Kann der Außenkanzler Innenpolitik? Mit Tina Hildebrandt

00:00:00: Manche eines tragelt im Moment noch mit den ganzen Namen der neuen Ministerinnen und

00:00:04: Minister im Kabinett. Kann dir natürlich überhaupt gar nicht passieren oder hast

00:00:09: du irgendeine Stelle, irgendeinen, bei dem es noch hakt bei dir? Ja, ging mir vor ein paar

00:00:14: Tagen so, Umweltminister Schneider. Ach ja, das geht ja nicht. Ich denke, man ausbaut.

00:00:19: Ach ja. Wer ja Schneider. Dann fiel es mir aber schon wieder ein. Sehr gut, ich habe

00:00:25: jetzt gelernt, das war mir wichtig. Wollte wissen, rem alabali radovahn. Da kannst du dich ja komplett

00:00:33: verhauen bei dem Nachnamen. Obwohl ich ein Bild vor Augen habe, gelingt es mir nicht. Wie merkst

00:00:37: du es dir? Die ganzen Namen jetzt? Die ganzen Namen. So, die schaffe ich mir, meditiere ich mir so

00:00:44: langsam rein, irgendwie durch Lektüre, durch kennenlernen. Aber wie gesagt, also Schneider war

00:00:49: für mich irgendwie, der kam noch nicht so viel vor auch. Man muss das ja, das ist ja eigentlich wie

00:00:53: mit dem Datum. Wenn so ein neues Jahr anfängt, dann verschreibe ich mich auch immer erst mal

00:00:57: zwei, drei Wochen und so ein bisschen, es ist dann da auch. Aber irgendwann hat man sie dann durch.

00:01:22: Hallo, tach zusammen. Herzlich willkommen bei uns. Freut mich total, dass ihr schon wieder mit dabei

00:01:27: seid. Macht das bitte auch gerne genauso weiter. Empfiehlt uns, abonniert uns, aktiviert die

00:01:32: Glocke, wenn ihr uns bei Spotify hört. Was immer ihr mögt, damit ihr keine Folge verpasst und auch

00:01:38: eure Lieben davon erfahren, was wir hier tolles machen. Also jedenfalls, wenn ihr das mögt. Ich

00:01:43: freue mich riesig auch, dass Tina Hildebrand endlich mal bei uns ist. Danke Tina, dass du dir die

00:01:50: Zeit nimmst und herzlich willkommen. Ja sehr gerne. Ich freue mich natürlich auch riesig, dass ich mal

00:01:54: hier sein kann. Du warst ja auch schon mal bei uns. Ja, das hätte ich jetzt auch erzählt. Ich will

00:01:58: sagen, Tina ist die Politikchefin der Wochenzeitung "Die Zeit" und einer der Hosts des Politikteils,

00:02:05: also des Politik-Podcasts "Der Zeit". Da muss ich jetzt aufhören, weil eigentlich habt ihr immer

00:02:11: gesagt, das war der Politik-Podcast von "Zeit und Zeit Online". Genau, aber wir sind seit dem ersten

00:02:18: Siebten, also ganz frisch sind wir eine Marke. Wir haben noch zwei Redaktionen im Moment, aber wir

00:02:23: sind jetzt eine Marke und die eine Marke heißt "Die Zeit". Und der Podcast heißt nach wie vor

00:02:29: das Politikteil. Und genau, ich war da mal zu Gast und was ich dir damals nicht sagen konnte, weil

00:02:34: wir davon den Vorbereitungen auch überhaupt gar nicht so weit waren, dass ich dabei euch war und

00:02:40: gemerkt habe, wie sich das anfühlt bei Herrn Heinrich Wefing und dir bei einer live Veranstaltung

00:02:45: in Leipzig. Das war toll. Ja, das war toll. Das hat mich echt bestärkt darin, Podcast machen

00:02:51: zu wollen, weil wir beide auch dann darüber gesprochen haben, dass die Podcastwelt eine

00:02:56: so freundlichem Umgang ist. Absolut, es ist eine Welt ohne Shitstorm und das ist wirklich toll. Ja,

00:03:02: also auch im Vergleich selbst zu den Reaktionen, die du auf Artikel in der Ehrenwerten "Huuu,

00:03:08: Zeit" hast, von den "Huu, Ehrenwerten"-Abonnenten in der Zeit, aber in jedem Fall auch im Vergleich

00:03:15: zu Reaktionen, die ich auf Fernsehsendungen bekam, ist es ganz anders, oder? Total, ja, es ist wirklich

00:03:22: ein freundliches Format und also ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber wir haben unheimlich

00:03:27: konstruktive Hörerinnen und Hörer und selbst wenn die mal sauer sind oder was kritisieren, dann

00:03:32: passiert das immer noch auf eine so liebevolle Art, muss man fast sagen, das ist wirklich richtig

00:03:37: toll. Ja, geht mir auch so, wenn ich Post bekomme, fängt das immer damit an. Ich höre Sie gerne,

00:03:42: vielen Dank dafür, tolle Sache, auch Grüße ans Team und dann kommt ein Hinweis in freundlicher

00:03:50: Form, so nach dem Motto "denken Sie doch mal darüber nach oder wäre das und das nicht ein

00:03:55: Gast für Sie oder mir ist aufgefallen?" Sie sagen immer, könnten Sie das bitte lassen.

00:03:59: Ich habe eine Zeitlinge immer gesagt, ich hätte in der Folge schon das und das angetippt und da

00:04:09: kriegt ich viel Post zu, dass Menschen sagt, ne, niemand sagt, dass man sagt, das haben wir

00:04:14: schon erwähnt, das haben wir schon angesprochen, aber niemand tippt irgendwas an, da habe ich gesagt,

00:04:19: das stimmt, also ganz klar, ab da sage ich immer erwähnt oder angesprochen, jetzt kriege ich Post,

00:04:25: dass Leute sagen, ich vermisse Angedritten. Das wirst du jetzt weiß ich nicht mehr, wie ich es machen

00:04:31: soll. Was ich mit dir machen will, Tina, ist, ich möchte mit dir über Friedrich Merz nachdenken

00:04:37: darüber, ob Friedrich Merz, der sich uns vor allem gezeigt hat, als ein Außenkanzler, ob der auch die

00:04:44: Innenpolitik kann, denn dass er das als Oppositionsführer schon gemacht hat, das wissen wir natürlich,

00:04:49: wie sehr er da bisweilen auch ins Rhetorische oder auch politische Risiko gegangen ist,

00:04:54: das wissen wir auch, wie oft er da bisweilen auch unsernst gelandet ist, das haben wir in

00:05:00: Erinnerung, davon haben wir uns ein Bild gemacht, aber jetzt wollen wir das nächste Bild haben,

00:05:05: ein Kanzler muss sowas ja anders lösen, kann er das? Hat er dafür in der CDU auch der CSU,

00:05:11: die wir nicht vergessen wollen, die eine Rolle spielt und auch in der SPD, die ordentlich demuliert

00:05:17: wirkt, hat er da die richtigen Partner. Auch das will ich mir gemeinsam mit dir anschauen und du

00:05:22: warst mit Merz jetzt, sei der Kanzler ist, ein paar Mal auf Auslandsreise, beobachtest ihn aber ohnehin

00:05:29: schon seit 25 Jahren, hast also wahrscheinlich mit elf angefangen. Also nicht mit der Hilfe, genau.

00:05:37: Also jedenfalls echt lange und kannst vergleichen, wo beobachtest du Merz lieber, sagen wir im

00:05:48: Weißen Haus in Washington oder nach einem Koalitionsausschuss in Berlin? Im Moment überall,

00:05:54: weil du hast gesagt, die Bilder von ihm, das finde ich interessant, weil ich versuche das Bild

00:06:00: noch gerade scharf zu stellen. Also einerseits ist er ja sehr prägnant, man hat das Gefühl,

00:06:07: man kennt ihn schon ein bisschen, man weiß auch, wie er tickt und trotzdem erzeugt er dann immer

00:06:12: wieder so Irritationen, auch Widersprüche, auch so Kontinuitätsabrisse, sowohl inhaltlich wie aber

00:06:19: auch in seiner Performance. Was meinst du damit? Ja, er kann ja sehr verbindlich sein, sehr freundlich

00:06:27: und dann aber auch wieder sehr brüßk und dann hat er ja manchmal so eine Chefattitüe, die dann

00:06:35: durchschlägt und das finde ich, für mich ist das immer noch so ein bisschen unverbunden

00:06:40: nebeneinander. Also ich habe das Gefühl, beides ist auch echt, also es ist nicht so, dass man den

00:06:44: Eindruck hat, das eine ist jetzt was vorgespielt, das ist das andere nicht, aber da ist, finde ich,

00:06:48: noch so eine Sohn im Balance oder sowas drin und deswegen finde ich es im Moment ist das wie so

00:06:55: Mosaik-Steinchen, die man sich noch zusammensucht, um einem Bild zu gewinnen, finde das muss man auch,

00:07:01: also die Zeit muss man sich nehmen und die Zeit muss man ihm auch geben. Ich glaube, es ist was

00:07:06: irres Bundeskanzler zu werden. Ich glaube, man kann sich da nur sehr bedingt darauf vorbereiten und

00:07:12: was das wirklich bedeutet. Also im Kleinen erlebt das ja jetzt der Außenminister, das Dinge, die er

00:07:18: sagt, auf einmal ein ganz anderes Echo auslösen und ganz anders gehört werden. Das ist natürlich bei

00:07:24: einem Bundeskanzler noch viel viel stärker so und deswegen finde ich, muss man ihm die Zeit geben

00:07:29: und auch nicht sofort immer sagen, das war jetzt aber irgendwie nicht so richtig, aber es ist für

00:07:34: mich noch nicht so klar. Also ich bin im Moment, ich freue mich über jede Gelegenheit zu sehen.

00:07:39: Aber wenn du ihm zuschaust, wenn du ihm zuhörst, ihn beobachtest, wo macht er auf dich, sagen wir,

00:07:47: den stimmigeren Eindruck? Also du kennst ihn ja jetzt auch über diese Zeit im Sinne von, du hast

00:07:53: viel von ihm mitbekommen und kannst ein Gefühl dafür entwickeln, wo vermutest du ihn am meisten

00:08:00: bei sich selbst? In der Außenpolitik ist er schon sehr bei sich selbst. Also da hatte man schon den

00:08:07: Eindruck, diese Kanzlerschaft oder die Kanzlerschaft an sich, die passt ihm schon sehr gut. Das ist wie

00:08:14: so eine gut sitzende Jacke, die da irgendwie rumgehangen hat für ihn und in die er jetzt eingestiegen

00:08:21: ist. Also das hat er schon sehr gut drauf. Da wirkt er auch wirklich überhaupt nicht wie ein

00:08:26: Übender oder ein Lernender. Das muss man einfach sagen. Es hat sicher auch mit seinen Englischkenntnissen

00:08:31: oder mit seiner Fähigkeit fließend Englisch zu sprechen zu tun. Er hat ja zum Beispiel in den

00:08:38: USA sich nicht übersetzen lassen. Und es gibt viele Politiker, die auch sehr gut Englisch sprechen,

00:08:43: aber das traut sich eigentlich fast keiner. Weil du willst natürlich in solchen Heiklin-Situationen,

00:08:47: du willst keine Missverständnisse haben, du willst nicht in die Lage kommen, rumzustottern,

00:08:51: gerade wenn du in so eine Lage kommst, wie er ja dann war bei Trump, wo du nicht weiß,

00:08:56: was passiert jetzt? Hätte er sein können, er nennt ihn zum Pro-Konsul oder er verdunkelt das Zimmer

00:09:02: und zeigt Fotos vom Nazi-Opa oder so. Also es hätte alles passieren können und da, also da ist er

00:09:08: schon sehr, sehr sicher. Und er ist sich dann oft in seinem Gestus sehr sicher und hat das aber,

00:09:16: ich glaube, er hat dann oft nicht so oft im Schirm, wer ihn alles hört und welche Missverständnisse

00:09:23: er zum Teil vielleicht erzeugt. Aber wie erklärst du dir das? Weil bei aller, ja von mir ist auch bei

00:09:30: der Zeit, die er dann nicht mehr in der Politik war, er ist ja lange genug zurück. Er war ohnehin

00:09:37: vorher auch lange genug drin. Er hat sich dieses Amt meiner Vermutung nach so sehr gewünscht wie

00:09:46: nur irgendwas. Das heißt, er war vorbereitet. Er hat als Oppositionsführer sehr genau und auch

00:09:55: sehr kritisch beobachtet, was zum Beispiel Olaf Scholz alles falsch machte. Sprich,

00:10:00: ihm war klar, wie jeder Satz aufgeschnappt wird. Das kann ihn ja jetzt nicht verblüffen, oder?

00:10:05: Ja, ihm war klar, dass jeder Satz sehr vielfältig aufgeschnappt werden kann. Aber ich glaube,

00:10:13: ihm ist eben nicht immer klar, wie jeder Satz dann aufgeschnappt wird. Kleines Beispiel. Ich war

00:10:18: heute bei einer Veranstaltung, das heißt "Chefin in Sache". Das ist eine Initiative zur, also

00:10:24: aus Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft, um Frauen in Führungspositionen zu bringen. Und da

00:10:31: ist er Schirm her. Das war vorher Olaf Scholz und er kam da als Überraschungsgast und hat eine

00:10:36: fulminante Rede gehalten. Also als wäre er der persönliche Erfinder des Feminismus. Und die waren

00:10:41: auch ganz baff. Und er hat dann also einen Riesenbogen, dass das also nicht nur eine Frage der

00:10:47: zwischen Männern und Frauen ist, sondern eine gesellschaftliche Frage. Im Grunde eine Frage,

00:10:52: wie wir auf der Welt in Frieden leben können, weil das um Freiheit geht und es also unheimlich

00:10:58: groß ausgeholt. Kann ich überall nur zustimmen? Absolut, total. Man konnte ihm nur zustimmen.

00:11:02: Und er hat auch einen Riesen-Applaus bekommen und die waren dann auch teilweise überrascht. Man

00:11:08: hatte ihm gar nicht so viel Empathie zugetrunken. Danach gab es dann ein Panel, wo nochmal Fragen

00:11:13: gestellt wurden. Und da war dann und er hatte ja auch gesagt, er geht da mit gutem Beispiel voran.

00:11:19: Ich habe noch gedacht, vielleicht, ich bin gespannt, ob es Fragen gibt, ob dann einer fragt, wie viele

00:11:24: Abteilungsleiter im Kanzleramt denn weiblich sind, diese Möglichkeit gab es dann nicht wohlweislich.

00:11:30: Genau. Und da ist dann er gefragt worden, ja, das klingt ja alles irgendwie sehr gut. Dann hat er

00:11:36: zum Beispiel so einen Satz gesagt, ja, im Netzwerken sind Männer halt besser als Frauen. Aber ich

00:11:45: ermutige sie sehr, da irgendwie machen sie das, knüpfen sie Kontakte und so weiter. Und das hatte

00:11:50: dann aber schon wieder diesen etwas patriarchalischen Gestos. Und es kam dann auch die Antwort von einer

00:11:55: der Mitdiskutantinnen. Sie sind vielleicht nicht besser, aber sie haben mehr Übungen, weil sie es

00:12:00: schon länger machen in diesen Machtstrukturen. Und das meine ich so. Dann ist, er hat dann diese

00:12:06: Rede gehalten, in der alles richtig war, jeder Satz richtig. Und dann kommt in so einer Diskussion,

00:12:11: wo er dann nicht mehr in dieser Rede ist, kommen dann aber so viele kleine Sachen wie ... Das

00:12:16: müssen sie schon selber machen. Das müssen sie schon selber machen. Er ist dann gefragt worden,

00:12:19: ja, können sie denn noch unterstützen? Hat er gesagt, nee, also das müssen sie schon selber machen.

00:12:23: Das meine ich so. Und da ist ihm, und das ist dann wieder nicht so gut angekommen. Und ich glaube,

00:12:28: er hatte gemerkt, dass seine Rede sehr gut ankommt. Ob er dann auch gemerkt hat, dass diese

00:12:33: Nuancen später nicht so gut ankommt, das weiß ich mir. Kann es sein, dass die Rede aufgeschrieben

00:12:39: wurde? Ja, wahrscheinlich wurde die aufgeschrieben, wobei er auch dem Vernehm nach sehr viel selber

00:12:44: an den Reden handiert. Er ist ja auch ein absolut ehrgeiziger und sehr guter Redner. Und er

00:12:49: macht da wohl viel selbst. Und ich hatte jetzt, es hat mich auch sehr interessiert, wer diese Rede

00:12:53: geschrieben hat. Ich konnte es jetzt aber noch nicht ermitteln. Es hieß nur, er habe auch da jetzt

00:12:57: wieder lange in der Nacht noch gesessen. Aha. Naja, also ich meine, man wünscht sich ja, dass er da

00:13:04: sich noch was draufschafft. Denn ehrlich gesagt war Friedrich Merz jetzt nicht der Vorreiter der

00:13:09: feministischen Bewegung schlechthin. Als solchen haben wir ihn jedenfalls bislang gar nicht wahrgenommen.

00:13:14: Im Gegenteil, du erinnerst dich genau, dieses Zitat stammt, glaube ich, noch aus dem Wahlkampf.

00:13:19: Als er gefragt worden ist, ob er dann auch anstrebe, ein paratätisch aufgesetztes Kabinett zu

00:13:26: bilden. Und dann sagt er, sehen Sie, das ist so schief gegangen in der letzten Bundesregierung mit

00:13:31: der Verteidigungsministerin. Das war eine so krasse Fehlbesetzung. Und das sollten wir nicht

00:13:36: wiederholen. Wir tun damit auch den Frauen keinen gefallen Zitatende. Ja, ein typischer Merz, weil

00:13:43: eigentlich meinte er, er ist wirklich kein Chovy. Also du hast das ja gesagt, ich kenne ihn schon

00:13:50: relativ lange und da war ich ja elf, wie du gesagt hast, also noch sehr viel jünger. Und es begab

00:13:57: sich zu dieser Zeit, dass einige Politiker noch anders gesprochen haben als heute. Und es gibt

00:14:03: Politiker und ich mache immer so eine Unterscheidung. Männer, die sich schon damals gut benommen haben,

00:14:07: als man es noch nicht musste, in Anführungszeichen. Und zu denen gehört er schon. Also er hat sich

00:14:12: auch damals schon gut benommen. Aber so im Satz ist doch nicht gut beneben. Nein, aber er war nie so

00:14:16: einer von diesen zotigen chovy-haften Typen, die irgendwie so schwule Witze machen. Also es war

00:14:23: eigentlich überhaupt nicht. Also okay, das meinst du ja. Das meine ich. Und insofern, meine fabelhafte

00:14:31: Kollegin Mariam hat das, glaube ich mal, geschrieben oder auch gesagt, die auch ein Buch

00:14:35: überengeschrieben hat. Er hat kein Problem mit Frauen, aber Frauen haben ein Problem mit ihm oder

00:14:40: viele Frauen haben ein Problem mit ihm. Und jetzt bin ich aber irgendwie vom Fahrt abgekommen.

00:14:45: Dann die Frage war, ob er, dass er kein Vorkämpfer des Feminismus war. Genau. Was ich sagen wollte,

00:14:53: ist, so ein Satz ist ja von ihm, er wirkt dann so entlarvend, weil es wirkt so, wenn man Frauen

00:15:00: fördert, dann kommen da halt diese Fehlgriffe raus und das nützt doch auch den Frauen nicht. Er

00:15:05: meint es aber so gar nicht, sondern er ist, wie man weiß, kein Freund der Quote, obwohl er sich

00:15:10: da heute auch, also er hat sich da heute in einer Weise geäußert, dass man fast denken könnte,

00:15:14: inzwischen ist er das vielleicht. Es ist, glaube ich, eher eine Begründung. Er hat eine Begründung

00:15:20: gesucht, warum das nicht fahrunfeindlich ist, nicht für die Quote zu sein und dann kommt so

00:15:26: was dabei raus. Und das ist so ein typischer Märzunfall. Das meine ich damit. Ja. Haben wir

00:15:33: ein falsches Bild von Friedrich Merz? Ja, ich weiß ja nicht, was du für ein Bild von ihm hast.

00:15:38: Also mir fällt ja ein unterschiedliches Bild. Ja, das stimmt. Ich nehme ihn wahr, durchaus jetzt

00:15:45: verändert, seit er dieses Amt hat. Das will ich vorausschicken. Viele seiner Auftritte im Ausland

00:15:53: haben mich schon auch beeindruckt. Da habe ich ihn, genauso wie du es eben entwickelt hast,

00:15:59: Souverän wahrgenommen, sicher im Auftritt, als würde er das schon ewig machen und so,

00:16:04: das gefällt mir, weil ich finde, das ist eine adäquate Vertretung unseres Landes. Das finde

00:16:09: ich erst mal schön. Und das finde ich gut. Ansonsten habe ich ihn, wie glaube ich auch viele andere,

00:16:15: als ein Mann wahrgenommen, der durchaus zur Impulsivität neigt, dem Unfälle passieren. Verbale

00:16:23: Unfälle, wie du es gerade genannt hast und was wir uns schon angeguckt haben, wie die sich

00:16:27: wo mutmaßlich erklären, wo man ja dann immer denkt, na ja, kann eigentlich nicht der Auftrag sein,

00:16:34: dass Sätze, die ein Oppositionsführer und schon mal gar nicht ein Kanzler sagt, dass die erst

00:16:40: mal daraufhin überprüft werden müssten, was er wohl gesagt und gemeint haben wird, wer toll,

00:16:45: wenn der Säße dieser Satz zumal bei einer rhetorischen Begabung wie Friedrich Merz,

00:16:51: die er zweifellos hat und die auch auffällig ist. Also das ist mir aufgefallen, ein Mann,

00:16:55: der zur Impulsivität neigt, einer, der mehr als selbstbewusst auftritt, ein Mann der klaren

00:17:02: Worte, den ist dann aber auch manchmal eben wie schon angesprochen aus der Kurve trägt,

00:17:07: weil er allzu schmissig, allzu deutlich, auch manchmal allzu radikal und damit fast oder auch

00:17:14: durchaus verletzend formuliert. Und das glaube ich hat auch viele Frauen dazu gebracht, um bei

00:17:21: Mariam Laus gut im Satz zu bleiben, ihn nicht zu mögen und ihn auch nicht zu wählen. Also ich

00:17:27: finde es ja erstmal, finde ich es schon erfreulich, dass man ihn versteht. Also ist der, seinen

00:17:33: Vorgänger, den ich auch schätze, ich will, der hatte auch seine Qualitäten, aber da war es wirklich

00:17:39: oft so, dass man nachdem er was gesagt hat, wir da zusammenstanden, wir Journalisten,

00:17:43: die da dann den Kanzler begleiten und wirklich uns beraten haben, hat er jetzt, wie hat er das

00:17:49: gemeint, hat er jetzt was Neues gesagt, war jetzt da eigentlich die Position anders als sonst, weil

00:17:53: es so wenig klar war. Also erstmal finde ich das gut, dass man den März versteht und das auch

00:17:59: und das in dem Mann was lebt. Er hat ja eine Sache unterscheidet, sich ja komplett, er beantwortet

00:18:05: Fragen. Das ist ein ganz untypisch für Politiker. Normalerweise kommt ein Politiker in eine Sendung,

00:18:10: weiß genau, was er sagen will und sagt das, egal welche Frage du ihm stellst und er, das hat den

00:18:16: Ehrgeiz und macht das dann auch auf Fragen zu antworten. Das finde ich eigentlich erstmal schon

00:18:21: mal ganz gut und das ist auch sein Anspruch. Also er möchte ja auch einer sein, der kenntlich ist,

00:18:28: das war ja seine Kritik immer an seiner Vorgängerin, zu wenig Profil, zu wenig Washi, man weiß es

00:18:34: alles nicht so ganz genau und deswegen passiert ihm das auch nur teilweise, sondern das entspricht

00:18:42: schon seinem Selbstanspruch einen Unterschied zu machen in der Politik, aber auch eben sehr stark

00:18:46: kenntlich zu sein. Er hat heute ganz interessant bei dieser Veranstaltung, hat er gesagt, zwei

00:18:52: Sachen könne er nicht leiden. Gendern. Nee, das eine sei, wenn sich jemand für Bemerkungen entschuldige.

00:18:58: Ach. Das findet er ganz, das findet er ganz unnötig. Man müsste dann auch dazustehen und sich nicht

00:19:05: immer entschuldigen, dass man irgendwie, dass das, fand ich ganz bezeichneten, dann hat er gesagt,

00:19:10: und wenn jemand sagt, ja aber, und hat er gesagt, ich will nicht wissen, was nicht klappt, ich will

00:19:15: wissen, was funktioniert. Und dann ist er was gefragt und hat gesagt, ja aber, und er war wahnsinnig

00:19:22: gelacht. Aber ich fand diesen Einsatz, das fand ich schon sehr bezeichnend, dass er, und da steckte,

00:19:28: finde ich, so ein Stück Selbsterklärung drin, er will eigentlich ein bisschen spontan sein dürfen,

00:19:35: er will dann auch nicht immer erklären, wie es nicht gemeint war, das macht er ja auch nicht,

00:19:39: aber das müssen dann andere machen. In dem Fall hatten wir ja schon ein paar Mal, dass dann,

00:19:43: dass doch irgendwie so ein bisschen einsortiert wurde. Und ich glaube, das liegt daran, dass er

00:19:49: manchmal eben doch so einen gewissen blinden Fleck hat. Also er denkt dann nicht mit dem Kopf von

00:19:54: anderen oder nicht von allen anderen oder von sehr vielen jedenfalls nicht. Und deswegen passiert

00:20:01: ihm das, glaube ich. Aber ich wundere mich jetzt, habe ich jetzt gesagt, ja aber, ja aber ich wundere

00:20:08: mich jetzt, dass er das so sagt, er möchte, er findet es doof, wenn Leute sich für Sätze

00:20:16: entschuldigen. Dabei beansprucht er es doch allzu oft, dass er bitte richtig verstanden werden

00:20:22: möchte und hat manchmal andere vorgeschickt, die erklären, was er denn wohl gemeint hat. Aber er

00:20:29: selber hat doch auch Dinge dann damit zurückgenommen. Also ich finde es eher sausoverein, wenn man

00:20:35: sich, wenn man um Entschuldigung bittet für Dinge, die man blöd gesagt hat. Also ich müsste jetzt

00:20:39: nochmal, ich habe jetzt müsste nochmal genau das Zitaten nachgucken, das habe ich jetzt nicht

00:20:42: im Kopf, aber deswegen fand ich es auch so überraschend. Ich verstehe es so, dass er eben findet,

00:20:48: dass er findet, man soll klar sein. Wenn du was sagst, dann sollst du dazustehen, dann sollst du

00:20:54: irgendwie dich nicht dann widerweckt und so interpretiere ich das. Und das ist ja so ein

00:20:59: bisschen sein Anspruch. Und ich glaube, das ist ja was, was viele Politiker sagen. Die sagen,

00:21:04: ich möchte authentisch sein, ich möchte mich nicht verbiegen lassen. Und ich glaube, dass er

00:21:09: erstens sehr auf seine Rhetorik auch setzt, da ist er ja auch gut und auch das Gefühl hat,

00:21:14: die muss aus ihm direkt rauskommen. Und darauf will er auch nicht verzichten. Und es ist ja auch

00:21:21: oft so, es ist ja noch nicht raus. Also das ist ja so ein bisschen eine Wetter. Sie hat ja jetzt

00:21:25: gerade da wieder einen Satz vom Stapel gelassen, der sofort uns einen anderen Satz erinnert hat.

00:21:30: Ja, will ich drauf zu sprechen kommen jetzt gerade. Genau, wo ich auch mich frage, müsste man sich

00:21:35: dafür nicht eigentlich hinterher entschuldigen. Heute da wir sprechen, am 2. Juli, am vorigen

00:21:40: Abend, im Moment läuft er mir übrigens der Koalitionsausschuss. Da wissen wir jetzt nicht,

00:21:45: was da rauskommt, aber werden nachher noch besprechen, was da mutmaßlich Thema ist und

00:21:50: worum es da geht. Denn das gehört in den Zusammenhang unserer Folge, kann der Außenkanzler in

00:21:55: Politik. Damit ist er nicht zuletzt jetzt im Koalitionsausschuss konfrontiert. Gestern in

00:22:00: des war was anderer Meilspager zu Gast. Und die spricht ihn dann darauf an, dass die Bundestagspräsidentin

00:22:07: Julia Klöckner in diesem Jahr, anders als in 2022, 2023 und 2024 zum Christopher Street

00:22:16: Day genau nicht mehr die Regenbogenfahne auf dem Reichstagsgebäude hissen lassen will. Was

00:22:22: viele queere Menschen auch mich enttäuscht, was ich auch falsch finde und super schade finde,

00:22:30: was der Bewegung im Moment auch, muss man sagen, schadet, da sie sich von verschiedenen

00:22:36: Seiten besonders angegriffen sieht. Also diese Bemühungen um Gleichberechtigung, um Normalisierung

00:22:45: tatsächlich, glaube ich, zurückwirft. Und März sagt dann, das können wir uns ja mal anhören.

00:22:49: Es gibt ein Fahnenerlass. Letztes Jahr ging es noch. Der Bundestag ist ja nun kein Zirkustelt,

00:22:55: auf das man mal beliebig die Fahnen. Es gibt einen Tag im Jahr, das ist der 17. Mai, da wird

00:22:59: die Regenbogenfarbe gehisst und an allen anderen Tagen ist auf dem deutschen Bundestag die deutsche

00:23:05: Fahne und die europäische Fahne gehisst und keine andere. Und diese Entscheidung ist richtig.

00:23:10: So, also der Bundestag ist ja nun kein Zirkustelt. Dieser Satz geht ein bisschen unter in dem

00:23:17: Gespräch der beiden. Aber es ist ein Satz, der verletzend aufgefasst werden kann. Passiert

00:23:25: ihm sowas dann in einer 60-minütigen Fernsehsendung, in der einem ja natürlich auch mal was verrutschen

00:23:31: kann, ist ja logisch. Oder denkt er so gering schätzig über homosexuelle, über queere Menschen,

00:23:37: die sich, was ich gesagt habe, ja gerade wieder stärker bedroht sehen und übrigens auch von

00:23:42: Abgeordneten, die in diesem Bundestag sitzen? Ja und nein. Es ist insofern ein typischer

00:23:51: März. Ich glaube, was er eigentlich, ich versuche jetzt mal wohlwollend auf ihn zu blicken, was

00:23:56: er eigentlich sagen wollte in allererster Linie ist nicht, dass diese spezielle Fahne da nicht

00:24:01: hängen soll, sondern dass generell auf dem deutschen Bundestag die deutsche Fahne und die

00:24:06: europäische hängen soll und keine anderen außer in Ausnahmen. So, das ist ja eine Position, die kann

00:24:12: man vertreten, die finde ich auch nicht skandalös, dass er dann, das ist ja öfter das Problem,

00:24:20: dass seine Assoziation dann Zirkuszelt hat, das sagen wir mal, es wirkt zumindest ein bisschen

00:24:25: entlarvend. Ich glaube eigentlich nicht, dass er, wie hast du es gesagt, Schwierigkeiten mit

00:24:31: homosexuellen oder queeren Menschen hat, weil das ist ein Teil, wo er sagt, wo er selber sagt,

00:24:38: dass er gelernt hat. Also, dass er hatte früher, glaube ich, schon so Vorurteile, ich weiß gar nicht,

00:24:45: ob er selber einräumen würde, dass er Vorurteile hatte, aber das war für ihn sehr, sehr weit weg.

00:24:49: Es ist, glaube ich, immer noch sehr weit für ihn weg. Aber er hat seine Position da korrigiert,

00:24:53: darüber hat er auch öffentlich gesprochen, dass er Dinge jetzt anders sieht als früher durch,

00:24:57: natürlich einfach durch, dadurch dass die Zeiten sich verändert haben, aber auch durch seine

00:25:01: Kinder, die ihn auch mit anderen Positionen konfrontieren. Also insofern, einerseits hat er

00:25:10: denkt, er glaube ich, nicht geringschätzig, trotzdem ist es vielleicht doch kein Zufall,

00:25:16: dass ihm dann so eine Assoziation entfährt. Und das wirkt dann eben sehr verletzend oder wirkt

00:25:23: eben auch so ein bisschen entlarvend und die Wahrheit liegt, glaube ich, so ein bisschen dazwischen.

00:25:28: Es ist ein bisschen weniger entlarvend, als man meinen könnte, wenn man mit so einem sehr

00:25:33: bösen oder nicht so wohlwollenden Blick auf ihn guckt. Es ist aber auch nicht, also seine eigene

00:25:39: Lesart hat eben auch einen blinden Fleck, genau wie bei den Frauen. Also zu sagen, ich habe kein

00:25:45: Problem mit Frauen, kann ja stimmen, im Sinne von ich halte die nicht für Dümmer, minderbemittelt

00:25:50: oder weniger berechtigt. Trotzdem, wenn so viele Frauen ein Problem haben, muss da irgendwas sein

00:25:56: und sich dann damit auch nicht weiter zu beschäftigen, sondern einfach zu sagen, ich habe

00:26:00: das Problem nicht und wenn ich es nicht habe und feststelle, ich habe es nicht, ist es damit auch

00:26:04: erledigt. Das ist so ein bisschen das Typische daran. Ja, das ist wie ein Kind, was sich die

00:26:08: Augen zuhält und sagt, ich sehe euch nicht, dann könnt ihr mich auch nicht sehen. Naja,

00:26:12: wie ein Kind oder wie ein Chef, das ist auch manchmal nicht gut. Die Übergänge sind ja

00:26:16: manchmal nicht gut. So, nun hast du uns gesagt, weil er heute gesagt hat. Darauf ist er nicht

00:26:22: angesprochen worden, wahrscheinlich auf den... Heute. Nein, da ist er heute nicht drauf. Das war

00:26:26: jetzt auch ein Format, das war ja kein offenes Fragestellen, da war jetzt auch kein Raum dafür.

00:26:31: Würdest du sagen, oder müsste er sich in Wahrheit entschuldigen, auch wenn er das ja nicht will,

00:26:36: wie wir gerade lernen? Nein, ich finde, entschuldigen muss er sich an der Stelle nicht, weil man kann

00:26:41: sich ja die freundlichere Lesart zu eigen machen und sagen, das war keine Abwertung, es war auch

00:26:47: gar nicht speziell auf die Queerefahne gemünzt, sondern auf alle anderen Fahnen außer der Deutschen.

00:26:53: Und da finde ich, muss er sich dafür nicht entschuldigen. Ist das jetzt so was wie ein Nachrichtenbömpchen,

00:27:00: wie du das so schön nennst? Was er da gezogen hat? Ja, dieses Zirkuszelt, was ja durchaus heute

00:27:06: da mindestens mal für Aufregung gesorgt hat und wenn man sich deine freundliche Lesart nicht

00:27:13: zu eigen macht, auch einen echt ärgern kann, enttäuschen und verletzen kann. Ich bin auch

00:27:18: gar nicht sicher, ob meine freundliche Lesart wirklich ganz richtig ist, weil natürlich diese

00:27:24: Regierung schon, und das sieht man ja auf vielen Feldern, bei Helmut Kohl ist das mal die geistig

00:27:29: moralische Wende. Friedrich Merz hat heute mal das Wort Mentalitätswandel oder Wechselverwendet,

00:27:36: diese Regierung hat ja schon den Anspruch, eine von ihr vermutete Grüne Hegemonie oder

00:27:42: Grün-Linke-Hegemonie zu beenden. Und natürlich sind das immer Symbolthemen, das sind ja so

00:27:47: Marika, genau diese Frage, wie sprichst du darüber, welche Worte fallen dir ein, an wen denkst du,

00:27:52: an wen denkst du nicht, was sagst du, was sagst du nicht. Deswegen, und bei ihm bin ich tatsächlich

00:27:58: immer, und es gibt Vertreter, da würde man sofort wissen, da ist, da steckt sehr viel Strategie dahinter,

00:28:03: bei Jens Spahn würde man das vermuten, bei Wolfram Weimar würde man das vermuten,

00:28:07: im Kulturstaatsminister. Bei ihm bin ich da gar nicht so sicher manchmal.

00:28:12: Ich auch nicht, ich weiß es nicht, aber genau das haben wir jetzt dabei fast untertisch fallen

00:28:19: lassen, deshalb habe ich es aber eben ja noch mal gesagt, in den drei Jahren zuvor ist die

00:28:25: Regenbogenfahne gehisst worden am Christopher Street Day. Und diese Entscheidung, sie nicht mehr zu

00:28:30: wissen, hat die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner getroffen und bei der habe ich schon den

00:28:37: Eindruck, sie kann nicht erklären, warum das, was auch in den Jahren zuvor ja, laut Fahnenerlass von

00:28:46: dem wir erfahren, hätte Politik sein können, da aber anders ausgelegt wurde, jetzt nicht mehr so

00:28:54: ausgelegt werden darf. Da weiß ich nicht, warum sie das macht und ehrlich gesagt, es tut auch gar

00:29:01: nicht Not. Niemandin würde diese Regenbogenfahne, glaube ich, provozieren, außer vielleicht Julia

00:29:07: Klöckner, die sich uns jetzt nicht mehr als jemand zeigt, die das super entspannt fände,

00:29:13: aber man darf es entspannen finden und es tut Not, dass man alles dafür tut, dass Menschen,

00:29:20: die homosexuell sind, die queer sind, sich nicht diskriminiert fühlen. Absolut, trotzdem finde

00:29:27: ich, kann man die Position vertreten, dass man das sich dafür einsetzen soll, dass das aber

00:29:33: nicht zwingend dadurch passieren muss, dass man eine andere Fahne auf dem Reichstag ist. Und die

00:29:38: Position von Klöckner, hier ist Neutralität zu warnen, finde ich erstmal überzeugend und gut,

00:29:45: du hast ja gesagt, man konnte das in den anderen Jahren machen, aber man musste es halt nicht und

00:29:50: natürlich hat jede Regierung das Recht, genau diese Frage zu beantworten, wo sie das möchte und

00:29:55: wo nicht. Ich finde nur, auch da gibt es einen blinden Fleck, es gab ja dann, ich weiß gar nicht,

00:29:59: welches Format das war, da ist Julia Klöckner auch gefragt worden von Mitarbeitern des Bundestags,

00:30:05: gab ja auch eine Veranstaltung, wo sie untersagt hatte, dass Mitarbeiter als Mitarbeiter hingehen.

00:30:10: Und zum CSD dann? Zum CSD, genau. Und da ist, auch das finde ich, kann man vertreten, dann ist

00:30:17: hier aber gefragt worden, okay, wenn wir hier also so total neutral sind und weltanschaulich komplett

00:30:23: farblos gewissermaßen, dann, warum haben wir dann dieses Kreuz hier hängen? Ja, genau. Und da hat sie

00:30:30: dann gesagt, na ja, ich weiß jetzt nicht mehr so sinngemäß, also es steht ja außer Kraft, außer

00:30:35: Frage, welche Bedeutung oder Errungenschaften oder Werte dieses Kreuz haben. Und da finde ich halt,

00:30:41: ich könnte da mitgehen, wenn dann an der Stelle sie auch konsequent wäre. Und da finde ich,

00:30:46: sieht man dann halt, es stimmt nicht ganz. Und sie ist ja jemand, sie ist konservativ, aber sie ist

00:30:53: schon in ihrem Konservatismus auch ein bisschen ambivalenter oder interessanter, als ihre Gegner

00:30:58: manchmal so tun. Sie ist ja Theologin, sie hat sich schon auch auf einer gedanklichen Ebene damit

00:31:05: beschäftigt. Und ihr Hauptjob ist ja eigentlich, also formal erstmal in diesem Bundestag ist sie die

00:31:11: Bundestagspräsidentin und damit so ein bisschen die Aufpasserin auch, die die Hüterin der Sitten

00:31:16: und so weiter im Bundestag. Und muss natürlich diese riesige, inzwischen riesige AfD-Fraktion

00:31:22: bändigen. Und das ist ja eine interessante Position, denn das ist ja eine hauptpolitische

00:31:28: Kampflinie zwischen der CDU und der AfD und der Frage, wo endet das mitte Rechte und fängt dann

00:31:35: das ganz Rechte an. Und sie an diese Stelle zu setzen, das ist dann schon Absicht gewesen von

00:31:43: Friedrich Merz, glaube ich. Einmal hat das natürlich eine einhegende Wirkung. Also jemand,

00:31:50: der vielleicht, von dem man vielleicht denkt, dass er da manchmal selber an dieser Grenze sich sehr

00:31:54: stark bewegt, der muss natürlich sich genau damit beschäftigen, wo ist die eigentlich für mich,

00:31:59: wo ziehe ich die. Und sie macht das eben, in dem wie viele aus dem konservative und Teil der CDU,

00:32:06: in dem sie immer noch sehr stark sich an dem links-grün-progressiven Woke nennen. Nennen Sie es

00:32:17: manchmal, meine Woke ist ja vorbei eigentlich. Aber ja, aber immer noch immer noch abarbeitet und

00:32:25: das sollen natürlich schon Signale in eine bestimmte Richtung setzen. Und du hast gesagt,

00:32:30: die stört ja keinen die Fahne, aber sie stört eben vielleicht dann doch einen sehr konservativen

00:32:35: Teil der Union. Und deshalb lässt das was erreicht werden. Ja, ganz genau. Und das ist das, was du

00:32:42: jetzt eben angesprochen hast, finde ich auch hochspannend zu beobachten, wie sich das in den

00:32:46: nächsten Wochen, Monaten, Jahren nochmal vielleicht anders konkretisiert, ob diese Regierung,

00:32:53: ob auch dieser Kanzler tatsächlich an sowas arbeiten wie eine geistig-moralischen Wende,

00:32:59: auf jeden Fall sind das kleine Hinweise, bei denen man, wie ich finde, aufmerksam sein muss.

00:33:05: Also ganz genau, wenn du an einer Handhabung eines Fahnen erlassst es von mir aus, was änderst,

00:33:14: dann sagt das was. Und dann würde ich gerne wissen, was sagt es mir. Du kannst sagen Neutralitätsgebot,

00:33:20: aber dann sei bitte konsequent. Genau, und das würde ich ja auch sagen, wobei bei der Frage ist

00:33:25: ändern ist ja immer der Frage, was nimmst du als Startpunkt? Eine konservative CDU-Vertreterin würde

00:33:31: wahrscheinlich sagen, die Ampel hat das geändert. Stimmt. Also ist immer die Frage, wo fängst

00:33:36: du an und wo suchst du da den Bezugspunkt? Was ich interessant finde ist, wenn man jetzt vermutet,

00:33:42: dass da doch irgendwie sowas wie so eine geistig-moralische Wende oder sowas vollzogen werden soll,

00:33:47: das steht ja in totalem Kontrast zu der Selbstbeschreibung als Arbeitskoalition. Also die

00:33:52: Koalition hat ja auch ein guter Trick im Zweifel, um das gar nicht zu erkennen. Vielleicht. Also die

00:33:56: Regierung hat ja sich ganz bescheiden gegeben. Früher, du erinnerst dich, da war immer die Frage,

00:34:01: was ist denn die Erzählung, das Narrativ, was ist denn die große Überschrift über der Regierung.

00:34:05: Darauf hat die ja im Prinzip komplett verzichtet und hat gesagt, wir sind nur eine kleine Arbeitskoalition,

00:34:11: mehr wollen wir gar nicht. Aber vielleicht auch, weil die Vorgänger Regierung Schiffbruch

00:34:16: erlitten hatte? Natürlich, weil sie Schiffbruch erlitten hat. Ja, auf jeden Fall. Und natürlich,

00:34:22: weil du eine, also du hättest ja keine konservative, geistig-moralische Wendererzählung finden

00:34:28: können, bei der die SPD dann mitmacht, die ja sowieso Riesenprobleme hatte mitzumachen. Das

00:34:33: wäre natürlich nicht gegangen. Aber das ist halt so ein bisschen so ein Kontrast. Ja, das ist es.

00:34:39: Ich habe ein Artikel von dir gelesen und da beschreibst du einen der Besuche, den du beobachtet

00:34:46: hast. Du warst mit Friedrich Merz in Toku in Finnland und schreibst dann einen sehr schönen

00:34:54: Satz, wie ich fand. Da sagst du, und da sind wir jetzt auch bei einem Vergleich zu dem, wie hat

00:34:58: sich die Ampelregierung, wie hat sich der Kanzler der Ampelregierung präsentiert, wie präsentiert

00:35:03: sich der Jetzickelkanzler. Und du schreibst, galt bei Scholz in der Außenpolitik das Prinzip

00:35:09: stop and go, ist es bei Merz umgekehrt go and stop. Was meinst du? Ja, da gab es ja zwei Anlässe

00:35:17: im Grunde. Das eine war die Reichweitenbeschränkung bei Waffen, die an die Ukraine geliefert wurden.

00:35:27: Genau, das hatte der Kanzler, haben wir hier auch diskutiert im Podcast, Ende Mai beim Europaforum

00:35:31: des WDR gesagt, ich will dir aushelfen. Es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr für Waffen,

00:35:38: die an die Ukraine geliefert worden sind, weder von den Briten noch von den Franzosen noch von

00:35:42: uns, von den Amerikanern auch nicht. Zitat Ende und man hat abgehoben auf dieses Meer und sich

00:35:48: gefragt, was meint er? Und er hat dann, und das war dann eben wieder so ein kleines, da war

00:35:52: dann die Aufregung groß und weil es ja immer diese Frage gab, ist das eskalieren, wie reagiert

00:35:58: Putin, wie groß ist die Gefahr einer Eskalation eines Rückschlags und so weiter, die Atomacht

00:36:03: Russland. Und da ist er dann eigentlich sehr schnell wieder zurückgerudert und hat gesagt, oder hat

00:36:10: auch sagen lassen, wir haben ja eigentlich solche Waffen gar nicht. Also die Reichweite wird beschränkt

00:36:16: für Waffen, die gar keine Reichweite haben. Also eigentlich kann man sagen eine Nullnummer dann,

00:36:22: was gemeint war, das Signal zu setzen in die Ukraine, nach Russland, aber vor allem auch ins

00:36:29: andere, ins restliche Europa, wir stehen nicht mehr auf der Bremse. Deutschland sitzt nicht mehr

00:36:34: in Bremsehäuschen, wir agieren, wir committen uns, wir sagen aufessen Seite, wir sind. Das war

00:36:41: eigentlich gemeint, wenn man es eben inhaltlich auseinander nimmt, war das so ein bisschen quatschig

00:36:46: und das zweite war ja die Äußerung zu Israel. Ja, da hatte er gesagt, was die israelische

00:36:52: Regierung im Gaserstreifen macht, ich verstehe ehrlich gesagt nicht mehr, mit welchem Ziel. Das

00:36:58: war neu. Also so hatte er sich und auch zuvor kein Kanzler, keine Kanzlerin sich je geäußert.

00:37:05: Genau, das war wirklich ein neuer Sound, das klang erst mal sehr kritisch. Er war ja noch als

00:37:10: Oppositionsführer mal bei Netanyahu auch gewesen, da klang er ganz, ganz anders, da war also nicht

00:37:16: bedingungslose Solidarität, aber schon sehr, sehr starke und sehr starkes Commitment. Und das

00:37:21: hier klang nach einem Kurswechsel, aber es klang eben auch nur kurz so, weil das wurde dann sozusagen

00:37:30: wieder so ein bisschen auch zurückgerudert. Natürlich das Existenzrecht ist ganz wichtig

00:37:35: und so. Also er hat es dann so ein bisschen aufgehen lassen in was größerem und dann kam

00:37:39: ja der Satz, mit der Israel macht für uns alle die Drecksarbeit, das klang nun wieder komplett

00:37:45: anders. Das ist das, was ich meine, das ist eigentlich das Irritierende, dass er ja den Anspruch hat,

00:37:52: dass konservativ sein mehr eine Haltung auch ist, als dass man das jetzt an bestimmten Politik

00:37:57: inhalten, Feldern festmachen kann. Und das sind dann so so unbalanciertheiten in der Haltung,

00:38:06: in der, im Sound, in der Konsistenz, die eigentlich irgendwie gar nicht so richtig

00:38:12: dazu passen. Und wie riskant ist "go and stop"? Also bislang muss man ja sagen in der Außenpolitik

00:38:19: jedenfalls und das hat die zurückliegenden Wochen ja zunächst mal, glaube ich, sehr bestimmt in dem,

00:38:25: was wir alle wahrgenommen haben, ist es ganz gut gelungen. Selbst mit dem Beispiel Israel,

00:38:31: das du angesprochen hast, der israelische Botschafter in Deutschland hat auch die

00:38:36: Äußerungen zu Gaza zu dem Vorgehen der israelischen Regierung dort nicht kommen genommen. Hat

00:38:41: gesagt, das darf einen Freund machen und kann sein, dass das Zitat der Angriff

00:38:47: "Israels auf Iran sein" nichts anderes als das Israel da die Drecksarbeit für uns machte,

00:38:53: mag auch wie ein Ausgleich empfunden worden sein. Also dann muss man sagen "go and stop" ist erst

00:39:00: mal ganz gut aufgegangen. Denkst du das auch? Naja, es war ja kein wirkliches "go and stop",

00:39:06: also es war ja eher ein rhetorisches "go and stop", wir haben ja jetzt gar nichts anderes gemacht.

00:39:14: Was auch interessant ist, dass Merz ja als Oppositionsführer gesagt hat, also wenn jetzt

00:39:18: Putin da nicht einlenkt, dann muss der Bundeskanzler damals noch Scholz den Taurus liefern. Jetzt

00:39:23: ist er der Bundeskanzler und sagt, wir sollten darüber eigentlich gar nicht so richtig viel

00:39:27: offen reden. Was ich verstehen kann, ich kann diese Position verstehen aus Sicht einer Bundesregierung,

00:39:32: aber ist natürlich auch ein Widerspruch. Ich finde es halt extrem spannend, wie dieses

00:39:38: "stop and go" oder "go and stop" oder dieses "mal so, mal so", wie das innenpolitisch dann ankommt,

00:39:43: weil ich glaube, da waren wir ja vorhin schon, es gibt schon ein großes, ich glaube, dass es

00:39:49: vielen Leuten schon gefällt, dass man den Eindruck hat, das ist jemand, der nicht so eine hermetische

00:39:55: Politikersprache pflegt. Ich verstehe, was der meint, der sagt auch, was er wirklich meint und

00:40:01: sagt nicht irgendwie was ganz anderes oder was, was man nicht versteht. Und andererseits ist diese

00:40:07: Unstätigkeit, die dann daran liegt oder dieses Gefühl, das war jetzt ein Stück zu doll und dann

00:40:13: ist es doch wieder anders. Das ist ja eigentlich was, was nicht sehr verlässlich wird und was dann

00:40:18: am Ende überwiegt, ob die Leute sagen, Mensch, lieber einen, der mal was raushaut und dafür

00:40:23: habe ich eine Vorstellung von dem oder ob Leute sagen, solche Wörter passen nicht zu einem Kanzler,

00:40:29: Drecksarbeit, Zirkus zählt, Paschas, so kann man zu Hause reden, aber nicht als Bundeskanzler in

00:40:36: einem Mikrofon. Das finde ich ist noch nicht so ausgemacht. Das ist eine der spannendsten Fragen

00:40:41: jetzt, wie das eigentlich in der Innenpolitik wirken wird und wie also auf die Bevölkerung

00:40:49: wirken wird und wie er dann Anschluss findet. Und deshalb will ich ja genau darüber mit dir

00:40:55: reden. Wir haben die Folge ja überschrieben, mit kann der Außenkanzler Innenpolitik, kann er auch

00:41:01: Innenpolitik, wenn wir es so fragen, da muss man sagen, wir behaupten zum einen, dass der Kanzler

00:41:06: ein Außenkanzler ist. Als solcher versteht er sich aber nicht, wie er im Interview gesagt hat, dass

00:41:11: du mit Mariam Lau für die Zeit geführt hat und zum anderen unterstellt es auch ein bisschen als

00:41:16: könne er Außenpolitik und müssen Innenpolitik jetzt ganz neu lernen. So ist es natürlich auch nicht.

00:41:22: Er war nicht Kanzler, aber er war als Oppositionsführer natürlich ja einen Tag aus, Tag ein und viele,

00:41:29: viele Jahre lang mit der Innenpolitik beschäftigt und versteht wahrscheinlich was von den Sachzusammenhängen

00:41:34: dann. Er wechselt aber jetzt, glaube ich, in der Beobachtung der meisten geradezu ins innere Fach,

00:41:41: weil jetzt gerade mit der Präsentation des Haushaltsentwurfs für 2025 offenkundig geworden

00:41:50: ist, was hat denn diese Regierung jetzt wirklich vor? Wir wussten Teile daraus natürlich durch den

00:41:57: Koalitionsvertrag, auf den jetzt auch immer und immer wieder verwiesen wird, aber jetzt siehst du

00:42:02: gleichsam in Cent und Euro ausgerechnet, was geht sie wirklich an? Und da muss man sagen, zeigen

00:42:11: sich die ersten Widerstände, auch die ersten Streitpunkte in dieser Koalition. Potenzial bieten

00:42:18: die Themen Stromsteuer, Bürgergeld, aber auch ein mögliches AfD-Verbot verfahren, die Migrationspolitik,

00:42:25: die Causa sparen bzw. die Maskenabfähre. Können wir uns alles gleich im Einzelnen anschauen,

00:42:32: mache ich gerne, aber für wie wahrscheinlich hältst du jetzt gleichsam als Überschrift,

00:42:36: dass die schwarz-rote Koalition über diese Themen oder andere in einen ähnlichen Streitmodus

00:42:45: verfallen könnte, wie es die Ampel am Schluss zerrissen hat? Es ist schwer zu sagen, weil die

00:42:51: Konstellation so ganz anders ist. Ich glaube, dass die SPD in einer wahnsinnig schwierigen,

00:42:57: prekären existenziellen Lage ist, die eben nur dadurch überdeckt wird, dass sie in der

00:43:03: Regierung ist. Und das ist nicht gut, glaube ich, für die Stabilität der Regierung, weil diese 15

00:43:09: Prozent oder mal sind es 14, mal sind es 16 Prozent, die die SPD da hat, die werden je länger, die nicht

00:43:17: mehr werden oder sogar weniger oder stagnieren und je näher auch irgendwann wieder Wahlen kommen,

00:43:22: umso mehr werden die Nervosität auslösen. Und man hat ja jetzt eine ganz schwierige Konstellation.

00:43:29: Es gibt zwei Parteichefs der SPD, die beide in der Regierung sitzen. Das heißt, die müssen ja

00:43:33: eigentlich, muss so ein Parteichef ja eine Perspektive jenseits der Regierung deutlich machen.

00:43:38: Und gleichzeitig sind die beiden Teil der Regierung, müssen loyal sein, reden auch immer über

00:43:43: sich selbst, wenn sie über die Regierung reden. Und das ist, glaube ich, wahnsinnig schwierig.

00:43:47: Und daher kann eine Menge Unruhe kommen, eine Menge Instabilität. Und das ist

00:43:54: erstmal eine ganz andere Konstellation, als diese Situation mit zwei komplett

00:44:01: diametral aufgestellten Parteien, Grünen und FDP, die sich dann über die in der Mitte

00:44:08: stehende SPD hinwegdauern, die die Hoge vollhauen und sich da irgendwie bezichtigen Papiere

00:44:15: geliegt zu haben. Und wobei, man kennt das ja auch ein bisschen schon. Also Christian Lindner war

00:44:22: auch Parteichef und war als Finanzminister in der Regierung. Angela Merkel war ewig und drei

00:44:29: Tage lang auch Vorsitzende der CDU und hat diesen Job oder das Amt der Kanzlerin ausgeübt.

00:44:36: Friedrich Merz ist übrigens auch Parteivorsitzender, macht aber klar, dass das nachgeordnet ist in

00:44:42: seiner Wahrnehmung. Zuerst steht seine Arbeit als Kanzler und dann kommt die Arbeit als

00:44:48: Parteivorsitzender, soweit er Zeit dazu findet. So macht er das klar. Geht auch, glaube ich,

00:44:53: bei der CDU, die sich seit ewig eher als ein Kanzlerwahlverein versteht und die so ein Macht-Bollwerk

00:45:02: sein will. Und sie ist, glaube ich, nicht so kritisch aufgestellt, wie das die Sozialdemokrat*innen

00:45:08: und Sozialdemokrat*innen seit Uhrzeiten sind, was sich ja auch gerade am Wochenende gezeigt hat.

00:45:14: Lars Klingbeil ist wieder angetreten, hätte man auch nicht machen müssen, wollte der aber so. Und

00:45:22: ist nun durch das Ergebnis, was er dort bekommen hat, von nur 64,9 Prozent, was es so noch nie

00:45:28: gab, bei keiner Gegenkandidatur, echt geschwächt, oder? Absolut. Er ist einerseits in einer super

00:45:37: starken Position als Vizekanzler, aber er ist als Parteichef wahnsinnig geschwächt und weil du

00:45:42: sagst, der Friedrich Merz ist ja auch Parteivorsitzender oder der Lindner war es auch. Ich glaube,

00:45:47: der große Unterschied ist, Friedrich Merz ist Kanzler und möchte es auch bleiben. Die SPD

00:45:52: muss aber klarmachen, warum sie jetzt diese Regierung ändern will, warum sie muss ja eine

00:45:57: Differenz klarmachen zwischen dem, was sie jetzt selber mitträgt und wie es dann doch eigentlich

00:46:02: besser anders wäre, wer in Friedrich Merz nur sagen muss, ich habe das super gemacht, ich will

00:46:07: das weitere vier Jahre super machen. Das ist ein Riesenunterschied auch zu einem Lindner, der

00:46:12: natürlich kein Kanzlerkandidat werden wollte. Lindner dachte ja lange, dass das sein großer

00:46:17: Vorteil ist. Der hatte immer angenommen am Ende wollen, die alle will, der Habeckkanzlerkandidat

00:46:22: werden und natürlich Olaf Scholz sowieso und dann profitiere ich unheimlich davon, dass ich der

00:46:27: einzige Binde, der da nicht konkurriert und das wird ein Vorteil sein, soweit kam es dann gar nicht

00:46:33: mehr, aber das ist natürlich auf jeden Fall ein Unterschied. Aber natürlich Lars Klingbeil ist

00:46:38: erst mal geschwächt auf jeden Fall. Ich habe gestern dazu in der ganzen Folge gesprochen mit

00:46:46: dem Chef der Jusos mit Philipp Thürmer, habe ihn auch gefragt, ob Lars Klingbeil dadurch

00:46:52: denn jetzt nicht geschwächt sei und er hat dann aber so, können wir uns anhören, ganz entspannt

00:46:57: geklungen oder wollte jedenfalls so klingen. Also gab ja diese These, dass Lars dadurch jetzt total

00:47:05: geschwächt wäre oder wie die SPD in der Koalition auftreten würde und quasi nicht mehr in der

00:47:10: Lage wäre, ihre Punkte mit der entsprechenden Wucht durchzusetzen. Dann glaube ich aber nicht.

00:47:17: Dann glaube ich nicht. Also wir haben einen Bundeskanzler, der wurde erst im zweiten

00:47:21: Wahlgang gewählt. Das hat ein Gefühl, drei Tage später hat es schon wieder jeder vergessen,

00:47:25: in der Öffentlichkeit genauso wie in der Bundesregierung.

00:47:28: Will er das uns glauben machen oder ist es so?

00:47:32: Ich glaube, das will er uns glauben machen, wobei das Problem der SPD ist ja eigentlich nicht,

00:47:38: dass der Lars Klingbeil so schwach ist, sondern dass sie selbst so schwach ist und ja, also in

00:47:43: sofern verkörpert er natürlich auch die Partei ein bisschen. Und wer jetzt die Partei, also wer

00:47:49: die das Sprühende leben, dann wäre es vielleicht so. Dann würde man sagen, ja, was weiß ich,

00:47:53: klatsche und dann ist es wieder anders. Aber die Frage ist ja, mit welchen Themen oder mit welchen

00:47:59: Personen soll die SPD eigentlich groß rauskommen? Und die sehe ich nicht. Also die Regierung hat

00:48:05: jetzt ganz klar gesagt, Wirtschaft first, das steht an allererster Stelle, ist auch riskant,

00:48:11: weil wenn dieser Aufschwung jetzt nicht kommt, dann das ist das eine Versprechen. Es gibt ja

00:48:15: kein Versprechen einer gesellschaftlichen Modernisierung oder sowas. Das ist eigentlich das

00:48:22: einzige. Wenn das nicht kommt, ist es schwierig. Aber wenn es kommt, geht es wahrscheinlich dann eher

00:48:27: mit dem Kanzler nach Hause. Auch die Wirtschaftsministerin wird das dann für sich beanspruchen. Aber die

00:48:32: SPD hat ja keines der Ressorts, die damit direkt dann zusammenhängen. Natürlich Lars Klingbeil wird

00:48:40: das auch für sich beanspruchen als Finanzminister. Aber das ist schon ein bisschen schwierig. Und

00:48:46: Werbel Bars, die sitzt ja auf dem zentralen Thema Arbeit und Soziales für die SPD. Das ist auch,

00:48:54: das ist auch, glaube ich, super wichtig. Aber das ist es dann eben auch schon. Und alle anderen

00:49:01: Ressorts, wo man sich sozialdemokratisch betätigen könnte, die hat die SPD eigentlich nicht.

00:49:08: Du könntest bei Wohnen viel machen. Das interessiert vor allen Dingen auch sehr viele junge

00:49:13: Menschen. Da hat die Linkspartei stark von profitiert, dass ihren Bundestagswahlkampf darauf

00:49:18: ausgerichtet hat. Das wäre was, wo man sagen könnte, so jetzt, dass übrigens ein Satz von Lars

00:49:25: Klingbeil, den er jetzt in jeder Rede sagt, da werden die Bagger rollen. Und dann werden Wohnungen

00:49:31: gebaut werden, dringend, dringend brauchen wir sie. Auch sozialer Wohnungsbau sollte wieder stärker

00:49:36: gefördert werden. Das sind natürlich eigentlich klassisch sozialdemokratische Themen. Auch diese

00:49:42: riesigen Schuldenpakete, die sie aufgelegt haben, die der Ausbau der Infrastruktur dienen sollen. Da

00:49:48: könnte man natürlich sagen, dolle Sache, gut gemacht. Aber das würde, da bin ich bei dir mit

00:49:54: dem Kanzler nach Hause gehen. Wahrscheinlich schon. Und das, also das kann sein. Ich glaube, es wird

00:50:00: aber sehr schwer bei dem Bauthema aus den, aus vielen verschiedenen Gründen. Und du brauchst

00:50:06: natürlich auch irgendwie Personen, die eine Strahlkraft haben über deine Partei hinaus. Und

00:50:11: Werbel Barrs ist, glaube ich, eine allseits total geschätzte, sehr kompetente und gute

00:50:19: Politikerin. Aber das war ja ganz typisch. Bei diesem Parteitag hat sie nochmal die Geschichte

00:50:23: erzählt, die sehr traditionell sozialdemokratisch ist, wie sie eben auf dem zweiten Bildungsweg sich

00:50:30: da behauptet hat. Und das ist etwas, das passt sehr gut zur SPD. Das gibt ihr unheimliche

00:50:35: Glaubwürdigkeit in der Partei. Ich glaube aber nicht, dass deswegen jemand die SPD wählen wird,

00:50:41: der das bisher nicht getan hat. Dass das irgendwie eine, eine Strahlkraft über die SPD

00:50:47: selbst hinaus entfaltet. Und da finde ich, da gibt es nicht so viele Personen, die einem im Moment

00:50:53: einfallen. Und du siehst das als ein großes Problem auch für die Bundesregierung, auch für

00:50:59: Friedrich Merz, dass die SPD da im Moment so, ja, struggled auf Umfragewerte schaut, die du

00:51:07: angesprochen hast. 14, 15 Prozent weiß im Nacken ihr Ergebnis. Bei der Bundestags war, war unwesentlich

00:51:14: besser mit 16,4 Prozent. Darauf lässt sich nicht aufbauen. Das glaube ich, du ist ein Problem für

00:51:20: die inpolitische Performance, nicht so letztes Bundeskanzler. Ich glaube auf jeden Fall, dass

00:51:25: das ein Problem für die Stabilität der Koalition sein kann, muss vielleicht nicht so sein. Aber

00:51:32: das, das kann schon ein Problem werden. Wobei man sagen muss, bei der Stromsteuer war ja jetzt

00:51:36: so ein bisschen verkehrte Welt. Da hat ja Berbel Baas gesagt, dass wir haben, wir waren uns einig,

00:51:42: die Wirtschaft muss jetzt entlastet werden. Das ist die Voraussetzung für vieles, auch für das

00:51:47: bezahlen von sozialen Leistungen, für Klimaschutz und so weiter. Während aus der CDU, also von

00:51:54: Jens Spahn, auch von Söder, aber auch von Karsten Lindemann, da kam ja jetzt eigentlich eher die

00:51:59: Kritik. Das war ja so ein bisschen verkehrte Welten. Und das habe ich auch nicht verstanden. Auf wen

00:52:03: war das gemünzt? Also es ist nämlich noch ein anderer aufgefallen, nämlich Hendrik Wüst,

00:52:08: der Nordrhein-Westfägelische Ministerpräsident, der dann hingeht und Lars Klingball in Sonderheit

00:52:14: anspricht, sagt, ich kann Lars Klingball nur warnen, an der Stelle den Koalitionsvertrag zu

00:52:20: brechen. Und gemeint ist die Stromsteuer, erklären wir gleich noch, was das ist, die für alle

00:52:25: abgesenkt werden sollte, aber jetzt doch nicht abgesenkt wird. So, auf wen haben die sich

00:52:30: dann jetzt fokussiert? Denn auch Lindemann, auch Wüst, auch Söder, alle wussten genau,

00:52:36: dass Friedrich Merz und Lars Klingball das mutmaßlich zusammen entschieden haben. Ja und die

00:52:42: waren dann auch, glaube ich, beide gemeint. Also da gibt es manchmal bei Merz, Klingball weiß ich

00:52:48: nicht so, so eine gewisse Schluderigkeit, das jetzt im Nachhinein dann erklärt wird, ja, die haben

00:52:54: das auch nicht richtig verstanden. Die Entlastung ist ja doch sehr groß und wenn man sich das genauer

00:52:58: anguckt, dann ist die viel größer und im nächsten Schritt wird es noch mehr. Und wo ist denn jetzt

00:53:02: der Unterschied zwischen im ersten Schritt und dann noch ein Schritt? Und dass man da aber, das ist ja

00:53:07: so eine kleine Achillesferse oder auch eine große von dieser Regierung, ist ja die Glaubwürdigkeit.

00:53:12: Sie ist ja gestartet mit mehreren, man kann das jetzt Wortbrüchen widersprüchen oder wie auch

00:53:19: immer man will nennen, bevor sie überhaupt angetreten ist und deswegen gab es ja jetzt auch diese

00:53:24: scharfen Reaktion, Bruch des Koalitionsvertrags Wortbruch. Ich glaube, das wahrscheinlich ist

00:53:29: Friedrich Merz aus allen Wolken gefallen hat gesagt, ja Leute, das ist doch, wir machen das doch,

00:53:33: aber wir machen es halt jetzt ein bisschen anders und da ist er dann immer so ein bisschen großzügig

00:53:37: in eigener Sache, sagt ja ja, nee, ach Quatsch und die haben wir da gar nicht richtig hingeguckt.

00:53:42: Wobei, da muss man sagen, das ist ja vielleicht auch nicht die Aufgabe des Bundeskanzler, der

00:53:47: kann ja nicht überall immer anrufen, sondern das müsste ja auch dann, müssten andere für

00:53:51: ihn erledigen. Der Kanzleramtsminister Torsten Frey dessen Aufgabe ist das sicherlich Björn

00:53:56: Böning auf der anderen Seite Staatssekretär Ballas Knink, weil auch dafür zuständig,

00:54:01: dass man gleichzeitig die Macht organisiert und eben das meint das sehr, sehr oft sauber

00:54:07: kommuniziert. Torsten Frey schien mir auch ein bisschen schuldbewusst, als er die am

00:54:11: Wochenende im Bericht aus Berlin stamm bei Matthias Daes und dann auch gesagt, naja ganz so

00:54:17: ist es ja gar nicht, es hat nicht verfangen, dass ja die Stromsteuer anders als versprochen im

00:54:23: Koalitionsvertrag nicht für alle abgesenkt wird, aber sehr wohl gibt es Entlastungen für die

00:54:29: Verbraucher*innen, dadurch nämlich, dass die Netzentgelte sinken und dass die Gasspeicherumlage

00:54:36: abgeschafft wird. Das führt zu einer Ersparnis von um bis zu 3 Cent pro Kilowattstunde, aber sind

00:54:45: eben nicht die mindestens 5 Cent pro Kilowattstunde, die versprochen worden war im Koalitionsvertrag.

00:54:51: Nur, ich fand jetzt auch, das hatte eigentlich nicht das gigantische Verhetzungspotenzial. Es

00:54:57: konnte nur funktionieren, wenn du an das anknüpft, was du dieser Bundesregierung da war, vor allen

00:55:03: Dingen glaube ich, dem Unionsteil unterstellt, nämlich, dass sie versprechen brechen. Erst dann

00:55:10: kannst du sagen, boah, gar nicht. Genau, also es ist wie du sagst, das war genau dieser Versuch zu

00:55:15: sagen, nee, nee, und wenn man die Netzentgelte noch anguckt und so weiter, dann ist das doch,

00:55:19: ist da doch eine Riesenentlastung, aber es war halt was anderes angesagt. Genau. Und daran wird

00:55:25: die Regierung jetzt eben gemessen und jetzt versucht sie natürlich, und ein bisschen was ist

00:55:30: ja auch dran. Das stimmt ja auch. Also man wird natürlich, falls sie vier Jahre hält, in vier

00:55:34: Jahren die Regierung nicht danach bemessen, wie jetzt die Diskussion hier war. Aber es gucken

00:55:39: jetzt alle so hin, weil die Frage ist ja, die sich alle stellen, die wir auch als Journalisten uns

00:55:45: immer stellen, ist das ein unbedeutendes Detail oder ist es ein Symptom oder ein erstes Symptom

00:55:51: für etwas, dass da schon wieder irgendwie so ein Wurm am Werk ist und was ist das von Wurmen?

00:55:56: Deswegen guckt man da so besonders hin und deswegen ist auch die Frage, wie so eine Koalition mit so

00:56:01: was dann umgeht. Also ob man diese kleinen Risse, die ist da in der Glaubwürdigkeit oder in der

00:56:08: Konsistenz von, ob man die weiter aufbohrt. Und das haben jetzt eben erstaunlicherweise die

00:56:14: Unionsleute gemacht. Oder ob man sich dann so eine etwas beschönigende Erklärung anschließt,

00:56:19: weil da ist ja im Prinzip dann die Frage dahinter, will man sich hier einigen,

00:56:26: will man jetzt die freundlichst anzunehmende Interpretation oder eben nicht? Und deswegen ist

00:56:31: dieser Case so interessant natürlich. Ist er wirklich. Wir wissen jetzt nicht genau, wie er

00:56:35: ausgeht, denn der, weil wir hier sitzen, sitzen die Mitglieder des Koalitionsausschusses im

00:56:42: Kanzleramt. Und wir waren ja gerade dabei anzuschauen, wie stabil ist denn diese

00:56:48: Bundesregierung aufgestellt. Du hast gesagt, die SPD so zerfleddert, wie sie ist, so sehr

00:56:54: unter Druck sie steht. Da ist vielleicht eine Schwachstelle. Ich frage mich, welche Rolle spielt

00:57:00: die CSU jetzt? Denn darauf ist ja auch noch im Zuge der Kanzlerkandidatur Wehrdung sehr genau

00:57:08: geschaut worden. Jetzt fällt mir aber wieder auf, wie sich Markus Söder verhält. Der übrigens

00:57:13: jetzt auch im Koalitionsausschuss dabei sitzt, der ganz gewiss alles weiß und der das sauberer

00:57:18: auseinander halten kann als ich sofort, dass er sagt, okay, es gibt eine Entlastung. Das ist

00:57:25: nicht allein die Stromsteuer, sondern auch die schon genannten Netzentgelte und die Garspeicherumlage,

00:57:31: wenn gleich sich das auch irgendwie schwerer spricht. Vielleicht liegt der Witz auch daran so.

00:57:36: Er sagt, es könne nicht sein, dass wir beim Bürgergeld Rekordausgaben haben und deswegen

00:57:41: andere wichtige Anliegen wie Entlastungen bei der Stromsteuer aufschieben müssen. Das ist

00:57:46: der Song, den wir schon ganz oft gehört haben. Alles lässt sich mit Einsparungen beim Bürgergeld

00:57:53: finanzieren. Das ist eine absolut große Sache. Auch hier. Aber kurz, wenn man sich die Zahlen

00:57:59: anschaut, sagt man, ah, könnte es sein, dass es nicht ganz hinkommt, würde man nämlich die

00:58:03: Stromsteuer für alle senken, wie im Koalitionsvertrag versprochen, dann kostet das den Bund auf

00:58:09: ja gerechnet rund 5,4 Milliarden Euro. So diese Mütterrente, die Söder aber unbedingt

00:58:16: trotz allem haben will, die kostet noch zusätzlich, sagt die Rentenversicherung,

00:58:22: rund 4,45 Milliarden Euro im Jahr. Und für den Bürgergeldempfänger. Was ließe sich

00:58:29: da einsparen durch eine knallharte, superdruckvolle Reform des Bürgergeldes? Dann sagt man,

00:58:36: kommt wenn man hingeht und sagt, wir machen strengere Regeln für Bürgergeldempfänger,

00:58:39: wir machen mehr sogenannte Arbeitsaufnahmen. Also man drängt jemandem dazu, dass er Arbeit

00:58:45: aufnimmt und über ein entschiedeneres Vorgehen gegen Sozialbetrug, dann würde man im Jahr auf

00:58:51: rund 1,5 Milliarden Euro und 20/27 dann auf 3 Milliarden Euro kommen, die man einsparen kann.

00:58:58: So wir lernen? Nein, du kannst nicht alles durch das Bürgergeld und eine Reform dasselben

00:59:05: finanzieren. Das geht schlechterdings nicht. Das weiß doch Herr Söder auch. Warum treibt

00:59:10: er da dauernd immer diesen selben Keil rein? Und das ist halt der Södersche Populismus,

00:59:16: Stromsteuer, also weniger für Strombezahlen klingt gut, versteht auch jeder. Und das Bürgergeld,

00:59:21: der Pi sagt ja natürlich die SPD, an der Stelle besonders. Und es ist eben, wie du sagst, es ist

00:59:28: eben dann doch, klar man kann immer über strengere Sanktionen und so weiter reden, aber das ist ja

00:59:33: irgendwie doch eher symbolisch, weil es am Ende nicht einen Riesenkreis betrifft, derer,

00:59:38: die da eigentlich gar nicht arbeiten wollen und so weiter. Und es gibt einfach einen Kreis

00:59:42: von Anspruchsberechtigten, die dieses Bürgergeld hat und die kannst du nicht einfach reduzieren,

00:59:47: diese Ansprüche, die hat man entweder oder hat man nicht. Und das ist, ich finde, das ist der

00:59:52: klassische bayerische Söderpopulismus. Ist ja interessant, du hast gefragt, welche Rolle spielt

00:59:59: die CSU. Erstmal war es ja so, dass in den Koalitionsverhandlungen die CSU teilweise mit der

01:00:06: SPD sich so ein bisschen untergehakt hat und man sich da näher war als die CDU, weil die CSU hat

01:00:12: ja ein sehr, im Gegensatz zur CDU, da ist ja der Sozialflügel, der ist ja ziemlich lahmgelegt,

01:00:19: kann man sagen. Alles ist jetzt auf Wirtschaft und das ist in der CSU nicht so. Und der Alexander

01:00:27: Dobrin, der hat ja eigentlich jetzt doch eine relativ konstruktive Rolle gespielt und ist

01:00:31: für März, glaube ich, auch einer, bei der man so eine Fühlung aufnehmen kann, also wenn er sich

01:00:37: mal so, wenn er mal so Rat holt oder so, der ihm dann schon auch immer signalisiert, womit ist

01:00:42: dann da aus der CSU zu rechnen. Am Ende weiß man nicht, wenn es dem Markus Söder zu langweilig

01:00:49: wird, was er sich dann noch alles einfallen lässt. Ich hätte dich jetzt gefragt, auch welche Rolle

01:00:53: Alexander Dobrin spielt. Und genau da du sagst, fällt es mir wieder ein. Natürlich hat Alexander

01:00:59: Dobrin eine überraschend gute Rolle gespielt, auch in all den Vermittlungsgesprächen, die es

01:01:06: brauchte, um die Grünen noch dazu zu bringen, dass sie den gigantischen Schuldenpaketen, Erhöhung,

01:01:13: Verteidigungsausgaben, Aussetzung der Schuldenbremse dafür und Infrastrukturpaket sind gemeint. Man

01:01:20: brauchte die Grünen, dass sie da zustimmen und das scheint Alexander Dobrin für Friedrich Merz dann

01:01:25: auch vermittelt zu haben, nachdem der zwar Britta Hasselmann auf die Mailbox gesprochen hat,

01:01:30: aber dann irgendwie gedacht hat, damit ist das jetzt auch geritzt. Jetzt las ich, das hat mich dann

01:01:36: wiederum überrascht, weil es nicht zu dem passen wollte, was ich da als vielleicht konsoliant und

01:01:42: als konstruktiv wahrgenommen hatte. Ich las im Stern, dass dieser Alexander Dobrin jetzt den

01:01:50: Außenminister Johann Wadefuhl am Ende von Kabinettssitzungen immer zu Piesacken pflegt mit der

01:01:57: Gaserfrage. Also Wadefuhl sagt höchst bedenklich die Lage, wie die israelische Armee der Agier,

01:02:04: dem Auftrag der israelischen Regierung, nicht gut. Und dann erinnert ihn Alexander Dobrin,

01:02:10: dem Vernehmennahre oder dem, was die Kolleg*innen da schreiben, immer mal wieder daran, was Wadefuhl

01:02:16: mutmaßlich weist, dass es dieses furchtbare Massaker vom 7. Oktober durch die Hamas gab und

01:02:24: dass Israel also das Recht habe, sich zu verteidigen. Dobrin ist Innenminister. Warum kümmert

01:02:32: den das eigentlich? Warum geht er da rein? Ja, warum soll es denen besser gehen als uns in den

01:02:38: Redaktionen? Das ist ja das Thema, was das Potential hat, alle stammtische, armbotische

01:02:45: Redaktionen und auch die Politik zu entzweien. Die CSU hat da, also wenn man es jetzt mal so ganz,

01:02:52: ganz grob vereinfacht, hat da eben eine pro-israelischere Position und der Wächter dieser

01:02:59: Position ist, glaube ich, an der Stelle Alexander Dobrin. Aber ich würde jetzt keinem unterstellen,

01:03:04: dass da nicht auch Überzeugung oder eben unterschiedliche Akzente, die man dann wirklich

01:03:11: da bei dem Thema sieht hat und der Wadefuhl ist ja auch schon sehr kritisiert worden teilweise,

01:03:17: weil das als ein bisschen weitgehend empfunden wurde, auch aus der CDU. Also gesagt hat wir

01:03:24: überprüfen die Waffendieferungen und da ist man eben in den Arm gefallen. Genau und aber Dobrin,

01:03:30: also an der Stelle weiß ich nicht genau, wie viel jetzt dahinter steckt an weiteren Absichten,

01:03:37: aber er ist natürlich insgesamt, ist er ja schon ambivalenter Typ. Ich meine, er war ja einer derer,

01:03:42: die in dieser legendären Flüchtlingskrisen Schlacht zwischen CDU und CSU immer sehr

01:03:49: beharrt hat auf mehr, mehr, mehr oder weniger, weniger, weniger. Er hat ja mal eine bürgerliche

01:03:58: Revolution gefordert. Kannst du ihn nicht mal interviewen dazu? Ich finde das interessant,

01:04:03: also er sagt das ja nicht mehr, schon eine ganze Weile nicht mehr. Das ist ja ein Begriff der

01:04:09: Neurechten, die weiß nicht, ob er das nicht wusste oder bewusst gemacht hat oder bewusst

01:04:16: so einen Akten gelegt hat, aber das wäre mal sehr interessant. Auf jeden Fall ist er schon so ein

01:04:19: schillernder Typ, also er ist schon menschlich jemand mit dem, der offenbar ein großes Talent auch

01:04:25: dafür hat, also zu sehen, wenn es Leuten schlecht geht, das hört man immer wieder, auch Partei

01:04:31: übergreifen, das ist ein Typ, der ruft dann mal an, wenn man im Krankenhaus ist oder so, also da

01:04:34: hat er offenbar eine Ader, die dann auch sehr geholfen hat bei diesen Koalitionsverhandlungen,

01:04:39: aber politisch macht er auch oft so ein Doppelspiel. Das fiel mir auf, da wusste ich, krieg ich noch so

01:04:46: keinen rechten Kopf dran. Nehmen wir alleine das Thema, was die Sozialdemokraten jetzt bei ihrem

01:04:52: Parteitag als Einziges, glaube ich, geeint hat, da waren sie bei sich, als sie gesagt haben, ja,

01:04:58: wir wollen die Vorbereitung eines AfD-Verbotsverfahrens. Dieser Antrag ist einstimmig angenommen worden,

01:05:05: große Begeisterung, ein einigender Moment. Und dann sagt aber der Bundesinnenminister Alexander

01:05:13: Dobrin sofort, das sei jetzt für ihn kein Auftrag. Zuerst mal machst du die Luft raus. Und es fügt sich

01:05:21: mit dem, was er in Sachen AfD-Verbotsverfahren eigentlich die ganze Zeit schon gesagt hat. Er hat

01:05:28: sich angeschaut, den Verfassungsschutzbericht, der nachzuweisen versucht, dass die Partei als Ganzes,

01:05:35: als rechtsextremistisch einzustufen ist. Und er sagt, darauf aufbauend jetzt ein

01:05:43: Verbotsverfahren in Gang zu setzen, muss nicht klappen, denn der Verfassungsschutzbericht

01:05:48: beantworte vor allem die Frage, ob die AfD gegen das Prinzip der Menschenwürde verstoße. Zwei weitere

01:05:55: Elemente müssten aber für ein gelingendes Verbotsverfahren zusätzlich betrachtet werden,

01:06:00: nämlich liegt ein Angriff auf den Rechtsstaat vor und gibt es einen Angriff auf die Demokratie. Und

01:06:06: dazu sage dieses Gutachten noch nichts. Deshalb sagt Dobrint, bitte keine Schnellschüsse nicht

01:06:13: machen. Der beste Weg, um die Parteien an den politischen Rändern zu schwächen, sei die Probleme

01:06:19: der Bürgerinnen und Bürger zu lösen. So, da denkt man immer, ja, das hätte dir ja längst

01:06:27: machen können. Sehr, sehr gute Idee. Und warum hat es genau gar nichts verändert, wenn es diesen

01:06:34: Verfassungsschutzbericht erst mal ja gibt, der mindestens eine Menge Material in den Augen des

01:06:40: Verfassungsschutzes zusammengetragen hat, wo man auch sagen kann, gesichert rechtsextremistisch.

01:06:46: Einmal nochmal ein kurzer Satz zur SPD. Das ist natürlich so ein SPD-Lieblings-Move. Wenn die

01:06:53: Gegenwart trist ist und die Zukunft ungewiss, dann flüchtet man in die Vergangenheit und hat dann

01:06:58: wieder so ein Otto-Wels-Moment, was man ja da nicht versteht, ist genau, wie du sagst, es gibt

01:07:01: ja diesen Verfassungsschutzbericht. Dass man jetzt eine Kommission oder eine Arbeitsgruppe

01:07:06: begründen muss, die das ergründet, das ist ja schon passiert, wirkt irgendwie ein bisschen

01:07:11: merkwürdig. Und ich glaube, dass dieser Verfassungsschutzbericht in der Summe so wahrgenommen

01:07:18: worden ist von den Allermeisten, dass er eben einfach nicht genug hergibt. Und das hat auch

01:07:25: durchaus Leute verwundert. Also man hatte eigentlich gedacht, da kommt vielleicht ein bisschen mehr. Und

01:07:31: am Ende ist da sehr viel Unsympathisches zu Tage getreten, aber nicht genug, wo man das Gefühl

01:07:37: hat in der Substanz. Reicht es dann wirklich für so ein Verbot? Ich denke, das ist auch die

01:07:44: Erklärung, weshalb dann der Parteitag der SPD hingeht und sagt, lasst mal sammeln, lasst mal

01:07:49: Leute draufsetzen. Aber was sollen die Leute, die da sammeln, dann sammeln, was nicht der Verfassungsschutz

01:07:54: schon gesammelt hat? Habe ich nicht auch gefragt, weil also der Verfassungsschutz hat ja da ganz

01:07:58: sicherlich andere Möglichkeiten, als es jetzt Otto Gotzlowski aus dem Partei unter Bezug Dingsumbums

01:08:04: hat. Ja, das stimmt. Aber ich fand es hier, wir sind ja bei der Frage, wie stabil ist diese

01:08:11: Regierung frustrierend, glaube ich, aus SPD-Sicht, wenn der Innenminister, der daran ist an diesem

01:08:19: Thema, wenn der gleich sagt, für mich kein Auftrag. Nee, ich glaube, das ist nicht frustrierend. Das

01:08:23: ist eher gut. Also dann hat man ja wieder ein Thema, wo man sich unterscheidet und ich glaube,

01:08:28: der Innenminister ist jetzt auch, also an dem kann man sich dann auch reiben. Ich glaube,

01:08:35: das ist überhaupt nicht schlimm für die SPD. Also das schadet irgendwie nichts. Und also keiner,

01:08:40: der da irgendwie, es kann wirklich ernsthaft keiner damit gerechnet haben, dass das anders ist.

01:08:44: Ich meine, auch der Bundeskanzler hatte ja schon ziemlich deutlich gemacht, wie er da tickt,

01:08:49: dass er da sich nicht sehr viel von verspricht. Er hat bei uns im Interview gesagt, das riecht nach

01:08:53: Konkurrentenbeseitigung auch ein Satz von großer Klarheit. Und deswegen glaube ich wirklich

01:09:01: nicht, dass die SPD, das ist so eine Entlastungs, so ein Entlastungsmove gewesen. Aber dass man

01:09:06: wirklich gedacht hat, dass daraufhin jetzt der Innenminister tätig wird, dass das wird sicher

01:09:10: nicht so gewesen sein. Tätig wird dieser Innenminister immer an den Grenzen, wo er

01:09:14: Zurückweisungen ausüben lässt, selbst von Menschen, die gegebenenfalls Anspruch auf Asyl

01:09:20: hätten, in jedem Fall aber ganz sicherlich Anspruch auf einen Verfahren hätten. Du weißt, es gab

01:09:26: diese drei Somali, die zuletzt eben genau nicht diese Möglichkeit hatten, dass sie überhaupt

01:09:32: einen Verfahren bekommen hätten. Und das war laut Meinung Urteil des Verfassungsgerichts Berlin

01:09:38: rechtswidrig. Ich frage mich, wie reagieren jetzt Alexander Dobrindt und auf Friedrich Merz darauf,

01:09:47: dass Ihnen der Präsident des Bundesverwaltungsgericht noch mal klar gemacht hat, Leute, das war ein

01:09:53: ganz wichtiges Urteil hier. Das war eine Grundsatzentscheidung. Ihr habt es abgetan als

01:09:59: Einzelfallentscheidung. Das war das aber nicht, das beansprucht grundsätzliche Entscheidungskraft.

01:10:06: Kann Merz daran scheitern im Inneren, dass er sich europarechtswidrig verhält?

01:10:13: Was heißt dann scheitern? Also. Im Sinne von er kriegt ein richtiges Problem. Man fragt sich,

01:10:20: hey, ein konservativer, jemand der Rechtsstaatsprinzipien rauf und runter betont, fühlt sich nicht

01:10:29: gebunden an europarisch. Ja, das wäre auf jeden Fall ein Riesenproblem. Also erst mal sozusagen zu

01:10:35: sagen, das ist eine Einzelfallentscheidung und wir müssen ja nicht vorauseilen in der Annahme von

01:10:42: bestimmten Urteilen politisch in einer bestimmten Weise handeln. Damit kriegt er glaube ich kein

01:10:46: Problem, vor allem nicht in seiner eigenen Klientel. Denn es gibt schon eine sehr starke Linie auch in

01:10:51: der CDU. Wolfgang Schäuble, der Mentor von Friedrich Merz, war auch sehr, sehr kritisch, was die,

01:10:57: wie soll man sagen, die Reichweite, die politische Reichweite von Gerichten angeht. Er fand auch,

01:11:04: dass das Recht doch sich, dass es recht sehr stark inzwischen auf die Politik einwirkt und sah das

01:11:10: auch kritisch. Aber natürlich, wenn so ein Urteil dann amtlich kommt, dass das nicht geht, dann ist

01:11:15: das ein Riesenproblem. Im Moment, wenn man mit Leuten redet, ich habe da gestern noch mit jemandem

01:11:20: darüber geredet, genau diese Frage gestellt, was machen Sie denn dann? Dann machte der so ein, es

01:11:24: gibt auch dieses Emoji mit diesen geknischten Zähnen, also das machte der dann live und hat also

01:11:31: beteuert, dass man natürlich der festen Überzeugung ist, dass das nicht so ist und dass diese Rechtsauffassung

01:11:36: valide ist. Aber dann zog der auch nur so die Achseln, sagte ja, dann haben wir ein Problem. Und das

01:11:44: hätte man dann natürlich. Und das war ja einer der Sätze, mit denen Friedrich Merz losgezogen ist,

01:11:50: in diesem Bundestagswahlkampf hat gesagt, von Tag eins an würde er im Kanzleramt sitzen, würden

01:11:58: Menschen an der Grenze zurückgewiesen, es gäbe ein faktisches Einreiseverbot. Auch daran müsste

01:12:04: er doch gemessen werden. Stimmt, aber es ist ja schon so, von Tag eins ist die Regierung an der

01:12:10: Grenze aktiv geworden, also es gibt jetzt keine riesigen Zahlen, wie wir wissen, aber es gibt

01:12:16: schon einen Vollzugswandel. Also es gibt schon einen, es gibt, also es haben ja vorher sind die Zahlen

01:12:23: ja schon gesunken unter der Ampel, das wissen wir auch, aber sie sind dann noch mal stärker gesunken

01:12:28: und es gibt schon einen, also wie soll man das sagen, die Bundespolizei an der Grenze, die hat

01:12:35: glaube ich jetzt wieder eher den Eindruck, dass die, dass sie ihrem Auftrag des Grenzschutzes,

01:12:41: dass das aktiver gewünscht ist als vorher, dass man das doch sehr, auch teilweise rigide macht. Also

01:12:49: da hat es schon einen Wechsel gegeben, das ist glaube ich schon ziemlich klar, das hat man ja

01:12:55: auch an den Reaktionen, dann der europäischen Freunde und Nachbarländer gesehen, jetzt hat

01:13:01: ja in Polen witzigerweise gesagt, wir machen jetzt die Grenze dicht, um hier den das hin und

01:13:07: her schieben zu verhindern. Also diesen Wandel hat es schon gegeben, das glaube ich schon auch. Ich

01:13:12: glaube, das Problem ist mit der Migration, weil ja das heißt, wir müssen das Problem lösen,

01:13:18: wann ist es denn gelöst? Also niemand wird ja annehmen, dass es keine Migration mehr gibt. Und

01:13:23: das war ja im Grunde immer der Grund, warum Angela Merkel auch gesagt hat, das kann man nicht

01:13:29: gewinnen, weil wenn wir sagen, wir machen jetzt eine Obergrenze, um die es damals ging von 100.000,

01:13:35: dann sagt die AfD, es müssen 50.000 sein, wenn wir sagen 50.000, dann müsste es null sein und so

01:13:39: weiter. Und der, also insofern kann man dieses Problem ja nicht lösen, man kann nur den glaubwürdigen

01:13:47: Eindruck vermitteln, dass man hier etwas tun möchte und das macht die Regierung. Und das reicht

01:13:53: dann, um einen Politikwechsel oder den versprochenen Politikwechsel gleichsam einzulösen. Ich bin da

01:13:59: sehr gespannt, ob das reicht und die Frage stelle ich mir auch und ich frage mich immer, was ist

01:14:03: eigentlich das? Woran würden dann die, die die Migration für das allerwichtigste Problem halten,

01:14:08: woran würden die das festmachen, dass das jetzt gelungen ist an der Zahl der Einreisen? Da habe

01:14:14: ich große Zweifel, weil ich glaube, viel von dem Unmut, den es ja gibt, über fehlende Wohnungen,

01:14:19: über auch kulturelle Missverständnis und so, das passiert ja nicht durch die, die jetzt jeden

01:14:25: Tag neu reinkommen, sondern durch die, die hier sind. Und die sind ja hier. Und das finde ich geht

01:14:30: total unter in der Diskussion, dass wir überhaupt nicht mehr über Integration reden und über die

01:14:35: Frage, was machen wir denn mit denen, die hier sind? Sondern es wird so getan, als wäre gäbe es

01:14:40: irgendeine Zahl, von der keiner weiß, welches eigentlich ist. Wenn die erreicht ist, dann ist

01:14:45: das Problem gelöst in Anfangszeichen. Und ich glaube, das ist nicht so. Wir stellen die

01:14:50: Frage in der Folge kann der Außenkanzler Innenpolitik, Migrationspolitik ist da ganz sicherlich eines

01:14:56: der, der spannenden Felder, bei dem ich auch nicht so sicher bin, wie denn die Partner hier,

01:15:03: die SPD eigentlich da mitgehen. Weil eines der Themen, die immer genannt worden sind, womit man

01:15:09: genau Integrationserfolge erreichen könnte, war der vielbeschrene Familiennachzug auch für die

01:15:17: subsidiär geschützten Menschen, die bei uns sind. Also subsidiärer Schutz ist ein eingeschränkterer

01:15:23: Schutz, wird für gewöhnlich Menschen gegeben, die zum Beispiel aus Bürgerkriegsgebieten kommen.

01:15:28: Ein Großteil derer sind dann Syrerinnen und Syrer. Die hatten auch in der zurückliegenden

01:15:34: Legislatur nur noch eingeschränkt die Möglichkeit, Familien, Ehepartner*innen nachzuholen. Auf

01:15:41: tausend Menschen pro Monat war das begrenzt. Jetzt hat die Bundesregierung mit den Stimmen auch

01:15:48: der SPD entschieden. Nein, das wollen wir so nicht mehr. Wir setzen den Familien nach zu komplett aus,

01:15:53: obwohl viele Menschen sagen, das hilft der Integration von Menschen, die schon bei uns leben,

01:15:59: die aber eventuell auch irgendwann wieder gehen werden. Er kann ja sein, aber es hilft der

01:16:04: Integration. Und der Parteitag ist dann am Wochenende interessanterweise hingegangen und hat

01:16:08: gesagt, nein, stopp, nach zwei Jahren wollen wir alles wieder zurückmarsch-marsch, auf Anfang,

01:16:13: nämlich Familiennachzug ohne jede Beschränkung. Und sodass man sich fragt, was will die SPD jetzt

01:16:20: eigentlich, verhält sie sich jetzt hier, was man verstehen könnte, einfach mal Koalitions treu

01:16:27: und entscheidet so oder verhandelt oder handelt sie hier nach ihren Prinzipien und denkt eben auch,

01:16:34: das war gerade ein guter Punkt über Integration nach, wofür die SPD stand. Deshalb wurde sie ja

01:16:40: Jahrzehntelang auch von hier lebenden Menschen, die aus zum Beispiel der Türkei, aus Italien,

01:16:47: anderswo gekommen sind, gewählt. Also das verstehe ich noch nicht so richtig und frag mich dann mit

01:16:52: unserer guten Frage, kann der Außenkanzler in Politik, was kommt da noch alles hoch?

01:16:59: Gute Frage. Ich glaube, dass die SPD es selber nicht weiß, beziehungsweise, dass es da eben in der

01:17:05: SPD unterschiedliche Teile gibt, also bei den Wählern. Ich weiß jetzt die Namen nicht mehr,

01:17:12: aber du hast sicher auch die Oberbürgermeister und Kommunalpolitiker der SPD gesehen, die

01:17:16: gesagt haben, wir schaffen das nicht mehr, das ist alles eine Riesenüberlastung. Also von da,

01:17:22: von den berühmten Leuten aus der Praxis hört man ja viele solcher Signale und es gibt ja für

01:17:27: diesen Familiennachzug oder für die Begrenzung zwei Begründungen. Das eine ist eben, es ist

01:17:32: jetzt einfach, wir schaffen das nicht mehr, es ist jetzt einfach zu viel, um das zu bewältigen,

01:17:36: diese Leute aufzunehmen und dann vernünftig auch aufnehmen zu können und zu integrieren. Und

01:17:42: das andere ist natürlich das umstrittene Thema Pullfaktoren oder Pushfaktoren.

01:17:49: Schaffst du Anreize, schaffst du das Signal, wenn einer kommt, dann können noch gleich fünf

01:17:59: mehr mitkommen oder so. Das sind ja sehr unterschiedliche Motive und in der SPD auf der

01:18:06: anderen kommunalen Ebene ist dieses Überforderungsmotiv, glaube ich, schon sehr, sehr präsent. Und je mehr,

01:18:13: also je Praxis desto mehr gibt es da den Wunsch auch nach Restriktion, ist mein Eindruck jedenfalls.

01:18:19: Ja, mein auch. Und auf einer Funktionärsebene wird das ein bisschen anders gesehen und ist

01:18:27: es auch ein Thema, wo man sich natürlich abgrenzen möchte von der Union und da ist dann vielleicht,

01:18:31: da kommen dann solche Kompromisse oder ist ja gar kein Kompromiss, also Widersprüche auch zustande

01:18:37: oder eben auch wieder so tun, dass man sagt, wir machen was aber in zwei Jahren oder wir machen

01:18:44: jetzt was aber nicht wirklich, sondern das machen wir jetzt nur und dann ist es wieder anders oder so.

01:18:49: Ist das egal für Friedrich Merz, wie die SPD da struggled?

01:18:53: Friedrich Merz ist sehr fest in Überzeugung, dass die SPD total gut beraten ist, da diesen

01:19:00: Kurs mitzumachen, dass sie eigentlich eben auch dankbar sein müsste und das ist halt typisch

01:19:07: Merz, da ist ja halt der Meinung, dass alle die im Grunde vernünftig sind in der SPD auch dieser

01:19:12: Meinung sind und dann gibt es auch ein paar andere, aber über die macht er sich dann nicht so viel

01:19:15: Gedanken. Ah ja, na gut, das klärt es ja dann. Aber er hat ja auch gesagt, also diese Schwäche der

01:19:22: SPD bekümmert ihn schon, weil er eben dieses, er sieht halt schon dieses Potenzial, dass das nicht

01:19:26: unbedingt gut ist für seine, für die Stabilität seiner Koalition, das hat er ja auch gesagt,

01:19:31: also das, das glaube ich auch, also gar nicht aus humanitären Gründen, sondern aus, aus diesen

01:19:38: Macht arithmetischen oder Stabilitätsgründen. Stabilitätsgründe, wie beeinflussen die Friedrich

01:19:47: Merz mutmaßliche Reaktionen, viel hat er noch nicht erkennen lassen, auf den Fall Jens Spahn.

01:19:53: Also Jens Spahn ist Fraktionsvorsitzender der Unionsfraktion im Bundestag, das hat schon

01:20:00: manchen überrascht, warum hat Friedrich Merz das gleichsam zugelassen, gut gefunden, unterstützt,

01:20:07: weil man Jens Spahn schon unterstellt, dass er da auf eigene Karte und im Zweifel nicht für den

01:20:15: Bundeskanzerarbeit muss nebenbei bemerkt ein Fraktionsvorsitzender auch nicht zwingend,

01:20:20: kann er aber und das sind die angenehmsten Fraktionsvorsitzenden für die jeweiligen

01:20:25: Amtsinhaberinnen, das ist ja logisch. Die Causa Spahn ist ein bisschen kompliziert, glaube ich,

01:20:32: also wir sprechen hier von der Maskenampfähre, Hintergrund ist, es gibt da einen Bericht der

01:20:37: SPD-Abgeordneten Dr. Margarita Suthoff darüber, was in der Maskenbeschaffung in der Pandemiezeit

01:20:45: gelaufen und möglicherweise auch sehr, sehr schief gelaufen ist. Der vorherrige Gesundheitsminister

01:20:51: Karl Lauterbach hatte diesen Bericht noch einen Auftrag gegeben, aber vor der Wahl dann nicht

01:20:56: mehr veröffentlichen wollen. Die jetzige Amtsinhaberin Nina Warken von der CDU hat ihn jetzt,

01:21:03: nachdem sie immer und immer wieder aufgefordert ist, veröffentlicht, freilich nur geschwärzt,

01:21:08: aber der Bericht zeigt, dass der damalige Gesundheitsminister Jens Spahn zu Zeiten

01:21:14: der Pandemie augenscheinlich viel zu viele Masken für einen viel zu hohen Preis gekauft hat,

01:21:20: dann auch noch eine Firma in seinem Nachbarwahlkreis mit der Logistik beauftragt hat und das im

01:21:26: Zweifel auch gegen den Rat der anderen Ministerien und sehr wissender Menschen da gemacht hat.

01:21:32: Und als sich herausstellte, dass man so viele Masken nun wirklich überhaupt gar nicht braucht,

01:21:36: blieben die Hersteller auf den Masken sitzen und klagen jetzt gegen den Bund. Kein Mensch weiß,

01:21:41: wie teuer das Ganze kommt. Im Moment sagt man, der mutmaßliche Schaden liegt bei mindestens

01:21:47: 2,3 Milliarden Euro, wenn nicht mehr. Was soll daraus jetzt werden? Was macht Friedrich Merz daraus?

01:21:55: Na, er hat das ja zurückgewiesen, das hat er, glaube ich, gestern gemacht.

01:21:59: Ja, den habe ich auch. Sag mal, guckst du auf mein Blatt und moderierst es schon.

01:22:02: Nee, nee, ich verfolge einfach, was der Friedrich Merz ja so sagt. Das ist natürlich auch aus seiner

01:22:09: Position leicht zu sagen. Also eine SPD-Frau macht einen Bericht über einen CDU-Minister und kommt

01:22:15: zu dem Ergebnis, der hat viel falsch gemacht. Das ist naheliegend, dass man das irgendwie annimmt.

01:22:21: Ich bin da auch ein bisschen vorsichtig. Also es ist natürlich eine Irresumme. Es geht ja,

01:22:25: du hast jetzt gesagt, 2,6, es gibt Schätzungen bis zu vier Millionen, muss man immer sagen. Das

01:22:30: sind natürlich schon Irresummen, wo man nicht einfach sagen kann, na ja, das soll es irgendwie. Aber es ist...

01:22:36: Ja, lass nochmal überlegen, was wir eben gesagt haben, was das Bürgergeld pro Jahr kostet.

01:22:40: Wir haben schon das Geld gefunden. Das sage ich dem Markus sogar. Wir können da anrufen jetzt.

01:22:47: Aber du kriegst es ja nicht zurück, das ist ja das Blöde. Du kannst es noch nicht mal einsetzen,

01:22:52: sondern es ist raus, es ist weg, es ist verdingend. Das stimmt. Aber dieser Fall, also Jens Spahn, hat

01:23:00: immer mal wieder irgendwie eigentümliche Kontakte, ist durch eigentümliche Kontakte zu Richard

01:23:08: Grinnell und so weiter aufgefallen. Trotzdem bin ich in...

01:23:10: Dem vormaligen Botschafter der USA in Deutschland zu Zeiten, Trump 1.

01:23:16: Genau. Und trotzdem bin ich an der Stelle wirklich ein bisschen vorsichtig. Denn man könnte natürlich

01:23:21: auch fragen, was ist denn mit den vielen Impfstoffen, die Karl Lauterbach gekauft hat, die dann vernichtet

01:23:27: werden mussten? Was ist mit dem Impfstoff, den Ursula von der Leyen angeschafft hat? Und das war

01:23:33: natürlich damals eine Situation, wo wir eine hochgradig alarmierte Kanzlerin hatten und die

01:23:41: Erklärung von Jens Spahn an der Stelle finde ich nicht komplett abwegig. Also natürlich,

01:23:47: dass es dann ausgerechnet ein Unternehmen aus seinem Heimatort ist, das hätte man sich irgendwie

01:23:54: vielleicht dann auch anders gewünscht. Aber das erst mal in der Situation, das Thema war,

01:23:59: das Problem ist, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht, dass wir Infektionszahlen kriegen,

01:24:06: dass dann im Grunde die Leute, die die Kranken pflegen können, gar nicht mehr da sind, weil

01:24:10: die nicht mehr an Bord sind und einsatzfähig. Das war ja schon sehr, sehr präsent. Und dass man

01:24:15: dann ein, das war ja ein sogenanntes Open House Verfahren, also da wurde auf die regulären

01:24:20: Ausschreibungen verzichtet, das finde ich erst mal nicht komplett abwegig. Und ich glaube,

01:24:27: es ist, wenn ich es richtig weiß in diesem Bericht, es ist kein strafrechtlich relevanter

01:24:34: oder harter Beweis darin geführt worden. Also ich finde, es ist schon eher ein Beleg auch dafür,

01:24:42: dass man diese ganze Coronasache noch mal insgesamt aufarbeiten müsste. Da hat der Spahn,

01:24:49: finde ich, schon einen Punkt. Ich will das noch mit dir anhören, weil du hast die, die Sendung

01:24:56: gesehen, die Sandra Maysberger mit Friedrich Merz gemacht hat. Sie hat den angesprochen auf den,

01:25:02: auf die Causa Spahn oder sagen wir auf die Maskenaffäre und schickt dann nochmal voran,

01:25:07: dass Spahns Maskenbestellungen einen Milliarden Schaden verursacht haben und Merz vollendet den

01:25:14: Satz zu. Wir ist möglicherweise den Umständen geschuldet. Zu einem rechtsstaatlich einwandfreien

01:25:19: Verfahren dieser Untersuchung hätte zumindest gehört, dass er mal selber angehört worden ist

01:25:24: von der Frau, die da die Untersuchung geführt hat. Das ist für sich genommen, für mich völlig

01:25:28: unverständlich. Wenn so etwas gemacht wird, dann muss doch der Betroffene, der noch nicht mal

01:25:34: eine Beschuldigte ist, der Betroffene mal gehört werden. Wenn das nicht passiert, dann ist die

01:25:39: Intention dieser Aktion doch offensichtlich. Ja offensichtlich ist auch ein bisschen was

01:25:43: Herr Merz hier macht, denn das war natürlich gar nicht die Aufgabenstellung, die Frau Suthoff

01:25:48: hatte, dass sie hier eine Art rechtsstaatlich einwandfreies Verfahren führt, sondern sie

01:25:53: sollte systematisch aufarbeiten, was da wohl mutmaßlich vorgefallen ist. Und dann könnten

01:25:59: ja andere Verfahren noch folgen. Die Opposition, insbesondere die Grünen, sind da im Moment sehr

01:26:04: präsent und sehr hinterher, sagen, wir brauchen einen Untersuchungsausschuss, denn der hätte

01:26:09: andere Möglichkeiten. Auch der kann dann Beweismittel einfordern und Zeugen vernehmen, um Sachverhalte

01:26:15: wirklich aufzuklären und kann dann eben auch hingehen und kann sagen, bitte, wir wollen, dass

01:26:21: das Darm draus irgendwas gemacht wird jetzt. Aber die Union ist, glaube ich, nur bereit,

01:26:28: eine Enquete-Kommission, die nicht so hohe Kompetenzen und nicht so ein scharfes Schwert

01:26:34: ist, zuzulassen. Jetzt habe ich gedacht, okay, für einen Untersuchungsausschuss bräuchte

01:26:39: es ja nur ein Viertel der Abgeordneten. Wenn also Grüne, Linke und die SPD zusammen das

01:26:43: machten, wären die locker da. Ginge das oder würde das die Regierung sprengen? Also ob

01:26:50: das die Regierung sprengen würde, es würde deswegen wahrscheinlich nicht dazu kommen,

01:26:53: weil es natürlich ein extrem unfreundlicher Akt wäre. Das Interessante an dem Span ist ja,

01:26:58: dass der so einen, so ein Posterboy irgendwie natürlich der rechten Konservativen ist und

01:27:04: damit auch eine irre Reizfigur der Linken wiederum. Also die einen erhoffen sicher von ihm,

01:27:10: dass er der Mann sein könnte, der mal die CDU dann doch über die berühmte Brandmauer ein

01:27:17: Stückchen weiter nach rechts schiebt und vielleicht irgendwann mal den Weg zur Koalition mit der

01:27:22: AfD ebnet. Und genau aus dem gleichen Grund wollen die, will der der Mitte-Linke-Teil oder der

01:27:30: Linke-Teil des Politischen Spektrums ihn verhindern, weil er das, weil er ihn da unter Verdacht hat,

01:27:37: das zu machen. Und das macht den natürlich zu so einem irre heißen Typen politisch gesprochen.

01:27:44: Und natürlich ist, also der Fraktionschef der CDU, wenn man den anschießen kann, das ist, das ist

01:27:50: schon eine Trophäe. Also deswegen setzt er sehr viel energiefrei. Finde ich richtig,

01:27:59: dass du das nochmal genau ansprichst. Und gleichzeitig möchte ich ergänzen,

01:28:04: ihm werden hier Unsauberkeiten angelastet, die zum Schaden für uns alle waren, im Milliardenhöhe.

01:28:14: Und da frage ich mich, wenn sich diese Koalition darum sorgt, wie sie überhaupt mal wieder mehr

01:28:23: Glaubwürdigkeit, mehr Vertrauen in die Gesamtpolitik organisieren könnte und erreichen könnte,

01:28:29: dann gehört das für mich da rein, dass sowas nicht folgenblos bleiben kann, sondern dass

01:28:34: irgendwas passieren müsste. Und was machst du mit den Impfseeren, mit den Impfstoffen? Ja,

01:28:38: du hast es gesagt. Wie du dafür, dass man die gesamten Versäumnisse der Pandemie mal aufarbeitete

01:28:45: und auch sehr genau hinschaut, was ist alles passiert in dieser Zeit, die so viel aufgewühlt

01:28:51: hat und die ja mutmaßlich die Zeit ist, in der sich eine Spaltung einer Gesellschaft weiß,

01:28:58: wir sind kein monolithischer Block, aber nehmen wir dieses Buzzword mal, vertieft hat in der

01:29:04: Umgangstone rauer geworden ist, die Unversöhnlichkeit zugenommen hat. So, das hat ja was gemacht mit

01:29:11: unserem Land und das Ergebnis siehst du nicht zuletzt auch in Wahlentscheidungen und irgendwas

01:29:19: müssen wir ja damit mal machen, außer dass du so tust, okay, komm, was ich eben zitiert habe

01:29:23: von Dobrindt, lass uns gute Politik machen, lass uns die Probleme lösen, ist wichtig,

01:29:28: scheinen wir aber nicht der einzige Weg zum Ziel zu sein, dass du wieder eine Art von Versöhnlichkeit

01:29:35: erreichst. Frage ist, ob das so eine Kommission erreicht. Mir geht es auch so, ich finde,

01:29:40: von den ganzen Maßnahmen, die es gab und den Begründung, warum das unbedingt sein muss. Ich

01:29:47: rede jetzt von Schulschließungen, ich rede davon, dass Leute nicht auf einer Parkbank sitzen dürfen und

01:29:52: so. Und der Erklärung auch von Karl Lauterbach, ja, das war natürlich alles übertrieben, da ist

01:30:00: die, das ist auch total unverbunden, da ist die Politik irgendwie hingekommen zu, wir wissen heute,

01:30:05: dass das ein Fehler war, aber die Leute, die diesen Fehler jetzt feststellen sind, die die

01:30:09: ihn gemacht haben und wir haben eigentlich, finde ich, auf allen Seiten nie richtig erklärt,

01:30:14: was war ein Fehler, was war kein Fehler, wo war es, ging es so weit, wo nicht, trotzdem habe ich

01:30:19: große Zweifel, stell dir vor jetzt, also erst mal, es gibt jetzt was auch immer für eine

01:30:23: Kommission oder Untersuchung, da ja alle oder viele da auch Sätze gesagt haben, die sie vielleicht

01:30:30: heute nicht mehr sagen würden, zum Beispiel, dass man gehält habt, fänden sollte, wenn jemand

01:30:35: sich nicht impfen lässt aus dem grünen Spektrum, weiß auch nicht, ob jemand auf Leute auf solche

01:30:40: Sätze heute noch sehr stolz sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Aufarbeitungseifer

01:30:45: gebremst ist, relativ groß und ich weiß auch nicht, ob das wirklich diese Versöhnung schaffen würde,

01:30:53: dass dann so eine Kommission irgendwann einen Bericht überreichen, sagt, das ist jetzt das

01:30:56: Ergebnis 1000 Seiten, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn Politiker, prominente Politiker,

01:31:02: die damit verbunden sind, Jens Spahn, Karl Lauterbach, Angela Merkel, wenn die sich hingestellt

01:31:08: hätten und dazu mal was erklärt hätten. Naja, Jens Spahn ist derjenige, der das im Vorgriff schon

01:31:14: weiß und dann sagt, wir werden uns viel zu verzeihen. Aber er hat dann auch nie so genau

01:31:19: gesagt, was ihm jetzt zu verzeihen wäre oder so, ne? Ja, also er hat, glaube ich, ein ganzes

01:31:26: Buch darüber geschrieben, ich gebe zu, ich habe es nicht gelesen, das heißt auch so,

01:31:29: wir werden uns viel verzeihen müssen oder so. Also der Ansatz war ja eigentlich richtig,

01:31:33: mich hat es zu Beginn, als er das sagte, eingenommen muss, ich sage, alle waren suchend, alle wussten

01:31:38: nicht, was macht man jetzt Hilfe, wie verhält man sich, was macht dieses Virus und so, das war

01:31:45: natürlich eine Situation, mit der alle überfordert waren und dann ist man geneigtnachsichtig zu sein.

01:31:51: Genau, aber ich fand zum Beispiel, du hast ja diese tolle Veranstaltung moderiert mit Angela Merkel

01:31:58: und hast auch ihr Buch gelesen, ich habe es auch gelesen. Ich fand das erstaunlich, wie wenig

01:32:04: diese Pandemie davor kam, wo wir uns ja damals gesagt haben, das ist jetzt, also im Grunde,

01:32:09: das ist, von allen Krisen ist das die merkeligste Krise, weil es jetzt so eine naturwissenschaftlich

01:32:14: medizinische Krise ist und sie da als Erklärerin aufgetreten ist. Und im Grunde, die Frage,

01:32:19: was waren denn dann die Abwägungen, die sie da getroffen hat? Das hätte mich wirklich sehr

01:32:24: interessiert, da war gar nichts drin. Sie sagt allerdings, dass die Pandemie in Einfluss darauf

01:32:30: hatte, dass man nicht mehr im Blick gehabt hat, wie sich Putin radikalisierte. Das sagt sie.

01:32:35: Ja, das kann auch sein, also das kann auch sein, weil ihr Prinzip war ja immer diesen Gesprächsfaden

01:32:41: nicht abreißen zu lassen, ihn also immer wieder zu konfrontieren damit, dass es da eine andere

01:32:46: Wirklichkeit gibt oder überhaupt eine Wirklichkeit. Das kann auch sein. Trotzdem dieser Teil, der

01:32:53: sich an das deutsche Publikum gewendet hätte, es hätte mich wirklich sehr interessiert. Ich hätte

01:32:59: es wirklich gerne gewusst und war dann doch ein bisschen überrascht, dass da, weil sie war ja

01:33:03: super präsent. Sie war ja, du weißt das noch, sie war ja jeden Tag im Ferde, hat uns die R-Werte

01:33:07: erklärt und so weiter. Und dafür, finde ich, kam dann da relativ wenig. Das stimmt total. Und das ist,

01:33:13: ich habe auch mal sozusagen mal nachgefragt, warum denn nicht? Und das weiß ich dann jetzt nicht aus

01:33:18: ihrem Munde, aber indirect gehört, das hat, das interessiert sie nicht. Sie hatte das, also sie

01:33:25: hat das nicht vergessen oder so. Sie fand das in dem, in der Auswahl dessen, was sie dann besprochen

01:33:30: hat, nicht relevant. Und das ist ja ihr absolutes Recht. Jeder darf ja das Buch schreiben, was

01:33:36: er schreiben will. Aber ich finde es dann schon interessant und hat es mir anders gewünscht.

01:33:42: Ja, ich auch. Kann der Außenkanzlerin in Politik ist unsere Frage, die wir zu klären versuchen?

01:33:48: Ihr entsparen, denkst du dann? Also kann da, weil wir bei dem am Schluss jetzt gerade waren,

01:33:53: kann da weiter durchsurfen. Na, ich glaube, dass die Maskenaffäre wird

01:33:57: ihnen jetzt nicht zu feil bringen. Interessanter finde ich eben das, was wir vorhin besprochen

01:34:01: haben, dass von denen aus der Union, die jetzt da in diesem, bei diesem zarten Flänzchen-Koalition

01:34:07: macht ihre ersten Schritte, da reingepiext haben, dass er einer derer war und wie er sich an dieser

01:34:12: Linie zur, also zur AfD verhält. Das, das finde ich super interessant, welche Rolle er da spielen wird

01:34:22: und wie konstruktiv oder nicht konstruktiv die ist. Ich glaube die Maskenaffäre wird ihn nicht,

01:34:27: die wird ihn nicht killen. Und wie schaut deiner Meinung nach Friedrich Merz darauf? Ihr habt

01:34:34: ihn angesprochen in dem Interview des Mariamlau und du mit ihm geführt habt und da war gerade

01:34:40: dieser Moment, wo wir entsparen noch nicht, Fraktionsvorsitzender war, aber sagt, wir sollten,

01:34:46: also ich fasse es jetzt schlecht zusammen, einen normaleren Umgang mit der AfD finden, was so

01:34:53: Bundestagsabläufe angeht. Und da stimmt dazu, da sagt Merz meiner Erinnerung nach,

01:34:59: ich habe es mir jetzt nicht rausgeholt, das sagt er ja nicht zu unrecht. Also wie schaut er auf Span?

01:35:06: Ich glaube, dass er, also wie schaut er auf Span? Die beiden waren ja mal Konkurrenten auch und

01:35:12: in dieser Auseinandersetzung und dem Parteivorsitz. Und Span hat dann aber jetzt die letzten Jahre,

01:35:19: also Span hat irgendwann erkannt, glaube ich, dass an diesem Friedrich Merz keinen Weg dran

01:35:23: vorbeiführt, dass der einfach der kommende Mann jetzt ist und dass man sich dann natürlich in

01:35:29: diesem Orbit einrichten muss. Erst mal, er ist ja sehr viel jünger als Merz, das heißt,

01:35:34: er hat ja ganz andere Perspektiven und hat sich dann, hat auch war offensichtlich sehr fleißig,

01:35:40: das sagen alle, hat sehr viel gearbeitet, hat sich sehr bemüht Loyalität zu zeigen. Das ist

01:35:44: was, was für Friedrich Merz immer sehr, sehr wichtig ist. Und er ist ja zweifellos ein Kalibren

01:35:51: politisches. Und ich glaube, dass das so ein, aus Friedrich Merz so eine Mischung aus Honorieren,

01:35:57: dass er sich da Mühe gegeben hat, dass er sich da einsortiert hat, dass er sich eingebracht hat,

01:36:04: wie man sagen würde, und der sehr selbstbewussten Einschätzung, dass er den händeln kann. Also,

01:36:10: dass er, dass das nicht irgendwie einer ist, der ihm auf der Nase rumtanzt oder so,

01:36:15: weil er hat ja schon ein sehr großes Selbstbewusstsein. Und das ist, glaube ich, so die Haltung,

01:36:19: die er zu ihm hat. Und letztlich dann doch auch für Friedrich Merz ist, glaube ich, immer wichtig,

01:36:24: kann ich jemand einschätzen. Deswegen kommt er ja auch immer zu diesen Männern, die er dann doch um sich

01:36:30: rum größtenteils schad. Ich glaube, das passiert ja nicht, weil er zum Beispiel lieber Männer als

01:36:36: Frauen einstellen möchte oder keine Frauen einstellen. Aber wenn er sich fragt, wer fällt mir

01:36:41: denn da ein? Dann fallen ihm natürlich die Leute ein, die er kennt, die er schätzt, aber, glaube ich,

01:36:46: auch Leute, wo er das Gefühl hat, ich weiß woran ich bin. Und dieses Gefühl hat er, glaube ich,

01:36:52: bei Spahn im Guten wie im Schlechten. Also, ich glaube, er macht sich jetzt gar keine Illusionen,

01:36:57: aber er denkt, ich kann ihn ganz gut einsortieren. Katarina Reichel ist eine der wenigen Frauen,

01:37:05: auf die er beim Nachdenken gekommen ist, wen er da noch gebrauchen und in sein Kabinett holen könnte.

01:37:11: Auf die will ich kurz gucken. Am Schluss unserer Folge, weil ich mich frage, was vermisst du bei der

01:37:19: Bundesregierung, bei dem, was sie sich vorgenommen hat? Du könnt mir vorstellen, dass dir mir auch die

01:37:25: Klimapolitik einfällt. Und da ist mir just Katarina Reichel, die Wirtschafts- und Energieministerin

01:37:32: aufgefallen, die jetzt gerade beim Tag der Industrie gesagt hat, naja, man sollte doch mal die deutschen

01:37:40: klimapolitischen Ziele mit den internationalen Zielen harmonisieren und hat dann gesagt, also,

01:37:48: man könne sich doch das Ziel ja 2050 setzen, bis zudem man klimaneutral ist, wie die EU das eben

01:37:55: auch macht. Aber Deutschland hat im Moment noch 2045 geplant und sie sagt dann auch, weiß sie auch,

01:38:02: räumt sie ein. Im Koalitionsvertrag sei das so jedenfalls eigentlich nicht festgelegt. Trotzdem

01:38:08: müsse man nun schauen, was in welchem Zeitraum machbar sei. Hat mich stark erinnert an das Papier,

01:38:14: das Christian Lindner mal geschrieben hat, die zehn Seiten, die da nicht auch eine Rolle

01:38:18: gespielt haben beim Ampelbruch. Da stand das auch drin, dass man untersäuft von den Zielen 2045

01:38:25: hin zu 2050, sprich, man lässt sich länger Zeit. Verstehe ich nicht so genau, was hat diese Regierung

01:38:33: denn klimapolitisch vor? Gar nichts mehr? Gute Frage. Also die klimapolitische Community ist

01:38:40: ja ziemlich aus dem Häuschen über Frau Reiche und das, was die Regierung jetzt eben nicht macht.

01:38:45: Die Regierung hat einfach eine andere Wette laufen, die sagt halt, ohne einen florierenden

01:38:53: Wirtschaftsstandort gibt es auch keine Klimapolitik, weil sie nicht bezahlbar ist, weil die Wirtschaft,

01:39:00: weil die Innovationen aus der Wirtschaft kommen müssen und so weiter und setzt deswegen alles auf

01:39:06: Wachstum. Und das ist die Frage, ob diese Wette dann aufgeht. März hat ja jetzt nochmal gesagt,

01:39:14: es werden, du hast ja gesagt, es gibt das Ziel klimaneutral bis 45, wie es jetzt eigentlich

01:39:21: formuliert ist oder 50, wie die EU sagt, dann gibt es diese Minderungsziele. Es gibt ja viele

01:39:25: Klimaziele, aber Friedrich Merz hat doch, glaube ich, gestern oder war es heute nochmal gesagt,

01:39:30: wir werden alle Ziele, werden weiterhin eingehalten. Das Gute an diesen Zielen ist ja, so zu sagen,

01:39:38: ist jetzt etwas zynisch, was ich sage, aber wenn man sie dann doch nicht einhält, dann ist es ja

01:39:43: auch zu spät. Also man kann natürlich immer an diesen Zielen festhalten und die große Frage ist,

01:39:48: ob die Maßnahmen, die die Regierung jetzt unternimmt, geeignet sind, diese Ziele zu erreichen oder

01:39:53: ob man dann irgendwann sagt, na ja, haben wir leider nicht geschafft. Offensichtlich erreichen

01:39:58: wir sie jetzt nicht, da können wir jetzt auch nichts mehr dran ändern. Ja, ja, so sagen das

01:40:02: natürlich die, die das berechnen. Die sagen, nee, also jetzt ist es schon so, dass man es nicht

01:40:07: schaffen kann bis 2045. Na ja, gut, dann wäre das ja fast ehrlicher, wenn Frau Reiche dann sagt,

01:40:14: ne, ne, lass uns gleich verschieben, weil wir packen es gar nicht. Ja, ehrlich gesagt, ich finde es

01:40:18: nicht unklausibel, dass man sagt, wenn die EU sagt 2050, dann können wir auch sagen 2050,

01:40:27: ich finde das in der Sache überhaupt nicht unklausibel. Es hat natürlich dann wieder eine

01:40:31: riesige Symbolwirkung und wie wir wissen, spielen solche Dinge dann eben auch immer eine Rolle,

01:40:37: was, also die Frage an welcher Stelle man Kräfte mobilisiert oder nicht mobilisiert,

01:40:43: aber in der Sache hat das natürlich schon aus meiner Sicht eine Klausibilität. Ja,

01:40:48: aus in der Sache hat es auch eine Schwierigkeit, finde ich, wenn man wieder den alten Gegensatz

01:40:53: aufzubauen versucht, Wirtschaftswachstum auf der einen Seite, Klimapolitik auf der anderen Seite,

01:41:00: machen wir nur, wenn wir uns das leisten können. Idealerweise verschränkt sich das ja und in den

01:41:06: Analysen und Vorstellungen vieler, verschränkt sich das auch. Du verwendest dich für Klimapolitik

01:41:12: und befördert damit just ein Wirtschaftswachstum und stehst dann in vielerlei Hinsicht besser

01:41:18: da als zuvor. Das wäre ein Traum, aber da hat es natürlich jetzt auch einige Rückschläge gegeben,

01:41:22: mit den Plänen, die Robert Habeck zum Beispiel hatte. Das wäre natürlich, das ist ja das schönste,

01:41:29: wenn man durch Klimapolitik die Wirtschaft ankurbelt, aber da, wie gesagt, da gab es ja jetzt

01:41:36: doch ein paar Rückschläge und das ist nicht die Reihenfolge, an die offensichtlich diese

01:41:42: Regierung glaubt. Ich finde Katharina Reichen super interessant, ich kenne sie nicht so gut,

01:41:46: ich habe sie früher mal, als sie da noch Staatssekretärin war, mal kennengelernt und ich finde die

01:41:54: Frage, wie viel Pragmatismus, das ist ja im Grunde der Claim, das ist hier die Frau aus der

01:41:58: Realwirtschaft, aus der echten Wirklichkeit, aus der wirklichen Wirklichkeit und die macht

01:42:04: jetzt mal hier pragmatische Sachen. Wie viel Pragmatik jetzt da drin ist und wie viel Ideologie,

01:42:11: dafür habe ich jetzt noch nicht genug von ihr gehört auch, ich würde das gerne mal hören. Es

01:42:17: gibt da jetzt sehr viel Bedenken und man würde so gerne mal so ein richtig strittiges Interview mit

01:42:23: ihr lesen oder wo man, wo ihr diese ganzen Dinge entgegengahlen wernt und man denkt ja, vielleicht

01:42:27: hat sie ja gute Argumente, man würde sie gerne hören, aber sie ist da noch ziemlich Entdeckung,

01:42:32: ich weiß nicht, ob sie da bleiben will die nächste Zeit oder ob sie sich noch einarbeitet.

01:42:37: Lass uns konstruktiv schauen, hat die Bundesregierung unter Friedrich Merz, der als Außenkanzler auch

01:42:46: in der Innenpolitik reussieren muss, denn Kanzler werden daran gemessen, ob sie was hinbekommen

01:42:53: haben, auch was sich zum Beispiel auf die Lebenssituation von Wählerinnen und Wähler

01:42:59: auswirkt und das ist dann meist eben die Innenpolitik, hat diese Bundesregierung eine Vision von der

01:43:05: Zukunft unseres Landes in deinem Verständnis und am liebsten natürlich das wäre dann konstruktiv

01:43:11: eine positive Vision von der Zukunft unseres Landes. Ja, Friedrich Merz sagt doch immer,

01:43:16: wir wollen ein Land sein, in dem die Leute wieder gerne arbeiten. Ach, das erinnert mich stark an

01:43:23: Angela Merkel, das ist das nicht dieses Land, in dem wir gerne leben oder so gewesen sind. Nee,

01:43:28: Angela Merkel hat immer gestartet, damit, dass wir im Ranking der OECD-Länder wieder einen Platz

01:43:33: weiter nach vorne rutschen, das hatte ich auch damals schon Schwierigkeiten, mich zu motivieren,

01:43:37: aber ein Land, in dem wir wieder gerne arbeiten, ja, das ist ja das, was er sagt und ich weiß nicht,

01:43:46: wie so nähert ihr das? Nicht so, ehrlich gesagt, wenn ich genau hinschaue, das

01:43:53: kommt mir nicht so. Aber ein Land, in dem wieder ziemlich viel funktioniert oder so, das wäre

01:43:57: schon nicht schlecht. Das wäre was. Also, da könnte ja drauf einzahlen, die vielen hunderten

01:44:02: Milliarden, die man für Infrastruktur und Klimaschutz, das haben die Grünen ja da noch

01:44:08: einverhandelt und zu Recht, wie ich finde, betont. Wenn da investiert würde, dann wäre das sicherlich

01:44:15: zum Wohle unseres Landes, wie ja im Übrigen auch das viele Geld, das man für Verteidigung

01:44:20: ausgeben will, der Sicherheit unseres Landes dienen könnte. Auch das kann ja dazu führen,

01:44:26: dass man sich hier wohlfühlt. Stimmt, wobei mit der Sicherheit das ist, ich finde es sehr,

01:44:31: sehr, ich finde es wirklich sehr, sehr wichtig. Dafür kann man unter Umständen natürlich dann

01:44:36: nicht viele Lorbeeren ernten. Das ist wie ein bisschen wie beim Präventionsparadox, weil ein

01:44:42: Angriff oder eine Gefahr, die da nicht eingetreten ist, weil man sich dagegen immunisiert hat,

01:44:47: die ist dann halt sozusagen eingepreist oder auch nicht mehr so präsent. Trotzdem ist es

01:44:53: absolut richtig, würde ich sagen, an der Stelle. Ja, hast du recht. Also das stimmt, das kann man dann

01:44:58: sagen. Aber umso wichtiger, weil deine Frage war ja nach dem Innenkanzler, ich glaube, dass eine,

01:45:03: wie sagt man immer so, schöner Politik, dieses Außenkanzeltum ist eine notwendige, aber keine

01:45:09: hinreichende Voraussetzung dafür, dass die Regierung reüssiert. Das ist, glaube ich, sehr, sehr wichtig

01:45:14: für das Renommee, aber auch wirklich materiell für das Land. Aber wie gesagt, es wird am Ende,

01:45:21: wenn es nur das ist, wenn Friedrich Merz es nicht schafft, quasi Kontakt zum heimischen Saal

01:45:29: aufzunehmen, dann wird es, glaube ich, nicht reichen. Du hast ein wahnsinnig interessantes

01:45:34: Projekt gemacht, eine Langzeitinterview-Reihe mit Annalena Baerbock und hast sie über mehr als

01:45:41: fünf Jahre begleitet oder ziemlich genau fünf Jahre, würde ich sagen, vom 1. Juli 2020 bis zum

01:45:47: zweiten, ersten, 25, wobei ich mich gefragt habe, wir sitzen jetzt hier am 2. Juli, warum hast

01:45:52: es nicht bis gestern gemacht, das wäre doch super gewesen, dann hätte ich dich dann nochmal

01:45:56: interessiert danach gefragt. Aber auch so will ich wissen, was kam raus, wie Ämter, Spitzenämter

01:46:05: Menschen verändern und was davon würdest du, weil du das über diese vielen Gesprächen mit ihr

01:46:12: verstanden hast, was könntest du übertragen auf Friedrich Merz? Da muss ich noch einen Moment

01:46:21: nachdenken über die Übertragungsfrage, was ich interessant fand, also wenn so ein Projekt

01:46:25: so lange läuft, dann sieht man ja eben dann auch am Ende, wenn man das dann alles kondensiert,

01:46:30: dann ergibt sich daraus ja ein Bild und das Bild, was sich sehr klar daraus ergeben hat, ist,

01:46:35: wie unglaublich immer brutaler dieser Job eigentlich wurde, also sie hatte die große

01:46:43: Versorge von Anfang an, ich habe angefangen mit ihr zu reden, da war sie noch nicht Ministerin,

01:46:48: sie war auch noch nicht Spitzenkandidatin und es war überhaupt nicht klar, was aus ihr wird,

01:46:52: aber sie hatte immer dieses Thema, kann ich praktisch meinen Kindern gerecht werden und

01:46:59: mit meinem Job kriege ich das hin und kann ich als Privatperson die bleiben, die ich sein will.

01:47:06: Und dieser Druck ist dann, also wenn man sich da mal vergegenwärtigt, was in diesen fünf

01:47:12: Jahren passiert ist, ist das einfach irre und es ist immer brutaler geworden und ihre Zweifel,

01:47:18: die über die sie sehr offen gesprochen hat, sind immer weniger geworden und das fand ich irre,

01:47:23: ich habe sie auch immer gefragt, ich habe versucht das so ein bisschen zu formalisieren, damit man

01:47:27: einen Vergleich hat, auf einer Skala von eins bis zehn, wie glücklich sind sie und am Anfang war

01:47:32: sie manchmal nicht so glücklich und ich habe sie auch immer gefragt, haben sie in den letzten sechs

01:47:36: Monaten einmal daran gedacht zurückzutreten und am Anfang hat sie zu meiner großen Verwunderung

01:47:41: immer gesagt, ja, ich denke darüber permanent nach und je härter der Job wurde und je größer

01:47:48: die Zumutung für dieses Privatleben wurde, umso weniger hat sie das gesagt und am Ende gar nicht

01:47:54: mehr und das fand ich einfach sehr, sehr interessant. Das ist jetzt eine Situation, da ist

01:48:00: Friedrich Merz natürlich in einer komplett anderen Situation, der ist ja jetzt im Rentenalter, der hat

01:48:05: große Kinder, der hat Enkel, der steckt in diesen Zwängen so nicht drin, deswegen fällt es mir ein

01:48:13: bisschen schwer jetzt da ein Vergleich zu finden, was man halt gesehen hat und ist wie dieses Amt

01:48:20: ein Frist und das war ja auch bei Angela Merkel so, also mit den vielen Krisen und sie hat sich ja,

01:48:27: es gab ja früher manchmal Politiker, die so ein bisschen immer kokettiert haben mit diesem,

01:48:32: ja, das ist auch alles schwer oder eigentlich bin ich ganz anders und das hat sie ja gar nicht

01:48:37: gemacht, die hat sich ja mit einer Unbedingtheit zur Verfügung gestellt und hat gesagt, so lange

01:48:42: ich Kanzlerin bin ich nur Kanzlerin, jetzt braucht sie auch sehr darauf irgendwie noch Mensch oder

01:48:49: Privatmensch sein zu können, was ja manche auch nicht so richtig gut finden, aber sie war da

01:48:56: komplett drin und das finde ich hat man auch in ihren Memoen gemerkt, dass im Grunde wie sie es

01:49:03: immer mehr reingesogen hat, also ich weiß nicht wie es dir ging, ich fand diesen ersten Teil sehr

01:49:08: interessant von ihrem Buch und fand dann den zweiten Teil nicht mehr so interessant und da

01:49:12: war es dann auch nur noch Gipfel hier, Papier da, Putin und so weiter, es war dann immer weniger,

01:49:18: was geht ihr eigentlich durch den Kopf, sondern was absolviert sie da eigentlich? Ja, ich glaube,

01:49:24: dass du dann beim Lesen erlebst du fast mit, wie das Amt den Menschen auffrisst, es gibt diese

01:49:31: mehreren Seiten im Buch, wo sie aufgeschrieben hat, einfach mal die jährlich wiederkehrenden

01:49:37: Termine, die eine Bundeskanzlerin, jedenfalls sie, weil sie manche auch freiwillig gewählt hat,

01:49:42: zu absolvieren hatte, manche auch alle zweier, so und dann blättest du Seite für Seite für Seite

01:49:49: für und sie hat es aufgeschrieben mit Beate Baumann und schreibt das ja auch dann im Buch,

01:49:53: dass sie in dem Moment, als sie das gesehen hat, diese ganzen Seiten jährlich wiederkehrender

01:49:58: Termine, dass sie nochmal ihr Burning Parade gestanden habe vor sich selbst, dass sie das

01:50:05: überhaupt durchgehalten hat und wenn ihr das jemand vorher gezeigt hätte, schreibt sie auch,

01:50:09: hätte sie es nicht gemacht, weil es dich einfach unfassbar ist und ich glaube, als Leserin, da

01:50:16: ging es mir wie dir, die ersten Seitenhandeln von ihrer Kindheit, da kann man mitfühlen auch

01:50:22: natürlich spektakulär der Mauerfall, was hat sie gedacht, warum fährt sie an? Und auch was geht

01:50:28: ihr durch den Kopf? Genau, sie lässt sich eigentlich... So und danach wird es immer weniger,

01:50:33: ich glaube auch, weil sie merkte, okay, okay, ich will dieses Buch ja nicht endlos langen schreiben,

01:50:39: jetzt sind 736 Seiten geworden, sie wollte eigentlich 500 und das Meter trächtig, weil einfach

01:50:48: so, so viel passiert ist in dieser Zeit. Aber zurückkommen auf Annalena Baerbock. Was für dich

01:50:55: Merz? Und Friedrich Merz, was du doch beobachtet hast dann über die lange Zeit? Total interessant,

01:51:02: wenn du sagst, sie stellt sich diese Fragen dann nicht mehr, sie greift sich das nicht mehr,

01:51:06: sie sagt nicht mehr, würde ich am liebsten zurückdrehen. Das ist doch eine Verhärtung

01:51:10: oder nicht? Oder was ist das? Oder ist das, man ist stressresistent geworden und spürt gar nichts

01:51:18: mehr? Ich glaube nicht, dass das eine Verhärtung war, weil sie hat ja auch sehr anschaulich,

01:51:22: was heißt anschaulich, sehr offen darüber gesprochen, was das für ihre Kinder bedeutet,

01:51:26: konkret, also Stalker, die irgendwie auftauchen. Achso, ich meine nicht, dass sie nicht mitführend

01:51:35: und weich sein kann, das schon. Ich meine nur eine Härte gegen sich selbst, dass du dir die

01:51:41: Fragen dann nicht mehr stellst, die du ja ja eigentlich aufgegeben hattest. Genau, also es ist

01:51:46: ein bisschen vielleicht das Hamsterrad, du rennst da in diesem sozusagen, du wirst gedreht auch

01:51:50: durch ein Hamsterrad und rennst dann immer schneller mit, ein bisschen ist es aber auch,

01:51:55: deswegen, das meinte ich, je höher der Preis ist, den du dann schon bezahlt hast, umso mehr

01:52:01: möchtest du dann auch was dafür haben. Also sozusagen irgendwann ist ja der Schaden eingetreten,

01:52:07: den der Flurschaden, der persönliche, der familiäre Flurschaden. Und dann glaube ich,

01:52:13: dann denkst du irgendwie vielleicht auch, jetzt muss es sich auch gelohnt haben. Aber nochmal,

01:52:19: weil du ja nach März gefragt hattest, meine Prognose wäre, dass das Amt ihn nicht so frisst

01:52:24: und das hat, glaube ich, einen Grund. Anna-Lena Baerbock ist ja eine, ist ja sehr jung in die

01:52:30: Politik gekommen und hat ja im Prinzip, das hat sie übrigens mit Christian Lindner gemeinsam,

01:52:35: in der Politik sehr viel erlebt. Also die aufregendsten Sachen, die sie erlebt hat,

01:52:40: die hat sie in und durch die Politik erlebt. Sie kam ja nicht, also wie die Nachkriegsbiografien,

01:52:45: das sind ja keine Kriegsversehrten, die dann in die Politik kommen und ganz viel mitbringen,

01:52:49: sondern das sind relativ unbeschriebene junge Menschen gewesen, die durch die Politik dann

01:52:57: Dinge erlebt haben. Und das ist bei Friedrich-Merz, deswegen finde ich es bei beiden auch interessant,

01:53:02: was dann eigentlich bleibt oder dabei rauskommt, wenn die Politik wieder weg ist. Aber das ist

01:53:08: bei Friedrich-Merz natürlich ganz anders. Durch diese lange Zeit in der Wirtschaft und

01:53:14: außerhalb der Politik, hat er natürlich, kommt er natürlich als ein wesentlich stärker geformter

01:53:20: und auch fertiger Mensch da rein und irgendwie wäre meine Prognose, dass der, dass das Amt

01:53:27: ihn nicht so doll frisst. Du hast ganz am Anfang ein wahnsinnig schönes Bild entwickelt dafür,

01:53:32: wie du Friedrich-Merz beobachtest und hast da gesagt, dass er dieses Amt angezogen hat,

01:53:38: wie eine Jacke, die da schon hing. Und das ist, glaube ich, das, was du da beschreibst. Komm ich

01:53:46: mit, kann ich mir vorstellen, dass du richtig liegst mit deiner Prognose, weil er, wenn man so

01:53:52: will, schon ein Leben hatte. Und jetzt auch meine Vermutung, ich weiß nicht, ob ich ihm

01:53:58: zu nahe treten werde damit, aber indem ich sage, ich glaube, er ist so am Ziel seiner Träume angekommen

01:54:05: und das macht er dann jetzt. Und alles, was da an Beschwerdnissen wartet, in einem derart stressigen

01:54:13: Job, das er trägt oder nimmt er hin, wusste er ja, das war ihm klar, wie das wohl abgeben würde.

01:54:21: Letzte Frage ist immer, da nehme ich nochmal die Titelfrage, kann der Kanzler auch in Politik,

01:54:27: wo stehen wir da in einem Jahr? Auf die Frage würde ich sagen, wie war das immer bei Radio

01:54:33: Erivan, im Prinzip ja. Oder der Rheinländer, wie du weißt, sagt "Küttprop" an. Wo stehen wir da in

01:54:43: einem Jahr? Puh. Naja, in einem Jahr wissen wir, ob das eine normale Regierung im Sinne einer

01:54:53: Haltbahnregierung ist, also ob da jetzt auch der Wurm rein kommt oder drin ist oder ob der Wurm

01:55:00: irgendwie jetzt immer in jeder Regierung ist oder ob das eine Regierung sein wird, die im Prinzip

01:55:05: hält, die funktioniert, die man dann besser oder schlechter finden kann, aber die, dass das werden

01:55:12: wir auf jeden Fall wissen. Weil das haben wir ja an der Ampel gesehen, wenn man es ein Jahr

01:55:16: lang nicht schafft, das abzustellen, dann schafft man es auch nicht mehr. Tina Hildebrand, danke,

01:55:21: dass du bei uns warst. Ich freue mich wirklich, komm bitte unbedingt nochmal wieder. Ja gerne.

01:55:27: Das hat wirklich eine große Freude gemacht. Und wenn ihr das Politikteil noch nicht kennt,

01:55:33: das ist auch ein wirklich toller Podcast. Dieser Podcast hatte den Redaktionsschluss am

01:55:40: Mittwoch, dem 2. Juli um 18 Uhr. Die Redaktionen haben gemacht Felix Schlagwein und Theresa

01:55:45: Sickert. Executive Producerin ist Marie Schiller, Producer sind Lukas Hambach und Maximilian Frisch.

01:55:51: Sounddesign macht Hannes Husten. Und wenn ihr bei uns Werbung schalten wollt, nur zu,

01:55:56: freuen wir uns drüber. Wendet euch gerne an die Mitvergnügen, die machen das für uns.

01:56:00: Und das Ganze ist eine Produktion der Will-Media. Danke.