Bonus: Interview mit Aminata Touré (Bündnis 90/Die Grünen), Sozialministerin Schleswig-Holstein

00:00:00: Politik mit Anne Will.

00:00:10: Willkommen zu unserer Bonus-Folge, darin immer das Interview in voller Länge, das ich für

00:00:26: jede Folge führe und wir zeichnen dieses am Dienstag Nachmittag, den 14. Mai 2024 auf.

00:00:33: Uns beschäftigt diese Woche die Frage, was hilft gegen Armut? Und darüber will ich mit einer

00:00:40: Frau sprechen, die in Armut und unter dem Druck von Dauerduldungen aufgewachsen ist und deren

00:00:46: Job es jetzt unter anderem ist, Armut politisch zu bekämpfen. Bei uns ist diesmal und ich freue

00:00:52: mich sehr, Aminata Thuré, die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration

00:00:58: und Gleichstellung in Schleswig-Holstein. Hallo Frau Thuré. Moin. Moin, moin, das sagen Sie bei Ihnen,

00:01:05: ey Mann. Ja genau. Sie sind Frau Thuré, wie Ihre Partei Bündnis 90, die Grünen für die Einführung

00:01:13: der sogenannten Kindergrundsicherung, über die viel diskutiert wird und so schleppen, dass bislang

00:01:18: alles gelaufen ist und so groß ja auch die Kritik am vorliegenden Gesetzentwurf, ist es inzwischen

00:01:24: eigentlich sehr viel wahrscheinlicher geworden Ihrer Meinung nach, dass die Bundesregierung genau

00:01:30: gar keine Kindergrundsicherung mehr zustande bekommt, als dass sie das noch irgendwie hinkriegt? Also

00:01:36: ich hoffe es sehr und ich gehe auch davon aus, dass man das an dieser Legislatur noch hinbekommen wird,

00:01:41: dass es zumindest das politische Versprechen, das man gegeben hat und ich gehe davon aus,

00:01:45: dass man ein Kompromiss finden wird. Man ist ja schon ein paar Schritte vorangekommen, allerdings

00:01:50: und da müssen wir auch glaube ich als Grüne selbstkritisch sein in dem Verfahren hat es an

00:01:54: der einen oder anderen Stelle nicht so hingehauen, dass man jetzt sagt, okay man weiß jetzt schon ganz

00:01:59: konkret, wie es umgesetzt wird und wie der Weg aussehen wird, aber ich glaube, das ist ein fatales

00:02:04: Zeichen wäre, wenn man die Kindergrundsicherung nicht auf den Weg bringen würde. Frage ist aber

00:02:08: wie, Sie sprechen es an, Sie halten den Gesetzentwurf von Bundesfamilienministerin Lisa Paus ja

00:02:14: auch nicht für gelungen. Sie haben dem Spiegel im November ein Interview gegeben und gesagt,

00:02:18: die Reform sei "nach derzeitig im Stand zu kompliziert". Warum halten die Grünen dann

00:02:25: dennoch daran fest und haben nicht ganz schnell einen besseren Vorschlag gemacht? Ja, das kann

00:02:30: ich gut nachvollziehen, dass man sich diese Frage stellt und ich glaube es gibt zwei Sachen,

00:02:33: die man sich angucken muss. Also das eine ist, dass es ein riesengroßes sozialpolitisches Projekt

00:02:38: ist, das man umsetzen möchte. Was gar nicht so leicht ist in den bürokratischen Strukturen,

00:02:43: die wir haben im Land und von daher ist es die Aufgabe des Bundesfamilienministeriums,

00:02:48: da einen Vorschlag zu machen, der dann tragfähig ist und am Ende des Tages dazu führt,

00:02:52: dass weniger Kinder in Armut sein werden. Und auf der anderen Seite ist es ein ganz normales

00:02:57: Gesetzgebungsverfahren, dass die Länder aber eben auch innerhalb der Bundestagsfraktionen,

00:03:01: auch der Bundesregierung darum gerungen wird, wie der beste Vorschlag aussehen kann. Am Anfang

00:03:06: ging es ja ganz viel um die Frage, wie hoch wird sozusagen der Betrag sein, wie viel Mittel wird

00:03:11: die Bundesregierung oder der Bundeshaushalt auch zur Verfügung stellen. Da hat man jetzt eine

00:03:15: Einigung gefunden, die nicht unbedingt in dem Sinne ist, wie wir uns das vorgestellt haben und

00:03:19: auch erhofft hatten. Ursprünglich waren es mal 12 Milliarden, um das zu sagen, wenn ich genau alles

00:03:24: mitgelesen habe. Jetzt ist man bei 2,4 Milliarden, das ist ja erheblich viel weniger als ursprünglich

00:03:29: geplant war und hat übrigens auch Fragen aufgeworfen, wie das sein kann, dass man sich so verschätzt,

00:03:34: falsch eingeschätzt, verrechnet, was wo immer hat. Ja und ich glaube, das hängt natürlich auch ganz

00:03:40: stark mit der Realität der Haushalte, der öffentlichen Haushalte in Deutschland zusammen und damit

00:03:46: natürlich auch mit der Diskussion die Frage rund um die Schuldenbremse. Was können wir uns eigentlich

00:03:50: als Staat leisten und was eben auch nicht. Man muss aber trotzdem auch sagen, wir haben gerade im

00:03:54: Bereich der Sozialleistung in Deutschland die Realität und das ist bei der Kindergrundsicherung

00:03:59: ja das Hauptthema Mittel, die nicht abgerufen werden und deswegen kann ich schon nachvollziehen,

00:04:03: dass man sagt, man möchte die Leistungen bündeln und sie dann effektiver voranbringen und die Frage

00:04:08: ist eben, ob man das mit dem Gesetzesentwurf, der dann hoffentlich so akzeptabel ist, dass alle

00:04:12: ihn annehmen, das dann realisieren kann und ich glaube der entscheidende Punkt ist eben auch,

00:04:16: das ist immer beim politischen Kuhhandel so, man geht mit so einem Reihen, man geht mit Vorschlägen

00:04:21: rein und endet mit einem Kompromiss und ich glaube das Wichtigste ist es überhaupt auf den Weg

00:04:25: zu bringen, deswegen wird der entscheidende Punkt sein, ob man es in dieser Legislatur hinbekommt,

00:04:29: zumindest den Startschuss zu geben, wenn nicht, dann wird dieses Projekt auf jeden Fall noch

00:04:33: in ferner Zukunft erst dann stattfinden. Aber darf so ein Projekt so wichtig es ist,

00:04:38: ein Kuhhandel sein? Ich glaube am Ende des Tages ist das, also wenn Sie mich fragen,

00:04:43: nein, darf es eigentlich nicht sein, aber das kann man glaube ich für jeden Themenbereich in

00:04:47: der Politik am Ende des Tages sagen, dass sie so wichtig und entscheidend sind, dass man es einfach

00:04:52: machen müsste, aber das ist ja gerade die Herausforderung des Regierens, will ich sagen,

00:04:57: Klimaschutz ist wichtiger als Kindergrundsicherung, ist die Tatsache, dass wir genügend Krankenhäuser

00:05:02: brauchen, Investitionen in dem Bereich ist das wichtiger und wir haben natürlich als Gesellschaft

00:05:07: immer so eine Aufmerksamkeitsspanne von 5,5 Sekunden und haben immer das Gefühl, das ist

00:05:12: jetzt gerade brennt, das ist gerade wichtig und das ist gerade notwendig und so verändert sich das

00:05:16: und dann noch die Prioritätensetzung und wofür entscheidet man sich politisch und ich bin

00:05:20: nach wie vor davon überzeugt und glaube übrigens auch, dass mir auch wichtig zu sagen, dass es nicht

00:05:24: nur die Kindergrundsicherung ist, die da sozusagen Beitrag zu leisten kann, das ist glaube ich auch

00:05:29: ein entscheidender Punkt, das ist ein Thema, da wo wir alle glaube ich jetzt gerade darüber diskutieren,

00:05:33: aber es gibt eben noch viele andere Faktoren, die entscheidend wichtig sind. Es ging ja eigentlich

00:05:38: darum, gucken wir noch mal hin, was im Moment da vorliegt und was die Grundüberlegung war. Es ging

00:05:44: eigentlich darum, es Kindern leichter zu machen, an Geld vom Staat zu kommen. Sie haben es gesagt,

00:05:49: viele Gelder werden gar nicht erst abgerufen, weil der Weg dahin zu kompliziert ist für

00:05:54: denjenigen, diejenigen, die es denen zustünde. Also Kindergeld, Kinderzuschlag, Bürgergeld,

00:06:01: alle Sozialleistungen sollten Kinder und deren Familien von 2025 an bei nur noch einer Anlaufstelle

00:06:08: bekommen, so war es gedacht. Es ging um Vereinfachung, um weniger Bürokratie. Rausgekommen ist aber ein

00:06:14: Plan, für den es bis zu 5000 neue Beamtenstellen braucht. Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner

00:06:21: und andere nennen das "absurd". Sie auch? Ich würde das nicht "absurd" nennen, aber ich würde auf

00:06:27: jeden Fall sagen, dass es auch aus unserer Sicht, als Schleswig-Holstein, dass wir gesagt haben,

00:06:32: das, was für uns Zentral wichtig ist, das ist unkompliziert und genauso wie Sie beschrieben

00:06:35: hatten zu beginnen, es ist vereinfacht stattfindet. Und das, was ich einleitend meinte, ist, man kann

00:06:40: ganz viele politische Ideen haben und scheitert manchmal ein Stück weit an der Realität,

00:06:44: weil die Strukturen bei uns im Land etwas kompliziert und bürokratisch sind. Deswegen wurde

00:06:49: ja auch schon diese Diskussion darum, wie viele Stellen es tatsächlich zusätzlich braucht,

00:06:53: ja auch intensiv geführt. Und der Auftrag ging wieder zurück ans Bundesvermehrministerium,

00:06:57: dann eine andere Antwort darauf zu finden. Kann ich auch nachvollziehen und finde ich auch richtig,

00:07:01: sich die Frage zu stellen, wie man es möglich unkompliziert regeln kann, weil am Ende des Tages

00:07:05: dürfen wir nicht so viel Debatte um die Strukturen führen, sondern um die Frage, wie es ausgezahlt

00:07:09: wird und tatsächlich bei den Kids ankommt. Und die Frage ist aber zu stellen, wie kann man das

00:07:14: Geld, das da ist, Sie haben den Haushaltsstreit angesprochen, effektiv einsetzen. Sie brauchen

00:07:20: ja als Grüne natürlich den Koalitionspartner, nicht zuletzt die FDP, und haben da mit die

00:07:26: stärksten Kritiker, Christian Lind, haben wir schon angesprochen, hat im Übrigen auch beim

00:07:31: Bundesparteitag der FDP einen Gegenvorschlag gemacht, Zitat, wäre es nicht besser, diese

00:07:36: Milliarden, 2,4 Milliarden, hatten wir eben schon gesagt, diese Milliarden einzusetzen in mehr

00:07:42: qualitätsvolle Kinderbetreuung, damit niemand mehr gegen seinen Willen in Teilzeit verbleiben muss.

00:07:49: Hat er Recht? Ich finde, das ist kein entweder oder. Und das ist tatsächlich auch eine Frage,

00:07:54: die ernsthaft zu debattieren und zu diskutieren ist und die wir als Schleswig-Holstein auch vor

00:07:59: wenigen Wochen im Bundesrat eingeführt haben. Es ist nämlich noch nicht sicher, dass der Bund

00:08:03: den Ländern und den Kommunen weitere Mittel für Kita bereitstellt ab 25. Und wir brauchen

00:08:09: definitiv diese 4 Milliarden, die der Bund für 22 und 23 bzw. 23 und 24 bereitgestellt hat,

00:08:15: auch für die Jahre danach. Und das ist genau das, was ich vorhin ehrlicherweise meinte mit Blick

00:08:20: darauf, dass die Kindergrundsicherung nicht die alleinige Antwort ist auf diese Frage,

00:08:24: sondern wir brauchen Strukturen wie Kitas. Und als Ministerin, die gerade Kita verhandelt und

00:08:29: mit allen Beteiligten gerade an der Verbesserung des Kita-Gesetzes hier vor Ort arbeitet,

00:08:34: kann ich nur sagen, wir können uns das nicht leisten, in dem Bereich zu sparen. Und von daher

00:08:38: führen wir diese Diskussion auch ganz offen und ehrlich, auch mit dem Bundesfamilienministerium,

00:08:43: dass wir sagen, für uns ist es sehr wichtig, dass das fortgeführt wird und darüber hinaus eben

00:08:48: auch die Kindergrundsicherung kommen wird. Ich finde, es sind nämlich zwei unterschiedliche Sachen.

00:08:51: Es braucht aber beides, finde ich. Es braucht beides. Es braucht definitiv beides. Und ich will auch

00:08:57: sagen, warum es beides braucht. Das eine, dass wir vernünftige Kitas haben, dass wir genügend

00:09:02: Personal haben, dass die Qualität in den Kitas ausreichend ist, dass wir genügend überhaupt

00:09:06: Kita-Plätze haben, ist eine Grundvoraussetzung, damit Kinder von Tag eins die Möglichkeit haben,

00:09:12: die frühkindliche Bildung zu erfahren, die sie brauchen. Wenn ich jetzt beispielsweise, Sie haben

00:09:17: das Einleiten selbst erwähnt, Zurückblicke vor 30 Jahren, war es nicht so, dass man den Rechtsanspruch

00:09:22: auf Kita hatte oder dass Kinder wie ich, die aus Flüchtlingsfamilien kamen, irgendwie ein Anrecht

00:09:27: darauf hatten, in eine Kita zu gehen. Das ist heute anders und das ist gut so. Das führt aber da...

00:09:32: Das ist ja immer noch nicht perfekt gelöst. Das weiß man ja auch schon ganz lange. Wenn wir alleine

00:09:36: drauf schauen, wie Ihre Bilanz im Moment in Schleswig-Holstein ist, dann ist die ja auch nicht

00:09:41: brillant, muss man sagen. Da sagt die Bertelsmann-Stiftung, es fehlen 15.600 Kita-Plätze. Die

00:09:49: Ganztagsschulen werden nicht wirklich gut genutzt und eine Erhöhung der Kita-Beiträge

00:09:54: schließen sie auch nicht aus. Also eine Erhöhung der Kita-Beiträge. Das ist natürlich für viele

00:09:59: Familien, die das bräuchten und die es gar nicht ausgeben können, eine richtig schlechte Nachricht.

00:10:06: Müsste Ihre ganze Energie da nicht zuallererst darauf gehen, auf die Verbesserung all dessen,

00:10:12: was schon da ist, um Kinder aus Armut herauszuholen, und zwar alle Kinder, statt dass sie mit ihrer

00:10:18: Partei ein neues Bürokratiemonster schaffen. Genau, deswegen arbeite ich ja genau an diesem

00:10:24: Prozess hier in Schleswig-Holstein. Wir sind gerade in mitten eines Reformprozesses. Ich möchte nur

00:10:28: einmal sagen, dass die 15.000 Plätze, die von der Bertelsmann-Studie genannt werden, nicht die

00:10:34: Zahlen sind, mit denen wir zu 100 Prozent zuverlässig arbeiten. Nichtsdestotrotz ist es so, dass

00:10:39: definitiv Plätze fehlen und die Kommunen, die in der Zuständigkeit dafür sind, Plätze zu schaffen,

00:10:45: natürlich mit uns auch dafür unterschiedliche Finanzierungsmodelle haben, damit wir das

00:10:49: sicherstellen können. Ich unterschreibe es auch zu 100 Prozent, dass man als erstes die Frage

00:10:54: beantworten muss, dass die Kita-Finanzierung in ganz Deutschland steht. So, das unterschreibe ich zu

00:10:59: 100 Prozent und glaube, dass sozusagen die Grundvoraussetzungen dafür, dass man eine

00:11:04: Chancengerechtigkeit hat. Eben darin begründet liegt, dass ich einen Kita-Platz habe, dass ich

00:11:09: ausreichend Fachkräfte habe und dass man da sozusagen auch eine vernünftige Qualität hat,

00:11:14: damit man das sicherstellen kann. Deswegen entscheiden wir in Schleswig-Holstein uns übrigens

00:11:18: genau dafür, dass wir bei Kita nicht sparen. Also auch wir in Schleswig-Holstein haben gerade eine

00:11:23: Haushaltssituation, in der wir sparen müssen. Wir tun das nicht bei Kita. Aber Sie sagen doch,

00:11:28: die Beiträge werden sehr erhöhen müssen. Nee, das habe ich auch nicht gesagt. Also ich glaube,

00:11:35: um das einmal darzustellen, um das einmal deutlich zu machen, vor welcher Herausforderung wir stehen,

00:11:39: in Schleswig-Holstein haben wir einen Haushalt von rund 16 Milliarden Euro. Für das Kita-System

00:11:44: geben wir 700 Millionen Euro als Land aus. Insgesamt im Kita-System sind 1,8 Milliarden Euro. Wird

00:11:51: getragen von Land, 43 Prozent, dann von den Kommunen, 37 Prozent und 20 Prozent von den Eltern. Jetzt

00:11:57: haben wir durch die dreijährige Evaluation, die wir gemacht haben, festgestellt, dass ungefähr

00:12:01: 120 Millionen Euro in diesem 1,8 Milliarden Paket fehlen. Das ist das, was wir erst mal festgestellt

00:12:07: haben. Gerade sind wir in den Verhandlungen mit den Kommunen, mit den Kita-Trägern, mit den

00:12:11: Fachkräften und auch mit den Elternvertretungen darüber, wie wir diese Lücke schließen können.

00:12:16: Und ich habe zum derzeitigen Zeitpunkt gesagt, dass wir gerade dabei sind, ein Kompromiss zu finden.

00:12:22: Deswegen habe ich weder ausgeschlossen, dass die Eltern gegebenenfalls mehr zahlen müssen,

00:12:26: noch ausgeschlossen ist, die Kommunen mehr zahlen müssen. Aber habe die Zusage gemacht,

00:12:29: dass Land wird definitiv nicht sparen bei Kita und zusätzliches Geld mit reingeben. Und diese

00:12:34: Verhandlungen laufen tatsächlich gerade in den letzten Wochen, auch in dieser Woche, auf

00:12:38: Hochtouren. Und wir werden in den nächsten Wochen unseren Kompromiss vorstellen, indem wir eben deutlich

00:12:42: machen werden, wie wir diese Lücke schließen werden in Anbetracht der Tatsache, dass das Land

00:12:46: nicht alleine 120 Millionen Euro tragen wird. Deswegen will ich damit sagen, das ist noch nicht

00:12:50: ausdiskutiert und der Kompromiss steht noch nicht. Ich habe nur noch nichts ausgeschlossen,

00:12:54: weswegen auf der anderen Seite sozusagen schon vermutet wird, dass das eine Antwort sein könnte.

00:12:59: Sie arbeiten an dieser Kita-Reform, Sie haben es gesagt. Die soll im Herbst stehen und Ende

00:13:06: des Jahres verabschiedet werden und sie fordern vom Bund, dass sich der auch 2025 noch an der

00:13:13: Kita-Finanzierung weiterhin beteiligt. Jetzt aber nochmal gefragt. Ist das für die Kindergrundsicherung

00:13:19: vorgesehene Geld da, also in den Einrichtungen, dann nicht wesentlich besser investiert, um Kinder

00:13:26: Armut effektiv zu bekämpfen? Ich glaube, dass es kein Entweder oder ist. Ich glaube, dass es

00:13:32: weiter, wenn man nicht endlos viel Geld hat, dann vielleicht schon. Genau. Ich glaube, dass das die

00:13:39: politische Entscheidung am Ende des Tages der Bundesregierung sein wird. Wenn man mich fragt,

00:13:42: würde ich davon ausgehen, dass es machbar ist, 2 Milliarden Euro für die Kitas in ganz Deutschland

00:13:48: zur Unterstützung bereitzustellen und die 2,3 Milliarden für die Kindergrundsicherung bereitzustellen.

00:13:53: So, weil das ist die Frage und die Abwägungen, die man dann in der Politik treffen muss. Und

00:13:57: ich habe ja gerade dargestellt, wir als Schleswig-Holstein treffen diese Abwägungen und sagen,

00:14:01: wir sparen nicht in diesem Bereich. Und die gleiche Entscheidung werden wir übrigens auch in anderen

00:14:06: Bereichen treffen, die eben Kinder betreffen. Das wir sagen, dort sparen wir nicht, sondern wir packen

00:14:11: da bewusst mehr Geld rein. Und wenn ich das sozusagen aus meiner politischen Verantwortung

00:14:14: heraus sage, dass ich das für richtig halte und wir das als Kabinett so beschließen,

00:14:18: kann ich die gleiche Forderung auch in Richtung Bund formulieren. Und deswegen finde ich die

00:14:22: Frage trotzdem richtig, sich zu stellen, was ist sozusagen prioritär. Ich würde sagen,

00:14:26: beides ist prioritär, aber natürlich habe ich ein Rieseninteresse daran, dass die Kita-Finanzierung

00:14:31: steht. Und ich will Ihnen auch sagen, warum. Wir haben im SGB VIII, im Sozialgesetzbuch VIII,

00:14:38: geregelt, dass es einen Rechtsanspruch auf Kita gibt. Und wenn der Bund uns diese 2 Milliarden Euro

00:14:43: nicht mehr bereitstellt, dann macht er gar nichts bei Kita. Und das finde ich peinlich. Ich finde,

00:14:48: man kann das als Bundesregierung nicht machen. Und das habe ich auch in meiner Rede im Bundesrat

00:14:52: beispielsweise gesagt. Ich finde das richtig, dass Christian Lindner mit dem ich selten übereinstimme,

00:14:57: wirklich sehr, sehr, sehr, sehr, sehr selten bis nie. Aber bei dem Punkt finde ich hat er recht,

00:15:01: der Chancengerechtigkeit von klein auf anfangen soll. So ein Vorn- und

00:15:05: Und daher finde ich es richtig, dass man sich die Frage stellt, wie man das bereitstellt.

00:15:09: Aber ein Christian Lindner kann jetzt sich nicht instellen, der einen Koalitionsvertrag

00:15:12: mit unterschrieben hat und gesagt hat, die Kindergrundsicherung soll kommen und auch

00:15:16: in der Kita-Finanzierung wollen wir uns hinstellen und weiter mit unterstützen und sagen, nur

00:15:20: jetzt machen wir das eine oder das andere.

00:15:22: Am Ende des Tages sitze ich nicht mit am Bundeskabinettstisch.

00:15:24: Ich bin in Form des Bundesrats beteiligt an solchen Prozessen und gebe da meinen Senf so ab und

00:15:30: bin der Überzeugung, dass beides realisierbar ist.

00:15:32: Ich habe in der Anmoderation Frau Toure gesagt, Sie seien in Armut aufgewachsen.

00:15:37: Haben Sie sich als Kind eigentlich arm gefühlt?

00:15:40: Ja, definitiv.

00:15:42: Und deswegen, übrigens, lasse ich mich auch nicht dazu verhaften zu sagen Kita oder Kindergrundsicherung,

00:15:47: weil ich glaube, dass man beides braucht.

00:15:48: Und ich will Ihnen auch sagen, was es meine.

00:15:51: Hatten Sie aber nicht.

00:15:52: Bitte?

00:15:53: Das hatten Sie aber nicht.

00:15:54: Ich hatte das nicht, aber ich bin auch kein Fan davon, meine individuelle Geschichte

00:15:58: als Grundlage für gesellschaftspolitische Entscheidungen grundsätzlich zu nehmen, sondern

00:16:03: will nur sagen, ich habe eine ganz tolle Mutter gehabt, die sich ganz viel eingesetzt hat und

00:16:08: uns viel ermöglicht hat, tolle Lehrerin und so weiter.

00:16:10: Aber ich glaube, in einem Land wie Deutschland darf es nicht nur von Individuen abhängen.

00:16:14: Und was für eine starke Mutter ich habe, ob es gelingt oder nicht.

00:16:18: Denn viele Kids haben keine Eltern, die das leisten können oder wollen oder was auch immer.

00:16:23: Und ich finde das furchtbar, wenn wir das nicht sicherstellen können.

00:16:26: Ich glaube, die Tatsache, dass ich einen Umfeld habe, in dem ich in der Kita vernünftig

00:16:31: lernen kann, die Sprache lerne oder all das, was notwendig ist, lesen und so weiter und

00:16:35: sofort ein Teil dieser Gesellschaft werden kann, ist genauso wichtig, wie dass ein Kind

00:16:39: beispielsweise teilhaben kann an einer Freizeitaktivität oder aber die Möglichkeit hat, Musikunterricht

00:16:45: zu machen oder sonst was, weil das Selbstverständnis, mit dem wir aufwachsen, wer wir sind, wer

00:16:50: wir sein können und ob wir Teil von etwas sind, fängt genau in diesen Jahren an.

00:16:54: Und ich habe immer gewusst, dass wir armen sind.

00:16:56: Ich habe mich deswegen nicht schlechter oder nicht weniger gefühlt, aber trotzdem vergleichen

00:17:01: Kinder sich.

00:17:02: Und das gilt auch für Mittelschichtskinder, dass man sich vergleicht.

00:17:06: Aber ich glaube, gerade wenn man armen ist, dann sieht man, woran kann ich teilnehmen und

00:17:10: woran nicht.

00:17:11: Und das ist ja das, was die Kindergrundsicherung eben ermöglichen soll.

00:17:14: Und ich finde, dass diese Frage stellen wir Kids aus Mittelschichts, Familien oder reichen

00:17:18: Familien eben auch nicht.

00:17:19: Willst du in die Kita gehen oder willst du ein Eis essen abends?

00:17:22: Also das ist sozusagen ja nicht die Abwigung, die wir treffen dürfen, sondern dass man

00:17:26: ein Minimum an Vergleichbarkeit da hat.

00:17:29: Und das ist der Wunsch, der da ist mit Blick auf die Kindergrundsicherung, weil Kinder

00:17:33: sind ja auch nicht von morgens bis abends in der Kita, sondern sie verlassen die Kita

00:17:36: irgendwann und wollen dann Freizeitaktivitäten tun und dafür ist die Kindergrundsicherung

00:17:39: gedacht.

00:17:40: Ihre Eltern sind kurz vor ihrer Geburt aus Mali in Afrika nach Deutschland geflohen.

00:17:46: Sie sind in Neumünster, in Schleswig-Holstein geboren.

00:17:49: Sie leben zunächst in Geflüchtetenunterkünften, hangeln sich über Jahre von Duldung zu

00:17:53: Duldung.

00:17:54: Ihre Familie und sie wissen nie, ob sie in Deutschland bleiben können oder abgeschoben

00:17:59: werden, was ein gewaltiger Druck sein muss und ihre viel Angst machen muss.

00:18:03: Sie waren dann zwölf Jahre alt, als sie endlich den deutschen Pass bekommen.

00:18:08: Sind 13 Jahre alt, als ihr Vater ihre Familie verlässt und ihre Mutter ab da sie und ihre

00:18:14: drei Schwestern alleine erzieht.

00:18:16: Wollt ihr das für all unsere Hörerinnen und Hörer nochmal sagen, weil sie ihre Mutter

00:18:21: angesprochen haben.

00:18:22: Wie hat ihr das geschafft?

00:18:23: Ja, gute Frage.

00:18:25: Ich glaube, durch viel Selbstaufopferung ehrlicherweise und durch viel Arbeiten auch tatsächlich.

00:18:33: Und das hat sie aber oftmals genauso getan, dass sie nach der Schule auf jeden Fall für

00:18:38: uns alle da war.

00:18:39: Also immer so gearbeitet hat, dass sie gearbeitet hat, während wir in der Schule waren.

00:18:44: Damit wir tatsächlich unsere Hausaufgaben machen und da immer jemand ist, so setz ich

00:18:48: sie hat uns nie uns selbst überlassen sozusagen.

00:18:51: Und ich glaube, man kann so was nur machen, in dem man dann auf viele andere Dinge verzichtet.

00:18:56: Und meine Eltern sind beide Akademikerinnen, betone das immer gerne einmal, weil das eben

00:19:03: auch nicht unüblich ist für akademische Familien, dass die Kids dann eben auch eine

00:19:06: akademische Bildung erfahren oder dass Bildung einen großen Stellenwert hat.

00:19:10: Und das war natürlich unser Glück auch, weil ich mein, man kann ja auch aus einer Bildungsferne

00:19:14: Familie kommen und dann in Armut leben.

00:19:16: Das macht es dann noch schwieriger oftmals für die Kids.

00:19:19: Wir waren arme, aber akademische Bildung und überhaupt, dass das eine Priorität hat.

00:19:23: Das war von Tag eins immer da.

00:19:26: Meine Mutter hat mir das Lesen und Schreiben beigebracht, bevor ich in die Schule gekommen

00:19:29: bin.

00:19:30: Und das gilt für meine anderen Geschwister genauso.

00:19:31: Also das war alles ein riesengroßer Vorteil und Privileg, dass wir das hatten.

00:19:35: Ich habe sie das auch deshalb gefragt, ob sie sich als Kind arm gefühlt haben, weil ich

00:19:39: ein Archeninterview gelesen habe von Bernd Siegelko, im Grunde und Leiter des Kinderhilfswerks

00:19:45: Arche, was mich beeindruckt hat.

00:19:47: Er wird darin gefragt, wann ein Kind in Deutschland arm sei und er antwortet.

00:19:52: Dann habe ich ihm zuletzt ein Junge in einer der Archen gesagt, wir sind nicht arm, wir

00:19:58: haben nur kein Geld.

00:19:59: Und das hat mich echt beeindruckt.

00:20:02: Hätten Sie den Satz als Kind auch so sagen können oder gesagt?

00:20:06: Das kann ich natürlich nicht beantworten aus heutiger Perspektive.

00:20:09: Aber ich habe schon immer gesehen und deswegen habe ich das gerade auch betont und das nicht

00:20:13: aus einem Klassismus heraus.

00:20:14: Ja, wir mögen arm gewesen sein, aber trotzdem haben wir Bücher gelesen zu Hause, sondern

00:20:18: will damit nun Privileg deutlich machen, weil man gerne beides gleichsetzt.

00:20:24: Bildungsferne, Realität und Armutsrealität sozusagen.

00:20:28: Und ich glaube, dass das zwei unterschiedliche Sachen sind und ich habe immer gewusst, dass

00:20:33: wir uns ganz viele Sachen nicht leisten können.

00:20:34: Das merkt man als Kind.

00:20:35: Wenn ich nicht in Urlaub oder sonstige Sachen oder weil Sie es auch angesprochen haben,

00:20:39: als mein Vater damals gegangen ist, weiß ich noch, dass wir sozusagen in einer Phase

00:20:43: waren, in der ich den Eindruck hatte, es geht so bergauf.

00:20:46: Meine Eltern konnten mehr machen als Helfer-Tätigkeiten.

00:20:48: Die hatten sozusagen einen gefestigteren Aufenthaltstitel und ich dachte, es geht für uns jetzt endlich

00:20:53: bergauf.

00:20:54: Wir bewegen uns in Richtung Mittelschicht.

00:20:55: Das war so mein Gefühl, dass wir hatten.

00:20:57: Und das stürzte sofort ab in dem Moment, als mein Vater da nicht mehr da war und meine

00:21:01: Mutter dann alleine erziehend war, weil das einfach faktisch nicht möglich war für sie

00:21:04: mehr zu arbeiten als das, was sie gearbeitet hat, weil sie auf ihre Kinder aufpassen wollte.

00:21:08: Und es eher wichtig war, dass wir sozusagen nach der Schule unsere Hausaufgaben machen

00:21:12: und uns nicht selbst überlassen sind.

00:21:14: Und da weiß ich noch, dass wir einfach diesen Moment hatten.

00:21:16: Er war weg und wir waren dann in einer neuen Wohnung und auf einmal kamen sozusagen eine

00:21:21: Bekannte aus dem Umfeld meiner Mutter, die mit so Altkleidersäcken ankam und uns das

00:21:26: Angeboten hat, Kleidung.

00:21:28: So, das war eine total nette Geste.

00:21:30: Aber diesen Moment habe ich nie vergessen, weil ich das Gefühl hatte, wir sind schon wieder

00:21:34: an diesem Punkt, wo man ganz unten ist.

00:21:36: Und das habe ich als Kind durchaus wahrgenommen oder als Teenie zu dem Zeitpunkt und dachte,

00:21:41: krass, wir müssen uns wieder hochkämpfen.

00:21:43: Und habe aber nie einen Zweifel gehabt daran, dass wir das schaffen werden.

00:21:47: Aber es sind sozusagen so Momente, die man nicht vergisst, klar.

00:21:50: Bernd Siegelkohl, ich komme zurück auf dieses Interview nochmal, um zu sagen, was er gemeint

00:21:55: hat.

00:21:56: Weshalb diese Geschichte überhaupt erzählt von dem Jungen, der halt sagt, wir sind nicht

00:22:01: die Armen, wir haben nur kein Geld, weil er sagt, sei einfach ein Unterschied materielle

00:22:06: Armut zu spüren oder eben zu merken, dass aus der materiellen Armut eine emotionale

00:22:12: Verarmung wird, so nennt er das.

00:22:15: Dann nämlich, wenn Eltern keine Perspektive mehr sehen und ihren Kindern nicht vermitteln

00:22:20: können, dass im Leben mehr auf sie wartet, etwa als Bürgergeldbezieherin zu werden.

00:22:26: Und Bernd Siegelkohl sagt dann noch dazu, dass Bürgergeld sei in Wahrheit "ein Verbrechen

00:22:32: an unseren Kindern", weil es jetw.

00:22:34: Anreiz klingt, sich anzustrecken.

00:22:37: Stimmen Sie ihm dazu?

00:22:38: Nein, auf gar keinen Fall, weil das, ich glaube, dass man, also ich verstehe immer diese Logik

00:22:47: nicht, zu glauben, dass Menschen gerne in Armuts sind.

00:22:51: Also ich glaube eigentlich nicht, dass Menschen gerne in Armuts sind.

00:22:53: Und es gibt bestimmt Menschen, die sich das bequem finden oder das okay finden, sozusagen

00:23:01: von sozialen Leistungen zu leben und können damit sozusagen ihr Leben durchsorfen.

00:23:05: Ich glaube nicht, dass es für den Großteil der Menschen gilt, die in Armut leben, weil

00:23:09: die Bedingungen, unter denen man lebt, wenn man in Armut lebt, bedeuten vor allem Verzicht

00:23:13: an ganz vielen Stellen, Verzicht für sich selbst und Verzicht auch für die eigenen Kinder

00:23:16: und Perspektiven, die man hat.

00:23:18: Und ich glaube, die Frage, dass wir ne sozialen soziale Sicherungssysteme in Deutschland haben,

00:23:23: dass wir es nicht so für wir uns schämen müssen, sondern das ist etwas, was wichtig

00:23:27: ist, weil ehrlicherweise viele Menschen, die dieses Argument immer heranführen, so nach

00:23:31: dem Motto, wenn man Bürgergeld hat, dann möchten die Leute irgendwie nicht mehr arbeiten

00:23:35: gehen und wir sehen immer wieder anhand der Zahlen, dass es gar nicht so viele Menschen

00:23:38: gibt, die das sozusagen ausnutzen und die meisten Menschen den Anspruch haben zu sagen, ich

00:23:42: möchte in den Job kommen, der sozialversicherungspflichtig ist, dass ich irgendwie einen Selbstwertgefühl

00:23:47: habe und dass ich meinen Kindern auch was gönnen kann.

00:23:50: Auch das stellt man immer wieder fest, dass gerade Eltern, die sozusagen dann mehr Mittel

00:23:54: zur Verfügung haben, ist dann meistens bereitstellen für ihre Kinder.

00:23:57: Ich habe ein anderes Menschenbild, glaube ich, das dem voraus geht.

00:24:01: Ich glaube einfach nicht daran, dass Menschen grundsätzlich sich denken, ist mir doch alles

00:24:04: egal und wurscht.

00:24:05: Aber wenn ich es von den Kindern her denke, dann bin ich der Überzeugung, warum es wichtig

00:24:11: ist, dass wir vernünftig und funktionierende staatliche Institutionen und Strukturen haben

00:24:14: wie Kita und Schule.

00:24:15: Nicht jeder hat das Glück, Eltern zu haben oder in einem Umfeld aufzuwachsen, wo ich die

00:24:20: Möglichkeit habe, dass ich eben das zu Hause gelesen wird, dass es vernünftige Nahrung

00:24:25: gibt, dass man seinen Hobbys und seinen Talenten und seinen Idealen nachgehen kann.

00:24:30: Und ich glaube, das muss man am Ende des Tages in solchen Strukturen eben fördern oder kompensieren

00:24:35: oder andere Fähigkeiten sozusagen aus den Menschen herauskitzeln, die vielleicht Eltern

00:24:41: nicht sehen.

00:24:42: Also all das finde ich ist notwendig in diesen Institutionen und deswegen glaube ich, ist

00:24:45: es notwendig, dass man das sich erstellt und wiederum, wenn man davon ausgeht, dass

00:24:50: wenn wir jetzt kein vernünftiges Bürgergeld haben oder noch Geringeres, so glauben man

00:24:55: straf dann nur die Erwachsenen.

00:24:57: Das finde ich ist schon absurder Gedanke, so weil ich so nicht auf Menschen blicke und

00:25:00: ich finde auch nicht, der Staat sollte so auf Menschen blicken.

00:25:02: Aber wen es trifft, sind doch dann auch die Kids am Ende des Tages.

00:25:06: Und was will ich denen eigentlich beibringen damit?

00:25:08: Ich glaube, wir müssten Kindern die Möglichkeiten, die Perspektiven und Chancen eröffnen und

00:25:12: ermöglichen und zeigen, du kannst alles werden.

00:25:14: Und deine Herkunft bestimmt nicht darüber, wer du sein kannst.

00:25:17: Ja, das ist das ganz alte Thema.

00:25:20: Kann der Staat das Problem lösen oder verhebt er sich daran?

00:25:24: Wir haben ja in Deutschland, muss man sagen, eigentlich einen fast ausufernden Sozialstaat.

00:25:29: Auch die staatlichen Leistungen für Kinder und Jugendliche sind auf dem Papier zumindest.

00:25:35: All die Jahre lang gestiegen und doch haben sie erkennbar nichts an der Situation von

00:25:40: Kinder und Jugendlichen geändert.

00:25:42: Laut UNICEF leben mehr als eine Million Kinder in Deutschland dauerhaft in Armut und der

00:25:48: Anteil armer Kinder und Jugendlicher ist seit einem Jahrzehnt unverändert hoch.

00:25:53: Schreiben die da.

00:25:54: Das ist ja Wahnsinn.

00:25:55: Deshalb noch mal grundsätzlich gefragt und auch am Schluss gefragt.

00:25:58: Was hilft wirklich gegen Armut?

00:26:01: Ich will dazu einmal sagen, ich glaube, den Rückschluss daraus zu ziehen, dass der

00:26:06: Sozialstaat sich dann mehr rausziehen möchte, wird die Zahlen auch nicht verbessern.

00:26:11: Wenn das sozusagen der Rückschluss ist, den wir ziehen, die Situation hat sich nicht

00:26:14: verbessert.

00:26:15: Deswegen gebe ich noch weniger als Staat aus.

00:26:17: Finde ich eine steile und mutige These und würde sagen, wir würden noch mehr Kinder und

00:26:21: noch mehr Menschen in Armut treiben.

00:26:23: Weil die gleichen Menschen, die sozusagen diese Position und Thesen vertreten, auf der

00:26:27: anderen Seite immer wieder die Frage stellen, wie kann es sein, dass in Deutschland Menschen

00:26:31: auf der Straße leben?

00:26:32: Wir wollen dieses Bild und wir wollen diese Gesellschaft eben auch nicht haben.

00:26:35: Wir möchten nicht, dass Menschen sozusagen durch das soziale und durch die gesellschaftlichen

00:26:40: Raster durchrasseln, weil am Ende des Tages führt es eben auch zu so unfassbar krassen

00:26:45: Gesellschaftlichen wie finanziellen Kosten, wenn wir uns nicht frühzeitig darum kümmern.

00:26:49: Ich glaube, bei der Frage von Armut ist natürlich das, was entscheidend wichtig ist, Erwerbstätigkeit.

00:26:55: Da müssen wir uns nichts vormachen.

00:26:57: Ich bin niemand, der sich hinstellt und sagt, Leute sollen nicht arbeiten und der Staat soll

00:27:01: das alles aufhören.

00:27:02: Bullshit.

00:27:03: Aber ich bin auch davon überzeugt, dass Leute unterschätzen, wie schnell es gehen kann,

00:27:08: dass man eben keine gesicherte Strukturen hat, kein Auffangenez Soziales hat.

00:27:12: Und das ist deswegen wichtig, dass man den Sozialstaat hat und es ärgert mich auch in

00:27:16: Zeiten von Haushaltskrisen, dass wir immer den gleichen Reflex haben.

00:27:21: Und zwar zu sagen, wir müssen beim Sozialstaat sparen, damit das alles wieder funktioniert

00:27:27: und Zeitgleich Diskussion und Debatten darüber führen, dass Menschen Abstiegsängste haben,

00:27:31: dass der Rechtsruck irgendwie krasser wird.

00:27:33: Das sind doch alles Fragen, die daran gekoppelt sind.

00:27:35: Ich glaube, soziale Sicherungssysteme sind dafür geschaffen, dass wir temporär und zeitweise

00:27:40: aufgefangen werden und dass wir im Grundsatz als Ermöglichen müssen, dass Menschen in

00:27:45: Erwerbsfähigen Alter und Kapazitäten die Möglichkeit haben, selber Geld zu verdienen.

00:27:49: Aber niemand soll die Arroganz besitzen zu glauben, ich hatte es heute nicht getroffen,

00:27:53: deswegen kann es mich morgen nicht treffen.

00:27:54: Und dann blickt man, glaube ich, anders auf diese Fragen.

00:27:56: Und von daher zu der Frage, was Amu tatsächlich bekämpfen kann, dann sind es mehrere Komponenten.

00:28:02: Ich weiß, dass man sich die Antwort wünscht.

00:28:03: Man macht diese eine Maßnahme und dann ist Armut bekämpft.

00:28:07: Wir sehen, dass Armut über Generationen vererbt wird und deswegen bin ich der Überzeugung,

00:28:12: dass Staat nicht alles regeln wird.

00:28:13: Also diese Illusion muss man sich nehmen.

00:28:16: So, da wird Familie, da werden Eltern und diejenigen, die sich dazu entscheiden, Kinder zu bekommen,

00:28:20: immer eine Verantwortung tragen.

00:28:21: Und ich finde auch, das müssen wir deutlich kommunizieren, weil man manchmal, glaube ich,

00:28:24: zu sehr in eine Diskussion kommt, das kann Staat alles auffangen.

00:28:27: Das glaube ich nicht.

00:28:28: Davon bin ich nicht überzeugt.

00:28:29: Aber ich glaube, dass der Staat vernünftige Strukturen vorweisen muss,

00:28:33: und zwar im Bereich Kita-Grundsicherung, im Bereich Kindergrundsicherung, im Bereich Schule und so weiter und so fort.

00:28:40: Wir sehen immer wieder, dass gerade, dass die Herkunftsfamilie und das Haus, aus dem ich komme, darüber entscheidet,

00:28:46: welche gesellschaftliche Entwicklung ich dann ervollziehen werde und ob ich es schaffe,

00:28:50: aus der Armut herauszukommen.

00:28:51: Und ich glaube, wir müssen als Staat es vorsehen, dass Menschen unabhängig von ihrer Herkunft

00:28:56: die Möglichkeit haben, die Chancen zu nutzen, die sie nutzen können.

00:28:59: Und ich glaube, dass man das vor allem dann kann, wenn man Kinder von Kindesbeinen an darin unterstützt, ihre Stärken zu sehen.

00:29:05: Und ich besuche in Schleswig-Holstein unfassbar viele Kitas.

00:29:08: Und ich sehe da so viele Kids, bei denen ich weiß, ihr wisst gar nicht, was auf euch wartet.

00:29:12: Ihr seid alles tolle Kids und ich weiß trotzdem, für dich wird schwieriger sein als für dich.

00:29:17: Und deswegen ist für mich sozusagen Kita-Politik, die größte Sozialpolitik, die man machen kann,

00:29:21: es allen zu ermöglichen, die gleichen Chancen zu haben.

00:29:24: Und das ist unsere Aufgabe als Politik.

00:29:27: Frau Thurie, herzlichen Dank.

00:29:28: Richtig klasse. Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:29:32: Das Interview haben wir am 14. Mai gegen 14 Uhr aufgezeichnet.

00:29:35: Die Redaktion hatten Freyar Reis und Marie Steffens.

00:29:39: Executive Producerin ist Marie Schiller.

00:29:41: Sounddesign, Hannes Husten.

00:29:43: Vermarktung macht für uns die mit Vergnügen.

00:29:46: Es ist eine Produktion der Will-Media.

00:29:48: Und wenn ihr mögt, was wir hier so machen, dann abonniert uns doch gerne.

00:29:51: Würde uns sehr freuen. Bis bald. Tschüss.

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