleichermaßen plausible Erklärung für diese

00:33:50: 60 Prozent ist, dass Iran auf diese Weise wie in der Vergangenheit auch immer wieder Verhandlungsmasse

00:33:55: geschaffen hat. Dass eben aus iranischer Sicht Schritte gegangen wurden, die es später sich in

00:34:03: Verhandlungen, wenn es dann zu einem Kompromiss kommen sollte, wieder wegverhandeln lassen konnte.

00:34:07: Das haben wir in der Vergangenheit auch gesehen. Also ganz kurz zu diesen Prozentzahlen. Bei etwas

00:34:13: mehr als 3 Prozent Anreichung ist das, was man braucht, um einen zivilen Reaktor, also ein

00:34:18: Energiereaktor zu betreiben. 20 Prozent ist das, was in Forschungsreaktoren verwendet wird,

00:34:23: unter anderem aber auch für medizinische, also nuklearmedizinische Anwendung. 60 Prozent,

00:34:30: da wäre man dann bei einem nuklearangetriebenen U-Boot. Das hat Iran nicht. Und 90 Prozent ist

00:34:35: eben das waffenfähige Uran, was man braucht für eine Atombombe. Also unter dem Deal von

00:34:42: 2015 war Iran überhaupt nur die 3,5 Prozent zugesagt. Donald Trump ist 2018 aus diesen

00:34:49: Deal ausgestiegen. Seitdem hat Iran dann die Anreicherung auch hochgefahren. Warum? Das wäre

00:34:54: mein Punkt, weil sie am Ende sich das auch wieder wegverhandeln lassen wollten, damit die Sanktionen

00:34:59: aufgehoben werden, damit man wieder zurückkommt zu dem Stadium, wo sie eine Infrastruktur, eine

00:35:04: nukleare Infrastruktur haben, vorgeblich also um den Boucher, den Energiereaktor zu betreiben,

00:35:11: um medizinische Forschung zu betreiben, potenziell auch um etwas in der Hinterhand zu halten,

00:35:17: um dann in Richtung einer Bombe zu gehen. Jeder Staat, der ein funktionierendes Atomenergieprogramm

00:35:24: hat mit eigener Anreicherung plus ein gewisses Maß an Militärtechnologie, ist grundsätzlich

00:35:29: in der Lage, eine Atombombe zu bauen. Da ist sozusagen Iran nicht anders als andere Staaten,

00:35:34: die diese Fähigkeiten besitzen, aber Iran ist natürlich der Staat, dem misstraut wird und

00:35:39: zumal aus von Israel. Also diese Konstellation ist das, was wahrscheinlich Iran vorschwebte,

00:35:45: dass man wieder zurückgehen kann zu einem Stadium, wo sie dieses Mindestmaß an eigener

00:35:50: Infrastruktur haben, Anreicherung im eigenen Land betreiben können, aber sich durchaus an die

00:35:56: Regeln halten, die ihnen da von der IAEO und der Atomenergiebehörde aufgegeben wurden oder

00:36:01: beziehungsweise die in diesem Nukleardil mit drin steckten. Da haben sie sich dann aber

00:36:05: offensichtlich dahingehend verkalkuliert, dass eben das, was sie an 60 Prozent angereichert haben,

00:36:11: jetzt mit Begründung ist für Israel, für diesen Militärschlag. Aber es ist verständlich dann,

00:36:19: wenn man sagt, Iran sieht sich mit dem Rücken zur Wand. Sie haben das ja vorhin alles beschrieben,

00:36:25: wir waren schon dabei, dass die Hezbollah längst nicht mehr die Stärke hat, praktisch nicht

00:36:32: mehr existiert, jedenfalls nicht diese Aufgabe übernehmen kann, die ihr mal zugedacht war,

00:36:37: dass auch der in diesem Schlagabtausch, den sie so genannt haben, im vergangenen Jahr ja auch

00:36:44: der Hamaschef Ismail Haniye mit einem gezielten Angriff getötet worden ist und zwar in Tehran,

00:36:51: so dass klar wurde, Iran spielt eher keine Rolle mehr, es kaum noch ernst zu nehmen und dann blieb

00:36:59: doch das Einzige, die Arbeit an der Atombombe, von der sie aber nicht denken, dass sie Iran

00:37:05: eingesetzt hat? Habe ich das eben richtig verstanden? Noch nicht mal sich dazu entschieden hat, sie zu

00:37:11: bauen. Das war sozusagen die die letzten im früher veröffentlichen Geheimdiensterkenntnisse der

00:37:17: USA, dass Iran diese Entscheidung noch nicht einmal getroffen hat. Aber wenn das so wäre,

00:37:21: dann kann man keinen Präventivschlag begründen, oder? Es fällt mir schwer, die Begründung dafür

00:37:27: zu sehen. Wie gesagt, es gibt andere Gründe vermutlich, die dann für Israel eine Rolle

00:37:32: gespielt haben, die Gelegenheit, die sich geboten hat. Also das ist aber völkerrechtlich nicht

00:37:38: gedeckt, dass sich eine Gelegenheit bietet. Das ist ganz sicher nicht vom völkerrecht gedeckt,

00:37:42: nein, aber es ist eben auch ein, ich will das nicht zu sehr psychologisieren, aber es ist eben

00:37:47: auch ein Mantra von Benjamin Netanyahu, seit Jahrzehnten davon zu reden, dass Iran diese

00:37:52: Atombombe erwerben kann und wird und damit eben Israel bedroht. Dass Iran seit der Gründung

00:38:00: der islamischen Republik Israel bedroht, ist keine Frage. Das sozusagen Staatsdoktrin auch in Iran,

00:38:07: das ist mit in dem Gewebe der islamischen Republik mit aufgenommen, diese Feinde

00:38:13: mit Israel. Deshalb gibt es ja einen plausiblen Hintergrund für diese Befürchtung. Das ist

00:38:18: überhaupt keine Frage. Gleichzeitig ist es sozusagen die vehemenz, mit der dann jemand

00:38:25: wie Netanyahu immer wieder auf diese Bombe verwiesen hat, egal wo in der Welt wir uns

00:38:30: gerade befanden. In welchem Schritt des Atomprogramms die Iraner sich befanden, ob sie schon selber

00:38:34: angereichert haben oder noch nicht, ob sie die Anreicherung unter internationaler Aufsicht

00:38:39: stattfand oder nicht, ob es einen Atomdeal gab oder nicht, es war sozusagen die Bedrohung,

00:38:44: war immer existenziell aus Sicht Netanyahu. Und dass er jetzt, wenn sich diese Gelegenheit

00:38:49: bietet und nach allem was wir wissen, hat er die, so zu sagen, realistisch jetzt so

00:38:54: gesehen, dass er dann sagt, das ist das, wofür ich stehen will. Ich bin derjenige,

00:39:00: ich will der israelische Premier sein, der mit den Feinden um uns herum aufräumt, also

00:39:05: den 7. Oktober, den Terroranschlag der Hamas, den hat er zwar zu verantworten, aber was

00:39:10: er danach gemacht hat, ist, die Hamas zu dezimieren, nicht ganz zu beseitigen, aber eben durch

00:39:17: das Vorgehen im Gaserstreifen dafür zu sorgen, dass sie zumindest für den Moment keine Gefahr

00:39:21: mehr darstellt. Er hat das Gleiche mit der Hezbollah gemacht und jetzt geht er eben

00:39:25: zu Iran über. Also ich glaube, da spielt tatsächlich die Idee, die ihn da offensichtlich

00:39:31: schon lange umtreibt, hier gewissermaßen Fakten zu schaffen, die Israel auf Dauer

00:39:36: sicherer machen sollen, das scheint doch ein treibender Faktor zu sein.

00:39:40: Sie hatten jetzt gerade, glaube ich, gesagt, er hat den Terroranschlag der Hamas zu verantworten,

00:39:46: sie meinten aber damit, er hat Israel nicht schützen können.

00:39:49: Genau, also wenn das falsch ausgedrückt war, er hat es so unter seiner Premier, unter seiner

00:39:56: Führerschaft, unter seiner Premierminister, ist dieser Anschlag passiert. Da kann man

00:40:04: in die Details gehen, was womögliche Versäumnisse waren, die ihm auch persönlich anzurechnen

00:40:08: sind. Das wäre eine Debatte, die in Israel geführt werden muss und die ja auch zum

00:40:12: Teil schon sehr stark geführt wurde. Deshalb will ich darauf nicht eingehen. Aber die Tatsache,

00:40:17: dass er, der als Mister Security sich selber bezeichnet hat, dass unter seiner Führung

00:40:23: dieser Anschlag der Hamas möglich war, das wird ihm ja angerechnet. Nichts anderes wollte

00:40:28: ich sagen. Warum darf Iran eigentlich keine Atombombe haben?

00:40:31: Weil Iran in Mitglied im Atomwaffen-Sperrvertrag ist und der Atomwaffen-Sperrvertrag lässt

00:40:37: nur den fünf anerkannten Atomen mächten, was zufälligerweise nebenbei auch die fünf

00:40:44: Sicherheitsratsmitglieder mit ständigem Sitz sind. Nur diese fünf dürfen ein Atombombe

00:40:49: haben, alle anderen Unterzeichner des Atomwaffen-Sperrvertrags dürfen das nicht haben.

00:40:53: Das ist sozusagen ein freiwilliges Zugeständnis, was fast alle Staaten der Welt gemacht haben.

00:40:58: Sie haben ja, wir haben es schon angesprochen, von 2011 bis 2013 in Tehran gelebt und ich

00:41:06: las gestern ein Artikel darüber, dass, ich weiß nicht, ob Sie das da auch so gehört

00:41:10: und wahrgenommen haben, dass sich durchaus Iraner*innen fragen, warum darf Iran eigentlich

00:41:16: keine Atombombe bauen? Ja, genau, man hat den Atomwaffen-Sperrvertrag unterschrieben.

00:41:21: Da könnte man dann rückwirkend aussagen, hätten wir lieber normal nicht gemacht.

00:41:24: Denn warum genau darf der Westen bestimmen oder dürfen diese fünf Mächte Russland zählt

00:41:30: dazu auch China? Warum dürfen die bestimmen, wer eine Atombombe haben darf und wer nicht?

00:41:36: Wird das immer noch diskutiert? Also die Diskussion ist ja grundlegend eine globale,

00:41:43: wenn Sie so wollen. Es betrifft nicht nur den Iran und eben tatsächlich auch nicht nur

00:41:47: den Westen, der bestimmt. Das sind die fünf Atommächte, die Atomwaffen haben. Die

00:41:51: bestimmen faktisch, dass alle anderen das nicht dürfen. Dagegen haben sich ja schon einige Staaten

00:41:56: gewährt. Indien, Pakistan haben Atomwaffen erworben außerhalb des Atomwaffen-Sperrvertrags.

00:42:03: Israel auch sagt es nicht. Deshalb ist es sozusagen ein bisschen ein Sonderfall, aber

00:42:10: nach allem, was wir wissen hat Israel diese Waffen eben schon länger, ist auch kein Mitglied

00:42:15: im Atomwaffen-Sperrvertrag. Und dann gibt es den Fall Nordkorea, die waren im Atomwaffen-Sperrvertrag

00:42:21: und sind dann ausgetreten und haben dann die Bombe entwickelt. Das heißt, die Frage

00:42:25: nach dieser, es gibt in diesem Zusammenhang zumal etwas unschönen Begriff der nuklearen

00:42:30: "Apartheid", also die "Haves" und die "Haves Nots", die Staaten, die über Atomwaffen

00:42:35: verfügen dürfen und die, die alle anderen, die das nicht dürfen, das sorgt für Kritik.

00:42:40: Also in Indien beispielsweise hat sich eben nicht sagen lassen, ihr dürft diese Waffe

00:42:44: nicht haben, sondern hat sie dann eben erworben, Pakistan genauso. Es gibt auch eine Verbindung

00:42:50: von Pakistan zu Iran, was die Ursprünge des iranischen Atomprogramms betrifft, aber

00:42:54: das ist sozusagen Vorgeschichte. Was aber wichtig ist, ist, dass immer wieder in unterschiedlichen

00:42:59: Ländern diese Frage gestellt wird, warum dürfen wir nicht, warum dürfen alle anderen.

00:43:03: Solange sich fast alle anderen daran halten, kann man eben auch genügend Druck aufbauen

00:43:08: und sagen, das ist immer noch der gemeinsame Konsens, das ist der gemeinsame Nenner auf

00:43:14: den können wir uns einigen. Sollte jetzt die Debatte in Tehran, in Iran dahingehend, dass

00:43:19: Iran sagt, wir treten aus, jetzt wo wir angegriffen worden, wo wir festgestellt haben, uns fehlte

00:43:25: diese Waffe als Abschreckung, als, als Lebensversicherung, dann ist die Gefahr, dass damit eine Entwicklung

00:43:34: losgetreten wird, dass eben andere Staaten auch sagen, na gut, wenn jetzt Iran nicht mehr

00:43:38: Mitglied ist, dann wissen wir gar nichts, dann hat die, kann die IAEO, die Atomenergiebehörde

00:43:42: auch keine Inspektion mehr durchführen, dann wird Iran zu einer Black Box. Was heißt das?

00:43:46: Heißt das, dass dann Israel regelmäßig Angriffe führt, wo immer Israel vermutet, dass gerade

00:43:52: was an Atomanlagen gebaut wird? Mit welchen Szenarien rechnen wir dann? Heißt das, dass

00:43:58: andere Staaten auch austreten? Ist das das Ende dieses weltweiten Übereinkommens zur

00:44:03: Enhegung von Atomwaffen? Das sind offene Fragen für den Moment, leider, aber das sind Fragen,

00:44:09: die eben auch in dem Zusammenhang gestellt werden müssen, denn wenn man nun die israelische

00:44:13: Begründung glauben will, ging es ja darum, einen Atomwaffenstaat zu verhindern. Ich hoffe

00:44:18: nur, dass wir nicht mehrere dadurch schaffen, vielleicht außerhalb Iran, Iran selber, es

00:44:24: kann schon sein, dass das nochmal sehr schwierig wird. Sie haben ein Buch geschrieben 2017,

00:44:28: das heißt Europe and Iran, the Nuclear Deal and Beyond. Kam das da auch vor? Das kam da

00:44:35: auch vor. Es war allerdings auch ein bisschen von dem damaligen Optimismus getragen. Also

00:44:41: der Titel hat es ja schon in sich. Es war kurz nach dem Nuklearabkommen von 2015 und

00:44:49: die Idee, wie kann man darauf aufbauen? Also wie kann man über diesen Nukleardeal hinausgehen?

00:44:53: Es gibt seit Begründung der islamischen Republik eine Reihe von Herausforderungen, um es sehr

00:45:01: neutral zu sagen, denen sich Europa andere Staaten gegenüber Iran ausgesetzt sehen. Das ist die Frage

00:45:07: von Menschenrechten im Innern. Es ist die Frage von regionaler Stabilität und Sicherheit und die

00:45:12: Aktivitäten Iranes, gerade über die verbündeten bewaffnete Gruppen in anderen Staaten. Es ist

00:45:18: langjährig gewesen die Frage der Unterstützung von Terrorismus und dann eben seit Anfang der

00:45:22: 2000er Jahre die Frage des Nuklearprogramms. Diese Problemfelder bestanden eben wirklich über lange

00:45:30: Zeit und jetzt hatte man mit dem Atomdeal von 2015 eines dieser Problemfelder, ich will nicht sagen

00:45:36: gelöst und ganz offensichtlich nicht, aber eingehegt. Es gab ein Modus, wie man dieses Problem

00:45:41: hätte bei Seite stellen können und sagen können, gut das läuft jetzt für 15, 20, 25 Jahre, gab es

00:45:46: unterschiedliche Laufzeiten. Jetzt können wir uns um die anderen Dinge kümmern. Das war damit

00:45:51: gemeint mit diesem End Beyond und na gut, das kam dann nicht dazu. Warum hat Trump den eigentlich

00:45:57: aufgekündigt? Weil Obama ihn abgeschlossen hat. Das war der Grund und dann macht man sich später

00:46:04: daran, also sie jetzt ein ähnliches Abkommen zu schließen, bei dem zum Beispiel, das wäre ja

00:46:11: wichtig gewesen, die internationale Atomenergiebehörde wieder vollumfänglichen Zugang gehabt

00:46:19: hätte zu dem iranischen Atomprogramm. Das glaube ich hätte die Welt schon sicherer gemacht. Genau,

00:46:24: also natürlich war meine Begründung etwas flapsig und sehr verkürzt, aber es scheint es wird

00:46:33: zumindest eine Rolle gespielt haben. Er konnte sich natürlich auf große Unterstützung in den

00:46:38: USA bauen, als er in den Wahlkampf 2016 auch schon mit dem Slogan diesen Iran-Deal aufzukündigen

00:46:46: eingetreten oder zu einem besseren Deal zu verhandeln. Das hat er damals schon 2016 versprochen

00:46:52: und hatte eben die Idee, dass was Obama ausgehandelt hat, das reicht nicht, das erlaubt es eben Iran

00:47:00: weiter Anreicherung zu betreiben. Es gibt bestimmte Fristen, die irgendwann auslaufen. Seine Idee war,

00:47:05: er verhandelt einen Deal, der gewissermaßen Schluss macht mit dem iranischen Atomprogramm. Dafür hatte

00:47:10: er nicht nur große Unterstützung in den USA, sondern natürlich auch von Premierminister Nettion Jahu

00:47:16: damals schon. Und das war sozusagen sein Amtsantritt. Er hat dann noch ein paar Jahre lang diesen

00:47:22: Deal am Leben gehalten, bevor er ihn dann aufgekündigt hat. Aber er war der Meinung, er könne da etwas

00:47:27: Besseres verhandeln. Man müsse den Druck auf Iran nur erhöhen und dann werde Iran schon zustimmen.

00:47:33: Das war so ein bisschen die Überlegung. Aber das ist eben nicht die Logik der internationalen

00:47:39: Politik und das ist nicht das, was man mit eben auch den anderen Staaten, den anderen

00:47:44: beteiligten Staaten, die Europäer haben mit verhandelt am Deal Russland, China als beständige

00:47:49: Mitglieder am Sicherheitsrat. Iran, der gesagt hat, ja, wir haben uns jetzt darauf eingelassen,

00:47:54: mit den Amerikanern zu verhandeln. Wir halten unseren Teil des Deals ein. Die andere Seite

00:48:00: sind diejenigen, die vertragsbrüchig werden. Warum sollten wir jetzt jemals nochmal wieder

00:48:04: mit den Amerikanern ein Deal machen? Also die Idee, dass man hier einfach hingehen und disruptiv

00:48:10: Verträge aufkündigen oder Abkommen aufkündigen kann, mit der Aussicht dann mit möglichst viel

00:48:17: Druck ein neues, noch besseres abzuschließen. Die vergangenen Jahre haben ja gezeigt, dass das

00:48:22: so nicht funktioniert. Gleichzeitig muss man sagen, das fand ich jetzt auch interessant,

00:48:27: haben jeder von euch auch gelesen, warnt das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI vor

00:48:33: einem gefährlichen neuen nuklearen Wettrüsten, die seit Jahrzehnten rückläufige Zahl an Atomwaffen

00:48:40: könnte bald erstmals wieder steigen. Hat SIPRI in einem gerade, nämlich am 16. Juni, also gestern

00:48:46: veröffentlichten neun Jahresbericht herausgearbeitet. Insbesondere China rüstet da nukleär auf,

00:48:52: Russland und dann die USA haben aber nach wie vor die meisten Atomaren sprengen Köpfe. Wir

00:48:58: wollen ja in unserer Folge die Frage klären. Die Lage im Nahen Ostenburg führt das eigentlich

00:49:03: alles hin und da waren wir jetzt gerade schon, wenn weltweit nukleär weiter und neu immer stärker

00:49:10: aufgerüstet wird, dann genahre uns Gott, oder? Also das ist tatsächlich ein großes Problem. Ich

00:49:18: hatte den Atomwaffensperrvertrag oder sozusagen diese internationale Architektur von Einhegungen,

00:49:24: nuklearer Waffen angesprochen. Es gibt ja diese Zwei-Teilung zwischen die, die Atomwaffen haben

00:49:31: dürfen und die, die sie nicht haben dürfen, die legt den Atomwaffenstaaten auch eine Verpflichtung

00:49:37: auf, nämlich abzurüsten. Und das ist etwas, was auf das die Nicht-Atomwaffenstaaten immer

00:49:42: wieder gedrängt haben. Dass sie sagen, wir verzichten hier auf etwas, weil ihr versprochen

00:49:48: habt, dass ihr abrüstet. Ja, der Rückgang der Atomwaffen, das finde ich auch so interessant,

00:49:52: was sie per Jahr für Jahr festgestellt hat, rute ja vor allen Dingen darauf, dass Sprengköpfe

00:49:57: veraltet waren und dann aus dem Programm genommen wurden. Jetzt aber aufzurüsten, ist dann doch,

00:50:04: sagen wir die, genau gegenteilige Entwicklung. Das ist richtig und es zeigt eben das Geschichte,

00:50:10: leider kann man vielleicht sagen, nicht nur linear verläuft, also dass wir nicht von dem

00:50:14: Fortschritt der Vergangenheit auf Fortschritt in der Zukunft schließen können, nur weil wir in den

00:50:19: Jahren nach dem Ende des Kalten Krieges mit Beginn der Wiedervereinigung hier in Deutschland,

00:50:23: dass wir hier sehr friedliche Jahre, der auch der Prosperität und der gut nachbarschaftlichen

00:50:29: Beziehung und der fortschreitenden europäischen Einigung erleben durften, das heißt eben nicht,

00:50:34: dass das eine Entwicklung ist, die sich einfach so fortschreiben lässt. Also die Europäer haben

00:50:38: es zum ersten Mal dann auch gesehen, mit dem Scheitern der Verfassung Anfang der 2000er

00:50:43: Jahre und dann dem Brexit, der Brexit-Entscheidung 2017, dann merkte man plötzlich, excuse, 16 war

00:50:51: die Entscheidung, dass, da merkte man plötzlich, dass Entwicklungen umkehrbar sind, dass wir eben

00:50:58: nicht sozusagen ein Automatismus haben. Und das Gleiche gilt eben leider auch für den Bereich

00:51:03: der Abrüstung. Abrüstung war ein großes Thema in den 70er, 80er Jahren zu Zeiten des Kalten

00:51:08: Krieges. In den 90er Jahren wurde dann natürlich viel verschrottet, weil man auch das dachte,

00:51:13: man braucht das nicht mehr. Aber in der Folge wurden Abrüstungsthemen eben vernachlässigt und

00:51:19: sie haben es angesprochen, vor allen Dingen China ist ein Staat, der im Wind schatten, wenn sie so

00:51:24: wollen von Russland und den USA, die ja auf lange Jahre in Abrüstungsabkommen eingebunden waren,

00:51:31: für sich aufgerüstet hat. Und mittlerweile, also Russland und die USA haben da ja auch Rückschritte

00:51:38: gemacht, Abkommen aufgekündigt gegenseitig. Und der nächste Schritt kann eigentlich nur noch zu

00:51:44: Dritt erfolgen. China, Russland und die USA müssten sich gemeinsam neue Beschränkungen auferlegen.

00:51:49: Und das ist leider aktuell nicht zu erkennen. Die Modernisierung haben sie angesprochen,

00:51:54: gerade auch in den USA. Das ist ein großes Thema, Atomwaffen weiter zu modernisieren. Viel Geld,

00:52:00: auch Donald Trump hat gesagt, er will viel Geld darin investieren, um die Streitkräfte hier

00:52:04: auf aktuellem Stand zu halten. Weil natürlich auch die USA sagen, wir sind bedroht durch den

00:52:09: Atomwaffenbestand Russlands und durch das, was in China passiert. Was erhofft sich Israel von

00:52:16: den Angriffen? Darauf haben wir schon ein paar Mal geschaut jetzt. Aber ich möchte eine Überlegung

00:52:22: noch in die Folge werfen. Was erhofft sich Netanyahu persönlich auch von den Angriffen? Nutzt

00:52:31: es ihm innenpolitisch, weil er den Staat angreift, der sich die Auslöschung Israels zum Ziel gesetzt

00:52:38: hat? Also zumindest konnte er sich in der unmittelbaren Folge dieser Angriffe auf große

00:52:45: Unterstützung in der israelischen Bevölkerung stützen. Sie haben es genau gesagt, natürlich

00:52:51: wird Iran innerhalb der israelischen Bevölkerung nicht nur das Establishment, nicht nur der

00:52:56: Sicherheitsapparat, sondern auch die Menschen in Israel fühlen sich durch Iran, durch die

00:53:00: ständigen Drohungen, die eben auch ausgesprochen werden, durch die islamische Republik und durch

00:53:06: die Verbindung mit einem möglichen oder mit dem Atomprogramm, mit einer möglichen Atomwaffe.

00:53:10: Das ist natürlich etwas, wenn die Israelis jetzt wüssten, wir werden von einem Tag auf

00:53:16: den anderen oder in Binnen sehr kurzer Frist hier von befreit. Das ist etwas, was da einzig

00:53:22: die Gesellschaft, also wir haben das ja auch viel mitbekommen in den vergangenen Jahren über

00:53:26: die Situation in Gaza, den Umgang mit den Palestinians an, gibt es ja große Konflikte

00:53:30: auch innerhalb der israelischen Gesellschaft. In der Frage von Iran ist das weitaus weniger

00:53:34: bis gar nicht der Fall. Da gibt es Einigkeit, dass das etwas ist, was unterstützenswert

00:53:39: ist, um auf diese Weise in Sicherheit leben zu können. Die Frage ist, wie lange hält

00:53:43: das an? Und das hängt dann sehr eng damit zusammen, wie erfolgreich die aktuelle israelische

00:53:50: Kampagne sein kann, sein wird. Ob beispielsweise die Amerikaner einschreiten, darüber hatten

00:53:55: wir schon gesprochen, ob also diese von Netanyahu erklärt Kriegsziele, ob er die erreichen

00:54:01: kann. In Gaza wissen wir, hat er sie noch nicht erreicht. Wenn er sie jetzt in Iran erreicht,

00:54:07: wäre das natürlich ein großer Erfolg für ihn. Er hofft er sich international eine Art

00:54:12: von Reputationsgewinn, dass er einen Angriff führt auf ein verhasstes Regime, bei dem man

00:54:20: tausend Zweifel hat an der Integrität und an der Politik und man weiß, wie es mit seiner

00:54:28: eigenen Bevölkerung umgeht und was von denen zu halten wird. Wünschte sich da eine Art

00:54:33: von Reputationsgewinn, der von Gaza ablenken soll, weg von dem, was die israelische Regierung

00:54:39: im Gaserstreifen als Antwort auf das schreckliche Massaker der Hermas vom 7. Oktober macht,

00:54:44: wo sich nach Meinung der meisten beobachter*innen, wo nach Israel klar gegen humanitäres Völkerrecht

00:54:52: verstößt, die Menschen hungern und mindestens mal versehentlich bombardieren lässt.

00:54:56: Also ich habe so ein bisschen Schwierigkeiten Netanyahu zu unterstellen, dass es ihnen um

00:55:02: international Reputation geht, das scheint ihnen in der Vergangenheit nicht besonders

00:55:07: bewegt zu haben, was natürlich gut möglich ist, dass er auf diesen "I told you so"

00:55:13: Moment hofft. Also die Idee, dass er dann nach einem erfolgreichen Angriff auf Iran sagen

00:55:19: kann, schaut her, ich habe euch gezeigt, wie es geht. Ihr habt mir immer gesagt, man darf

00:55:24: das nicht, man kann das nicht, man muss das Völkerrecht beachten, dass sozusagen er

00:55:29: sich hierhin stellen kann und sagen kann, ich bin ein starker Führer meines Landes,

00:55:34: ich habe uns aus dem Tiefental nach dem 7. Oktober geführt und ich führe uns zu mindestens

00:55:42: regionaler Größe. Also eher ein, ja sozusagen durch Schrecken und durch Machtdemonstration

00:55:50: vielleicht sich selber gut dastehen sehen, als jetzt wirklich, wie sie gesagt haben,

00:55:57: eine Reputation wieder gut zu machen. Ich glaube, das ist nicht das Kalkül, was ihm

00:56:02: da zu eignen ist.

00:56:03: Mir viel auf war es, der israelische Staatspräsident Izzak Herzog gesagt hat, der bezeichnete

00:56:08: mich den Kampf gegen den Iran als Verteidigung nicht nur seines Landes, der macht das ganz

00:56:13: groß. Er sagt, unser Ziel ist es, Achtung, die Realität im Nahen Osten zu verändern.

00:56:20: Und das hat er gesagt, beim Besuch eines Ortes, wo durch iranische Raketenangriffe mehrere

00:56:26: Menschen ums Leben gekommen sind, sicherlich auch von dem Moment war das getragen, deshalb

00:56:32: sage ich das dazu und er sagt dann weiter, Zitat, es kann nicht sein, dass das Reich

00:56:36: des Bösen weiterhin angreift, seine Stellvertreter, seinen Terror und seine Raketen schickt und

00:56:43: natürlich knukleare Kapazitäten entwickelt, die die gefährlichste Fähigkeit für die

00:56:48: Menschheit darstellen. Und dann, deshalb verteidige Israel nicht nur sich selbst, sondern den

00:56:55: Nahen Osten, die Menschheit selbst und den Weltfrieden. Also, das wäre viel.

00:57:02: Das wäre viel und da möchte man wissen, ob die anderen Menschen und auch Regierung

00:57:08: im Nahen Osten allein diesen Anspruch teilen. Also, meine Beobachtung der vergangenen Jahre

00:57:13: ist eben, dass gerade Länder, die eigentlich auch mit Iran in einer Realität stehen, Saudi

00:57:19: Arabia, die Vereinigten Arabischen Emirate, gewissermaßen ein Übereinkommen gesucht

00:57:25: und gefunden haben mit Iran, wie man denn wieder miteinander auskommen kann. Das hat

00:57:29: sich wirklich in den letzten Jahren verändert, also 2015/16, als der Nukleardeal abgeschlossen

00:57:34: wurde, waren auch diese Staaten noch sehr skeptisch und fürchteten, dass Iran eben

00:57:40: einerseits das Atomprogramm behalten darf, andererseits von den Sanktionen befreit, dann

00:57:44: prosperieren würde und selber zu regionaler Dominanz aufsteigen würde. Sie haben zusammen

00:57:50: mit Netanyahu damals Trump eben auch dazu gedrängt, aus dem Atomabkommen auszusteigen,

00:57:55: haben dann aber kalte Füße bekommen in dem Moment, wo Iran die Muskeln hat spielen lassen,

00:58:02: Öl-Einrichtungen, Ölinstallation in Saudi Arabien angegriffen hat und sie merken, das

00:58:10: ist uns hier zu gefährlich. Iran ist am Ende ein zu wichtiger und aber auch eben zu bedeutender

00:58:17: Nachbar, als dass wir dauerhaft in Feinschaft leben könnten. Wir selber wollen eigentlich

00:58:21: aus diesem Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt raus. Saudi Arabien hat eine Vision entwickelt,

00:58:28: wo sie hinwollen, 2030, der Kronprinz investiert in künstliche Intelligenz, in grüne Technologie,

00:58:35: hat auch gewisse Liberalisierungen in der Gesellschaft zugelassen. Das ist ein Entwicklungsfahrt,

00:58:42: den sich Saudi Arabien da selber gegeben hat. Dazu passt keinerlei kriegerische Auseinandersetzung

00:58:46: mit irgendeinem Nachbarstaat. Also deshalb aus deren Sicht wäre es eigentlich angezeigt

00:58:51: gewesen, hier an diesem Modus Vivendi weiterzuarbeiten, natürlich die iranischen Nuklearmbitionen

00:58:58: einzuhägen. Dafür gibt es internationaler Diplomativverhandlungen und eben die Kontrollen

00:59:03: der Energiebehörde. Aber ansonsten möglichst wenig mit gewaltsamer Kriegerische Auseinandersetzung

00:59:11: tutun zu haben. Das ist so ein bisschen das, was in den Nachbarstaaten in den vergangenen

00:59:16: Jahren dominierte. Und das passt nicht dazu, dass jetzt Israel sagt, wir kämpfen gewissermaßen

00:59:21: für den gesamten Nahen Osten oder auch gleich die Welt. Ich bin bei diesen doch sehr so

00:59:28: schwarz-weiß manichehischen Weltbildern immer sehr vorsichtig. Das trifft selten zu.

00:59:34: Und es ist ja auch eine vollständige Überhöhung des eigenen Tuns, die damit auch einhergeht.

00:59:39: Ministerpräsident Netanyahu, das hatten Sie vorhin schon mal angesprochen, hat am vergangenen

00:59:43: Freitag ja auch noch ein zusätzliches Ziel oder sagen wir eine Idee verkündet, was mit

00:59:51: diesen Angriffen erreicht werden könnte, hat sich direkt an das iranische Volk gewandt,

00:59:57: also eine Ansprache gehalten, worin er die Iraner*innen zum Sturz des Regimes auffordert, sprich die

01:00:04: sollten selber was gegen das Regime unternehmen und das können wir uns kurz mal anhören.

01:00:27: So, also ich übersetze kurz, dieses eure Gelegenheit aufzustehen und eure Stimme zu erheben, Frau,

01:00:57: Leben, Freiheit. Da beruft er sich also auf die mutmachende Botschaft, die gerade die Frauen

01:01:07: im Iran, die mutig gegen das Regime aufgetreten sind, für sich gewählt hatten. Das nimmt

01:01:13: Netanyahu hier, Frau, Leben, Freiheit. Israelskampf sagt er dann noch, richtet sich nicht gegen euch,

01:01:20: nicht gegen euch, das tapfere iranische Volk, dass wir respektieren und bewundern. Wir kämpfen

01:01:25: gegen unseren gemeinsamen Feind, ein mörderisches Regime, das euch unterdrückt und euch das tapfere

01:01:31: iranische Volk verarmt. Euer Licht wird die Dunkelheit besiegen. Ich bin bei euch. Das Volk Israel

01:01:39: ist bei euch. Zitat Ende. Ist es ernst zu nehmen und ist es mehr als Taktik? Also sagen wir mal,

01:01:48: es ist offensichtlich ein ernst zu nehmender Versuch, hier die Menschen in Iran zu einer

01:01:55: Revolte aufzurufen. Wie viel Erfolg das hat, das ist sozusagen eine ganz andere Frage und ich

01:02:02: glaube auch nicht, dass gerade der Verweis auf Frau, Leben, Freiheit, also auf die Revolte, die 2022

01:02:08: mit dem Tod von Masajina Amini statt begann, dass das sozusagen ein Referenzpunkt ist, der bei den

01:02:14: Menschen in Iran, also auch gerade bei denen, die dem Regime kritisch bis ablehnend gegenüberstehen

01:02:20: und die gegen das Regime gekämpft haben, dass diese Vereinnamung durch einen israelischen

01:02:26: Ministerpräsidenten, der gerade Raketen auf ihr eigenes Land schickt, ich glaube nicht, dass das

01:02:30: ankommt. Man hätte ja vielleicht sagen können, warum hat er nicht den Aufstand vor zwei, drei

01:02:37: Jahren genutzt, um dann den Menschen, die sowieso schon auf der Straße waren, zu helfen. Das wäre

01:02:42: vielleicht noch eine andere Option gewesen, aber das hat er offensichtlich nicht getan. Er macht

01:02:47: das jetzt mit einem Angriff, der eigentlich oder zumindest primär dem Nuklearprogramm und dem

01:02:53: Raketenprogramm gelten soll und schiebt dann gewissermaßen diese gesellschaftliche Komponente

01:02:58: hinterher. Das würde ich als Versuch einer Legitimierung deuten, aber nicht als etwas,

01:03:07: was wirklich Aussicht auf Erfolg hat. Das, was man hört, also wenn die Menschen in Tehran nicht

01:03:13: oder in Iran insgesamt Tehran als die große Metropole, die aber auch eben direkt unter Beschuss

01:03:18: steht, wenn die Menschen nicht gerade selber sich darum kümmern, wo sie in Sicherheit sein können,

01:03:24: ihre Familien in Sicherheit bringen können, wo sie in der nächsten Nacht schlafen, weil

01:03:28: sie Raketenbeschluss fürchten, dann werden sie nicht daran denken, wie kann man jetzt noch das

01:03:34: Regime stürzen, was gerade sowieso unter, also mit massiver Repression sowieso schon herrscht und

01:03:41: jetzt natürlich in dieser Situation auch erst recht versucht, sich im Sattel zu halten. Also da,

01:03:47: glaube ich, ist ein bisschen Wunschdenken zumindest dabei, wenn er das so darstellt. Dennoch muss

01:03:52: man ja sagen, das wissen wir ja auch alles, dass das iranische Regime wirklich verhasst ist, dass

01:03:58: die iranische Bevölkerung nicht zuletzt die Frauen da immer wieder, wie ich es gesagt habe, echt

01:04:05: mutig aufgestanden sind. Das ist alles bekannt, dass die wirtschaftliche Situation super schlecht ist,

01:04:11: dass das Regime, das erfahren wir dann jetzt, nicht mal Luftschutzräume bereithält. Das spricht

01:04:17: ja ebenfalls Bände, dass die Menschen nur die Chance haben, irgendwie rauszukommen, etwa aus

01:04:22: Tehran und man ja dann auf herausgeschmuggelten Videos sieht, da geschmuggelt ja, also sie sind

01:04:30: einfach aufgenommen worden und dann verschickt worden, sieht man, wie Autoschlangen versuchen,

01:04:38: irgendwie wegzukommen und die Menschen, die darin sitzen, natürlich vor allem blöd. Journalist

01:04:45: in den Kommen im Moment nicht rein in Iran, ich weiß nicht, haben sie Kontakte zu Bekannten von

01:04:50: damals, die ihnen erzählen können darüber, wie die Stimmung ist? Also das habe ich nicht mehr,

01:04:54: das ist aus vielerlei Gründen dann irgendwann eingeschlafen. Ich bin auch nicht mehr gereist

01:05:01: in den vergangenen Jahren in den Iran, das ist ja insgesamt leider zu unsicher, auch als westlicher

01:05:08: Bürger in den Iran zu reisen. Es gibt zu viele Menschen, auch gerade mit doppelter Staatsangehörigkeit,

01:05:15: die willkürlich dann in Iran festgenommen werden, um sie gewissermaßen als Geiseln

01:05:19: gegen andere dann regimenah kriminelle oder Agenten oder ähnliches frei zu pressen. Das ist

01:05:27: sozusagen das große Dilemma auch all derjenigen, die mit und zu Iran arbeiten, dass eben halt direkte

01:05:35: Kontakte in das Land wenig möglich sind, man gefährdet Menschen, wenn man mit denen direkt

01:05:41: in Kontakt steht und deshalb greife ich jetzt auch gar nicht sozusagen auf eigene Quellen im Land

01:05:48: mehr zurück. Ja, sehr verständlich. Der Sturz eines Regimes, auch das ist thematisiert worden

01:05:54: beim G7-Gipfel. Emmanuel Macron hat gesagt, ich glaube nicht, dass es die Aufgabe ausländischer

01:06:00: Mächte ist, bestehende politische Regime zu ändern. Alle, die in der Vergangenheit versucht hätten,

01:06:06: durch Luftangriffe oder Militäroperationen Regime zu stürzen, hätten strategische Fehler

01:06:11: begangen. Dies zeige die Geschichte. Und Macron hat dann in dem Zusammenhang auch berichtet,

01:06:17: dass ihm auch der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu am Freitag gesagt habe,

01:06:22: dass ein Regimewechsel nicht sein strategisches Ziel sei. Inzwischen haben wir das auch belegt

01:06:28: durch diesen Oten, den wir gerade eingespielt haben, schon anders verstanden. Seid ein Ziel,

01:06:33: sei vielmehr das iranische Atom- und Raketenprogramm und unter einer bestimmten Schwelle zu halten.

01:06:39: Also, ob es historisch nie gelungen ist, durch den Angriffe ausländischer Mächte ein Regime

01:06:46: zu verändern. Da ist Deutschland, glaube ich, das beste Beispiel, dass es schon gelungen ist,

01:06:49: historisch und wir dankbar dafür sein können, dass es gelangt. Was soll das, dass Macron sowas sagt?

01:06:55: Er hat eh ein Rochus auf Israel und sagt sowas? Oder was soll das? Ich glaube, die historischen

01:07:02: Beispiele, die Präsident Macron da vor Augen hat, sind beispielsweise Irak 2003, Libyen 2011. Das

01:07:11: sind sozusagen, das ist ein Referenzrahmen. Umgekehrt Deutschland 1945, Japan 1945, das sind

01:07:19: aber dann auch die beiden einzigen jüngeren Beispiele, wo man sagen kann, das hat gut funktioniert.

01:07:25: Das war aber dann auch wirklich eine ganz andere Situation. Deutschland hatte den Krieg angefangen,

01:07:29: Japan hatte ihnen Pazifik begonnen, dass diese zwei imperialen Mächte niedergerungen werden mussten.

01:07:39: Das ist sozusagen eine andere Situation, als wir sie heute gerade erleben. Und deshalb verbieten

01:07:46: sich, finde ich, eben auch diese historischen Vergleiche, also ob jetzt nun die Führung in Iran

01:07:53: irgendwie mit den Nazis vergleichbar wäre oder nicht. Das hilft uns für das Verstehen der

01:07:59: Gegenwart nicht weiter und es hilft uns eben auch nicht weiter, wenn man irgendwie versucht,

01:08:03: Mittel im Umgang mit diesem Regime zu finden. Sie haben darauf hingewiesen, wie repressiv das

01:08:11: im Innern ist, wie wenig es sozusagen gibt, was man irgendwo dann Gutes sagen kann darüber.

01:08:18: Aber das ändert nichts daran, dass so eine Veränderung immer am Ende, so die positiven

01:08:24: Beispiele, die wir kennen, die kommen immer am Ende aus dem Land selber heraus, von den Menschen,

01:08:27: aus der Zivilgesellschaft, Strukturen, die geschaffen werden, über Jahre Menschen,

01:08:31: die sich um das Gemeinwohl kümmern, sei es im Kleinen, dass sie in Nachbarschaftsinitiativen

01:08:37: machen oder sei es im Großen, dass sie versuchen, Umweltschutz voranzutreiben, auch ein großes

01:08:41: Thema in Iran, dass sie sich zusammenschließen, Arbeiterrechte erkämpfen, auch das neben

01:08:48: den Frauenprotesten gab es auch immer wieder, Arbeiterproteste, Streiks und ähnliches in

01:08:52: Iran. Also es ist ja bei Weitem nicht so, als gäbe es nicht das Potenzial in dieser Gesellschaft

01:08:57: für ein Wandel und den Wunsch nach Wandel. Aber das scheint nun wirklich nicht so zu sein,

01:09:04: dass man dieses Potenzial anstoßen kann durch diesen militärischen Angriff von außen zu einem

01:09:11: gewissermaßen selbst gewählten Zeitpunkt, weil Israel sagt, jetzt ist der Moment anzugreifen,

01:09:16: dann müssen auch die Menschen in Iran auf die Straße gehen. Das hat auch was paternalistisches,

01:09:20: wie Netan Yahu sagt, dass ihr unterdrückt werdet und ich helfe euch, euch jetzt zu befreien.

01:09:26: Das ist nichts, was bei den Menschen in Iran gut ankommt. Ja, insgesamt gefragt. Unsere Titelfrage

01:09:33: ist ja die Lage im Nahen Osten, wofür das hin wird die Region jetzt instabiler durch das,

01:09:38: was Israel da mit den Angriffen auf Iran noch zusätzlich begonnen hat zu allem anderen.

01:09:44: Also, wenn man sich die letzten Tage anschaut und die Aussicht auf die kommende Zeit dann auf

01:09:51: jeden Fall ja, weil wir eben genau eine Entwicklung angestoßen sehen, die wir nicht beobachten,

01:09:58: aber nicht unbedingt kontrollieren können, die eben auch die beiden Parteien nicht kontrollieren

01:10:02: können. Also, wir wissen ja nicht, welche Schläge morgen und übermorgen ausgeführt werden,

01:10:07: mit welchen Konsequenzen. Hält der Iron Dome weiter sozusagen den Großteil der

01:10:11: iranischen Geschosse ab oder gibt es einen großen Anschlag in Israel mit großen Todesopfern,

01:10:20: was dann noch mal die Dynamik in Israel verändert? Oder macht Netan Yahu wahr, es wird ihm ja

01:10:26: zugesagt und zugerechnet, dass er von der Tötung von Khamenei gesprochen habe, also der

01:10:31: Enthauptung des islamischen Regimes in Tehran, macht er das wahr, obwohl Trump wiederum nach dem,

01:10:37: was wir lesen, ihm davon abgeraten hat. Also, das sind Dynamiken, die wir jetzt nicht kontrollieren

01:10:43: können. Wie wird Iran über die kommende Zeit versuchen, sich zu wehren? Werden andere regionale

01:10:49: Staaten in diese Krieg hinein gezogen? Also, unsicherer macht es das auf jeden Fall. Volatiler,

01:10:56: die Lage wird nicht einfacher und sie geht eben weiter weg von dem, was man in den letzten Jahren

01:11:03: beobachtet hat. Es war ja, wir haben schon ein paar Mal den 7. Oktober erwähnt, das war ja nun die

01:11:07: Ironie der Geschichte, dass der damalige US-Ausminister wenige Monate vorher darüber schwärmte, wie

01:11:14: stabil der Nahe Osten geworden sei und dass hier wirklich ein neues Zeitalter angebrochen sei. Und

01:11:19: dann kam der Terroranschlag der Hamas, hat für diese Instabilität gesorgt, die wir seitdem sehen,

01:11:24: jetzt der Angriff Israels gegen Iran. Also, wir bewegen uns in eine vollkommen falsche Richtung

01:11:30: und da ist nicht erkennbar, wie das jetzt kurz oder mittelfristig zu einer Befriedung zu größerer

01:11:37: Stabilität oder gar Prospirität führen soll. Konstruktiv gefragt, das suchen wir immer am

01:11:43: Schluss unserer Folge. Wer könnte jetzt denn mäßigend auf die Lage einwirken? Also, gemeinhin wird

01:11:51: das tatsächlich dem US-Präsidenten zugeschrieben, diese Funktion. Er könnte mäßigend einwirken,

01:11:58: indem er beispielsweise ganz klar sagt auch Israel, ihr müsst jetzt hier zu einem Ende kommen. Ich

01:12:03: habe kein Interesse daran, dass dieser Konflikt weitergeht, dass er größer wird. Der Druck auf

01:12:09: die Iraner ist da. Er sagt ja jetzt selber, also wir verhandeln zwar weiter, aber ihr müsst

01:12:14: jetzt schnell zu einem Abschluss kommen, denn sonst wird es noch schlimmer für euch. Das heißt Iran,

01:12:18: weil sie merken, wenn sie merken, dass sie sich nicht mittelfristig verteidigen können, hat eben

01:12:23: eine Tresse daran, dass man irgendwie das einfriert, dass das Regime aus seiner eigenen Sicht stabil

01:12:28: genug bleibt, um fortzubestehen. Aber es muss eben auch Netanyahu klar sein, dass er an einen Punkt

01:12:34: gekommen ist, wo die Amerikaner ihn nicht unterstützen. Das wäre sozusagen das einfachste,

01:12:40: sofern irgendwas einfach ist, wenn der US-Präsident sagt, das ist wirklich nicht in unserem Interesse,

01:12:44: wir müssen hier zu einem Schluss kommen. Andere Akteure haben weitaus weniger Chancen. Russland

01:12:51: ist selber mit einem Krieg in der Ukraine beschäftigt, kann und will jetzt nicht auch noch auf

01:12:56: Iranseite eingreifen. Putin hat sich als Vermittler hinspiegelt? Ja, aber eben als

01:13:02: Vermittler und nicht als Unterstützer Tehrans. China hält sich aus diesen Konflikten komplett raus

01:13:07: und sieht es eher als eine Chance, hier weiter die USA und den Westen zu schwächen durch eben die

01:13:15: militärischen Handlungen in der Region. Also da kommt es tatsächlich leider auf die Führung in

01:13:21: Washington an. Letzte Frage in unseren Folgen ist immer, wo stehen wir in der Frage, die wir

01:13:27: aufgeworfen haben, in dem Fall die Lage im Nahen Osten, wo habe ich es, wo führt das hin? Wo stehen

01:13:35: wir in der Frage in einem Jahr? Also in einem guten Szenario, also gut ist es tatsächlich schon

01:13:44: schwierig. Ich könnte mir viele schöne Entwicklungen auch in dieser Region vorstellen. Ich habe nur

01:13:49: Schwierigkeiten, sie von jetzt bis in einem Jahr plausibel nachzuzeichnen. Also wo wir wehren ist

01:13:56: natürlich, dass das Regimen Tehran ein anderes ist. Das sehe ich allerdings nicht in binnenjahres

01:14:04: Frist sich wirklich zum Positiven wendern. Selbst wenn ein Regimewechsel herbeigeführt wird,

01:14:09: ist durch die erste Folge eine chaotische Lage im Land sein und dann womöglich eine Machtübernahme

01:14:16: des Militärs. Wichtiger wäre tatsächlich überhaupt erstmal zu einem Waffenstillstand zu

01:14:22: kommen. Das könnte um den Preis sein, dass man dadurch die Lebensdauer des Regimes in

01:14:27: Tehran verlängert. Das ist also auch kein besonders gutes Szenario. Gleichzeitig wenn

01:14:31: die Alternative ein großer Krieg in der Region ist, dann bin ich lieber bei einem Waffenstillstand

01:14:36: und einer graduellen Rückkehr zu einem Status quo, wo eben weniger gekämpft wird, wo beispielsweise

01:14:42: die eine Übereinkunft gefunden wird, die Inspektionen der internationalen Atomenergiebehörde

01:14:48: wieder zulässt. Das sind sozusagen, man wird sehr genügsam angesichts der aktuellen Entwicklung.

01:14:54: Das sind sozusagen Randpunkte, an denen man sagen kann, das wäre eine Art der Stabilisierung. Man

01:15:02: muss dazu übergehen, nicht nur die Staaten und sozusagen die militärische Sichtweise auf den

01:15:08: Konflikt zu sehen, sondern die Menschen vor Ort. Was brauchen denn die Menschen vor Ort? Gerade in

01:15:13: Iran, wir haben es mehrfach darüber gesprochen, gibt es diese Zivilgesellschaft, die letztlich

01:15:19: die Zukunft eben auch ist. Also wie kann man dort aktiver fördern? Das sind Dinge, die ich in den

01:15:25: Vordergrund stellen würde, wenn wir darüber reden, wo kann man in einem Jahr eigentlich sein?

01:15:28: Ich würde mich freuen, wenn Sie innerhalb dieses einen Jahres noch mal vorbeikämen. Danke, freut

01:15:38: mich. Und vielleicht zu einem, also wahrscheinlich zum selben Thema, aber dann mit ein bisschen

01:15:43: optimistischem Ausblick. Das wäre schön. Redaktionsschluss für diese Folge war der 17. Juni um

01:15:48: 17 Uhr. Die Redaktion hatten Gina Enzlin und Teresa Sikert, Executive Producer, Nismarie Schiller,

01:15:54: Producer Patrick Zahn und Lukas Hambach. Sound Design macht Hannes Husten. Wenn ihr Werbung

01:16:00: bei uns schalten wollt, sehr gerne, dann könnt ihr euch bitte gerne an die mit Vergnügen wenden.

01:16:05: Und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia. Danke schön. Danke sehr.