Schützen uns 5 Prozent für Verteidigung? Mit André Wüstner

00:00:00: Nehmen wir an, Sie wären nochmal 19 Jahre alt. Würden Sie sich wieder für die Bundeswehr entscheiden?

00:00:05: Ja, ganz ehrlich, ich bin damals nicht wirklich motiviert zur Bundeswehr gegangen,

00:00:09: sondern das Erfolgte über die Wehrpflicht, aber bezogen auf alle folgenden Entscheidungen würde ich Sie wieder so treffen.

00:00:16: Ganz genau so treffen.

00:00:18: Ganz genau so treffen.

00:00:30: Hallo und herzlich willkommen bei uns Tag zusammen. Ihr hört die nächste neue Folge unseres Podcasts und wir wollen

00:00:45: diesmal über die Entscheidung der NATO-Staaten sprechen, ihre Verteidigungsausgaben auf 5% des jeweiligen Bruttoinlandsprodukts anzuheben.

00:00:54: Das ist viel, das gab es noch nie, aber was heißt es und was bringt es auf?

00:00:59: Was bringt es auch für Deutschland, schützen uns 5% für Verteidigung dann wirklich?

00:01:05: Das wollen wir gerne wissen und darüber möchte ich sprechen mit jemandem, der das genau übersetzen kann in Dinge, die dann faktisch relevant werden,

00:01:14: nämlich mit André Wüstner, Oberstes Heeres und Chef des Bundeswehrverbandes, der ist bei uns.

00:01:20: Herzlich willkommen, Herr Wüstner.

00:01:21: Hallo Frau Will.

00:01:22: Ich freue mich total, dass Sie Zeit für uns haben, denn in diesen Tagen ist ja eine Menge los und eigentlich muss man sagen,

00:01:28: so habe ich Sie auch kennengelernt, so kennt Sie manch einer unserer Hörer und Hörerinnen.

00:01:33: Ihre vornehmende Aufgabe ist für Gewöhnliche eigentlich immer zu sagen, dass die Bundeswehr zu kurz kommt, dass sie schlecht ausgestattet ist,

00:01:40: dass sie zu wenig Geld hat.

00:01:42: Mit den 5% jetzt müssen Sie sich neuen Text zurechtlegen, oder?

00:01:46: Es ist auf jeden Fall jetzt eine gute Grundlage für all das, was an politischen Aufgaben in Richtung Bundeswehr schon in den letzten Jahren übertragen wurde.

00:01:56: Und ich habe ja immer beschrieben die Lücke zwischen politischem Anspruch und der finanziellen Realität auf der anderen Seite.

00:02:02: Und ja, bezogen auf das, was die NATO jetzt gemeinsam beschlossen hat, bezogen auf das, was Deutschland bereit ist, einzubringen,

00:02:11: auch finanziell, ist es zumindest so, dass all das, was wir an Herausforderungen haben, nicht mehr am Geld scheitern kann.

00:02:19: Das ist mal Fakt und deswegen hat Boris Pistols als Verteidigungsminister eine große Herausforderung vor sich.

00:02:25: Er kann zumindest nicht mehr behaupten, dass wenn etwas schiefläuft, dass es am Geld liegt.

00:02:29: Sie aber auch nicht?

00:02:31: Ich gleichermaßen nicht, aber ich bin ja der Vorsitzende Berufsverbandes und verantworte nur sozusagen den Verband mit den Interessen unserer

00:02:40: über 206.000 Mitglieder.

00:02:42: Boris Pistols hat eine andere Verantwortung.

00:02:44: Aber ich bin erst mal grundsätzlich zuversichtlich, dass er weiß, worum es geht, Friedrich Merz gleichermaßen.

00:02:50: Fünf Prozent des Bruttoinlandsproduks sind auf Deutschland angewendet gut 225 Milliarden Euro, die pro Jahr ausgegeben werden sollen.

00:03:02: Rund 153 Milliarden für Verteidigung und Zivilschutz, der rässt aber auch noch mal 70 Milliarden für verteidigungsrelevante Infrastruktur.

00:03:12: Das sind, muss man sagen, gigantische Beträge in Deutschland, bild die zwar schrittweise, aber schon bis 2029 erreichen.

00:03:20: Also innerhalb von vier Jahren die meisten anderen NATO-Staaten lassen sich für das neue NATO-Ziel zehn Jahre Zeit.

00:03:27: Kann da was Gutes bei rauskommen, wenn man einen solch umfassenden und solch irre teuren Prozess so überskniebrigt?

00:03:35: Naja, vom Grunde her war es schon absehbar, in welche Richtung sich der Verteidigungsetat entwickeln muss.

00:03:42: Eigentlich schon in der letzten Legislaturperiode, als wir nur über das Sondervermögen gesprochen haben.

00:03:48: Ich habe damals schon beschrieben, dass die Planungen des Verteidigungsministeriums, sondern damals zum Ausdruck brachten,

00:03:55: dass es eigentlich um 300 Milliarden und mehr gehen müsste und bezogen auf die Fähigkeiten, die man in der NATO-Gewild ist einzubringen,

00:04:05: war vollkommen klar, das muss nach oben gehen und jetzt war die Herausforderung politisch abzustimmen,

00:04:11: wie man sich unter den Verbündeten committet, innerhalb vor allem der europäischen Partner.

00:04:18: Und ja, da gab es auch Unwuchten, man hat es gelesen, Spanien, aber auch Belgien.

00:04:23: Ehrlich gesagt hat auch Frankreich und Großbritannien etwas gebremst.

00:04:27: Bis vor einigen Tagen gab es auch noch unterschiedliche Auffassungen,

00:04:32: bis wann man jetzt die 3,5+1,5 erreichen möchte, ob man jährlich evaluiert oder nur einmal, wie jetzt festgelegt, 2029.

00:04:43: Also es ist ein spannender Prozess und ich glaube, es ist von Bedeutung, dass man erläutert,

00:04:49: dass es gar nicht so sehr um die Jahresscheibe und jeweilige Prozentzahl geht,

00:04:54: sondern dass damit verstanden wird, dass insbesondere wir Europäer innerhalb der NATO verstanden haben,

00:05:01: dass wir uns endlich mehr denn je und besser denn je um unsere eigene Sicherheitsarchitektur kümmern müssen

00:05:08: und dass damit auch zum Ausdruck gebracht wird, dass das sogenannte Trittbreitfahrer-Turm mit Blick auf die USA jetzt eigentlich der Geschichte angehört.

00:05:16: Ja, verstehe ich alles, aber trotzdem bleibt das ja verdammt teuer.

00:05:20: Das muss man sagen und ich meine mich zu erinnern, ich kann sein, korrigieren Sie mich, dass ich es komplett falsch verstanden habe.

00:05:26: Damals, was Sie gesagt haben, als Sie sagten, es bräuchte 300 Milliarden Euro

00:05:31: und als das auch die damalige Werbeauftragte Eva Högel sagte, es bräuchte 300 Milliarden Euro.

00:05:38: Da haben alle mit den Ohren geschlackert, weil man hatte noch gerade gestaunt über das Sondervermögen von 100 Milliarden Euro.

00:05:44: Also ein Dreifach so hoher Wert, nur ich habe es damals so verstanden.

00:05:49: Korrigieren Sie mich, als sei das eine einmalige Aufwendung, nicht als dass das Jahr für Jahr aufgewendet werden müsste, richtig?

00:05:56: Ja, auf der Zeitachse geschoben.

00:05:58: Also man hat beschrieben die NATO-Planungsziele bis sozusagen diese Woche und jetzt sind ja neue hinzugekommen.

00:06:07: Damals hatten wir schon eine Lücke, jetzt kommen neue Zusagen hinzu.

00:06:12: Die Alten haben wir noch nicht erfüllt, jetzt sollen wir neue und müssen neue erfüllen und das beschreibt natürlich einen zusätzlichen Bedarf.

00:06:20: Und das natürlich auch vor dem Hintergrund der Bedrohungsanalyse mit Blick auf Putin, aber auf der anderen Seite auch ein Stück weit die Realität anerkannt,

00:06:31: dass die USA tatsächlich jetzt, obwohl schon unter Obama angekündigt, unter Trump jetzt tatsächlich ihren Schwerpunkt in Richtung Indo-Pacific, Stichwort "Kina" verlegen und er uns mir zwingt und mit mehr Fähigkeiten für unsere eigene Sicherheit zu sorgen.

00:06:50: Das war absehbar, ich weiß noch, wie ich im letzten Jahr im Oktober/November in den USA war.

00:06:56: Und auch damals, unabhängig von "Sinktanks", haben wir schon Demokraten wie Republikaner gesagt, Achtung.

00:07:03: Erste Priorität für uns in den USA ist der Indo-Pacific.

00:07:07: Zweite Priorität der nahe und mittlere Osten, dann kommt lange nichts, dann kommt erst Europa und deswegen stellt euch darauf ein, ihr werdet mehr für eure Sicherheit tun müssen.

00:07:18: Und ich glaube, das ist jetzt verstanden worden nach den Äußerungen von Wenz, Stichwort "Mündner Sicherheitskonferenz", nach allen weiteren Äußerungen des Präsidenten Trump.

00:07:30: Und Friedrich Merz hat ja gleichermaßen diese Woche im Bundestag betont, dass auch er verstanden hat.

00:07:36: Deutschland geht voran in Abstimmung mit Partnern, aber wird seine Rolle und Verantwortung gerecht werden?

00:07:43: Und damit hängt natürlich auch der Finanzplan für die nächsten Jahre mit Blick auf Verteidigung zusammen.

00:07:49: Ich komme noch mal darauf zurück.

00:07:50: Die anderen NATO-Mitgliedstaaten lassen sich zehn Jahre Zeit.

00:07:55: Die hat Deutschland für das alte NATO-Ziel 2% ja auch mal gebraucht.

00:07:59: Warum will Deutschland jetzt unbedingt, denn ich hatte es gesagt, man will schon 20, 29 also innerhalb von vier Jahren bei den 5% sein.

00:08:08: Warum will Deutschland jetzt unbedingt der extra schnelle Muster-Schüler sein?

00:08:11: Ja, ich glaube, dass unsere Bundesregierung erkannt hat, dass es jetzt wichtig ist, voranzugehen, andere mitzunehmen.

00:08:19: In den letzten Jahren war es ja eher so, dass wir teilweise der Bremsklotz waren innerhalb der NATO.

00:08:26: Wir haben zwar gleichermaßen schon 2002 unter Verteidigungsminister Struck damals der Gipfel von Prag 2% vom BIP zugesagt.

00:08:35: Dann noch mal 2014 nach der Annexion der Krim haben uns nicht wirklich bemüht, diese 2% zu erreichen, dann erst 2022 mit dem Sondervermögen realisiert.

00:08:47: Aber ich glaube, es ist verstanden worden, dass wir jetzt vorangehen müssen, andere mitnehmen müssen.

00:08:52: Die Osteuropäer haben viel früher verstanden, um was es tatsächlich geht.

00:08:58: Boris Pistols hatte mal geäußert, ja, als es 2014 losging,

00:09:03: da sind die Osteuropäer aufgewacht, wir Deutschen kurz haben dann die Snooztaste gedrückt und uns wieder hingelegt.

00:09:11: Viele unserer Partner auch.

00:09:13: Ich glaube, aber jetzt ist verstanden worden, dass es nicht mehr eine Art Wegruf war,

00:09:19: was wir von der Münchner Sicherheitskonferenz und auch mit Blick auf Putin gehört haben, sondern dass es der Last Call ist.

00:09:24: Und jetzt müssen wir investieren in unsere Verteidigungsfähigkeit, denn mein Satz dazu lautet immer,

00:09:31: der Verteidigungsfähig ist schreckt ab, wer nicht lädt ein, wir können uns nicht leisten, nicht abschreckungsfähig in Europa zu sein.

00:09:39: Aber dennoch, gigantische Beträge in sehr, sehr kurzer Zeit, das Geld muss irgendwo herkommen.

00:09:45: Klar, es gibt die Aussetzung der Schuldenbremse für alles, was 1% des Proteinlands Produkts beschreibt.

00:09:52: Aber dennoch, es sind Schulden und es bleiben die auch.

00:09:55: Ich habe in Erinnerung, was Sie im Februar 2023 gesagt haben,

00:09:59: das war der Jahrestag der sogenannten Zeitenwenderede, in der Olaf Scholzer,

00:10:04: wir erinnern uns, einen Sondervermögen von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr versprochen hatten.

00:10:10: Und sie ziehen also dann ein Jahr später die bittere Bilanz, Zitat für die Soldaten hat sich seitdem noch nicht spürbar verbessert.

00:10:18: Dies sei zwar in der Kürze der Zeit auch kaum möglich, sagen sie dann, aber dann wieder Zitat,

00:10:23: dennoch braucht es mehr Tempo, ob bei Material, Personal oder Infrastruktur.

00:10:28: Es braucht in dieser Legislaturperiode eine echte, in der Truppe spürbare Wende, sonst war es das mit der Zeitenwende.

00:10:36: Was denn jetzt, Herr Wüßner, ist es in der Kürze der Zeit nicht möglich?

00:10:40: Das räumen Sie ja da ein und sagen, sei irgendwie in der Kürze der Zeit wohl nicht möglich gewesen

00:10:47: oder muss man unbedingt Tempo machen, denn sonst sei es das gewesen mit der Zeitenwende.

00:10:52: Was stimmt?

00:10:54: Also Tempo machen muss man definitiv, ich glaube nicht nur ich selbst, sondern auch die Wissenschaft ist sich einig.

00:11:00: Was wir getan haben, waren sicherlich gut, aber zu wenig und zu langsam.

00:11:05: Und das betrifft einerseits die Unterstützung der Ukraine und gleichermaßen das,

00:11:09: was uns in der Bundeswehr betrifft, eingebettet im Bündnis.

00:11:13: Und das hat natürlich Gründe.

00:11:16: Einerseits Sie erinnern sich, hatten wir keinen guten Start in der letzten Legislaturperiode mit Frau Lamprecht,

00:11:25: mit einem Verständnis dafür, was tatsächlich notwendig ist.

00:11:30: Boris Pistus kam mitten in der Legislaturperiode, war vollends gefordert, musste sich gleichermaßen erst einarbeiten.

00:11:38: Und es war wirklich nur bedingt möglich, all das anzugehen, was anzugehen ist,

00:11:43: parallel zu diesem furchtbaren Krieg, der da immer noch tobt in der Ukraine.

00:11:49: Dennoch ist es meine Rolle und Aufgabe, nicht nur Verständnis zu haben,

00:11:54: sondern bezogen auf meine Mitglieder, die am scharfen Ende des Berufs tätig werden, wenn es soweit wäre,

00:12:01: darauf hinzuweisen, dass es eben immer noch zu wenig und zu langsam ist und dass viele Dinge eben nicht geklappt haben,

00:12:08: abseits der Hochglanzbroschüren, abseits der Meldungen, wie viele 25 Millionen Vorlagen durchs Parlament gegangen sind.

00:12:16: Denn meine Mitglieder weisen immer wieder darauf hin, dass man mit einer 25 Millionen Vorlage kein Gefecht gewinnt,

00:12:23: sondern es geht eben darum, dass die Dinge tatsächlich ankommen.

00:12:27: Jetzt darf man aber begründete Zweifel haben, ob das alles klappt.

00:12:31: Das Geld allein, das haben Sie gerade schon angedeutet, bringt nichts.

00:12:35: Wir wollen ja in der Folge die Frage klären, schützen uns fünf Prozent für Verteidigung wirklich?

00:12:41: Dann ist Geld zu haben, natürlich was wert.

00:12:44: Aber die Frage wird sein, gibt man es im richtigen und im vernünftigen Maße aus?

00:12:51: Sie hatten ja eben gesagt, na ja, die Anfänge waren schwierig, Sondervermögen.

00:12:57: Im Februar 2022, da war vielleicht aus Ihrer Sicht die falsche Verteidigungsministerin im Amt

00:13:03: dann übernimmt Boris Pistols etwas später.

00:13:06: Jetzt aber ist ja eine Menge Zeit vergangen, bis zum März 2025.

00:13:11: Denn da ist mir ein anderes Zitat von Ihnen aufgefallen, das knüpft an.

00:13:15: An das war es Generalleutnant Alphonse Meis, auch im Februar 2022,

00:13:20: als Russland den vollumfänglichen Angriff auf die Ukraine begann, gesagt hat, er sagte, wir sind blank.

00:13:27: Und Sie sagen jetzt im März 2025, da ist Zeit verstrichen.

00:13:32: Da sind 100 Milliarden an Sondervermögen aufgewendet.

00:13:36: Da ist auch wirklich verstanden worden, wie groß die Bedrohung ist.

00:13:40: Oder ich hoffe das zumindest mal und Sie sagen, aktuell sind wir blanker als blank.

00:13:45: Also noch mal schlechter, als es Alphonse Meis beobachtet hat.

00:13:49: Der Truppe führen Sie dann aus, fehlen es an funktionstüchtigem Großgerät und Ersatzteilen,

00:13:55: was auch an der so wichtigen Abgabe an Material an die Ukraine liege.

00:13:59: Die Logistik sei die Achilles-Ferse, Deutschland müsse dringend seine Kapazitäten in der Rüstung aufbauen.

00:14:05: So, dann muss man doch sagen, diese 100 Milliarden Sondervermögen und auch die drei Jahre, die dazwischen lagen,

00:14:12: haben der Bundeswehr in Sachen Verteidigungsfähigkeit wenig gebracht, wenn die blanker ist als blank.

00:14:18: Definitiv zu wenig. Und jetzt ist es ja eine Frage, inwieweit man das, was geschehen ist, misst.

00:14:24: Und da ist die Frage an welchem Referenzpunkt.

00:14:26: Wenn ich vergleiche mit der Zeit um 2016, damals das Weißbuch zur Sicherheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland

00:14:34: und auch zur Zukunft der Bundeswehr, hätten wir damals in dieser Geschwindigkeit angefangen,

00:14:39: wären wir heute wesentlich weiter.

00:14:41: Das ist Deutschland nicht gelungen damals, es wurden zwar alle Dinge beschrieben.

00:14:46: Ich betone dann immer, dass wir sehr gut darin sind, strategische Dokumente zu schreiben, die ins Schaufenster zu stellen,

00:14:53: wenn wir dann aber den Laden reingehen, ist wenig da.

00:14:56: Aber dennoch, es ist viel passiert seit 2022, gemessen an der Bedrohungslage und am Druck, aber zu wenig zu langsam.

00:15:04: Und auch das Thema blanker als blank, habe ich damals bewusst auch bei einer Anhörung im Verteidigungsausschuss gesagt,

00:15:11: weil eben zu viele Menschen auch in meiner Bekanntschaft glaubten, also jetzt 100 Milliarden und dann ist doch die Welt in Ordnung.

00:15:18: A. habe ich erläutert, woher wir kommen, welchen unwahrscheinlichen Bedarf wir haben, um umzusteuern von internationalen Krisen- und Konfliktmanagement, Zulandes und Bündnisverteidigung, das Erste.

00:15:29: Und zweitens mal, dass es eben nicht reichte, parallel zu Abgaben gleichzeitig zu rüsten.

00:15:36: Auch wenn große Rüstungsprojekte auf den Weg gebracht wurden, Zregatten, Hubschrauber, F-35-Kampfjets und viele Dinge mehr,

00:15:45: ist es dennoch so, dass die Dinge nicht so schnell zulaufen, wie wir auf der anderen Seite Material und Ausrüstung in die Ukraine zu Recht abgegeben haben.

00:15:55: Und das ist jetzt die aktuelle Situation, mit der wir umgehen müssen.

00:15:59: Sind da Fehler passiert?

00:16:01: Auf der einen Seite sicherlich, weil man nicht, ich nenne es im Systemverbund gerüstet hat, man hat sich auf einzelne Großprojekte bezogen.

00:16:08: Ich hatte zuletzt in einer anderen Talkshow benannt das Beispiel, dass wir zwar das Selbstverständnis haben, dass wir im Alarmfall gehen, wie wir sind.

00:16:20: Und ich sagte soviel Sand gehen, tun wir, weil fahren können wir nicht, weil wir beispielsweise zu wenig Tankfahrzeuge haben.

00:16:27: Und das meine ich mit im Systemverbund rüsten, dass es nicht nur um ein Kampfpanzer geht, sondern um all das, was sozusagen eine Fähigkeit in einem Gesamtpussel darstellt.

00:16:38: Also Sonderwerkzeuge, Ersatzteile, die gesamte Logistik, inklusive Tankfahrzeuge.

00:16:43: Und da war man in den letzten zwei Jahren zu schwach.

00:16:46: Und ich kann nur hoffen, ich höre, wo es Pistoles ist jetzt vorbereitet, hat das erkannt, sobald der Haushalt steht, ab September beziehungsweise dann Oktober,

00:16:57: will man gegurtet ins Parlament mit neuen Beschaffungsvorlagen.

00:17:00: Aber das ist das Kernproblem noch mal.

00:17:03: Großprojekte bestellt sind noch nicht da.

00:17:06: Harralil weiter abgegeben und deswegen blanker als blank ein großes Problem für die Gruppe.

00:17:12: So, das war im März.

00:17:13: Jetzt haben wir den 24. Juni heute.

00:17:16: Es beginnt der NATO-Gipfel in Den Haag.

00:17:20: Jetzt darf wir aufzeichnen.

00:17:21: Das wollen wir sicherheitshalber mal sagen nicht, dass wir verpassen, was da wieder alles passiert oder ein amerikanischer Präsident reißt ab oder sonst was.

00:17:30: Das haben wir jetzt und wir sind auf Stand blanker als blank.

00:17:34: Denn in den drei Monaten, seit Sie das gesagt haben, wird sich ja gravierend nichts geändert haben.

00:17:39: Deshalb nochmal gefragt, werden die fünf Prozent jetzt den Durchbruch bringen für Deutschlands Verteidigungsfähigkeit?

00:17:46: Auf der strategischen Ebene ist es elementar, dass wir jetzt Planungssicherheit haben für die nächsten Jahre.

00:17:53: Das hat nicht nur etwas zu tun mit Planungssicherheit für die Bundeswehr, sondern noch viel wichtiger ist,

00:18:00: dass es Planungssicherheit für die Industrie gibt, die in den letzten Jahren, Jahrzehnten, oft enttäuscht wurde.

00:18:07: Dass nämlich die Industrie jetzt gesichert Kapazitäten aufbauen kann, Rohstoffe, Elektronikbauteile einkaufen kann

00:18:15: und tatsächlich beschleunigen kann, in deren Aufwuchs, um für uns schneller zu produzieren,

00:18:21: weil man glauben kann daran, dass wir tatsächlich gewillt sind, über Jahre hinweg das Gerät abzunehmen.

00:18:28: Und deswegen sage ich, es ist elementar, ob es richtig umgesetzt wird, wird sich zeigen.

00:18:34: Denn die fünf Prozent, Sie sagten es, das ist gut, aber ob es richtig umgesetzt wird,

00:18:40: daran wird sich jetzt Boris Pistoius in den nächsten Jahren messen lassen müssen.

00:18:44: Er wird jetzt erst mal beschreiben müssen, bis wann er die Bundeswehr wie aufwachsen lassen möchte,

00:18:50: personell, materiell, infrastrukturell und dann wird er unter Beweis stellen müssen,

00:18:56: dass er mit seinem Team im Verteidigungsministerium die Managementkompetenz hat,

00:19:01: die Bundeswehr auch geordnet wachsen zu lassen und dass wir wegkommen von dem Zustand blanker als blank.

00:19:06: Denn wir müssen es, denn wir sind eben schon heute in Europa bedroht, ob an der Außengrenze oder Hybrid im Innern.

00:19:14: Mh. Braucht es diese fünf Prozent wirklich, um verteidigungsfähig zu werden?

00:19:20: Also in der schieren Höhe der Beträge, um die es da geht, ich wiederhole nochmal auf Deutschland angewendet,

00:19:26: sind fünf Prozent des Bruttoinlandsproduks gut 225 Milliarden Euro.

00:19:32: Und der spanische Ministerpräsident Sanchez stellt sich da anders auf.

00:19:37: Der hat gesagt, Spanien werde seine NATO-Verpflichtungen erfüllen,

00:19:41: werde auch den Bedrohungen und Herausforderungen begegnen.

00:19:45: Ja, ja, allerdings ohne fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts dafür auszugeben.

00:19:51: Es bliebe, hat er gesagt, bei den 2,1 Prozent, die Spanien im Moment aufwendet, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

00:20:00: Und so klingt das im Original.

00:20:02: - Portanto, 2,1 Prozent, nicht mehr, nicht weniger.

00:20:06: So, so kurz, so klar, nicht mehr, aber auch nicht weniger, als 2,1 Prozent bräuchte es aus Sicht des spanischen Ministerpräsidenten.

00:20:15: Braucht es die fünf Prozent wirklich für Deutschland, um verteidigungsfähig zu werden?

00:20:21: Also im Kern geht es ja um 3,5 Prozent für den rein militärischen Bedarf.

00:20:27: Also das, was wir unter Flugzeugen, Schiffen, Sanzern, Wohnen, Cyber, Weltraumfähigkeiten verstehen.

00:20:37: Und die 1,5 beziehen wir ja eher auf gesamtstaatliche Sicherheitsvorsorge,

00:20:43: also auch den Schutz im Inneren, digitale Knotenpunkte, Bodenstationen, Satellitenverbindungen und viele Dinge mehr.

00:20:51: Infrastruktur, Brücken, all das, was auch militärisch genutzt werden müsste,

00:20:57: sollte es zu einem Spannungs- oder Verteidigungsfall kommen.

00:21:01: Also der Kern sind die 3,5 Prozent, wonach sich die NATO im Kern orientieren wird.

00:21:07: Und zum Thema braucht es das und in welcher Art und Weise braucht es das,

00:21:12: das wird jetzt auf der Zeitachse zu sehen sein.

00:21:14: Im Kern geht es weniger, und da bin ich bei all denjenigen, die in der Spitzenpolitik, die das immer wieder unterstrichen haben,

00:21:21: geht es gar nicht so sehr, wann wir welche Prozentzahl erreichen,

00:21:25: sondern wann liefern wir die zugesagten Fähigkeiten an die NATO,

00:21:30: die es braucht, um verteidigungs- und absteckungsfähig zu werden.

00:21:34: Und da kann es sein, Frau Will, dass wir, weil die Industrie noch nicht liefern kann,

00:21:39: eine gewisse Zeit von vielleicht ein, zwei Jahren noch bei 2,2 Prozent liegen,

00:21:45: dann auf einmal Großwaffensysteme zulaufen, wie auf einmal bei 3,7 Prozent liegen

00:21:51: und sich das etwas sozusagen ausnivelliert, aber bezogen auf das, was wir politisch zugesagt haben,

00:21:59: ist eindeutig berechnet, dass wir die 3,5 Prozent brauchen.

00:22:04: Hoffentlich, wir können ja nur hoffen, dass wir innerhalb dieser nächsten Dekade vielleicht auch wieder Anzeichen haben,

00:22:09: dass sich die Welt wieder zum Besseren wendet, aber aktuell ist das leider nicht in Sicht, sondern wir müssen verstehen,

00:22:17: wir müssen uns mehr denn je selbst um unsere eigene Sicherheit in Deutschland und Europa kümmern.

00:22:24: Ich erinnere mich, als Donald Trump im Januar sagte,

00:22:27: die NATO-Staaten sollten künftig 5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben,

00:22:32: haben die meisten gesagt, was? Wie bitte? Vollkommen unrealistisch.

00:22:36: Ja, genau man wusste, was auch Sie eben nochmal berichtet haben,

00:22:41: dass Donald Trump sollte er denn gewählt werden und die anderen Präsidenten auch höhere Verteidigungsausgaben erwarten würde.

00:22:51: Also dann aber im Amt war und sagte, 5 Prozent, da hat man doch echt gezuckt, 3,5 Prozent hielt man für realistisch.

00:22:59: Das hat Robert Habeck im Wahlkampf auch gesagt, wo es Pistolius hatte angedeutet ist,

00:23:04: können in die Richtung gehen, der NATO-Generalsekretär Mark Rüttel hatte 3,5 Prozent so was gesagt.

00:23:11: Auch die USA selber vielleicht für den Hintergrund haben im vergangenen Jahr, wenn man so will,

00:23:17: nur 3,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgegeben.

00:23:23: So, jetzt hat Mark Rüttel diese sehr, sehr gute Idee gehabt, um Bums irgendwie wie zufällig auf 5 Prozent insgesamt zu kommen,

00:23:31: indem er 1,5 Prozent, Sie haben es erklärt, für verteidigungsrelevante Infrastruktur dazu erfunden hat und aufgewendet sehen will.

00:23:40: Damit, und ich frage Sie, ist das der einzige Grund, damit man den amerikanischen Präsidenten bei Laune hält?

00:23:48: Ich würde sagen, es gehört bestimmt dazu, wobei ich unterstreiche, dass es im Kern nicht darum geht,

00:23:56: einem anderen einen Gefallen zu tun oder ihm sogar zu gefallen, sondern dass es darum geht, dass wir verstehen,

00:24:04: dass wir uns endlich selbst um unsere eigene Sicherheit zu kümmern haben.

00:24:09: Und ja, das drehte sich in den letzten Jahren, Sie können sich erinnern, vor vielen Jahren haben sich die Amerikaner bemüht,

00:24:16: dass wir Europäer auch wir Deutschen weiter in Verteidigung investieren, trotz Beschlüsse 2002.

00:24:23: Ich sage das, Gipfel von Prag 2 Prozent, trotz 2014 Zielvereinbarung 2 Prozent, haben auch wir es nicht gemacht,

00:24:32: zum Leid und auch zum Ärger der Amerikaner.

00:24:35: Und jetzt dreht es sich, jetzt sind wir es, weil wir auf bestimmte Fähigkeiten der Amerikaner nicht verzichten können,

00:24:43: die natürlich alles dran setzen, um zumindest in der Phase der Präsidentschaft Trump dafür zu sorgen,

00:24:49: dass sie bei uns bleiben, weil wir Zeit brauchen, um entsprechend zu rüsten und verteidigungsfähig zu werden.

00:24:58: Und B, bestimmte Hochwertfähigkeiten auch nicht in drei, vier, fünf Jahren entwickeln können,

00:25:05: die die Amerikaner uns noch zur Verfügung stellen.

00:25:07: Satellitenkommunikation, Nachrichtendienste, Aufklärung, Zielerfassung und vieles mehr.

00:25:14: Und deswegen, ja, gibt es auch diesen Passus, es ist auch eine Botschaft in Richtung Trump.

00:25:21: Und ja, der Gipfel, wenn man überlegt, mit seinen rein zweieinhalb Stunden,

00:25:25: ich persönlich habe noch nie von so einem kurzen Gipfel gehört, der ist natürlich im Kern ausgerichtet auf,

00:25:34: ja, das Miteinander mit diesen besonderen Präsidenten.

00:25:39: Aber ich unterstreiche noch mal, wir müssen verstehen in Europa, dass wir uns selbst kümmern müssen

00:25:45: und müssen dankbar sein, bezogen auf die USA, dass sie uns so lange wie möglich

00:25:50: noch bestimmte Hochwertfähigkeiten bis zur nuklearen Absteckung zur Verfügung stellen.

00:25:55: Den Fall von Spanien habe ich angesprochen.

00:25:58: Da hatte Marc Rütte jetzt alle Hände voll zu tun, um das in der Abschlusserklärung bestmöglich zu verschleiern,

00:26:04: dass Spanien genau nicht auf die 5 Prozent Verteidigungsausgaben will.

00:26:11: Deshalb steht da jetzt so was drin, eben nicht drin, wie alle Verbündeten,

00:26:16: verpflichteten sich auf die 5 Prozent, sondern die Verbündeten in der Hoffnung auch wahrscheinlich,

00:26:21: dass das den USA-Arbeiter nicht auffällt, wie man, glaube ich, auch im Moment noch hofft,

00:26:25: dass Donald Trump nicht klar wird, dass es eben nur 3,5 Prozent für echte Militärausgaben sind

00:26:33: und dann 1,5 Prozent für die Infrastruktur, etwa für Brücken, für Häfen oder für Maßnahmen zur Cyberabwehr.

00:26:40: Okay, wir können das jetzt noch nicht wissen. Wie gesagt, wir zeichnen am frühen Dienstagabend,

00:26:45: dem 24. Juni, auf, aber könnte das, weiß ich nicht, Sie kennen ihn ja jetzt auch ein bisschen,

00:26:51: wie wir alle aus der Ferne, könnte das Trump verärgern und ihn wieder wie beim Gesiebengipfel vorzeitig abreißen lassen?

00:26:59: Ich gehe nicht davon aus. Ich glaube, dass er grundsätzlich zufrieden ist,

00:27:03: denn für seine Innenpolitik kann er natürlich zerkaufen, dass er es geschafft hat, die Europäer auf Kurs zu bringen,

00:27:11: was die Lastenteilung anbelangt, denn es war ja in der Gesellschaft in den letzten Jahren schon kaum mehr verständlich,

00:27:19: wie oft wurde ich von amerikanischen Freunden angesprochen, warum denn die USA 40, 50 Prozent der Lasten übernehmen

00:27:27: und die Europäer so wenig. Es wurde immer verglichen, wir mit unserem kostenfreien Bildungssystem,

00:27:36: Gesundheitssystem versus der amerikanischen Situation und deswegen glaube ich, würde das entsprechend nutzen

00:27:44: und dennoch, Sie sagen es, es ist nicht nur Spanien, sondern es haben mehrere Länder gezuckt,

00:27:49: bezogen auf die 5 Prozent, selbst die 3,5 Prozent Italien-Belgen, selbst Großbritannien und Frankreich standen etwas auf der Bremse.

00:27:58: Deswegen ist der Zeitraum zur Erreichung sogar bis 35 gestreckt worden.

00:28:05: Ich will sagen, das hat schon für Diskussion gesorgt und dennoch bin ich, wie gesagt, dankbar, dass, wie Europäer und auch wenn ich sonst sehr kritisch bin,

00:28:17: zu Recht, das ist auch ein bisschen meine Aufgabe bezogen auf die Bundesregierung.

00:28:21: Ist es jetzt dieser neuen Regierung gelungen, im Verbund mit anderen Europäern das Zeichen zu setzen?

00:28:27: Wir haben verstanden und ich betone nochmal, wir müssen verstehen aufgrund der Bedrohungslage.

00:28:33: Und die Bundesregierung, auch das haben wir schon angesprochen, geht da ganz ambitioniert vor.

00:28:39: Lässt sich eben nicht Zeit bis 2035 um die 5 Prozent zu erreichen, sondern wird 2029 schon innerhalb von vier Jahren soweit sein.

00:28:48: Der Bundeskanzler hat eben, bevor er sich auf den Weg zum Gipfel nach Den Haag gemacht hat, im Bundestag eine Regierungserklärung abgegeben

00:28:56: und darin auch nochmal begründet, warum die 5 Prozent für Verteidigung so wichtig sein.

00:29:02: Angeblich so sagt er nicht wegen Trump.

00:29:05: Man darf diesen Gipfel ohne Übertreibung historisch lernen.

00:29:10: Wir werden beschließen, künftig deutlich mehr in unsere Sicherheit zu investieren.

00:29:16: Wir tun das nicht, wie vereinzelt behauptet wird, um den USA und ihrem Präsidenten einen Gefallen zu tun.

00:29:26: Wir tun das aus eigener Anschauung und Überzeugung, weil vor allem Russland die Sicherheit und die Freiheit des gesamten Euro-Atlantischen Raums aktiv und aggressiv bedroht.

00:29:40: Weil wir befürchten müssen, dass Russland den Krieg über die Ukraine hinaus fortsetzen wird.

00:29:46: Deshalb tun wir das.

00:29:48: Wir tun das in der geteilten Überzeugung, wir müssen gemeinsam so stark sein, dass es niemand wagen kann, uns anzugreifen.

00:30:02: Und deshalb ist es eine historische Situation, in der wir uns befinden.

00:30:06: In dieser Situation muss auch Deutschland Verantwortung übernehmen und das tun wir.

00:30:12: Wir werden einen gerechten Anteil der Bündnisarbeit leisten und übernehmen.

00:30:17: Das heißt, wir füllen die Fähigkeitsziele, auf die wir uns mit unseren Bündnispartnern verständigen.

00:30:23: Auch deshalb haben wir vor wenigen Monaten hier im Haus unser Grundgesetz geändert.

00:30:30: Wir werden die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Armee Europas machen.

00:30:35: Wie ist unsere Partner von uns zu Recht erwarten angesichts unserer Größe, unserer Leistungskraft, unserer geografischen Lage?

00:30:43: Kann die Bundeswehr das werden, Herr Wüstner?

00:30:45: Die stärkste konventionelle Armee Europas, wenn sie doch im Moment, wir sprachen drüber, blanker als blank, dasteht.

00:30:53: Ja, sie kann das werden.

00:30:55: Es ist eine Frage des politischen Willens.

00:30:58: Jetzt ist die Bundeswehr und der Aufwuchs der Bundeswehr ein ganz anderes Projekt, wie beispielsweise die Schaffung von LNG Terminals.

00:31:07: Aber Frau Will, Sie erinnern sich, noch vor sechs Jahren hätte niemals gedacht, dass wir in kurzer Zeit LNG Terminals auf den Weg bringen.

00:31:16: Und auch da war es der politische Wille, dass wir Dinge schnell umsetzen.

00:31:22: Und das geht mit Blick auf die Bundeswehr auch, wenn es den politischen Willen entsprechend gibt.

00:31:28: Und ja, das geht nicht von jetzt auf gleich, also nicht innerhalb von zwei Jahren, das braucht seine Zeit.

00:31:34: Aber wenn man sich auf den Weg macht, dann wird man noch bis 2030 knackig wachsen können, ob dann schon die größte konventionelle Armee Europas.

00:31:45: Das wird man sehen.

00:31:47: Aber es ist ja auch kein Wettlauf.

00:31:48: Ich hatte ja angesprochen, die baltischen Länder Polen sind bereits vor der Welle, haben rechtfertig reagiert, haben auch enorm Sorgen.

00:31:58: Und dennoch ist es richtig, dass man dieses Ziel formuliert.

00:32:00: Und ja, auch wir als Berufsverband alle, ich denke auch Sie, werden Friedrich Merz daran messen, wie weit das gelingt.

00:32:08: Der Bedarf, das wofür hat er meiner Auffassung nach gut erklärt.

00:32:12: Die stärkste konventionelle Armee, sagt er, soll die Bundeswehr werden.

00:32:18: Ich wundere mich, muss ich sagen, das ist ja nicht lange her, dass eigentlich alle Welt hoffte, dass Deutschland das nicht für sich in Anspruch nimmt.

00:32:28: Das wollte man gar nicht.

00:32:30: Ja, Friedrich Merz sagt jetzt, das würde von uns, wenn man so will, verlangt.

00:32:37: Nehmen Sie das genauso wahr?

00:32:38: Ja, also ich habe schon im Jahr 2022, als es die Debatte gab, Stichwort Zeitenwende, 100 Milliarden.

00:32:47: Wie wirkt das auch verbündete?

00:32:49: Habe ich wahrgenommen, die Aussagen von insbesondere Osteuropäern, aber auch anderen Verbündeten.

00:32:56: Wir haben keine Angst vor einem zu starken Deutschland, sondern vor einem zu schwachen Deutschland, weil alle erkennen, was die Stunde geschlagen hat.

00:33:06: Gut hin, der definitiv eine Bedrohung ist.

00:33:09: Und ich will auch das nochmal erklären.

00:33:11: Wir sprechen von einem Risiko, wenn jemand einen Willen hat oder Potenzialstichwort Fähigkeiten.

00:33:18: Wir sprechen von einer Bedrohung, wenn es einen Willen gibt, den er wöchentlich formuliert,

00:33:24: Ziele zu erreichen, Dominanz über Europa, Spaltung der Europäern des Westens,

00:33:28: zurück zur alten Größe des Zahnreis, wenn er das wöchentlich formuliert und gleichzeitig unendlich rüstet mit seiner Kriegswirtschaft.

00:33:37: Boris Pistolus hat es mal öffentlich gemacht, das war vorher eingestuft.

00:33:41: Er produziert in einem Monat mehr als ganz Europa in einem Jahr.

00:33:46: Er wird im nächsten Jahr trotz Ukraine Krieg vermutlich die 1,5 Millionen Soldaten unter Waffen erreichen.

00:33:54: Das ist eine Bedrohung dann, Wille und diese Fähigkeit.

00:33:58: Und deswegen müssen wir dorthin kommen bei allen Herausforderungen, Frau Will, die wir haben.

00:34:03: Und leider, Gottes auch in Verbindung mit den Finanzen, die das kostet.

00:34:08: Denn ich bin ja auch Staatsbürger, wie Sie und erkenne, welche Herausforderungen wir im Gesundheitssektor haben.

00:34:13: Mit Blick auf die Klimapolitik oder im Bereich der Bildung.

00:34:18: Also, ich wüsste auch anderweitig mit Geld umzugehen.

00:34:21: Aber jetzt ist es so, dass dieser Satz den Olaf Scholz mal auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, ohne Sicherheit ist alles nichts.

00:34:28: Das müssen wir leider Gottes wieder verstehen.

00:34:31: Und ja, so schwierig es ist, müssen wir dorthin, besser und stärker zu werden.

00:34:36: Ob es gelingt am Ende dieser Legislaturperiode schon die stärkste Armee, konventionelle Armee Europas zu sein.

00:34:45: Er hat ja bewusst keinen Zeitraum genannt, an dem er sich messen lassen will.

00:34:48: Aber der Weg ist der Richtige.

00:34:51: Was zeichnet eine starke Armee aus?

00:34:53: Das sind wahrscheinlich die Zahl der Panzer, der Flugzeuge, der Marschflugkörper, der bewaffneten Drohnen.

00:34:59: Aber es ist auch die Truppenstärke, oder?

00:35:01: Und da muss man ja sagen, verfügt die Bundeswehr im Moment vor allem über ein großes Problem.

00:35:07: Sie hatten stehen bisher von 181.000 Soldatinnen und Soldaten bis 2025.

00:35:15: Also bis jetzt sollten es 203.000 sein, was aber nicht geklappt hat.

00:35:21: Jetzt ist das Ziel wohl, bis zu 260.000 Soldatinnen und Soldaten in der stehenden Truppe zu haben.

00:35:29: Dazu noch 200.000 Reservist*innen.

00:35:32: Wo sollen die plötzlich herkommen?

00:35:34: Spannende Frage.

00:35:36: Natürlich ist erst mal jeder gefordert, seinen Beitrag zu leisten.

00:35:41: Und ich weiß natürlich, wie das aktuell diskutiert wird, kenne die Umfragen.

00:35:45: Weiß auch, dass es auf der einen Seite schön ist, dass wir hervorragende Umfragen haben mit Blick auf Wertschätzung und Unterstützung der Bundeswehr.

00:35:53: Aber es ist eben etwas anderes, wenn es um die Frage geht, gehe ich selbst und leiste einen Beitrag oder lasse ich zu, dass meine Kinder den Weg zur Bundeswehr führen.

00:36:02: Also klar, die Personalgewinnung und Bindung ist die strategische Herausforderung für diese

00:36:08: Bundesregierung. Das ist ansatzweise im Koalitionsvertrag benannt. Die 2.260.000 ist klar abgeleitet, auch an

00:36:16: den Zusagen gegenüber der NATO, was wir dort mehr einbringen wollen, bestimmte Schwerpunkte. Und da

00:36:23: eine einsatzbereite Bundeswehr besteht aus Materialinfrastruktur und vor allem einsatzbereiten

00:36:29: Personal, muss Boris Pistur es jetzt unter Beweis stellen, dass er diese Ziele nicht nur zusagen kann,

00:36:36: sondern dass er sie auch erfüllt. Und die Ziele, die muss man so schnell wie möglich erreichen. Ich

00:36:42: schätze mal, das wird schon 20 31 fort folgend, aber der Aufwuchs muss jetzt beginnen und der muss

00:36:48: in diesem Jahr beginnen. Wir ziehen zum ersten Mal noch auf freiwilliger Basis 5000 mehr jetzt zum

00:36:55: 1. Juli ein, aber ich gebe Ihnen recht, gemessen am Regenerationsbedarf pro Jahr 30.000, die wir

00:37:04: mehr gewinnen und binden müssen, weil wir natürlich aus Zeit- und Berufsoldaten bestehen, die auch die

00:37:11: Bundeswehr wieder verlassen. Das ist eine brutale Herausforderung und Boris Pistur muss sie lösen.

00:37:17: Wir bringen uns ein mit unterschiedlichen Konzepten, mit Ideen und wir sind gespannt, wie sich die

00:37:22: Debatte insbesondere, Sie wissen es um die Frage des Wehrdienstes und der Frage der Wehrpflicht

00:37:28: entwickelt. Aber was ich gerne noch verstehen würde, ist, wie Sie sich selber bei diesen Sätzen

00:37:34: jetzt, wenn ich das Fragen darf, zuhören. Denn ich meine mich zu erinnern, dass Sie das auch schon

00:37:40: ganz oft gesagt haben, dass das Problem mehr Menschen davon zu überzeugen, mehr junge Menschen

00:37:47: zur Bundeswehr zu gehen, natürlich längst bekannt ist. Sie, für den Bundeswehrverband, das

00:37:53: Verteidigungsministerium, die Werbeauftragten alles möglich überlegt haben, um da mehr Menschen

00:37:59: zu überzeugen. Alleines klappt nicht. Warum soll es jetzt plötzlich klappen? Weil die Not erkannt

00:38:05: wird, weil der Bedarf erkannt wird. Aber der war da vorher auch schon erkannt. Sie wussten es. Sie

00:38:10: hatten auch danach schon. 2016 war in dem Weißbuch alles beschrieben, materiell, infrastruktur,

00:38:15: personell. Es fehlte der politische Wille und es ist die Frage, wie weit jetzt der politische

00:38:19: Wille erzeugt wird, andere attraktive Rahmenbedingungen zu schaffen, andere soziale Rahmenbedingungen zu

00:38:27: schaffen, dass Menschen sagen, ich tue das und was noch dazu gehört ist, dass man eben erklärt

00:38:32: dieses Wofür. Denn wir haben natürlich die gesellschaftliche Herausforderung, dass man

00:38:38: manchmal und ich bin ja auch auf den Schulklassen unterwegs erklären muss, ich will jetzt mal

00:38:43: pauschalisieren, das denken nicht alle so, aber dass das Freiheit mehr ist als Konsumfreiheit,

00:38:49: dass es sich lohnt, für andere da zu sein. Was Artikel 5 des NATO-Vertrages bedeutet,

00:38:56: dass wir auch bereit sind, für andere im schlimmsten Fall ja unser Leben zu geben,

00:39:03: aber dass es in Kern um Abschreckung geht. Und da war ich hin und her gerissen bei dem Begriff

00:39:09: Kriegszüchtigkeit, den Boris Pistorius in die Debatte eingeworfen hat, denn auf der einen

00:39:15: Seite war er gut und richtig, um zu wecken, um ich sage jetzt mal nicht nur Gesellschafts,

00:39:21: auch Medien, zu wecken, was da gerade passiert, manchmal auch den einen oder anderen der Partei

00:39:26: zu wecken, vielleicht auch in seiner eigenen. Und auf der anderen Seite natürlich das Risiko,

00:39:32: in Kauf zu nehmen, dass Menschen dadurch Angst bekommen und ich merke das, können sagen in der

00:39:38: eigenen Familie, dass Menschen Angst haben und sagen, Mensch, was passiert da jetzt? Bereiten

00:39:43: wir uns ernsthaft auf einen Krieg vor? Nein, das Wort Kriegszüchtigkeit zu Beginn der Bundeswehr

00:39:50: hieß das Kriegstauglichkeit. Jetzt nennen wir es ja Verteidigungsfähigkeit, hat ja ein übergeordneten

00:39:57: Zweck und der ist Abschreckung und das muss mehr denn je erklärt werden. Wir wollen keinen

00:40:02: Krieg führen, wir müssen auch wahrscheinlich keinen führen, wenn wir jetzt das tun, was wir

00:40:10: zumindestens politisch zugesagt haben, nämlich absteckungsfähig zu werden und wenn da jeder

00:40:16: seinen Beitrag leistet im Innern, wie auch im Äußeren Blick auf die Bundeswehr, dann wird

00:40:22: alles gut, aber wir müssen eben verstehen, dass Wehrhaftigkeit etwas mit jedem selbst in der

00:40:29: Gesellschaft zu tun hat, ob bei der Bundeswehr oder in anderen Bereichen und das muss erklärt werden.

00:40:33: Sie haben uns ja eben schon erzählt, Sie sind auch nicht begeistert zur Bundeswehr gegangen,

00:40:38: sondern sie wurden gezogen und haben dann erst, als sie dort waren, ihr Herz dafür entdeckt. Sie

00:40:44: haben zwei Kinder und ich glaube ihr Sohn trägt sich gerade mit dem Gedanken, ob er Reserve

00:40:49: offizier werden will. Was plagt den denn eigentlich und was überwiegt da, dass er sich dafür oder

00:40:56: dass er sich dagegen entscheiden wird? Also die Diskussion begann im Januar, also überlegte in

00:41:03: wie weit er sich beruflich orientiert, was er studiert, Betriebswirtschaft, etwas anderes und

00:41:09: parallel hat er sich informiert bei der Bundeswehr und ich fand das total spannend, weil jetzt sind

00:41:16: meine Kinder in einem bestimmten Alter, wo auch der Freundeskreis sich orientiert und überlegt,

00:41:22: wo man denn wie tätig wird und ich will erstmal sagen grundsätzlich ist es so, dass schon auffällig

00:41:28: ist, dass irgendwie nahezu keiner, auch in meinem bekannten Kreis, das ist nicht Wort deren Kinder,

00:41:36: überhaupt Berührungspunkte zur Bundeswehr hatte, auch kein Jugendoffizier gesehen,

00:41:41: kein Karriertrack oder sonstiges und man sich teilweise überhaupt nicht vorstellen kann,

00:41:46: was Bundeswehr ist. Jetzt ist das bei meinem Sohn ein bisschen anders aufgrund meiner beruflichen

00:41:50: Tätigkeit und der Erzählungen meiner Frau und er hat natürlich mitbekommen, welche

00:41:55: Möglichkeiten es gibt, aber er war zum Beispiel so weit, dass er gesagt hat, das ist eine Katze

00:42:00: im Sack aller 12 oder 13 Jahre, die kauft er nicht, wenn dann will er sich das erst mal anschauen und

00:42:06: da gibt es eben die Möglichkeit des Reserveoffiziers, aber ich kann Ihnen sagen, ich habe ja gleich

00:42:11: ermaßen Diskussionen am Abend mit meiner Frau gehabt, inwieweit denn jetzt unser Sohn vor dem

00:42:17: Hintergrund des Wortes Kriegstüchtigkeit und der Bedrohungslage, die tagtäglich kommuniziert

00:42:23: wird, ernsthaft zu dieser Bundeswehr gehen soll, die nur begrenzt gut ausgestattet ist, wie ich es

00:42:29: immer oder auch andere, nämlich Sönke Neitzel, Carlo Masala, Claudia Major, mehr immer wieder

00:42:34: beschreiben und daher weiß ich ganz genau, welche Diskussionen in vielen Elternhäusern ablaufen. Ja,

00:42:40: mein Sohn entscheidet auch selbst, also ich könnte abraten, der ist genauso wie ich damals, der macht

00:42:47: sein Ding in diesem Alter, aber er hat sich jetzt dafür entschieden, weiß auch, worum es geht,

00:42:53: schaut es sich jetzt an, aber ich muss sagen, er ist auch im Bereich der Offizierlaufbahn,

00:43:00: die auch im Vergleich zu anderen Laufbahnen recht attraktiv ist und das sind Gedanken,

00:43:06: die sich junge Menschen machen. Er hat sich dafür entschieden, nochmal, der Tricker kam vielleicht

00:43:12: auch in Teilen über meinen beruflichen Weg, sicherlich wahrscheinlich sogar, und jetzt wird

00:43:18: man sehen, was da passiert, aber ich will nur beschreiben, ich habe selbst Diskussion im eigenen

00:43:24: bekannten Verwandtenkreis zu Hause mit meiner Frau erlebt, die ich laupt, weil ich fühle,

00:43:29: ich muss mal so ausdrücken. Welche Rolle spielt eigentlich bei der Entscheidung junger Menschen

00:43:35: gegen einen Dienst an der Waffe, dass sich die Weltlage, und das checken die ja auch bei

00:43:42: allem, bei jedem Gerät, dass sie anmachen, ob sie nun Social Media konsumieren oder war Nachrichten

00:43:49: im linearen Fernseher, wo auch immer Podcasts hören, alle checken, die Weltlage ist von immer

00:43:58: mehr Krisen und Konflikten, von immer mehr Kriegen gezeichnet. Welche Rolle spielt das,

00:44:04: dass man sagt, ne, also sorry, da möchte ich nicht dabei sein. Also ich merke bei Diskussionen in

00:44:10: Schulklassen, dass das schon eine Rolle spielt, dass sie das nur begrenzt einordnen können,

00:44:16: was da passiert. Ich versuche das oft, manchmal stelle ich auch fest, dass Lehrkräfte Zierigkeiten

00:44:22: haben, verständlicherweise das einzuordnen und dass natürlich Menschen reagieren auf das,

00:44:28: das insbesondere in Social Media natürlich dann hochgeladen wird, und das ist manchmal sehr

00:44:34: erschreckend. Das muss man ja unterstreichen, wenn man sieht, was in der Ukraine tagtäglich

00:44:39: passiert. Das ist ja größtenteils offen im Netz einsehbar. Und deswegen verstehe ich, dass

00:44:45: Menschen Sorgen haben und deswegen sagt ich vor, es ist eine politische Aufgabe, auch ich nehme

00:44:52: diese Aufgabe wahr als Verbandsvorsitzender, zu erklären, dass wir uns eben keine Sorgen machen

00:44:59: müssen, wenn wir abstreckungs- und verteidigungsfähig sind. Wir müssen uns Sorgen machen, wenn jeder

00:45:04: sagt, es soll doch mal anderer oder besten keiner machen, denn nochmal ohne Sicherheit ist alles

00:45:10: nichts und das müssen wir erläutern, Ängste nehmen. Ich glaube, das kann gelingen und ja, man muss mehr

00:45:18: Dinge erklären und ich hoffe, Politik kommt dem zunehmend nach. Medien leisten ihren Beitrag. Ich

00:45:25: glaube, ich habe noch nie so viel über Sicherheits- und Verteidigungspolitik gelesen oder auch

00:45:30: Sendungen wahrgenommen wie in den letzten zweieinhalb Jahren und dennoch dauert es, bis dieser

00:45:37: Diskurs geordnet in der Gesellschaft ankommt und deswegen unterstreichen nochmal. Es reichen nicht

00:45:43: alleine Umfragegebnisse, die unterstreichen wie stolz und man auf die Bundeswehr ist und es ist

00:45:50: toll, dass die gibt, sondern jeder muss sich schon selbst fragen, welchen Beitrag leistet er. Es muss

00:45:56: kein Dienst an der Waffe sein. Der ist ja auch grundgesetzlich, ist das ja auch so, dass man

00:46:02: dann niemanden verpflichten kann. Es können auch andere tätig sein, aber es wäre schon gut,

00:46:07: wenn man reflektiert, was man selbst bereit wäre zu tun, um ja, dieses Leben in Frieden und

00:46:15: Freiheit, diesen Rechtsstaat, diese Demokratie, so wie wir leben können, dass wir das auch weiterhin

00:46:19: schützen und auch so leben können, wie wir leben. Die Wehrpflicht ist seit 2011 ausgesetzt. Das gehört

00:46:27: auch in den Bereich, über den wir gerade sprechen, wo sollen die vielen zusätzlichen Soldat*innen

00:46:33: herkommen, die auch die NATO der Bundeswehr nun abverlangen wird. Deutschland muss mehr Menschen

00:46:42: da aufbieten, junge Menschen, die sich für unser Land auch einsetzen und die auch zu kämpfen

00:46:49: bereit sind. Derzeit hat die Bundeswehr acht Kampfbrigaden, die neunte wird gerade in Littauen

00:46:54: aufgebaut, wird dann dort auch dauerhaft stationiert sein, was ein riesiger Kraftakt für die Truppe

00:47:00: ist und durchaus auch zum Nachteil mancher Heimatverbände ist. Deutschland bräuchte zusätzlich

00:47:06: mindestens sechs, wenn nicht sieben neue Brigaden, was mit allem, was dann dazu gehört, vor allem

00:47:12: aber mit Menschen, die andere Menschen ausbilden, die untergebracht werden müssen, die sich darum

00:47:20: kümmern, um die ganze Logistik, die da dran hängt. Deshalb hat, glaube ich, die Werbeauftragte Eva

00:47:25: Högel, die es mittlerweile nicht mehr ist, mit der SPD damals, aber das ist im März, er hat es

00:47:31: gewesen gesagt, die Truppe käme mit zu vielen neuen Menschen gar nicht klar. Das stimmt und

00:47:37: deswegen bin ich froh, das sind Koalitionsvertrag. Erst mal kurz setze ich nicht gleich, dass

00:47:43: Wort "Werpflicht verankert" ist, sondern auch das Wort "Zunächst freiwillig". Und ich kann auch

00:47:50: denjenigen verstehen, die sagen, wir setzen alles daran, dass es freiwillig gelingt, mehr Menschen

00:47:57: für die Bundeswehr zu gewinnen und zu binden. Da ist sicherlich auch mehr möglich und ich will

00:48:03: immer wieder unterstreichen, dass eine Werbpflicht mit Blick auf ein mehr an Mannschaftsdienstgrad

00:48:07: überhaupt nicht das Heilmittel ist, denn wir brauchen ja im Schwerpunkt Rofis, also Zeit und

00:48:13: Berufssoldaten für komplexe Waffensysteme, die IT-Ausstattung und vieles mehr. Da reicht

00:48:19: kein Kurzwehrdienst und dennoch ist es so, dass es bei einer Armee auch um Aufwuchsfähigkeit geht,

00:48:25: eine starke Reserve, die zur Verfügung steht, dass wir aber auch wissen aus der Vergangenheit,

00:48:31: und ich bin ja selbst das beste Beispiel, dass Menschen über den Wehrdienst erstmalig

00:48:36: Berührung zur Bundeswehr haben und dann auch gegebenenfalls bleiben. Es wird aber weiterhin

00:48:45: dazu führen müssen, dass der Dienst attraktiver gestaltet werden müssen. Und jetzt bezogen

00:48:50: auf das, was die ehemalige Werbeauftragte von Dr. Eva Höhl sagte, geht es eben darum zu sagen,

00:48:56: wie schaffe ich einen Plan für den Aufwuchs, denn es ist ja kein Geheimnis, nicht nur,

00:49:01: dass die Truppe in den letzten Jahren geschrumpft ist und überaltert ist, sondern wir haben ja

00:49:07: Unmengen am Problem, weil Infrastruktur nicht verfügbar ist, weil diese Marode ist und ich

00:49:13: brauche ja keinem Werbpflicht mit verschimmelten Unterkünften kommen. Das heißt, wenn das Politik

00:49:19: beabsichtigt, dann muss man das jetzt tun, was Boris Pistols angekündigt hat. Man wird alte

00:49:25: Kasernen abgegebene zurücknehmen und sanieren müssen. Man wird vielleicht auch schauen müssen,

00:49:30: wo es alte ehemalige US-Ligenschaften gibt, die man nutzen kann. Man wird neue Kasernen im

00:49:36: zweistelligen Bereich bauen müssen, das mit einem anderen Vergabelverfahren, einer anderen Abstimmung,

00:49:44: auch was das Baurecht anbelangt, um schneller zu bauen, aber grundsätzlich die Voraussetzung zu

00:49:51: schaffen und das hört noch nicht bei der Beschaffung, sondern Ausrüstung wie Bekleidung und

00:49:55: Bewaffnung auf Voraussetzung zu schaffen, um das zu erfüllen auf der Zeitachse, ich wiederhole mich,

00:50:01: was man der NATO zugesagt hat. Dazu will Boris Pistols jetzt auch einen Gesetzentwurf einbringen.

00:50:08: Er wartet noch den SPD-Parteitag ab, weil wir ja wissen, dass es auch in seiner eigenen Partei

00:50:13: einige Unwuchten gibt zu diesem Thema und nichtsdestotrotz ist seine Aufgabe als

00:50:19: Verteidigungsminister diesen Aufwuchs zugesagte Fähigkeiten, Stichworten NATO, zu realisieren.

00:50:26: Schön gesagt, dass es da Unwuchten in der SPD gibt, dass Boris Pistorius damit unter,

00:50:32: wie so allein auf weiter Flur wirkt, nochmal zum Hintergrund muss man sagen, in den Koalitionsverhandlungen

00:50:39: ist ja darüber nachgedacht worden, ob man die ausgesetzte Werbpflicht wieder einsetzt. Viele

00:50:45: aus der Unionsfraktion sind dafür und sind auch nach wie vor dafür und könnten sich das vorstellen.

00:50:51: Man hat sich dann im Koalitionsvertrag auf eine Formulierung geeinigt, die Sie angesprochen haben,

00:50:56: dass ein neuer attraktiver Wehrdienst geschaffen werden soll, der zunächst auf Freiwilligkeit basiert.

00:51:05: Ich frage mich aber, wenn das bislang nicht geklappt hat, warum soll es dann bald oder jetzt schnell,

00:51:12: wie Sie richtigerweise sagen, klappen? Vielleicht einmal hingeschaut, freiwillig

00:51:18: Wehrdienstleistende verdienen zwischen rund 1800 und 2200 Euro brutto. Wie hoch müsste so ein

00:51:25: Sollt sein, damit man auch das Gefühl hat, okay, ich begebe mich mit dem, was ich da anstrebe,

00:51:33: im Zweifel auch in Gefahr. Deshalb möchte ich, dass das ordentlich entlohnt ist. Ich glaube,

00:51:40: dass wir den Sollt etwas erhöhen müssen, aber dass es gar nicht im Kern um den Sollt geht,

00:51:47: sondern viele Menschen wissen überhaupt nicht, wie hoch der Sollt als freiwillig

00:51:54: Wehrdienstleistender ist. Und im Kern geht es auch eher um die Rahmenbedingungen. Besoldungsfragen

00:52:00: kommen dann auf, wenn die Bundeswehr, und das wird ein Teilziel sein, selbstverständlich die

00:52:06: jungen Wehrdienstleistenden anspricht, wie mich damals, länger bei der Bundeswehr zu bleiben. Und

00:52:12: dann ganz anders mit Härten und Entbehrungen konfrontiert zu werden, mit Gefahren, mit Besonderheiten

00:52:18: des Berufes, eines Berufes, der kein Beruf ist wie jeder andere. Und da wird es dann so sein,

00:52:25: dass man für die Laufbahn der Unteroffiziere, der Offiziere eben ganz anders vergüten muss,

00:52:30: andere Perspektiven anbieten muss, mit anderen Prämien arbeiten muss, so wie es Verbündete

00:52:35: auch tun. Und Politik muss endlich verstehen, dass der Soldat die Soldatin kein Finanzbeamter

00:52:43: in Uniform ist. Weil wir werden ja bezogen auf den öffentlichen Dienst immer noch damit verglichen,

00:52:47: haben eine Besoldungssystematik, die nicht den Besonderheiten der Streikräfte-Rechnung trägt. Und

00:52:53: heutzutage gibt es eben junge Menschen, die vergleichen viel mehr als ich. Und da bin ich

00:52:57: jetzt wieder beim Freundeskreis meines Sohnes. Die können aufzeigen, hey, die Polizei ist viel

00:53:03: attraktiver als die Bundeswehr. Sie war verbeamtet schneller, sie hat eine andere Besoldungssystematik,

00:53:09: anders in der Versorgung. Warum soll ich 270, 280 Tage im Jahr zur See fahren? Und das muss

00:53:16: verstanden werden. Und klick auf die freiwillig Wehrdienstleistenden, da sage ich, da müssen die

00:53:22: Rahmenbedingungen an sich sprechen. Man kann andere Attraktoren setzen, wie man es schon diskutiert

00:53:27: hat. Das beginnt bei dem Führerschein, endet noch nicht beim Rentenpunkt oder kann auch Stichwort

00:53:34: Numerus Klausus anreize setzen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Ich sage jetzt mal, es kann die

00:53:41: Navier machen, das vor dem Koalitionsvertrag steht ja auch das sogenannte schwedische Modell. Wobei

00:53:46: das schwedische Modell und darauf zielt Boris Pistol schon ab, hat eben nicht nur Attraktoren mit

00:53:52: Blick auf eine Freiwilligkeit, sondern ermöglicht es einer Regierung, wie in Schweden jetzt auch,

00:53:59: gezielt einzuziehen, also eine Pflicht zu setzen. Und ich glaube, das ist das, was Boris Pistol

00:54:06: jetzt im Gesetzentwurf präsentieren wird, der wird dann diskutiert, um dann zu sehen,

00:54:12: inwieweit es mit Attraktoren nicht gelingt und dann umgeschaltet werden muss. Ich warne nur

00:54:19: dafür, was nicht passieren sollte, ist, dass man den Gesetzentwurf so schwach ausprägt, dass man

00:54:24: sagt, naja, es ist ja absehbar, also das wird nichts mit der Freiwilligkeit, wir haben uns nicht

00:54:28: angeschränkt und deswegen ab nächstem Jahr Pflicht. Also das wäre ein bisschen schwach, um es mal so

00:54:32: auszudrücken und ich glaube, da gäbe es auch ziemlich viel Ärger. Pistolius arbeitet im

00:54:35: Moment am sogenannten Wehrdienstgesetz und dem Entwurf derselbe und er hat zuletzt jetzt gerade

00:54:42: am Sonntag bei Karnmioske in der Sendung gesagt gegebenenfalls, müsse man andere Regelungen

00:54:47: ziehen können, wenn die Zahlen nicht reichten. Aber ich verstehe sie richtig, es darf dann nicht

00:54:52: ein automatischer Mechanismus da sein, der sofort eine harte Pflicht bedeutet und vielleicht als

00:54:58: Erklärung auch noch, was ist das schwedische Wehrdienstmodell? Das geht so, so verstehe ich es immer,

00:55:04: dass alle 18-jährigen jungen Menschen angeschrieben werden. Die jungen Männer müssen

00:55:09: antworten, die jungen Frauen können antworten und von denjenigen, die dann sagen, nachdem sie gefragt

00:55:16: und angeschrieben worden sind, ja, ja, ich kann mir das schon vorstellen, dass ich zur Bundeswehr

00:55:21: oder zur Armee gehe, wird nur ein Teil nach einem bestimmten Auswahlverfahren dann gezogen,

00:55:26: so dass auf eine Art auch, scheue den Begriff, aber sowas wie eine Wehrgerechtigkeit mit im

00:55:33: Verfahren steckt jedenfalls eine Art von Zufall, der das vielleicht gerechter anmutten lässt,

00:55:41: als dass man einfach gar keine Post bekommen hat. Das wäre wahrscheinlich, das frustriert,

00:55:46: glaube ich, richtig, wenn man dann weiß, der Nachbar wird gezogen und man selber es nicht

00:55:51: mal angeschrieben worden, oder? Ja, definitiv. Also ich mein, deswegen bin ich gespannt,

00:55:56: wie der Gesetzentwurf ausschaut. Das wird jetzt aktuell im Close-Job-Verfahren vorbereitet,

00:56:02: es ist wahrscheinlich auch nicht einfach, aber es gibt ja auch rechtliche Hürden, Fakt ist,

00:56:08: es darf keine Willkür sein, in anderen Nationen wird gelost. Ich bin gespannt,

00:56:13: was für ein Verfahren man beschreibt, aber das Elementare ist, Boris Pistols wollte das

00:56:20: schon in der letzten Legislaturperiode auf den Weg bringen. Damals ist ihm ja Olaf Scholz

00:56:25: am selben Tag in die Parade gefahren, also aus dem Ausland äußerte, er versteht das nicht,

00:56:30: er hält die Personalgewinnung und Bindung für eine überschaubare Aufgabe, weil man das Thema

00:56:35: damals in der Sozialdemokratie nicht wollte. Boris Pistols wollte damals schon anschreiben,

00:56:41: mit Rückschreiben, also erfassen. Wir wissen ja in der Bundeswehr heute nicht mehr, wir haben das

00:56:45: hier alles aufgegeben in vor einigen Jahren, wen wir im wehrfähigen Alter haben, geschweige denn,

00:56:51: dass wir die Reservisten und Reservistinnen trecken. Der zweite Punkt ist, er wollte eigentlich auch schon

00:56:58: eine Art Musterung, nicht die Alte in einer alten Kaserne eines Kreiswehrersatzamtes, auch das

00:57:04: kann man neuer sogar digital machen. Damals ist die Ampel da auch nur nicht mitgegangen und eigentlich

00:57:10: wollte er auch wie Schweden die Option der Verpflichtung haben. Und jetzt kann es sein,

00:57:16: dass das, was er ursprünglich wollte, Stichwort "schwedisches Modell" tatsächlich gesetzlich

00:57:22: verankert wird und dann ist eben die Frage, wie lange versucht man es mit Freiwilligkeit? Er hat

00:57:28: er auch bei Karl-Miyoska so schön gesagt, also wenn, dann müssten ja auch erst mal die Unterkünfte

00:57:33: zur Verfügung stellen, bevor ich überhaupt entscheide, ich verpflichte Menschen und

00:57:39: da glaube ich, liegt noch die größte Herausforderung, schnell Infrastruktur zu schaffen, selbst wenn es

00:57:44: Interimsinfrastruktur ist, Container, Module etc. PP muss das erst mal geschaffen werden, das wird

00:57:52: zwei, zweieinhalb Jahre dauern, aber dann wird man eben entscheiden müssen und jetzt geht es darum

00:57:58: im Hintergrund, in welcher Art und Weise man diese Entscheidung dann abstimmt. Geht es nur um die

00:58:03: Frage, entscheiden wir im Kabinett? Geht es mit Information des Parlaments, mit Beschluss des

00:58:09: Parlaments, da gibt es noch etwas Streit und da bin ich gespannt, wie sich das entwickelt. Ich hoff

00:58:14: auf jeden Fall auch auf eine Anhörung zum Gesetzgebungsverfahren von allen Befürwortern wie

00:58:19: Gegnern bezogen auf unterschiedliche Möglichkeiten und Notwendigkeiten und dann wird man schnellst

00:58:24: möglichst im zweiten halbjahr hoffentlich entscheiden, weil bezogen auf die Zeitnot müsste

00:58:31: eigentlich im Idealfall ab ersten, ersten nächsten Jahres zumindest begonnen werden mit den Anschreiben.

00:58:36: Schützen uns fünf Prozent für Verteidigung wirklich, das wollen wir in dieser Folge erklären. Wir

00:58:42: haben uns jetzt also das tatsächlich ja große Problem der Bundeswehr angeschaut, wie schafft sie

00:58:49: es, dass sie mehr Menschen anzieht, dass sie attraktiver wird, auch gerade für junge Menschen,

00:58:55: wie gelingt es dann aber auch so viele Menschen zu haben, dass die bleiben und nicht so viele

00:59:00: Abbrechen wie das im Moment tun, jeder vierte, der freiwillig gekommen ist, bricht ab, was auch

00:59:07: gegen die Bundeswehr und die Verhältnisse dort spricht. Schauen wir mal weiter zu den Waffen,

00:59:12: den Waffensystemen. Die Bundeswehr hat, habe ich jetzt nochmal mit erstaunen gelesen, keine

00:59:18: einzige bewaffnete Drohne wird sich daran in Zukunft etwas ändern, unter den neuen Bedingungen,

00:59:25: die nicht zuletzt jetzt auf dem NATO-Gipfel verabredet werden? Ja, definitiv muss. Also wir

00:59:32: haben bei den Fähigkeiten unterschiedliche Herausforderungen, wir haben auch unterschiedliche

00:59:38: Wehrpunkte definiert. Die NATO hat ihre Schwerpunkte, da geht es erstmal grundsätzlich um

00:59:46: Logistik, kurz zur Mittelstreckenraketen, also Truppenkörper an sich und vor allem Flugabwehr,

00:59:51: wir haben das nochmal runtergebrochen, was für die Bundeswehr von Bedeutung ist und da geht es im

00:59:57: Kern aktuell nicht nur um Drohnen, bewaffnungsfähige Drohnen oder Drohnen, die agieren als Kamikaze,

01:00:05: Drohnen genannt auch Loitering Ammunition, die auch in der Ukraine eingesetzt werden von beiden

01:00:11: Seiten und vor allem auch der Befähigung zur Abwehr von solchen Systemen, da ist Deutschland

01:00:18: etwas hinter der Zeitlinie, andere verbündete teilweise auch, aber man erkennt jetzt ja leider,

01:00:27: Gottes in der Ukraine, welche Bedeutung diese Waffensysteme haben und deswegen ist gut,

01:00:32: dass jetzt vor wenigen Monaten die Entscheidung getroffen wurde, endlich loszulegen, unabhängig

01:00:38: davon, dass es immer noch einige gibt im Parlament, die gerne darüber noch fünf, sechs Jahre diskutieren

01:00:43: würden, aber auch da gilt diese Zeit haben wir nicht, ich bin froh, so nehme ich es zumindest

01:00:48: zwar, dass diese Regierung jetzt die entsprechenden Aufträge auslöst, ausgelöst hat und wir diese

01:00:55: Lücke schnellstmöglich schließen müssen. 2029 ist das Datum, was bei allem immer so wie ein

01:01:03: Damokless Schwert mitschwebt, weil man annimmt, dass Russland dann in der Lage sein wird,

01:01:10: einen NATO-Staat anzugreifen. Sönke Neitzel, den sie angesprochen haben, hat gesagt und

01:01:18: hatte dabei das nächste große russische Manöver in Belarus im September im Blick, dies sei womöglich

01:01:25: unser letzter Sommer in Frieden. Glauben Sie das auch? Nein, ich glaube es nicht und ich

01:01:32: will es auch nicht glauben und ich denke, dass wir auch alles daran setzen, um auch jetzt schon so

01:01:40: gut es geht abzuschrecken und zum zweiten ist es ja nach wie vor so, dass Putin unabhängig von

01:01:48: den Möglichkeiten, die er hat, nach wie vor selbst herausgefordert ist in der Ukraine und ich gebe

01:01:55: zu, auch wenn ich will, dass es dort schnellstmöglich zu einem Waffenstillstand und ihm ideal zu

01:02:02: Frieden kommt, ist es auch so, dass durch diesen Krieg die Zeit gewinnen, um selbst verteidigungs-

01:02:10: und absteckungsfähig zu werden. Ob und wann Putin entscheidet, tätig zu werden, das muss man sehen.

01:02:17: Hybrid ist ja nachgewiesen, reift er uns jetzt schon an, bezogen auf das, was wir nicht nur um die

01:02:25: Schattenflotte und bestimmte Siffe in der Ostsee erfahren, Stichwort Anker, die Unterwassersieg,

01:02:31: die Kabel zerstören oder das, was wir in Deutschland erleben, aber was das Konventionelle

01:02:37: anbelangt, will ich nicht daran glauben und dennoch ist es gut, dass wir uns in der NATO

01:02:42: natürlich dennoch auf alle möglichen Szenarien vorbereiten und ich glaube, Sönke Neitzel,

01:02:47: er ist ja so provoziert bewusst und das ist manchmal auch richtig, der anderen Seite macht

01:02:53: das Menschen Angst, aber sagt eben, Achtung, wir müssen uns auf alles vorbereiten und es gibt

01:02:58: ja auch das Szenario aus der NATO, das Carlo Masala genutzt hat, für ein Buch weiterentwickelt hat,

01:03:07: was, wenn Russland gewinnt, diese hybriden Angriffsmöglichkeiten beginnen mit grünen

01:03:13: Männchen in der Stadt Navar oder anderweitig, die sind gegeben und es kann jederzeit sein,

01:03:19: dass Putin uns herausfordert, aber aktuell kann ich es mir nicht vorstellen und dennoch

01:03:26: diese Szenarien wurden gebildet und dafür wurden auch planerisch Vorkehrungen in der NATO getroffen,

01:03:33: aber nichts ist da trotz, ich hatte zuvor beschrieben, wo er mit seiner Kriegswirtschaft

01:03:39: hin möchte, welche Ziele er beschreibt, warum er 1,5 Millionen Soldaten, Soldatinnen unter Waffen

01:03:47: haben möchte, um an zwei unterschiedlichen Spots tätig zu werden. Wir versucht auf dem Balkan

01:03:54: wieder Einfluss zu gewinnen, die er versucht, nach wie vor in Nordafrika Sahel über Söldner

01:04:03: tätig zu werden, um gegebenenfalls Migrationsdruck zu erzeugen, um uns bewusst herauszufordern,

01:04:10: immer wieder mit dem Ziel zu spalten innerhalb der EU und gleichzeitig sehen wir ja, dass er

01:04:17: auch weiter schon militärische Infrastruktur, Neuerschaft, neue Militärbezirke bis hoch nach

01:04:24: Finnland und deswegen nochmal, ich glaube nicht, dass das der letzte Sommer im Frieden war und der

01:04:31: Streicher aber, dass es wichtig ist, das was wir jetzt in der NATO zugesagt haben, gemeinsam mit

01:04:36: unserem Partnern tatsächlich auch zu tun, Stichwort absteckungsfähig werden. Ja, wir haben mit

01:04:43: Karlo Masala hier auch eine Folge gemacht zu seinem Buch, aber auch insgesamt zu der Frage, was wenn

01:04:48: Russland gewinnt, das ist schon sehr beeindruckend in diesen Szenarien zu denken, was sie, glaube ich,

01:04:54: in der Bundeswehr eher gewohnt sind, als wir das im normalen Leben oder in anderen Berufen so

01:05:01: tun. Und ich finde auch total richtig, dass sie nochmal ansprechen, was eigentlich alles gerade so

01:05:06: im Gange ist und was man ganz besonders beobachtet und da ist mir eine Umfrage gerade aufgefallen,

01:05:12: die forser gemacht hat für die Zeitschrift "Internationale Politik", das fand ich schon ja

01:05:19: auffällig, eine Mehrheit der Deutschen und zwar 64 Prozent finden es inzwischen richtig, dass die

01:05:27: Europäer*innen unabhängig von den USA einen Atomschutzschirm, einen nuklearen Schutzschirm zur

01:05:33: Abschreckung hätten, das wünschen die sich und vielleicht wichtig dabei, diese Daten sind am

01:05:39: 12. und 13. Juni erhoben worden. Israel hat am 13. Juni dann, also nachdem da gefragt worden ist,

01:05:47: die Angriffe auf Iran begonnen und ich glaube, dass durch diesen neuen Ostkrieg Iran, Israel dann

01:05:54: mit dem Eingreifen der USA nochmal mehr Menschen sich mit der Frage beschäftigt haben, wie wichtig

01:06:00: Atomwaffen sein können. Das noch gefragt, wie sehr rechnen Sie damit, dass die USA uns als Schutzmach,

01:06:13: die auch einen nuklearen Schutzschirm aufgespannt hat, nicht mehr hilft, dass die USA Truppen aus

01:06:20: Europa abziehen könnten, dass wir auch in der Frage der nuklearen Abschreckung über kurz oder lang

01:06:28: alleine dastehen, denn das, glaube ich, spricht ja aus diesen Zahlen von 64 Prozent dieser Bitte,

01:06:35: lasst uns auch da unbedingt unabhängig werden. Also ich rechne aufgrund meiner Information auch

01:06:44: was Regierungskonstellationen am Belangt damit, dass die USA auf der Zeitachse, ich nenne es jetzt

01:06:52: mal so, ihre Kräfte in Europa ausdünnen werden, das hat unterschiedliche Gründe. Zeitachse ist

01:06:58: wie langs. Also zumindestens war ich froh, dass man abgestimmt hat, nicht vor dem NATO-Gipfel

01:07:04: derartige Dinge zu kommunizieren. Wann das in der Regierungszeit von Trump passiert, weiß ich nicht.

01:07:11: Vielleicht gelingt es den Europäern auch weiterhin zu unterstreichen, dass doch Kräfte in der jetzigen

01:07:18: Zahl hier bleiben sollten. Ich weiß es nicht, aber zumindest ist es so, dass es ein klassisch

01:07:25: Review gibt, dann die Anpassung der Defense-Strategie, die klar den Schwerpunkt auf China legen wird,

01:07:35: und es auch so ist mit Blick auf Schuldenquote und mehr, dass ja auch die USA Probleme haben

01:07:41: finanziell und deswegen rechne ich damit, dass da nicht mehr alles möglich sein wird wie bisher.

01:07:48: Und deswegen bin ich mal weg von dem Atomahn, von dabei zu sagen, gut, dass jetzt die Europäer

01:07:56: verstehen, dass wir wenigstens konventionell endlich mehr leisten können müssen als zuvor,

01:08:03: und konventionell auch das gegebenenfalls schultern können müssen, was die Amerikaner nicht in

01:08:10: Gänze, aber in weiten Teilen hier tun. Und zu der Frage Atomar oder auch andere Fähigkeiten,

01:08:17: ich sprach zuvor von Nachrichtengewinnung und Aufklärung, aber es gibt noch mehr

01:08:23: Hochwertfähigkeiten, die die Amerikaner zur Verfügung stellen. Da nehme ich aktuell

01:08:27: wahr, bis hin zur nuklearen Teilhabe, dass das nicht infrage gestellt wird. Vielleicht

01:08:34: hängt es auch ein bisschen damit zusammen, wenn man Trump liest und hört, dass er tatsächlich will,

01:08:42: dass in einer gewissen Art und Weise natürlich so wie er es am liebsten will, diese Welt doch

01:08:49: stabil bleibt. Das merkt man ja auch jetzt mit Blick auf den Iran. Also es ist nicht so,

01:08:54: dass ein Hau drauf ist und Konflikte und Kriege liebt, der ist ja auch anders angetreten und ich

01:09:00: glaube er lässt sich auch überzeugen, warum auch für die Europäer bestimmte Fähigkeiten weiter

01:09:06: vorhanden sein müssen. Dass die Deutschen das mehrheitlich anders wahrnehmen, kann ich nachvollziehen,

01:09:13: weil ja durch seine Art der Kommunikation Unsicherheit entstanden ist. Ich bleibe aber dabei,

01:09:19: konventionell werden wir definitiv mehr machen müssen. Die nukleare Teilhabe,

01:09:25: davon gehe ich aus, wird weiterhin bestand haben, ob es im Hintergrund auf geheimer

01:09:30: Basis, beispielsweise zwischen Deutschland, Frankreich und Großbritannien Gespräche gibt,

01:09:36: die die nukleare Dimension im Mittelpunkt haben, kann ich aktuell wirklich nicht sagen. Man liest

01:09:42: das ab und zu, aber ich bin froh auch aus verlässlichen Quellen gehört zu haben, dass die Amerikaner,

01:09:48: was die Hochwertfähigkeiten anbelangt vorerst oder auch noch auf längere Zeit bei uns bleiben

01:09:54: wollen und dann wollen wir nicht ganz schwarz malen. Ich hoffe mal auch auf eine positive Zeit nach

01:09:59: Trump das Leben ohne Zuversicht Frau Will macht irgendwie auch keine Freude. Deswegen ist gut,

01:10:06: wenn wir verstanden haben, dass wir endlich mehr tun müssen, dass wir aufhören müssen,

01:10:10: Trittbrett zu fahren und wenn wir das unserer Bevölkerung beordnet und ruhig erklären,

01:10:16: Ängste nehmen und sagen, wir kriegen das hin, dass wir Verteidigungs- und Absteckungsfähig

01:10:22: werden. Ihr müsst euch keine Sorgen machen, dann glaube ich, hat man in dieser Legislaturperiode

01:10:28: viel gewonnen. Zum Schluss stellen wir immer die Titelfrage so, dass wir sagen, wo stehen wir denn

01:10:34: da in einem Jahr? Also Titelfrage war, schützen uns fünf Prozent für Verteidigung dann nun wirklich,

01:10:41: wo stehen wir da in einem Jahr, Herr Büsler? Diese Samtverzent sitzen uns Jahr für Jahr etwas mehr,

01:10:50: es wird ein steiniger Weg, es ist eine große Managementaufgabe für Boris Pestorius und wir

01:10:57: sollten mit Blick auf die Bedrohungslage uns auch wirklich wünschen, dass diese Bundesregierung

01:11:03: und dieser Verteidigungsminister in der Umsetzung dessen, was jetzt in der Nato zugesagt wurde,

01:11:08: Erfolg hat. André Wüstner, vielen, vielen Dank für das Gespräch. Wenn wir schon fragen, wo

01:11:14: stehen wir denn in der Frage in einem Jahr, will ich euch fragen, wo steht ihr denn im Herbst? Und

01:11:19: will euch empfehlen, wir gehen auf Live-Tour mit unserem Podcast. Wir sind in Köln, Hamburg,

01:11:23: Berlin und Leipzig. Wann, wo und wie ein Tickets kommt, das lest ihr in den Show Notes. Redaktionsschluss

01:11:29: für diese Folge war am 24. Juni um 17 Uhr. Redaktion haben gemacht Felix Schlagwein, Florian

01:11:36: Barnickel, Executive Producer, Nismarie Schiller, Producer Lukas Hambach und Maximilian Frisch,

01:11:41: Sounddesign, Hannes Husten. Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, herzlich gerne. Wendet euch an

01:11:48: die Mitvergnügen, die machen das für uns und das Ganze ist eine Produktion der Webmedia. Danke schön.

01:11:54: [Musik]