Funktioniert G7 noch? Mit Eva Quadbeck

00:00:00: Sind Sie eine Person, die Veranstaltungen gerne mal vorzeitig verlässt,

00:00:04: obwohl die ganze Nome noch nicht zu Ende ist?

00:00:06: Das kommt ganz auf die Veranstaltung an, aber wenn es nicht so interessant ist

00:00:11: und ich das Gefühl habe, ich nehme hier nichts mehr mit, dann gehe ich auch schon mal früher.

00:00:30: Hallo zusammen, willkommen bei uns. Freut mich sehr, dass ihr dabei seid. Das ist die nächste

00:00:39: neue Folge, die ihr hören könnt. Und in der wollen wir uns mit dem zurückliegenden G7-Gipfel

00:00:45: beschäftigen, den es am Montag und Dienstag in Kanada gab. Heute ist Mittwoch, der 18.

00:00:51: 26.25. Und frisch zurück aus Kananaskis in den Rocky Mountains ist auch Eva Quattback,

00:00:58: die Chefredakteurin des Redaktionsnetzwerks Deutschland. Herzlich willkommen bei uns,

00:01:03: Frau Quattback. Hallo Frau Will, danke für die Einladung. Freu mich, dass Sie sie angenommen

00:01:07: haben nach dem Ritt. Sie sind Sonntag-Nachmittag hingeflogen. Heute erst zurückgekommen. Wie müde

00:01:13: sind Sie? Schon müde, allerdings konnte ich diesmal im Flieger gut schlafen. Ich glaube,

00:01:19: ich hatte fünf Stunden. Das ist für einen Flug mit dem Kanzler echt ein guter Schnitt. Sie sind

00:01:25: geflogen in der Kanzlermaschine. Wie war die Stimmung da hinterher und vor dem Gipfel und sowieso

00:01:32: auch auf dem Gipfel? Also, März, der Kanzler, war die ganze Zeit über aufgeräumt und optimistisch

00:01:40: gestimmt. Sowohl vorher wie auch nachher, wir Journalisten konnten so diesen grenzenlosen

00:01:46: Optimismus und dass der G7-Gipfel so richtig gut gelaufen sei, das konnten wir nicht wirklich

00:01:51: nachvollziehen. Was März gut macht, ist, dass er im Flieger sehr klar, sehr offen brieft. Und man

00:02:00: dann auch weiß, was er will. Und sich auch Dinge spart, die man manchmal mit Olaf Scholz erlebt hat,

00:02:08: nämlich, dass man erst mal gemassregelt wurde, dass die Frage entweder dumm überflüssig oder in

00:02:14: irgendeiner Form provokant ist. Und das macht März nicht. Die Blöße gibt er sich nicht. Er

00:02:18: beantwortet einfach tatsächlich geradeaus die Fragen, ob er damit am Ende mal zum Ziel kommt,

00:02:23: steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber der Umgang und die Stimmung ist dann auch tatsächlich

00:02:29: gut. Und das ist so das, was er auch verbreiten möchte, so Aufbruch konstruktiv sein, anpacken,

00:02:36: vorankommen. Und das versucht er dann eben auch in der Art, wir mit uns Journalisten da im Flieger

00:02:42: umgeht, abzustrahlen. Man kann an diesen G7-Gipfel ja viele Fragen stellen und das wollen wir auch

00:02:48: tun. Was ist rausgekommen? Was nicht? Wie hinderlich war, dass der US-Präsident noch am Abend des

00:02:53: ersten Tages gleich wieder abgereist ist, so wie es Eva Quatbeck auch manchmal macht, wenn

00:02:57: eine Veranstaltung sie nicht mehr interessiert? Man kann aber auch sehr grundsätzliche Fragen

00:03:03: an das Format stellen. Welche Welt bildet das G7-Format eigentlich noch ab? Das ursprünglich

00:03:08: mal Weltwirtschaftskipfel hieß und als solcher gegründet wurde und immer noch allein die so

00:03:14: genannten führenden westlichen Industrienationen versammelt, also Deutschland, Frankreich,

00:03:19: Italien, Japan, Kanada, Großbritannien und die USA. Die EU ist außerdem vertreten. Funktioniert

00:03:26: G7 noch? Diese Frage würde ich gerne in dieser Folge zu klären, versuchen oder aber auch klären.

00:03:33: Aber wenn ich den Kommentar lese, Frau Quatbeck, den sie noch in Kananerskis geschrieben haben,

00:03:38: dann ist die Antwort auf die Frage "Funktioniert G7 noch?" Nein, oder? Ja, also meiner Meinung nach

00:03:45: ist G7 absolut reformbedürftig und G7 kann der Kern von etwas Neuem sein. Und wenn sie fragen,

00:03:53: sind das auch überhaupt noch die führenden Industrienation? Es gibt auf jeden Fall einen

00:03:58: erheblichen Bedeutungsverlust, den die erlitten haben. Als sie gegründet wurden, haben sie

00:04:05: ungefähr 66 Prozent des weltweiten Bruttoinland-Produkts bei sich versammelt, diese sieben

00:04:12: Industrienationen. Und heute sind das noch etwa 44 Prozent. Also daran kann man schon ermessen,

00:04:18: welchen Bedeutungsverlust es gegeben hat. Und dann sehen wir aktuell auf der Welt eine

00:04:22: Rivalität zwischen autoritären Systemen und Demokratien. Und wenn G7 sagt, wir wollen der

00:04:29: Club der Demokratien sein und bleiben, dann wäre das, glaube ich, ein Ansatz, der in die

00:04:33: Zukunft weisen könnte. Und interessanterweise ist das ganze Jahr auch bei dem G7-Gipfel diskutiert

00:04:41: worden. Opener, wie so oft in merkwürdige Art und Weise durch Donald Trump, der auf Journalisten

00:04:48: Fragen gesagt hat, dass er nicht verstehe, warum Russland aus der damaligen G8 rausgeworfen wurde,

00:04:55: rausgeworfen wurde Russland ja nachdem es 2014 die Krim annektiert hatte und auf Nachfrage von

00:05:02: Journalisten, ob denn auch vielleicht China ermittelt werden könnte, hat er gesagt, I don't

00:05:06: mind, also ihm wäre das Recht, wenn China mit reinkommt. Und das ist ja genau das Gegenteil von

00:05:12: dem, was G7 sein möchte. Das startete, das haben sie gerade gesagt als Wirtschaftsgemeinschaft und

00:05:17: hat sich dann eigentlich zu einer Art Wertegemeinschaft entwickelt, eben Rechtsstaat, Demokratie,

00:05:23: Meinungsfreiheit, Dinge, die Trump in seinem eigenen Land ja auch aktuell unterhöhlt. Und

00:05:28: deshalb hat er auf diese Art und Weise auch den G7-Gipfel top ediert. Sie sagen G7 ist

00:05:33: dringend reformbedürftig und haben es genauso auch geschrieben, was müsste denn verändert werden?

00:05:38: Also die Idee, dass man neue Staaten aufnimmt, die finde ich nicht schlecht. I don't mind.

00:05:45: Es sollte aber nicht China und Russland sein und nach allem, was wir gehört haben, ist das dann

00:05:52: auch tatsächlich in der Runde der G7 zum Auftakt thematisiert worden und dann ist eben nicht mehr

00:05:58: über Russland und China, dann ist beispielsweise über Indien und Südkorea gesprochen worden.

00:06:03: Und da wären wir dann bei dem Thema, dass man eben weitere Demokratien in diesen Club aufnimmt,

00:06:08: wobei Indien natürlich auch keine luptenreine Demokratie ist, aber wir wissen ja auch nicht,

00:06:15: wie sich die USA weiterentwickelt und was wir über den Zustand der Demokratie in den USA

00:06:19: vielleicht in einigen Monaten sagen müssen. Aber dass man sagt grundsätzlich, dass es Staaten sind

00:06:25: mit freien Wahlen, mit Meinungsfreiheit, mit Rechtsstaatlichkeit, das würde helfen und das

00:06:33: könnte dann eben auch diesen geschrumpften G7-Club wieder stärker machen und eben weltweit den

00:06:40: demokratischen Ansatz vertreten. Also das würde ich auf jeden Fall für eine zukunftsweisende

00:06:46: Strategie für G7 halten. Wenn die so weitermachen wie jetzt, dann werden sie sich relativ bald

00:06:52: totgelaufen haben. Was wir auch hinter den Kulissen gehört haben, ist, dass nämlich die G7-Runde

00:06:58: selber plus EU gar nicht so gewinnbringend war, also gar nicht so hilfreich war, was viel hilfreicher

00:07:05: war, waren die bilateralen Gespräche. Also diese Vorstellung, dass Staats- und Regierungschefs und

00:07:12: Chefinnen zusammenkommen und miteinander reden, das bleibt ja richtig. Also das war ja auch eine

00:07:18: Idee von G7. Es gibt ja auch die Tradition, dass man seinen Ehemann, seine Ehefrau mitbringen kann.

00:07:24: "Machen nicht mehr alle, mehr als hat es gemacht." Genau, es ist inzwischen sogar eher die Minderheit.

00:07:29: Der Gastgeber selbst macht es, da ist natürlich das dann fast Pflicht, dass dann noch der Partner

00:07:36: dabei ist. Aber der Charakter sollte ja sein, dass man sich wie unter Freunden trifft, ja,

00:07:44: wo man dann eben auch schon mal so in halb-privatatmosphäre seine Partner dabei hat. Und das ist ein

00:07:50: bisschen anakronistisch, finde ich, in unserer Zeit. Und das sind so Dinge, die sollten sie überdenken,

00:07:56: auch den ganzen roten Teppich, den sie dazu machen. Wenn sie sagen, das Treffen ist dafür da, dass

00:08:01: wir uns sehen, dann wäre das ja gut, das auch wieder etwas informeller werden zu lassen und wenn

00:08:07: man dann Ergebnisse hat, damit auch rauszugehen. "Kurz noch mal historisch drauf geguckt, wie das

00:08:11: alles zustande gekommen ist. 1975 wird diese Gruppe als Weltwirtschaftsgipfel gegründet und

00:08:18: startet mit sechs Mitgliedern. 1976 kommt dann Kanada dazu, 1977 die EU, die auch immer mit

00:08:26: eingeladen werden. 1998 bis 2014 bis zur Anektion der Krim. Sie haben es gesagt, war auch Russland

00:08:34: dabei. Während der Zeit hieß das Ganze dann entsprechend G8. Logisch, das können wir auch

00:08:38: nachzählen. Das Ganze war immer aufgestellt als ein Treffen Gleichgesinnte im Prinzip. Einmal im

00:08:45: Jahr keine Organisation dahinter, kein Verwaltungsapparat, eine Wertegemeinschaft, die dann stark

00:08:51: von der jeweiligen Präsidentschaft in dem Jahr auch, sagen wir, in eine Richtung geschubst wurde

00:08:57: oder da gab es dann eben einen Plan, was man auf diesem Gipfel gerne besprechen will, aber eine

00:09:03: Wertegemeinschaft noch mal gesagt, die sich mehr oder weniger gleicher Überzeugungen sicher

00:09:09: sein konnte und sich im Prinzip auch in einem guten "Jo, wir hauen uns auf die Schultern und

00:09:15: versichern uns noch mal der gemeinsamen Werte". Das muss man aber sagen, neben der geringer

00:09:22: gewordenen Bedeutung, was das Bruttoinlandsprodukt anbelangt, das ist über die Jahre auch ein

00:09:28: bisschen verloren gegangen oder erst jetzt und immer dann, wenn Donald Trump immer ist.

00:09:34: Es hat ganz viel mit Donald Trump zu tun, also mit dem Rauswurf Russlands aus von G8 zu G7 gab es

00:09:44: glaube ich durchaus noch mal so eine, das war noch mal so eine Identitätsgebende, selbst

00:09:49: für Gewissern der Moment, dass man sagte, ja genau, wir wollen diese Wertegemeinschaft sein,

00:09:53: wir wollen die gemeinsame Staatsauffassung teilen und Russland gehört, Russland war ja sowieso,

00:10:00: gehört nie so richtig zu dem Club dazu, weil unter Putin Russland natürlich keine Demokratie

00:10:05: war, aber es gab sehr viel mehr Freiheiten und sehr viel mehr demokratische Merkmale,

00:10:10: als das heute der Fall ist. Und 1998 hatte der damalige Kanzler noch von dem lupenrein

00:10:16: Demokraten gesprochen oder nicht? Ja gut, da wussten wir ja schon damals,

00:10:19: dass das nicht richtig ist, also das hat er aus Freundschaft getan. Und von daher ist G7 dann

00:10:29: tatsächlich wieder diese Wertegemeinschaft gewesen und schon unter Trump 1 war es sehr,

00:10:34: sehr schwierig, wir erinnern uns an die ersten Begegnungen zwischen Merkel und Trump auf diesen

00:10:40: Gipfel, damals das haben viele ja noch vor Augen ist, das als ein ikronisches Foto entstanden,

00:10:44: wie Merkel sich über den Tisch bolgt und Trump sitzt da wie so ein Schuljunge in der letzten

00:10:51: Reihe, der jetzt erstmal von ihr Bescheid gestoßen bekommt, was richtig ist und was nicht richtig ist

00:10:56: und dem hat sich Trump ja damals auch schon entzogen. Er hat zwar dann das Kommuniké das

00:11:01: gemeinsame unterschrieben, hat es dann aber auf dem Rückflug damals noch via Twitter wiederrufen

00:11:07: und dann hat dieser Club nur mehr recht als schlecht zusammengehalten und mit beiden ist

00:11:13: man dann wieder ins alte Fahrwasser gekommen. Und man hat ja beim Italien-Gipfel letztes

00:11:19: Jahr, da war ich auch dabei, da ist ja auch wirklich was zustande gekommen, als sich die

00:11:25: sieben darauf einigen konnten, die Assets der russischen Oligarchen einzufrieren und die Zinsen,

00:11:32: die sich daraus ergeben, dann zu nutzen, um damit die Ukraine finanziell im Krieg zu unterstützen.

00:11:38: Das war ja, also da haben sie wirklich was zu Wege gebracht. Und jetzt mit Trump hat man die

00:11:44: Ansprüche schon von vornherein total runtergeschraubt. Es war klar, es gibt kein gemeinsames Kommuniké

00:11:49: mehr, also nicht auch nicht mehr seitenweise sich vergewissern, welchen Werten man gemeinsam

00:11:55: anhängt, sondern hat man gesagt, man beschränkt sich auf sechs Themen und dann ist noch Nahost

00:11:59: dazugekommen. Ich würde sagen, dass das Papier zu Nahost auch der größte Erfolg dieses Gipfels

00:12:06: ist, dass man sich darauf einigen konnte, Stand dann drin, das Selbstverteidigungsrecht

00:12:11: Israels. Das ist schon viel, dass sie sich darauf einigen konnten und ansonsten hat man

00:12:15: sechs Themen genommen, bei denen es gelungen ist, doch recht allgemein gemeinsame Ziele

00:12:21: zu formulieren. Und das wurde jetzt als Erfolg gefeiert, aber es ist natürlich kein besonders

00:12:26: großer Erfolg, wenn man von vornherein sagt, anstatt 100 Meter laufe ich nur 50 Meter und

00:12:31: die 50 Meter schaffe ich dann und dann sage ich, das ist jetzt ein super Erfolg.

00:12:34: Der kanadische Gastgeber, der Ministerpräsident Mark Carney, hat zum Auftakt des Gipfels gesagt,

00:12:42: Nostalgie ist keine Strategie, um dieses Format zu verändern. Sie haben gesagt, es ist dann

00:12:50: darüber diskutiert worden, dass man zum Beispiel Südkorea und Indien mit aufnimmt und also

00:12:56: durch die schiere Masse, das ist jetzt schwer zu sagen bei neuen Teilnehmern, von Teilnehmern

00:13:04: was verändert. Aber wo ist denn die wirkliche Reformstrategie, die auch noch in den verbleibenden

00:13:12: Regierungsjahren von Donald Trump, diesem Format, neues Format geben könnte?

00:13:17: Ich denke, dass das schwer ist, mit Donald Trump da überhaupt zu einem Konsens zu kommen,

00:13:27: weil er sieht sich nicht als Primus Interpares und das haben die anderen amerikanischen Präsidenten

00:13:31: immer getan. Also sie hatten das eben auch gesagt, man ist sich auf Augenhöhe begegnet

00:13:37: auf diesem Gipfel. Es waren gleiche unter gleichen und das möchte Trump nicht. Trump

00:13:42: möchte, sieht es auch überhaupt nicht ein, dass er daran beteiligt ist, in irgendeiner

00:13:47: Form zu einer besseren Welt beizutragen. Er möchte Make America Great Again dafür Vorteile

00:13:55: rausschlagen. Er möchte dafür was mitnehmen, wenn wir noch mal dabei sind, wann verlasse

00:14:01: ich eine Veranstaltung. Also er sieht das wirklich nach dem reinen Nutzprinzip, aber nach dem

00:14:07: sehr kurzsichtigen Nutzprinzip für sich. Er hat auch keine langfristige Strategie,

00:14:13: wie er Amerika eigentlich aufstellen möchte zwischen Demokratie, autoritären Systemen.

00:14:20: Das eins, er sieht immer nur sehr kurzfristig, ob er einen Vorteil für einen scheinbaren

00:14:27: Vorteil für Amerika rausschlagen kann. Und wenn er das bei solch einem Gipfel nicht mehr

00:14:31: kann, dann geht er. Und gemeinsame Manifeste Kommunikäst zu unterschreiben, die die Demokratien

00:14:37: der ganzen Welt hochhalten, das ist in seinem Wertesystem, in dem System, wie er denkt,

00:14:43: überhaupt nicht vorgesehen. Da versteht er auch gar nicht, welchen Sinn das machen

00:14:46: sollte, weil er eben mit diesem total kaufmännischen, ultrakapitalistischen Blick auf die Welt schaut

00:14:55: und wenn man einen solchen Blick hat, dann ist das total egal, was die Armen in Afrika

00:15:00: machen und ob es Entwicklung auf diesem Planeten gibt und ob wir das Klimaschützen. Wenn ich

00:15:09: das noch einfügen darf, dass es ja von diesen sechs Themen, die noch verabschiedet worden

00:15:12: sind, kommt das Wort Klima nicht vor, sondern man spricht über Waldbrände. Also man hat

00:15:18: als Schiffre für Klimaschutz hat man die Waldbrände genommen, die ja USA und Kanada

00:15:23: sehr stark betreffen. Und wenn man dann mal reinschaut in diesen Beschluss, dann steht

00:15:28: da drin, dass man auch aufmerksam sein muss auf die Gründe für die Waldbrände. Und

00:15:33: Himmel, da waren wir ja wirklich schon mal weiter und da würde ich fast sagen, da sollte

00:15:37: man Trump der Form halber, kann man es vielleicht mitschleifen in so einem Club, aber man wird

00:15:43: mit ihm auf gar keinen Fall vorankommen. Sehr schön gesagt, man kann ihn mitschleifen.

00:15:47: Ich will danach darauf kommen, was denn nun an Einzelverabredungen getroffen worden

00:15:52: ist. Will aber noch kurz bleiben dabei, das hat ja auch manche einer mitbekommen, aber

00:15:57: noch mal einmal hingeschaut, wie unfreundlich Trump in die ganze Veranstaltung schon reinrasselt,

00:16:03: indem er nämlich den Gastgeber, den kanadischen Ministerpräsidenten vor der Weltpresse ja

00:16:07: in eine einigermaßen unangenehme Situation bringt, indem er die Zusammensetzung der Veranstaltung

00:16:12: kritisiert sagt, Russland müsste eigentlich doch noch dabei sein, wie zu Zeiten der Geacht.

00:16:17: Dann gäbe es übrigens auch keinen Krieg gegen die Ukraine, sowieso nicht, wenn er Präsident

00:16:21: gewesen wäre. Und Trump schiebt dann historisch falsch eben auch noch hinterher Carnes Vorgänger

00:16:26: Trudeau, der aber erst 2015 ins Amt kommt, hätte Putin rausgeworfen und dann, ja, wir

00:16:34: haben es schon angesprochen, reist Trump auch noch Eintrag früher ab als geplant. Wäre

00:16:40: Gesächs dann nicht also doch das geschmeidigere Format als, dass man den Mann mitschleift?

00:16:45: Man muss ihn mitschleifen, weil also vor allen Dingen jetzt haben natürlich alle total Disziplin

00:16:51: gewahrt und Verständnis vorgetäuscht für seine Abreise, weil wir haben ja nächste Woche

00:16:57: am 24.25. den NATO-Gipfel in Den Haag und wenn es da zu einem Eklat kommt und Trump frühzeitig

00:17:04: abreist, dann ist für Putin noch viel offensichtlicher, wie gespalten der Westen ist und das wahrscheinlich

00:17:12: eben auch die Verteidigungsallianz nicht mehr so viel wert ist. Also es ist ja nicht ausgeschlossen,

00:17:18: dass Putin plant, vielleicht mal die Probe aufs Exempel zu machen, ob denn der Artikel

00:17:23: 5 des NATO-Vertrags noch gilt, wonach alle Partner einstehen müssen, wenn einer ein Mitglied

00:17:29: angegriffen wird. Und ob das noch für Trump gilt, da zweifeln ja alle Leise dran so für

00:17:34: sich, ohne dass das jemand laut aussprechen mag, weil das wäre ja dann tatsächlich das

00:17:39: Ende der NATO. Amerika war immer der wichtigste Partner und alle wissen, sie müssen noch

00:17:45: einige Jahre durchhalten mit diesem Konstrukt. Wir sind der Westen und wir sind die Verteidigungsallianz

00:17:52: für die Demokratien dieser Welt, weil Europa schafft es eben noch nicht alleine. Die Europäer

00:17:59: haben sich schon auf den Weg gemacht, mehr alleine zu schaffen, wehrhafter zu werden,

00:18:05: sich selbst zu verteidigen und auch besser zusammenzuhalten. Aber die Amerikaner sind

00:18:13: für uns dazu tatsächlich noch notwendig, um das erreichen zu können, um das durchhalten

00:18:19: zu können. Und deshalb versucht man ja, den Trump bei Laune zu halten, das sind.

00:18:26: Ja, haben wir ja jetzt schon ein paar Mal in den Folgen besprochen. Ich finde das einfach

00:18:30: hochproblematisch, muss man sagen, aber ich wüsste mir auch keinen besseren Rat, das

00:18:34: will ich auch dazu sagen, dass jetzt die Samfotigkeit, diese Besorgung ist, Herrn Trump in irgendeiner

00:18:40: Weise zu verstimmen, wie man das vielleicht sonst bei Teenagern denkt oder so, aber es

00:18:46: ja zu tun hat mit dem mächtigsten Mann der ganzen Welt, dass das jetzt die Außenpolitik

00:18:52: bestimmt auch, das Verhalten auf Gipfeln mit ausgewachsenen Staats- und Regierungschefs

00:18:59: und Chefinnen ist schon ein Wahnsinn. Aber so erklärt sich vermutlich auch das Friedrich

00:19:03: Merz dann dennoch ein so positives Fazit dieses Gipfels gezogen hat, weil er das in Richtung

00:19:09: Washington dann wohl eher erzählt. Er hat gesagt, ich kann sagen so, der Bundeskanzler,

00:19:14: dieser G7-Gipfel ist weit aus erfolgreicher, als ich es am Anfang gedacht habe. Was hat

00:19:21: er erwartet? Dann mutmaßlich. Ja, also am Anfang sind die Erwartungen dahingehend gedämpft

00:19:28: worden, dass man gesagt hat, es gibt kein Papier zu Ukraine. Wir hoffen, dass wir zu einer

00:19:34: Ostene gemeinsame Erklärung finden. Da war nur ein Hoffnungswert da und das ist ja dann

00:19:38: doch noch gelungen am Abend, nachdem Trump gesagt hatte, dass er abreisen wird, aber

00:19:43: er ist ja dann noch zum Abendessen geblieben und bei dem Abendessen ist diese Erklärungszustande

00:19:46: gekommen. Und dann waren eben auch diese sechs weiteren Beschlüsse noch in der Pipeline,

00:19:53: wo man dann eben auch behauptet hat, man wisse nicht, ob die USA da dann mitgeht und dass

00:20:00: es eben auch in den Verhandlungen deutlich schwieriger ist als sonst zwischen den Sherpas,

00:20:06: wirklich zu einen, weil offensichtlich auch die Amerikaner, die an den Papieren mitgeschrieben

00:20:11: haben, nicht unbedingt Prokura hatten, dann entsprechend auch die Dinge einzutüten, sondern

00:20:18: immer wieder über Washington sich Rückmeldung holen mussten. Und sagt Merz, ich bin ja

00:20:23: so drübergehuschelt, dass er dieses positive Fazit zieht, tatsächlich nur, um Trump nicht

00:20:30: zu verstemmen. Jetzt war Merz, das war Merz 1. G7-Gipfel, also überhaupt sein erster internationaler

00:20:38: Gipfel und nachdem er die Probe im Weißen Haus ja ganz gut bestanden hat, indem man gesagt

00:20:45: hat, es könnte zu einem totalen Eklat kommen und er hat den totalen Eklat verhindert. Ja,

00:20:51: so wir haben ja unsere Ansprüche echt zurückgeschraubt, dann ist das ja schon gut. Und ähnlich

00:20:55: jetzt bei diesem Gipfel, man hätte sagen können, es könnte auch bei so einem Gipfel zum totalen

00:20:59: Eklat kommen. Der totale Eklat war es nicht, auch wenn die Abreise Trumps natürlich politisch

00:21:04: schwer wiegt und es sich uns Beobachter nicht wirklich erschlossen hat, warum er denn so

00:21:10: dringend an dem Abend abreisen musste. Und die Erklärung, dass er seinen Nationalen Sicherheitsrat

00:21:16: einberufen möchte und sich eben darüber verständigen möchte, wie es im Iran weitergeht,

00:21:22: man sieht ja an der Entwicklung jetzt an den Folgetagen, dass das tatsächlich nicht so

00:21:28: dringlich war und dass es auch überhaupt gar keine amerikanische Strategie gibt, wie man

00:21:33: in der Ost weiter vorgehen möchte, sondern es sieht ja viel mehr danach aus als seit Trump

00:21:37: im Moment ein getriebener Netanyahus, der das doch recht geschickt macht. Und das wiederum

00:21:44: lässt einen zweifeln, dass er tatsächlich nur wegen der Ost abgereist ist oder sie

00:21:48: hatten das ja als Eröffnungsfrage gemacht, einfach kein Interesse mehr hatte und dachte

00:21:52: hier springt für mich nichts mehr bei raus. Ja, das interessiert mich, wie da die Atmosphäre

00:21:59: war in diesem Moment als Donald Trump beim Fototamin, den es gab mit den anderen Staats- und Regierungschefs

00:22:06: und Chefinnen, dass er da sagt, er habe Wichtigeres zu tun, er müsse ganz dringend weg, er müsse

00:22:14: zurück, es sei wirklich wichtig. Dann erfährt man über Trumps Sprecherin hinterher, die

00:22:20: postet auf X, Trump müsse wegen der Lage in der Ost nach dem Abendessen weg. Wobei

00:22:26: zwischenzeitlich, aber das können Sie uns viel besser erzählen, glaube ich auch spekuliert

00:22:30: worden ist, ob er überhaupt noch zum Abendessen bliebe oder ob er da auch schon weg. Das interessiert

00:22:35: mich, was war da los und haben Sie das sowieso sofort mitbekommen, dass er da den anderen

00:22:39: sagt, Leute, geht nicht mehr, ich muss fahren? Nein, sowas bekommen wir als Journalisten

00:22:46: natürlich nicht sofort mit. Wir waren zwar auch am Gipfelort, aber abgetrennt in unserem

00:22:53: Mediengehege, was dann aus zwei Zelten besteht und noch einem Versorgungszelt, wo es dann

00:23:00: immer reichlich Kaffee und Schnittchen gibt, aber eben nicht immer die besten Informationen.

00:23:06: Sondern da sind wir dann darauf angewiesen, dass aus der deutschen Delegation im Zweifel

00:23:11: der Regierungssprecher Stefan Cornelius vorbeikommt und uns brieft. Wir sind gut gebrieft worden,

00:23:19: aber das geht natürlich nicht eins zu eins. Was wir dann auf den Presseplätzen noch haben,

00:23:23: sind Bildschirme mit den offiziellen Bildern. Mit Ton eigentlich? Ja, man hört es ja,

00:23:30: eigentlich aber erst wenn man es weiß, dann hört man, was er da sagt, aber wenn man wahrscheinlich

00:23:36: im Gewusel in dem Gehege ist, wie sie schön sagen, hört man sich so vor. Ja, wir können

00:23:42: uns dann auch Kopfhörer aufsetzen, um den Ton mitzuhören. Also das ist ganz gut, es

00:23:47: gibt teilweise sogar Übersetzungen für die Kollegen, die das wünschen. Also bei den

00:23:52: öffentlichen Begegnungen als Karnee ein Gipfelteilnehmer nach dem anderen begrüßt hat, da konnte man

00:23:58: das dann gut mithören. Also deshalb konnte ich dann eben auch mithören, was Trump am

00:24:02: Anfang gesagt hat, wie er Karnee da auch in den Senkel gestellt hat oder Blöd hat auch

00:24:08: sehen lassen. Auch die Begegnung mit Zelenski, das bekommt man dann alles mit. Und dann ist

00:24:16: nochmal reingeschaltet worden auch zum Auftakt G7-Gipfel, da wo der erste runde Tisch war.

00:24:21: Und ganz am Anfang die Gespräche werden auch noch mitgeschnitten, aber die Regie achtet

00:24:26: schon sehr darauf, dass wenn tatsächlich bilateral geredet wird, wir den Ton nicht mehr bekommen.

00:24:33: Und interessant war zu beobachten, dass zum Beispiel Macron und Meloni, die da so getuschelt

00:24:38: haben, die haben sich dann immer die Hand vor den Mund gehalten, weil sie nämlich Angst

00:24:41: haben vor Lippenlesern, dass man dann doch vielleicht versteht, was da gesprochen wird.

00:24:45: Und kurzum, wir haben das erst nachlaufend mitbekommen, allerdings ging bei uns rum,

00:24:50: Trump reist ab. Und es gab ja auch teilweise schon Schlagzeilen, Trump ist abgereist, aber

00:24:55: er ist noch nicht abgereist. Das wussten wir. Also wir wussten dann schon, der ist noch

00:24:58: nicht abgereist. Und dann haben wir gehört, der bleibt noch zum Abendessen. Und man versucht

00:25:03: eben noch dieses Ostpapierzustande zu bekommen, dass das eben dann noch das Ziel sein sollte.

00:25:09: Und deshalb war dann auch ja den Veranstaltern dieses G7-Gipfels durchaus daran gelegen,

00:25:16: dass wir nicht glauben, Trump ist aus Unhöflichkeit, aus Desinteresse wegen Eclat abgereist, sondern

00:25:23: da haben dann eben alle artig gesagt, nein, das können wir verstehen. Die Franzosen haben

00:25:28: eine Erklärung rausgegeben, die Briten haben eine Erklärung rausgegeben, die Deutschen

00:25:32: haben am späten Abend dann eben auch noch eine Erklärung rausgegeben, dass alle Verständnis

00:25:36: haben, dass er abgereist ist. März hat es ja dann auch nochmal deutlich gemacht, wenn

00:25:43: man solche Entscheidungen treffen muss, dass man dann eben auch seine Startmitarbeiter

00:25:46: um sich haben muss.

00:25:47: Also, ich war gespannt, wie so die generelle Lesart dann ist denn was nach draußen drang,

00:25:55: war ja, dass alle eifrig anfangen zu spekulieren, selbst der französische Präsident Macron,

00:26:01: den sie angesprochen haben, der dann hingeht und sagt, ja, Trump wolle einen Waffenstillstand

00:26:06: zwischen Israel und Iran verhandeln, kriegt dann aber sofort einen Rüffel noch aus der

00:26:12: Force One, weil Trump sich hinsetzt und tickert kurz auf "Truth Social", Macron hat überhaupt

00:26:18: keine Ahnung, der sei öffentlichkeitsheischend, ausgerechnet hat Trump, sagt er, er liege

00:26:25: immer falsch und cliffhangermäßig, kommt dann auch "Stay tuned", so dass man denkt, okay,

00:26:31: oh, warte mal, da kann jetzt was passieren, wenngleich, ich geb zu, man hat, also ich

00:26:36: habe schon im Moment auch die Luft angehalten und dachte, oh Gott, oh Gott, ist das jetzt

00:26:40: möglich, der Moment, in dem die USA an der Seite Israels in diesen Konflikt, der in den

00:26:48: Augen mancher längst ein Krieg geboren ist, eingreift, haben sie das auch gesagt oder war

00:26:53: das nicht die Lesart auf dem Gipfel? Das ist ein total interessanter Punkt des Gipfels,

00:26:59: den sie da ansprechen, weil bei aller demonstrativen Einigkeit zwischen Deutschland,

00:27:05: Frankreich und Großbritannien gab es da durchaus Unklarheit, also der Macron hat und Stama

00:27:13: haben beide so betont, als wolle Trump ein Verhandlungsfrieden und sind dafür ja dann

00:27:20: entsprechend eingetütet worden von Trump, Macron besonders, dass Mark vielleicht damit

00:27:24: zu tun haben, dass er diesen Stopover in Grönland gemacht hat, dass er da einmal abgewatscht

00:27:27: worden ist, weil sowas macht Trump ja nicht, solche Art von Symbolen und deshalb hat er

00:27:31: ihn wahrscheinlich auch als Öffentlichkeitsheischend bezeichnet, während die Formulierung von

00:27:37: Merz bei seinem Statement auf dem Gipfelgelände, die war ja so, dass er es für möglich hält,

00:27:44: dass die USA sehr wohl mit bunkebrechenden Bomben da reingehen und da waren die Entweder

00:27:53: von Trump unterschiedlich gebrieft worden oder nicht richtig abgestimmt oder auch noch

00:27:58: eine Möglichkeit, dass jeweils der Wunsch der Vater des Gedanken war. Man darf ja nicht

00:28:03: vergessen, dass die Briten auch Militärbasen da in der Ost haben und auch sehr schnell

00:28:09: in so einen Krieg mit reingezogen werden könnten, während Deutschland dann eher aus der Staatsräson

00:28:15: heraus gegenüber Israel argumentiert und Merz hat es ja dann hinterher noch mal in einem

00:28:22: Interview klar formuliert mit dem Stichwort "Drecksarbeit" und da war ja dann doch sehr

00:28:33: klar, dass er die Position von Israel einnimmt und das hat er ja dann auch noch entsprechend

00:28:40: beschrieben, dass er wünscht, dass dieses Regime nach Möglichkeit nicht weitermachen

00:28:49: kann. So und da war eben eine Unklarheit, die sich für mich auch nicht wirklich aufgelöst

00:28:55: hat, auch nicht mit Nachfragen. Also wenn man dann nachfragt heißt, nein, wir sind uns

00:28:59: da absolut einig und vielleicht gibt es in Jörsen da in unserem Wörding Unterschiede,

00:29:06: aber aus meiner Sicht war da von Anfang an doch sehr klar, dass Merz eher auf der Seite

00:29:12: war, da passiert noch mehr und dass Stama und Macron auf der Seite waren, nee, der will

00:29:18: Verhandlungsfrieden. Und Trump selber, ich meine, das ist ja, wenn man Drohkolisten aufbaut,

00:29:23: dann ist es ja mal gut, dass der Gegner nicht weiß, was tut der wirklich. Also da würde

00:29:27: ich mal sagen, seine kurzfristige Strategie war, das auch tatsächlich im Unklaren zu

00:29:31: lassen und dann auch seine nebulösen Dröhrungen, die sie gerade schon erwähnt haben, was

00:29:36: dann möglicherweise als Nächstes kommt und wenn wir jetzt auf den Iran und auf die Realität

00:29:40: schauen, dann sehen wir, dass erst einmal nichts gekommen ist und das ist deshalb auch

00:29:44: keinen Grund für die überhastete Abreise gab.

00:29:46: Erst einmal, wir wissen natürlich nicht, was jetzt noch passiert, heute ist Mittwoch,

00:29:51: ich habe es gesagt, da kann ja immer sich ganz schnell und ganz viel ändern, das haben

00:29:55: wir in den zurückliegenden Wochen und Monaten, seit Trump im Amt ist ja durchaus häufiger

00:30:00: mal erlebt. Also nochmal zusammengefasst, es gibt keine gemeinsame Abschlusserklärung

00:30:05: dieses Gipfels, die war aber auch nicht erwartet worden, da hatte man schon im Vorfeld gewusst

00:30:09: und auch die Erwartungen gesenkt, dass es das nicht geben würde. Es gibt auch keine,

00:30:17: möchte ich später auch darauf kommen, keine Erklärung zur Ukraine, es gibt diverse Einzelerklärungen,

00:30:25: Kampf gegen irreguläre Migration und Schleuser, Kampf gegen Waldbrände, wie sie uns das gut

00:30:31: dekodiert haben, Kampf gegen grenzüberschreitende Repression, Aktionsplan zur kritischen Mineralien,

00:30:38: Erklärung zur künstlichen Intelligenz und gemeinsame Vision für die Zukunft von Quantentechnologien,

00:30:44: das ist alles verabschiedet worden. Wie viel Gewicht haben die im Vergleich zu dem, was

00:30:48: ich danach nochmal gemeinsam weitermachen will, nämlich die gemeinsame Erklärung zu Israel

00:30:53: und Iran?

00:30:54: Also da würde ich mal sagen, das ist nice to have, das ist so eine Klammer, die nicht

00:31:00: sehr viel Kraft hat, viel zusammenzuhalten. Bei mehreren Themen findet man dann, dass

00:31:09: das in Wahrheit ein Zusammenschluss ist gegen China, das ist übrigens das einzige, wo G7

00:31:14: dann noch so ein Wir-Gefühl erzeugen kann, weil man sagt, China ist eigentlich unser

00:31:18: Hauptfeind und gegen China müssen wir uns waspnen und wenn es dann eben um künstliche

00:31:25: Intelligenz geht oder auch gegen diese Geschichte mit den Repressionen, da geht es vor allen

00:31:29: Dingen darum, dass sie sich aussprechen gegen hybride Kriegsführung und gegen Spionage

00:31:34: und da steht dann eben China und Russland im Fokus und auch wenn es um Quantentechnologie

00:31:39: geht immer so wie mehr wir unseren Wohlstand und halten China möglichst außen vor, das

00:31:46: ist so die Klammer und so kann man das an den Stellen interpretieren bei den seltenen

00:31:51: Rohstoffen ganz genauso, wie sichern wir unsere eigene Versorgung ab. Bei der Migration ist

00:31:58: es noch ganz interessant, da steht im Mittelpunkt, dass sie sich aussprechen gegen Schleusertum,

00:32:03: das ist etwas, worauf man sich immer leicht einigen kann. Schleusertum, ja, es ist ungesetzlich,

00:32:08: möchte keiner und ist für die Migranten im Grunde genommen noch schlimmer als, wenn

00:32:15: sie irgendwo abgewiesen werden, also es ist eben total gefährlich, aber dass man sich

00:32:19: in so einem Migrationspapier bekennen würde zu, wir behandeln die Menschen humanitär,

00:32:24: wir halten unsere eigenen rechtsstaatlichen Vorschriften ein, diese Dinge vermisst man

00:32:28: da. Also das heißt, man hat sich da wirklich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bei den

00:32:33: Themen versammelt. Nice to have, wie Sie gesagt haben. Aber immerhin man findet dann noch

00:32:40: eine Erklärung, auf die sich dann alle versammeln können und was auch gelungen ist, das haben

00:32:46: Sie vorhin als Erfolg ja schon gewährte dieses G7-Treffens, dass man eine gemeinsame Erklärung

00:32:52: auch noch mit den USA zu Israel und Iran verabschiedet hat, daran bekräftigen die G7 ihr Engagement

00:32:59: für Frieden und Stabilität im Nahen Osten, bekräftigen auch, dass Israel ein Recht auf

00:33:05: Selbstverteidigung hat, stellen klar, dass Iran die Hauptursache für regionale Instabilität

00:33:12: und Terror ist, wie es da wörtlich heißt und auch Zitat drängen darauf, dass die Lösung

00:33:18: der Iran-Krise zu einer breiteren Deeskalation der Feindseligkeiten im Nahen Osten führt

00:33:25: einschließlich eines Waffenstillstands in Gaza. Also das alles steckt in dieser Erklärung

00:33:32: durchaus drin. Die Europäer*innen, soweit ich das verstanden habe, wollten wohl auch,

00:33:38: dass sich auch noch ein Appell darin findet, auf eine diplomatische Lösung zu drängen.

00:33:42: Das ist aber wohl auf Betreiben der USA oder Trumps in Sonderheit rausgenommen worden

00:33:48: wieder, war das so? Das weiß ich nicht ganz genau, wie da die Details gelaufen sind. Es

00:33:59: war auf jeden Fall klar, dass für diese Einigung die Europäer den Sprung machen mussten und

00:34:06: nicht die USA und auch nicht Deutschland, sondern in der EU hat sich ja aufgrund des

00:34:12: Vorgehens Israels in Gaza schon viel Widerstand formiert und auch der Wunsch, Sanktionen gegen

00:34:19: Israel zu verhängen, um Israel-Unterdruck zu setzen, dieses Vorgehen in Gaza einzustellen.

00:34:25: Großbritannien und Frankreich wollen das, aber Deutschland sogar hier nicht.

00:34:30: Genau, und deshalb sind die anderen Europäer da den weiteren Weg gegangen, um diese Einigung

00:34:34: zu finden. Ich habe ja gesagt, das ist der Erfolg des Gipfels, aber das muss man dann

00:34:41: sicherlich auch noch mal in zwei Schichten betrachten. Die erste Schicht ist es gut,

00:34:45: dass sich da ein demokratischer Klub darauf verständigt, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung

00:34:52: hat. Aber wichtig wäre natürlich gewesen zu sagen, und in Gaza muss Humanität beachtet

00:34:59: werden und die Menschen müssen Zugang zu Hilfe bekommen. All das ist nicht drin und das hat

00:35:04: dann, glaube ich, auch Netanyahu im Vorfeld dieses Gipfels sehr geschickt gemacht, der

00:35:08: da alle so ein bisschen am Gängelband hat, weil man kann ja nicht in Abrede stellen.

00:35:14: das Iran, den wir auch schon seit Jahren immer als zu Recht aus meiner Sicht als Schurkenstaat

00:35:20: bezeichnen, ja, die Hamas, die Hisbollah, diese Terrororganisationen, die hätten nie

00:35:25: so groß werden können. Der 7. Oktober wäre nicht vorstellbar gewesen, ohne Iran. Iran

00:35:31: unterstützt auch in Afrika die islamistischen Terrororganisationen und es ist richtig. Iran

00:35:36: sorgt für wahnsinnig viel Leid auf dieser Welt, indem sie eben überall Terroristen

00:35:41: unterstützen und ihr eigenes Volk unterdrücken. Und das Iran, die Atomwaffe nicht haben darf,

00:35:48: da kann sich eben auch die Mehrheit der Welt darauf einigen, dass das fatal wäre. Und

00:35:54: es war ja Trump, der in seiner ersten Amtszeit das Atomabkommen mit das mühsam geschlossen

00:36:00: worden war, aufgekündigt hat, weil er glaubt, er könnte einen besseren Deal bekommen, er

00:36:04: hat nie einen besseren Deal bekommen. Und jetzt haben wir eben die Situation, ohne dass

00:36:09: ich das natürlich wirklich genau weiß, wie weit Iran mit der Atombombe ist. Aber es

00:36:14: scheint ja auf jeden Fall weitergekommen zu sein, dass in Netanyahu aber es zu diesem

00:36:18: Zeitpunkt macht, ist auch interessant vor dem G7-Gipfel in einem Moment, in dem er mit

00:36:23: dem Rücken zur Wand steht, weil die Welt langsam nicht mehr die Geduld hat, dass wir

00:36:27: sagen 7. Oktober und Selbstverteidigungsrecht. Und jetzt hat er das Selbstverteidigungsrecht

00:36:32: aus Israel wieder durch einen neuen Kriegsschauplatz unterstrichen. Oder behauptet.

00:36:41: Ja, also wir können ja viel besser nachvollziehen, dass Israel etwas gegen die Atombombe in

00:36:49: Iran tun muss, als dass Israel weiter die arme Zivilbevölkerung in Gaza zusammenschießen

00:36:54: muss, wenn die versuchen, sich bei der Essensvergabe Nahrungsmittel zu holen. Und deshalb hat er

00:37:01: diesen Fokus der Welt auf Israel, den hat er komplett verändert damit. Und das hat

00:37:08: auch Trump nicht im Griff. Also da hat er, wie gesagt, alle im Grunde genommen einmal

00:37:15: am Nasenring durch die Manege geführt.

00:37:17: Wir haben da gestern dies schon veröffentlicht, auch eine Folge, eine ganze Folge zugemacht.

00:37:23: Hochinteressant fand ich das mit einem Wissenschaftler, Politikwissenschaftler der deutschen Gesellschaft

00:37:29: für auswertige Politik, Cornelius Adiba, und waren genau auch an dem Punkt, was ja auch

00:37:35: vom Zeitpunkt her total interessant ist, dass Israel genau am Freitag Iran angreift, wenn

00:37:43: am Sonntag die nächste Runde in den Verhandlungen um das neue Atomabkommen oder wie Trump zu

00:37:50: sagen pflegt, den Atomdeal hätte stattfinden sollen. Das hat Netanyahu gar nicht mehr erst

00:37:57: abgewartet, diese Treffen, sondern greift vorher an. Das kann man deuten als ein Affront

00:38:01: gegen Trump, so argumentiert Herr Adiba, kann aber auch daraus schließen, okay, diese Situation

00:38:09: war offensichtlich günstig. Und wir haben dann auch lange über die Frage diskutiert,

00:38:14: ob das Ganze völkerrechtsgemäß ist. Und Sie haben eine sehr gut, sehr klug argumentiert,

00:38:20: Frau Quadback, finde ich, dass Sie sagen, das ist hier aber erstmal leichter nachvollziehbar,

00:38:25: dass Israel gegen die möglicherweise im baubefindliche, weit fortgeschrittene Atombombe und das Atomprogramm,

00:38:35: um es erst mal grob zu sagen, angeht und dort angreift, einen Präventivschlag voll übt,

00:38:42: wie Netanyahu das nennt, um eben zuvor zu kommen, einem Angriff des Iran, von dem wir wissen,

00:38:50: dass die Auslöschung Israels Staatsdoktrin ist, dass da angstgerechtfertigt ist, das

00:38:57: ist ja leicht verständlich. Trotzdem hochinteressanter Vorgang. Die Erklärung sagt also jetzt nochmal,

00:39:05: Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Das kann man auch beziehen auf die Angriffe

00:39:10: auf Iran jetzt, die Israel begonnen hat. Und es liegt gerade zu nah, weil diese Erklärung

00:39:17: ja gerade erst veröffentlicht worden ist. Dennoch, in den Augen anderer, fällt das

00:39:22: Arg einseitig aus, dass man nicht anders drauf geschaut hat. Ist es diskutiert worden auf dem Gipfel?

00:39:29: Das ist tatsächlich relativ wenig diskutiert worden. Es gab erst mal so eine große Erleichterung,

00:39:36: dass die G7 sich über das Thema Nahost nicht komplett auseinander dividiert haben,

00:39:43: sondern dass ihnen da der Schulterschluss gelungen ist. Und dass das System Iran gegen alles steht,

00:39:51: was G7 verkörpert, ist ja auch klar. Und deshalb ist es wahrscheinlich auch gelungen. Und deshalb

00:39:58: sind dann die anderen Europäer diesen Schritt mitgegangen. So, ohne natürlich zu wissen,

00:40:03: was Amerika als nächstes tut. Und wir haben eben über die unterschiedlichen Reaktionen einmal von

00:40:09: Deutschland und einmal von Großbritannien und Frankreich gesprochen. Auf das war es Trump wohl

00:40:15: als nächstes plant. Und das spiegelt ja genau diesen leichten Riss, den es trotz der Einigung gibt.

00:40:20: Ja, der britische Premierminister Kilo Starmann hat gesagt, die Gefahr einer Eskalation des

00:40:27: Konflikts sei offensichtlich und die Folgen nicht nur für die Region, sondern weltweit sein immens,

00:40:33: so dass der Schwerpunkt auf der Deeskalation liegen müsse. So, also sagt Starmann und Macron,

00:40:39: der französische Präsident, hat eine klare Kritik geäußert an so etwas wie einem gewaltsamen

00:40:45: Regime-Change. Er hat gesagt, ich glaube nicht, dass es die Aufgabe ausländischer Mächte ist,

00:40:51: bestehende politische Regime zu ändern. Alle, die in der Vergangenheit versucht hätten,

00:40:55: durch Luftangriffe oder Militäroperationen Regime zu stürzen, hätten strategische Fehler

00:41:00: begangen. Dies zeigt die Geschichte. Und damit meint er maßlich zum Beispiel das Vorgehen der USA

00:41:07: im Irak unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, zum Beispiel, wo man noch so weltpolizistenartig

00:41:13: unterwegs war und dachte, man kann die Neomokratie und das richtige System über die Welt bringen.

00:41:19: Aber es war dann in dem Fall auch sicherlich gegen Netanyahu gerichtet, der ja dann irgendwann,

00:41:26: nicht als Allererstes, aber bald davon gesprochen hat, auch das sei mit diesen Angriffen bezweckt,

00:41:32: dass das Muller-Regime, das wirklich verhasste, auch in der iranischen Bevölkerung verhasste

00:41:38: Muller-Regime abgelöst werden könnte dadurch. In dem Zusammenhang ist dann aber der Kanzler,

00:41:43: Sie haben das schon angesprochen, mit einer ungewöhnlichen Wortwahl, muss man sagen,

00:41:47: aufgefallen. Er hat Diana Zimmermann vom ZDF ein Interview gegeben und die fragt,

00:41:51: ob es nicht sehr verlockend sei, dass die Israelis jetzt quasi die Drecksarbeit machten für

00:41:57: ein Regime, das sehr viele in der Welt als einen wirklich großen Störfaktor wahrnehmen. Und

00:42:02: März weiß das Wort nicht etwa zurück, sondern sagt dann, das können wir uns anhören, folgendes.

00:42:07: Frau Zimmermann, ich bin Ihnen dankbar für den Begriff Drecksarbeit. Das ist die Drecksarbeit,

00:42:11: die Israel macht für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen. Dieses Muller-Regime hat

00:42:19: Tod und Zerstörung über die Welt gebracht, mit Anschlägen, mit Mord und Totschlag, mit Hisbollah,

00:42:26: mit Hamas. Am 7. Oktober 2023 in Israel. Das wäre ohne das Regime in Tehran niemals möglich

00:42:35: gewesen. Die Belieferung Russlands mit Drohnen aus Tehran. Ja, Drecksarbeit, die Israel da

00:42:42: gemacht hat. Ich kann nur sagen, größten Respekt davor, dass die israelische Armee den Mut dazu

00:42:49: gehabt hat, die israelische Staatsführung, den Mut dazu gehabt hat, das zu machen. Wir hätten

00:42:53: sonst möglicherweise Monate und Jahre weiter diesen Terror dieses Regimes gesehen und dann

00:42:59: möglicherweise noch mit einer Atomwaffe in der Hand. So, Israel macht also die Drecksarbeit,

00:43:04: März lobt den Mut, äußert, dass er dafür größten Respekt hat. Ist das angemessen, wenn da in

00:43:12: Iran ja durch den Raketenbeschuss auch viele, viele Zivilisten sterben? Das ist mal wieder

00:43:19: ein typischer März, der ist in seiner klaren Aussprache der Wahrheit so ein Stück zu nahe

00:43:26: gekommen. Also, was er gemacht hat, ist nicht diplomatisch. Und unter dem Aspekt, auch unter

00:43:36: dem Aspekt völkerrecht, ist das schwierig, zu sagen, Drecksarbeit, weil wir haben ja gerade

00:43:43: darüber gesprochen, dass das völkerrechtlich mindestens eine Grauzone ist, ob das zur Selbstverteidigung

00:43:48: gehört, dass Israel eben jetzt den Iran angreift. Und selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt,

00:43:55: ja, das ist Teil der Selbstverteidigung, weil Selbstverteidigung muss auch vorausschauend sein,

00:43:59: bevor der Iran Israel mit der Atomwaffe auslöschen kann. Aber dann ist es natürlich schwierig den

00:44:08: Begriff Drecksarbeit zu nutzen. Trotzdem möchte ich, sage ich mal, die Äußerung nicht komplett in

00:44:15: den Senkel stellen, weil sie eben dann am Ende auch sehr ehrlich beschreibt, was da geschieht. Und

00:44:23: ein Teil so des Problems, warum die Bevölkerung manchmal gar nicht mehr versteht, was an

00:44:32: internationaler Politik eigentlich geschieht, hat ja damit zu tun, dass man sehr oft sich hinter

00:44:37: diplomatischen Floskeln versteckt und die kundigen Leute, die sich den ganzen Tag mit diesen Themen

00:44:43: befassen, die können das alles lesen und alles verstehen, wer was damit meint, wenn er Dinge

00:44:47: vorsichtig ausdrückt. Aber wenn wir auch in Deutschland, um vielleicht jetzt mal auf den

00:44:53: innenpolitischen Blick zu kommen in einer Situation stehen, in der eben die demokratischen Parteien

00:44:59: alle unter Druck stehen, weil sie abgelehnt werden, weil sie in Teilen nicht mehr verstanden werden.

00:45:05: Und wenn dann einer sehr klar erklärt, warum Deutschland an bestimmten Stellen auch mit

00:45:12: internationale Verantwortung übernimmt und tut das dann auch schon mal in drastischen Worten,

00:45:16: dann möchte ich das nicht im Bauschenbogen verurteilen, ohne mir jetzt diesen Begriff

00:45:22: selber zu eigen machen zu wollen. Ich finde den auch nicht schön und wenn er nachgedacht

00:45:26: hätte, hätte er vielleicht noch einen besseren Begriff finden können. Aber das ist eben auch

00:45:30: die Art von März. Ja, wir erinnern uns an kleine Pashas, wir erinnern uns an All In. Also es gibt

00:45:35: ja viele Beispiele, wo er das mit Anlauf gemacht hat und da auch keinen Anlass gesehen hat,

00:45:42: dass am Ende wieder zurückzunehmen. Der Nachteil ist, man macht sich angreifbar. März macht sich

00:45:46: sehr angreifbar, damit der Vorteil ist, man wird verstanden. Wie ist es diskutiert worden? Also

00:45:52: auch vielleicht nachher unter den Journalist*innen, mit denen sie gemeinsam geflogen sind oder auch

00:45:58: insgesamt im Team März, kommt dann jemand gelaufen und sagt, ja, es hat er so nicht gemeint oder was

00:46:05: passiert? Nein, da kommt keiner gelaufen und sagt, das hat er so nicht gemeint, weil den Leuten, die

00:46:12: mit März zusammenarbeiten, die kennen ihn so gut, dass sie schon wissen, dass wenn er die Dinge so

00:46:16: sagt und wenn er uns ja auch im Interview gehört, der war ja regelrecht dankbar, dass dieser Begriff

00:46:21: in der Frage gestellt wurde und dass er das dann noch zweimal mit Anlauf deutlich sagen konnte,

00:46:27: das wäre dann auch wirklich nicht glaubwürdig, wenn dann jemand gelaufen käme und sagen würde,

00:46:32: das war tatsächlich mit Anlauf. Und das ist unter uns Journalisten auch durchaus so

00:46:41: differenziert diskutiert worden, wie ich das gerade beschrieben habe. Die einen, die sagen, wie

00:46:48: kann der nur? Und die anderen, die sagen, ja, aber es ist ja auch nicht falsch. Also da gab es

00:46:58: durchaus pro und kotra. Ja, ich finde die Argumente auch wirklich gewichtig, dass es nicht

00:47:03: einfach für manche einen auch gar nicht mehr anhörbar ist, wenn anderen immer fort nur in

00:47:09: Floskeln geredet wird und man gar nicht weiß, was Sache ist. Dennoch verstehe ich auch die andere

00:47:15: Seite, die haben sie aber auch beides berücksichtigt, dass sie sagen, es wäre auch nicht das Wort,

00:47:21: dass ich mir zu eigen machte. Ich will auch nicht. Und wenn ich jetzt manchmal dem Außenminister

00:47:28: dem neuen Zuhörer Johann Wadefühl, dann finde ich, ist genau das so diese Floskelwurfmaschine,

00:47:34: wo ich denke, das hilft uns echt nicht weiter. Also man muss schon auch den Mut haben,

00:47:43: ja, die Dinge dann so klar auszusprechen, wie sie sind. Man kann da in der Wortwahl noch besser

00:47:51: werden, aber klarer müssen Politiker sprechen, um die Weltlage zu erklären, auch um die Bevölkerung

00:47:58: mitzunehmen, wenn es darum geht, dass Deutschland sich militärisch und finanziell international

00:48:05: einsetzt. Und auch wenn wir jetzt schauen auf die innenpolitische Debatte, um Dienstpflicht,

00:48:11: Wehrhaftigkeit, wenn wir jetzt nochmal schauen, nächste Woche auf den NATO-Gipfel, wo das 3,5

00:48:16: Prozent Ziel plus 1,5 Prozent für eine militärisch nutzbare Infrastruktur beschlossen werden soll.

00:48:23: Und das bedeutet ja, dass auf andere Dinge verzichtet werden muss, die wünschbar wären,

00:48:30: ja, die man finanzieren könnte aus dem Bundeshaushalt. Und da braucht es echt sehr gute Erklärung

00:48:38: und am Ende auch sehr klare Erklärung. Was es aber auch braucht, ist, dass man in dieser Phase nicht

00:48:44: hingeht und verwirkt eigene Ansprüche, zum Beispiel, dass sich Staaten an das Völkerrecht zu halten

00:48:52: haben, dass es nicht angehen kann, wenn überall und immer fort das Recht des Stärkern, nicht

00:48:57: mehr die Stärke des Rechts gilt. Auch das, glaube ich, ist ein wesentliches Prinzip, was man

00:49:02: übrigens auch in klar verständliche Worte packen könnte. Aber man darf die Prinzipien natürlich

00:49:06: nicht aufgeben. Deshalb ist im Team März darüber diskutiert worden, ist ihnen das zu Ohren gekommen,

00:49:11: ob man dazu was sagen muss, dass es möglicherweise völkerrechtlich nicht ganz haltbar ist,

00:49:17: mindestens nach der Meinung der meisten Völkerrechtler*innen, dass sich Netanyahu auch hier wieder

00:49:24: auf das Selbstverteidigungsrecht bezieht? Das ist so nicht diskutiert worden. Aber was

00:49:29: diese Begriff der Drecksarbeit ja vorausgegangen ist, dass März vor einigen Tagen sehr klar Israel

00:49:36: für das Vorgehen in Gaza kritisiert hat. Und in dem Moment hat ja sicherlich auch eine Stimmung,

00:49:43: die sich in Deutschland breitgemacht hat, aufgegriffen und da auch gezeigt, dass Deutschland nicht

00:49:50: völlig kritiklos hinter Israel steht, zwar hinter Israel steht, aber eben nicht kritiklos. Und ich

00:49:55: glaube, dieser Begriff Drecksarbeit war jetzt das Gegengewicht dazu, dass er kritisiert hat,

00:50:00: dass er dann wieder gezeigt hat, wir sind komplett solidarisch hinter Israel, aber kritisieren

00:50:06: auch da, wo das Völkerrecht verletzt wird. Was das Thema Völkerrecht angeht, eben bezogen auf

00:50:12: den Iran, da habe ich zumindest, kann ich nicht sagen, das ist bestimmt diskutiert worden,

00:50:17: aber diese Diskussion habe ich jetzt intern nicht mitbekommen. Ich habe darüber gestern auch

00:50:21: mit Cornelius Adiba gesprochen. Ich habe ja schon gesagt, wir haben eine Folge, eine ganze Folge dazu

00:50:26: aufgezeichnet mit diesem sehr erkenntnisreichen Politikwissenschaftler der Deutschen Gesellschaft

00:50:32: für auswertige Politik. Und da sind wir genau auf die Argumentation auch gekommen, die Israel

00:50:36: ins Feld führt, sagt Präventivschlag, wir mussten dem Bau der Atombombe, der unmittelbar bevorsteht,

00:50:43: zu vorkommen. Wir können dann auch nicht zuwarten, sondern wir handeln dann eben um uns zu verteidigen

00:50:50: im Vorgriff gegen ein Regime, das uns seit ewig mit Auslöschung droht. Ich habe dann eben auch

00:50:57: gesagt, dass natürlich, wie ich es gerade auch gesagt habe, viele, wenn nicht die meisten Völkerrechtler

00:51:01: Innen sagen, das ist hochproblematisch, damit zu argumentieren, habe ihm gesagt, das überzeugt

00:51:07: halt die meisten nicht, überzeugt es sie und er hat das geantwortet. Das überzeugt mich auch nicht,

00:51:15: das hat auch damit zu tun, also ganz direkt angefangen mit dem Statement von Netanyahu,

00:51:20: indem er verkündet hat, warum Israel diesen Präventivschlag ausführen musste. Da spricht

00:51:26: er selber davon, dass Iran womöglich ein Jahr, womöglich einige Monate von der Bombe entfernt

00:51:32: sei, das sind seine Worte, die decken sich auch in etwa mit dem, was man gemeinhin von dem iranischen

00:51:38: Atomprogramm weiß, das alleine lässt schon nicht erkennen, dass es eine unmittelbare Gefahr gab,

00:51:43: dass Iran nicht kurz davor stand, die Atombombe zu erwerben. Dann kann man noch darüber spekulieren,

00:51:50: welcher Staat sie denn überhaupt kaum, dass er sie erworben hat, sofort einsetzt, um danach

00:51:55: sich selbst der Vernichtungpreis zu geben. Aber bleiben wir bei den Fakten, was wir wissen und da

00:52:00: geht es eben darum, dass Iran von diesen Schritten noch entfernt war. Es gab, das sei auch gesagt,

00:52:07: es gab in der jüngsten Vergangenheit verstwerkte Bemühungen Iran, was das Anreichern von Uran

00:52:14: betrifft, was die Experimentierung mit Trägeraketen oder Trägersystemen betrifft. Also Aktivitäten,

00:52:21: die auf Vorbereitung zu diesem Schritt hindeuten, die gibt es durchaus. Deshalb war auch die

00:52:26: Internationale Atomenergieorganisation IAIO sehr besorgt in ihrem jüngsten Bericht.

00:52:31: Nochmal gleichwohl, der US-Geheimdienst hat gerade erst im März nochmal festgestellt,

00:52:36: dass Iran diese Entscheidung, eine Bombe zu bauen, nicht getroffen habe. Also im März sagen die

00:52:41: Amerikaner, wir können noch nicht erkennen, dass eine Entscheidung getroffen ist und Netanyahu

00:52:46: selber spricht davon, dass es noch womöglich ein Jahr, einige Monate dauern könnte. Also da kann

00:52:52: ich einfach nicht sehen, dass das jetzt unmittelbar bevorstand. Sie haben auch schon gesagt, man

00:52:56: hätte doch wenigstens auch das Verhandlungsergebnis abwarten können. Also wenn dann die Verhandlungen

00:52:59: gescheitert sind, dann wäre das doch vielleicht plausibler gewesen. Gut, bei einem Scheitern der

00:53:05: Verhandlungen hätte vielleicht auch Iran dann mehr damit gerechnet, dass jetzt Israel eingreift.

00:53:09: Also da wollte natürlich Netanyahu sich dieses Überraschungsmoment nicht nehmen lassen.

00:53:13: Ich weiß gar nicht, hat man jetzt auf dem G7-Gipfel über den Tag hinaus gedacht,

00:53:21: weiß irgendjemand, wie es weitergeht, ob und wann und wie die USA eingreifen, rechnet man damit,

00:53:31: macht man sich Gedanken darüber, wie Israel aus der Situation auch mal wieder rauskommt. Zum

00:53:38: Beispiel, wir kennen ja inzwischen diese Weisheit, dass Krieges zwar schnell begonnen werden,

00:53:44: aber kaum jemand überreißt, wie man sie wieder beendet. Nein, also der niederschmetternde

00:53:49: Befund dieses Gipfels ist sicherlich, dass man zwar sich einigen konnte auf die Erklärung naost,

00:53:56: also dass man für den Moment den Schulterschluss gemacht hat, aber schon allein daran, dass

00:54:02: Trump eben dann wirklich völlig überraschend abgereist ist. Also Stunden bevor diese Nachricht

00:54:07: kam, hieß es aus der deutschen Delegation noch, dass sie jetzt wüssten, dass Trump auf jeden Fall

00:54:13: die zwei Tage bleiben wird. Also die waren völlig überrumpelt davon, dass der abgereist ist und

00:54:21: die Unklarheit, über die wir gerade gesprochen haben zwischen Deutschland, Frankreich und

00:54:28: Großbritannien, über das, was Trump eigentlich vorhat, trotzdem diese drei Länder im Moment

00:54:33: wirklich sehr, sehr gut abgestimmt sind und sich ja auch so als neuen Motor auf dem europäischen

00:54:38: Kontinent sehen und mehr hat sie auch immer wieder betont, wie viel er mit denen redet. Trotzdem

00:54:44: konnte da ja diese Unklarheit aufkommen in dem, was nach draußen verlautbart wurde. Und das zeigt

00:54:53: eben, dass niemand das wusste und man kann es eben nur so erklären, dass Trump sich weder in

00:55:00: die Karten schauen lassen wollte noch, dass er tatsächlich eine Strategie hat, weil wenn er

00:55:04: eine Strategie hätte, dann würde er mehr tun als nur Raunen und Drohnen, sondern dann würden wir

00:55:10: jetzt auch einen Schritt nach dem anderen sehen, was die Amerikaner tatsächlich vorhaben. Und man

00:55:17: darf auch nicht unterschätzen, Trump möchte ja eigentlich ein Friedensnobelpreis haben. Das hat

00:55:21: er ja als sein Ziel für seine Amtszeit ausgegeben, hatte erst uns versprochen, dass er binnen 24

00:55:27: Stunden den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beendet. Das hat ja nachgewiesenermaßen in

00:55:33: den vergangenen fünf Monaten nicht geklappt und jetzt steht er eben am Rande des nächsten großen

00:55:40: Konflikts, in denen Amerika dann auch er verwickelt sein könnte. Und auch was Krieg und Frieden angeht,

00:55:47: ist Trump ja nicht jemand, der auf menschliche Opfer schaut, aber der sieht, dass eben unheimliche

00:55:52: Werte zerstört werden in solch einem Krieg und am Ende keiner was davon hat, was das Thema

00:55:58: Wohlstand angeht. Und deshalb möchte er eigentlich Krieg vermeiden. Sehr gut, dass Sie die Ukraine

00:56:06: ansprechen. Das wollte ich jetzt auch gerade tun. Wir hätten darüber sehr viel mehr gesprochen,

00:56:11: wenn Netanyahu jetzt nicht Iran angegriffen hätte, am Freitag ganz selbstverständlich. Und auch,

00:56:17: wenn Trump den Gipfel vorgeblich deshalb nicht verlassen hätte. Sie schreiben in ihrem Artikel,

00:56:23: "Auf dem Flug von Kiev in die kanadischen Rocky Mountains bekommt Präsident Volodymyr

00:56:28: Zelensky einen Anruf aus seiner Hauptstadt. Russland fliegt in dieser Nacht ein der

00:56:33: schwersten Angriffe seit Kriegsbeginn auf die Ukraine. Mit dem Gefühl kommt er da an und Trump

00:56:39: ist weg." Wie bitter war das für Zelensky, der ja am Dienstag also gestern mit Trump sprechen

00:56:46: wollte, das eigentlich zweite Mal nach dem Vollzusammenstoß im Oval Office. Man hatte sich

00:56:53: kurz getroffen, anlässlich der Feierlichkeiten zum Tode von Papst Franziskus, in Rom, ekonisches

00:57:02: Bild der beiden aus dem Petersdom. Aber danach haben Sie ja nie gesprochen und das war eben die

00:57:09: große Gelegenheit sowohl für Zelensky als auch für die restlichen Teilnehmer das Thema

00:57:14: Ukraine noch mal ganz neu aufzugreifen. Bums, da war der Mann weg und keine Chance mehr darüber zu

00:57:21: sprechen. Fiasco für Zelensky ganz eindeutig. Er hatte ja also nicht nur, dass er mehr Waffen,

00:57:31: mehr Luftabwehr, also wirklich konkret Kriegsgerät braucht, um den Angriffen Russlands weiter

00:57:37: Stand halten zu können, sondern das Wenige, was man bei diesem Gipfel in Sachen Ukraine ja erreichen

00:57:43: wollte, war eine Zusage von Trump, dass die USA auch noch ein Sanktionspaket auflegt. In diesem

00:57:48: Sanktionspaket geht es darum, den Ölpreis zu deckeln für Öllieferungen aus Russland, also was

00:57:56: soll Beryl, was darf Beryl höchstens kosten? Hintergrund ist, dass je weniger es kostet, desto

00:58:02: weniger kann Putin eben auch sein Krieg damit finanzieren. Und da hat Trump, ist Trump wirklich

00:58:08: im Ungefähren geblieben, er hat keine Zusage gemacht und ich rechne auch nicht damit, dass er das

00:58:14: zum NATO-Gipfel mitbringt, das hoftige sieben jetzt, das vielleicht zum NATO-Gipfel mitbringt,

00:58:19: dass das Sanktionspaket doch kommt. Das sieht im Moment nicht danach aus und wenn man eben sieht,

00:58:23: dass aufgrund des neuen Kriegs in der Ost der Ölpreis wieder steigen wird, ist das eben auch

00:58:29: nicht gut fürs Geschäft, wenn man das dann für Russland entsprechend deckelt und von daher sind

00:58:36: die Chancen da schlecht und symbolisch konnte sich Zelensky jetzt da in den Rocky Mountains eben

00:58:43: angucken, wer noch seine Verbündeten sind. Die USA sind es nicht mehr, die waren eben nicht mehr da

00:58:50: und es sind die Europäer und Kanada und Japan sicherlich, aber alles Länder, die nicht sehr

00:58:55: viel für ihn tun können. Die Europäer tun viel, die tun wirklich viel, aber es reicht nicht, um die

00:59:03: Ukraine so auszurüsten, dass sie weiter dauerhaft Stand halten kann gegen Putin und Putin weiß

00:59:09: das ganz genau. Der Fokus der Welt schaut jetzt auf den Iran und auf den neuen Krieg im Nahen

00:59:17: Osten und Zelensky bewegt sich da mit sehr viel weniger Wahrnehmung und das ist für ihn eben auch

00:59:25: bitter. Ja, nach Angaben der kanadischen Gastgeber waren es die USA, die auch eine Erklärung zu

00:59:32: Ukraine verhindert haben sollen. Ich weiß nicht, wie Sie es wissen, die US-Regierung wollte den Text

00:59:38: zu Russland wohl aufgeweicht sehen, um weitere Verhandlungen mit der Ukraine zu ermöglichen oder

00:59:45: warum auch immer vielleicht um Putin nicht zu verärgern. Die anderen sechs Länder sind dagegen

00:59:51: für eine starke Sprache eingetreten, haben eine Verurteilung Russlands im Angriffskrieg gegen

00:59:56: die Ukraine in dieser Erklärung sehen wollen. So, das hat dann einfach nicht stattgefunden. Kann

01:00:03: man das mindestens als den klitzekleinen Erfolg für Volodymya Zelensky sehen oder hat sein Land

01:00:12: davon genau gar nichts, dass diese sechs an der Seite der Ukraine stehen und das ja auch dokumentieren,

01:00:20: indem Sie mit den USA über einen solchen Text kämpfen? Also die sechs zu haben,

01:00:27: inklusive der Europäischen Union, ist natürlich viel besser als niemanden an seiner Seite zu wissen.

01:00:34: Aber das wusste er vorher schon, oder? Genau, das wusste er vorher schon und er ist nicht dahin,

01:00:41: also es sind dann zum Beispiel auch, die sind im Zeitverzug gekommen auf dem Gipfel und dann war

01:00:46: die Frage, welche Formate können wir abkürzen? Und dann sind halt auch tatsächlich die bilateralen

01:00:50: Gespräche Zelensky mit den europäischen Staats- und Regierungschefs abgekürzt worden, wenn man

01:00:55: gesagt hat, wir können doch eh ständig reden. Also der ist ja nicht dahin gekommen, um Bilateralma

01:00:59: mit dem Macron oder mit dem März zu reden, dass die Reisen mit dem Nachzug nach Kiev wann

01:01:05: immer Zelensky sie braucht, sondern er ist dorthin gekommen, um einen neuen Anlauf mit Trump zu

01:01:11: nehmen. Und den hat Trump ihm nicht gewährt und dass Trump abgereist ist, der alleinige Grund war

01:01:21: sicherlich nicht, dass Zelensky kommt, aber es wird ihm die Abreise leichter gemacht haben,

01:01:25: dass er überhaupt gar keine Lust hatte auf dieses komplizierte Gespräch und wie er sich da jetzt

01:01:30: eigentlich verhält nach dem eklaren Weißen Haus und dem dann versöhnlicheren Gespräch im

01:01:35: Vatikan. Ganz klar ist, dass Trump keine Lust hat, sich finanziell militärisch für die Ukraine in

01:01:42: irgendeiner Form noch zu engagieren. Und man kann es daran ermessen, wie schwer er sich überhaupt

01:01:49: tut, noch ein Sanktionspaket aufzulegen, was ja für so eine starke Wirtschaft am Ende nur eine

01:01:59: kleine Einbuße ist. Ja genau, das ist der der Oton, den ich mir auch noch mit Ihnen und unseren

01:02:04: Hörer*innen gemeinsam anhören wollte von Donald Trump. Das waren ja, muss man sagen, die Hoffnungen

01:02:09: der Ukraine, auch der G7-Staaten. Aufredig Merz hat das jetzt, nee der Gesäcksstaaten,

01:02:15: muss ich korrekt derweise sagen, aufredig Merz hat das ein paar Mal jetzt gesagt, dass die USA doch

01:02:22: bitte härte Sanktionen gegen Russland und auch sekundär Sanktionen gegen die Staaten verhängen

01:02:29: sollten, die weiter Geschäfte mit Russland machen. Wir wissen, Lindsey Graham, der republikanische

01:02:35: Senat arbeitete an einem solchen Sanktionspaket, hat auch längst eine veto-sichere Mehrheit zusammen,

01:02:42: aber wartet natürlich darauf, um es sich mit Trump, wie alle anderen, auch nicht zu verschärzen, was

01:02:49: der dazu sagt. Und der hat halt gesagt, Sanktionen kosten uns viel Geld. Wenn ich ein Land sanktioniere,

01:02:55: kostet das die USA viel Geld, riesige Mengen Geld. Es geht nicht nur darum, ein Dokument zu

01:03:01: unterschreiben, es geht um Milliarden und Abermilliarden von Dollar, Sanktionen sind nicht so einfach,

01:03:06: es ist nicht nur eine Einbahnstraße.

01:03:26: So, das wusste man im Wahrheit natürlich vorher auch schon, dass Sanktionen in der Regel auch dem

01:03:31: Schaden, der sie verhängt, begrebt ihrer Wahrnehmung nach Friedrich Merz so langsam die Hoffnungen

01:03:39: auf dieses US-Sanktionspaket, auch wenn er es vielleicht noch nicht zugeben mag?

01:03:44: Also er hat die Hoffnung offen aufrechterhalten, indem er auch gesagt hat, dass er mit verhaltenem

01:03:53: Optimismus dann zum NATO-Gipfel reist. Aber das war der Optimismus schon auch fürs Schaufenster.

01:04:02: Und wenn man mit Trump, also die haben ja mit Trump da intensiv darüber geredet an dem Tag,

01:04:10: an dem ersten Tag, das war ein wichtiges Thema in den Runden. Aber es hat keiner gesagt, dass sie

01:04:17: einen wirklich ernstzunehmenden Fortschritt erzielt haben. Also alle waren so ein bisschen hoffnungsfroher

01:04:24: gestimmt, weil Trump vielleicht in dieser Runde nicht gesagt hat, das mache ich auch gar keinen Fall.

01:04:28: Aber am Ende hatte man nicht der Eindruck von dem, was geschildert wurde, dass sie auch nur einen

01:04:35: Zentimeter wirklich vorangekommen wären bei dem Thema. Und deshalb lasse ich mich auch zu der

01:04:41: Aussage verleiten, dass ich davon ausgehe, dass das auch beim NATO-Gipfel nicht kommen wird.

01:04:45: Zusammenfassen, Frau Quartbeck, aus der Nahbetrachtung, aus dem, was wir uns jetzt alles

01:04:51: gemeinsam nochmal angeschaut und vor Augen geführt haben, sind die Gesieben noch so was wie ein

01:04:57: zeitgemäßes Format? So wie sie in ihrem Selbstverständnis in Kanada zusammengekommen sind,

01:05:07: sind sie es nicht mehr. Und ich glaube, sie haben es auch selbst gemerkt. Und deshalb haben sie auch

01:05:11: ganz vorsichtig die Debatte darüber geöffnet, wie sie sich wohl reformieren müssen. Und wenn sie

01:05:18: das nicht schnell tun, also zum nächsten G7-Gipfel, dann und sich da auch andere Ansätze überlegen

01:05:27: und vielleicht auch nochmal verbindliche andere Staats- und Regierungschefs einladen und vielleicht

01:05:34: von den vielen Papieren, die sie schreiben, auch mal eins über sich selber schreiben, dann werden sie

01:05:39: nach und nach an Bedeutung verlieren und auch immer weniger ernst genommen werden. Wir versuchen am

01:05:46: Schluss von folgen ja immer durchaus konstruktiv zu schauen, wie müsste und würde man denn ein

01:05:53: neues Format, sie sagen sogar bin jahresfrist, so aufsetzen, dass es die Weltordnung, den Zustand

01:06:01: der Welt, die die Bedürfnisse und Nöte der Welt, sagen wir gerechter abbildete. Also es wäre auf

01:06:10: jeden Fall im nächsten Jahr eine gute Gelegenheit, das zu tun. Das waren die Franzosen, die G7 aus der

01:06:14: Taufe gehoben haben und es werden wieder die Franzosen sein, die die Präsidentschaft bekommen.

01:06:19: Und natürlich darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass ein solches Staatenformat am

01:06:24: Ende alle Probleme dieser Welt lösen kann. Aber wenn man sich stärker darauf konzentriert,

01:06:31: ein Club der Demokratien zu sein und die Wohlstand wollen, die Klimaschutz wollen, die Frieden

01:06:39: wollen und nicht nur ein Club der Industriestaaten, was ja auch immer ein sehr elitärer Club war,

01:06:45: so nach dem Motto darfst du nur mitspielen, wenn du genug Geld mitbringst, sondern dass man

01:06:50: macht eben auch dadurch auf die Waage bringt, dass es wirklich viele sind, dass man auch zeigt,

01:07:00: dass die Demokratien auf dieser Welt noch stark sind. Die sind ja unter Druck, wie sie es seit der

01:07:07: Neuordnung der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg niemals waren. So sehr sind Demokratien im

01:07:12: Moment unter Druck und dass man vielleicht auch offen dann ausspricht, dass es eine Rivalität

01:07:17: aktuell auf der Welt gibt zwischen den demokratischen Ländern und den autoritären Systemen. Und da

01:07:24: stark ist und da auch zusammenhält und da im Zweifelsfall auch solidarisch genug ist, dass

01:07:29: andere Demokratien nicht runterkippen, sondern auch systematisch andere Demokratien fördert und

01:07:36: sowas in Afrika zum Beispiel nicht auch den Chinesen allein überlässt, sich in den Ländern

01:07:41: einzukaufen und da in für Infrastruktur zu sorgen und auch zu schauen, wie man vielleicht dann

01:07:47: Entwicklungshilfe ganz anders neu aufstellt, nämlich auch sehr viel mehr unter dem Kosten-Nutzen-Prinzip

01:07:53: und nicht nur mit dem Ansatz "Wir geben Geld, um Gutes zu tun", sondern es pragmatischer sieht,

01:07:59: dann kann so ein Industriestaaten-Club, so ein Demokratieklub noch mal eine Chance haben. Ideale

01:08:07: Überleitung zu unserer immergleichen letzten Frage. Wir rufen dann nochmal die Folgenfrage auf. In

01:08:12: dem Fall war das funktioniert. G7 noch und fragen dann, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr?

01:08:17: Dann wäre ich auch wieder G7. Genau, dann stehen wir auf jeden Fall in Paris oder nicht Paris,

01:08:23: aber auf jeden Fall eine französische Stadt, wo dieser Gipfel stattfindet. Und ich bin mir nicht

01:08:30: sicher, ob die G7 den Kopf haben, sich die notwendigen Gedanken zu machen, weil natürlich

01:08:37: so viel anderes auf der Agenda steht. Und wenn man zwei Kriege auf dem europäischen Kontinent hat,

01:08:43: was man ja mit Israel und der Ukraine dann hat, dann ist das natürlich auch schwer,

01:08:48: einen solchen Reformprozess ernsthaft und kreativ voranzutreiben. Macron könnte es auf seinen

01:08:54: letzten Meter als französischer Präsident aber versuchen. Also er ist der Mann mit den

01:08:59: großen Visionen und dem großen Auftritt und dann zu sagen, ja ich stelle hier nochmal alles neu auf,

01:09:06: das wäre ihm auf jeden Fall zuzutrauen. Hallo, ja danke Frau Eva Quadbeck war bei uns in dieser

01:09:13: Folge. Vielen, vielen Dank für die viele Zeit und die guten Eindrücke aus Kanada. Ich will noch

01:09:20: eins sagen, darf ich nicht vergessen, wir gehen im Herbst auf Live-Tour mit unserem Podcast. Wir

01:09:25: beginnen am 1. Oktober in der schönen Stadt Köln, wo ich herkomme. Deshalb ist es auch ein idealer

01:09:30: Auftakt. Dann geht es in den Wochen danach weiter nach Hamburg, Berlin und auch Leipzig. Und ich

01:09:34: habe das schon ein paar Mal gesagt, aber ich möchte es wieder sagen. Ich würde mich total

01:09:37: freuen, wenn ihr kommt und alles, was ihr dazu wissen müsst, wo ihr die Tickets bekommt, wann

01:09:42: es genau ist und so weiter, packen wir natürlich in die Show notes. Redaktionsschluss für diese

01:09:47: Folge war Mittwoch der 18. Juni um 17.30 Uhr. Redaktionen haben gemacht Dina Enslin und

01:09:52: Theresa Sikert, Executive Producer, Linus Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas

01:09:58: Hamburg. Sounddesign macht Hannes Wusten für uns. Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt,

01:10:03: dann könnt ihr euch bitte gerne an die Mitvergnügen wenden. Die machen das für

01:10:07: uns und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia. Danke. Ich bedanke mich für die Einladung.