Bonus: Interview mit Kevin Kühnert, SPD-Generalsekretär

00:00:00: Politik mit Anne Will.

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen zu unserer Bonusfolge.

00:00:25: Uns hat diese Woche im Podcast ja die Frage beschäftigt, wie wird Deutschland kriegstüchtig?

00:00:31: Und das wollen wir auch in unserem Interview klären, dass wir für jede Folge führen und dass ihr hier in voller Länge hören könnt.

00:00:39: Kevin Kühner ist bei uns der Generalsekretär der SPD. Herzlich willkommen.

00:00:42: Ich freue mich selber diese Einladung. Vielen Dank.

00:00:44: Freu mich, dass Sie da sind.

00:00:46: Und als wir Sie eingeladen haben, wussten wir noch nicht, was inzwischen passiert ist.

00:00:52: Der Iran greift Israel zum allerersten Mal direkt an und zwar gleich mit hunderten Drohnen, Raketen, Marschflugkörpern.

00:01:01: Ich weiß nicht, was haben Sie gedacht, als Sie davon erfuhren?

00:01:05: Ich bin oft in meinem Leben in Israel gewesen, kenne Menschen dort, auch Leute, die ich als Freunde bezeichnen würde.

00:01:11: Und daher passiert erst mal das, was das Menschlichste ist.

00:01:14: Man denkt an diejenigen, die man kennt vor Ort, man schreibt Nachrichten und versucht in Erfahrung zu bringen, wie es ihnen geht.

00:01:22: Und bin dann natürlich beruhigt gewesen, dass es allen gut geht und dass das, was wir den Nachrichten genommen haben,

00:01:29: dass jetzt nicht die städtischen Zentren angegriffen wurden, dass sich das soweit bewahrheitet.

00:01:35: Aber die Dimension dieses Angriffs, so wie Sie es gerade gesagt haben, ist erstmals der unmittelbare Angriff des Regimes in Tehran auf den Stadt Israel ist.

00:01:44: Das ist eine neue Qualität und wirft die Frage auf, was folgt jetzt noch?

00:01:49: Noch wissen wir nicht, wie Israel jetzt reagiert und ob es reagiert.

00:01:54: Sie haben berichtet von den ersten Eindrücken, von den Gefühlen, die sie da hatten.

00:01:58: Ich war erschrocken. Steht die Welt womöglich am Rande eines noch größeren Krieges im Nahen Osten, indem sich dann auch Deutschland militärisch wieder stärker engagieren müsste?

00:02:11: Ich würde gerne mit einem ganz entschiedenen Nein antworten, aber natürlich würde ich meine Kompetenz damit überschreiten,

00:02:18: weil ich sitze ja hier nicht als Vertreter der Glaskugelbranche.

00:02:22: Und wie man kann das absehen. Ich glaube, es sprechen ein paar rationale Erwägungen dagegen, dass die Spirale dort jetzt sich unweigerlich weiter dreht.

00:02:34: Aber bewaffnete Konflikte und Kriege sind eben nicht nur rational.

00:02:38: Man kann jetzt nicht einfach nur unterstellen, wie man sich selber anstelle der Akteure dort verhalten würde, gerade auf Seiten des Müllerregimes,

00:02:44: weil das ist für uns schwierig nachzuvollziehen, wie man überhaupt auf die verwegene Idee kommen kann, mit Waffengewalt einen demokratischen Staat anzugreifen.

00:02:54: Insofern muss man zumindest auf vieles vorbereitet sein. Die Menschen dort in der Region sind es, seit sie je her, gerade diejenigen, die in Israel leben,

00:03:04: die kennen es nicht anders als dass ihre Sicherheit Tag für Tag und das aus fast allen Himmelsrichtungen angegriffen wird.

00:03:10: Die haben es auch geschafft, eine gewisse Alltäglichkeit im Umgang damit zu finden.

00:03:15: Man kann nicht 365 Tage im Jahr nur von Angst durchsetzt sein. Das macht dann auch die Seele irgendwann kaputt, aber auch die Berichten natürlich es spitzt sich zu.

00:03:25: Was heißt es für Deutschland?

00:03:27: Johann Wadefuhl, der steffertretende Vorsitzende der Unionsfraktion, hat im Deutschlandfunk gesagt, fast mal grob zusammen, wenn Israel von Deutschland jetzt mehr Waffen bräuchte,

00:03:39: dann würde das jedenfalls nicht an der Unionsfraktion scheitern. Was sagen Sie, sind Sie auch dafür, Israel jetzt wieder mehr Waffen zu liefern als zuletzt,

00:03:49: als Israel wegen seiner Kriegsführung im Gaserstreifenjahr durchaus mehr als stark in der Kritik stand?

00:03:57: Ich bin überzeugt, dass es überhaupt keinen Dessent zwischen den demokratischen Kräften in der deutschen Politik gibt, dass das Existenzrecht Israels,

00:04:07: nicht nur wie es seit vielen Jahren heißt, Staatsräson ist, sondern eben auch etwas für das wir bereits sind, etwas zu tun und da dieser Staat Israel in seiner Existenz angegriffen wird,

00:04:19: lange schon mit dem Wort, immer wieder auch mit Waffen, jetzt auch ganz direkt, muss natürlich jedem, der diesen Satz mit der Staatsräson ausspricht, klar sein,

00:04:26: wenn es zum Spur kommt, dann muss das auch Konsequenzen haben, nämlich dass wenn Unterstützung gebraucht wird, beispielsweise durch verstärkte Abwehrsysteme,

00:04:36: dass man dann natürlich auch unterstützen muss. Jede Regierung der letzten Jahre und Jahrzehnte hat dieses Versprechen abgegeben, nun ist Israel ein militärisch sehr stark aufgestelltes Land.

00:04:46: Es ist jetzt eine andere Situation als im Umgang mit der Ukraine, die so ziemlich auf alles angewiesen ist, was man nur brauchen kann in einem Krieg.

00:04:53: Israel verfügt über vieles selbst, vieles hat es auch stärker und zahlenmäßig größer zur Verfügung, als wir das selbst überhaupt haben.

00:05:00: Aber wenn es darauf ankommt, dann glaube ich wissen alle Beteiligten auf beiden Seiten, stehen wir an der Seite Israel.

00:05:07: Das wüsste die Ukraine glaube ich auch gern. Präsident Zelenski hat sich ja jetzt geäußert, hat gesagt, dass die iranischen Angriffe abgewährt werden konnten.

00:05:17: Das lag natürlich daran, dass Israel so viel Unterstützung bekommen hat, sofort von den USA, Großbritannien, Frankreich, Jordanien.

00:05:25: Und er hat gesagt, das wolle er auch. Die ganze Welt habe er gesehen, ich zitiere jetzt mal, wie wirksam Einigkeit sein kann, wenn die Grundlage der Einigkeit ein ausreichender politischer Wille ist.

00:05:39: Und daran gibt es ja immer Zweifel. Fehlt dieser Wille weiterhin bei Ihnen, beim Bundeskanzler, beim Mützenichtteil Ihrer Partei und Fraktion?

00:05:49: Nein, er fehlt kein bisschen. Aber trotzdem ist es richtig, dass die militärische Situation in der Ukraine und führt die Ukraine eine ganz schwierige ist.

00:05:59: Die Ukraine ist erkennbar nicht in der Offensive im Moment, sondern muss sich ganz schwere Angriffe seit Monaten erwehren, verliert auch Terrain.

00:06:09: Muss ich darauf einstellen, jetzt vor allem Terrain zu halten. Das ist nicht das, was man sich in Kiew wünscht und was wir alle uns wünschen können.

00:06:17: Und warum liefert Deutschland dann? Ich wäre mehr auch Waffensysteme, die ja seit ewig und drei Tagen angefragt sind, wie Taurus Marschflugkörper, um die Debatte nochmal aufzumachen, die den Kanzler aber auch dem Verteidigungsminister lerft.

00:06:30: Ich habe gar keinen Schmerz, wenn Sie das noch mal ansprechen, aber man muss eben immer wieder festhalten, das ist so ziemlich das einzige Waffensystem, was tatsächlich existiert und bei dem politisch bewusst entschieden wurde, es nicht zu liefern.

00:06:43: Ansonsten ist die Liste endlos lang an Dingen, die geliefert wurde und eben extrem kurz an Systemen, die nicht geliefert worden sind.

00:06:51: Wir haben jetzt vor wenigen Tagen ja gerade erst die Meldung bekommen, dass ein weiteres Patriot Abwehrsystem geliefert wird und das bestellen wir ja nicht im Baumarkt, sondern das kommt aus Bundeswehrbeständen.

00:07:02: Und der Verteidigungsminister hat zurecht mal wieder daran erinnert, dass das in jedem Einzelfall auch eine schwere Abwägung ist, weil dieser aggressive Akteur, das Putin-Regime im Kreml, ist eben auch von uns nicht weit weg und wir müssen immer auch im Blick behalten, wie wir, wenn es zum Äußersten kommt, auch die eigene Verteidigungsfähigkeit und den Schutz unseres Staatsgebiet und unsere Bevölkerung gewährleisten können.

00:07:26: Und daher ist das gar keine leichte politische Abwägungsfrage, wie man unter den Bedingungen eines Mangelns, das ist einfach so, wir haben da was nachzuholen, deswegen Sondervermögen und anderes mehr, wie man unter den Bedingungen dieses Mangelns einerseits energisch die Ukraine unterstützt, aber selber nicht blank wird am Ende.

00:07:43: Es reicht nicht, halten wir fest, aus Perspektive des ukrainischen Präsidenten ist es zu wenig. Sie haben gesagt, es ist eine bewusste Entscheidung gewesen.

00:07:53: Beim Taurs.

00:07:55: In einem Satz, woran liegt es, dass alle Welt auch jenseits des Taurs immer noch daran zweifelt, dass der Kanzler der Ukraine wirklich zum Sieg verhelfen will? Woran liegt das?

00:08:09: Sie wollen es in einem Satz, weil es Leute gibt, die ein politisches Interesse daran haben, dass dieser Eindruck vom deutschen Bundeskanzler entsteht.

00:08:17: Huy, das wäre aber jetzt eine Art von Verschwörungserzählung. Nehmen Sie allein die ja tatsächlich sehr gut eingearbeiteten, sehr wissenden fünf Historiker*innen um Heinrich August Winkler, die dem SPD-Parteivorstand gerade im Brief geschrieben haben, die sind sicher auch nicht sicher.

00:08:36: Das sind alles Sammlmitglieder der SPD. Da setzen wir jetzt mal voraus, dass die mit einer Art von freundlichen Zugewandtheit auf das schauen, was auch Olaf Scholz macht.

00:08:47: Aber da sagen die, sie vermissen bei ihm, Zitat, die nötige Klarheit und unzweideutige Solidarität. Die haben ja jetzt kein politisches Interesse daran, dass der Kanzler nicht richtig verstanden wird.

00:09:02: Nein, da meinte ich auch eben eher andere, ich denke an Aussagen, wie ich sie beispielsweise von Jens Spahn gehört habe, der nach der erfolgten Entscheidung zum Taurus diesen Nicht-zuliefern sinngemäß gesagt hat, Putin könne den Angstschweiß des deutschen Bundeskanzlers bis nach Moskau riechen.

00:09:17: Das finde ich einen Grad an Psychologisierung und auch Unsachlichkeit in der Auseinandersetzung, den ich für bezeichnend empfunden habe.

00:09:26: Ich glaube, da hat auch Jens Spahn nicht für alle in der Union gesprochen, aber das ist die Parteitaktik, die ich meine.

00:09:32: Wenn gar nicht mehr anerkannt wird, dass jemand eine sicherheitspolitische Erwägung mit Blick auf die eigene Bevölkerung und das eigene Staatsgebiet getroffen hat, ob man die teilt oder nicht, aber diesen Respekt erkennen zu lassen,

00:09:44: dass da ein Regierungschef vor dem Hintergrund seines Amtseits abwägt in einer Unsicherheitssituation. So ist das ja einfach.

00:09:53: Was heißt das? Hat er Angst? Also, Präsident Zelenski hat im Interview zu letzt mit Paul Ronsheimer gesagt, er glaubt, dass Scholz Taurus nicht liefert aus Angst vor einem Atomschlag seitens Russlands.

00:10:05: Ist es das?

00:10:07: Nein, ich bin ja für den Bundeskanzler einfach beim Wort zu nehmen, in dem, was er gesagt hat. Es ist einfach technisch so, wenn sie die absolute Sicherheit bei dem Einsatz des Taurus haben wollen,

00:10:19: er fordert das eine enge personelle Begleitung.

00:10:23: Wenn man der ukrainischen Armee nicht traut?

00:10:26: Es hat erstmal gar nichts mit Trauen zu tun. Es ist einfach klar, wenn irgendetwas schief geht, warum auch immer, ob willendlich oder durch einen technischen Fehler oder was auch immer, dann ist aller Welt klar.

00:10:37: Dieses Waffensystem ist aus Deutschland gekommen und es gibt eine Verantwortung mindestens in einem ethischen Sinne für das, was damit am Ende passiert.

00:10:47: Es gibt einen Unterschied zwischen einem Bundeskanzler in Verantwortung, der einen Amtsamt geschworen hat und Leuten, die eine fachliche respektable Einschätzung dazu haben, wenn irgendetwas passiert und sei es vorher eine nur geringfügige Wahrscheinlichkeit gewesen, die dafür gesprochen hat, dann trägt er die Verantwortung.

00:11:04: Die andere tragen diese Verantwortung nicht und deswegen lasse ich denen ihre Meinung, aber ich bitte diese Leute auch zu respektieren, dass andere im Lichte einer Verantwortung entscheiden und vielleicht dann auch manchmal mit Nein entscheiden müssen.

00:11:17: Komm zurück auf den Brief, den die fünf Historiker*innen um Heinrich August Winkler geschrieben haben. Noch mal. Die vermissen bei Olaf Scholz die nötige Klarheit und unzweideutige Solidarität mit der Ukraine. Ficht sie das eigentlich an oder ist es ihnen egal?

00:11:34: Ist mir überhaupt nicht egal. A) wegen der Sache, weil mir und da kann ich für die ganze SPD-Spitze sprechen an dieser unzweideutigen Solidarität gelegen ist. Aus tiefer Überzeugung, auch aus meinem sozialdemokratischen Welt- und Menschenbild heraus, ist mir daran gelegen, weil hier geht es ja um die Ukraine ganz konkret, aber um das Prinzip des Völkerrechts, ob es Gültigkeit hat und wer es eigentlich alles verteidigt.

00:12:03: Also das ist in der Sache der entscheidende Punkt, aber natürlich berührt es mich auch, weil ich mich natürlich frage, wie entsteht dieser Eindruck. Also ich finde uns sehr eindeutig in der Art und Weise, wie wir unterstützen seit zwei Jahren.

00:12:18: Was nicht heißt, dass alles gut ist in der Ukraine? Es ist erkennen bei überhaupt nicht gut in der Ukraine.

00:12:22: Trotzdem glaube ich, die deutsche Politik ist da in den letzten zwei Jahren und zwar zunehmend von einer großen Klarheit geprägt. Trotzdem haben einige Protagonisten einen anderen Eindruck und das bequemmt mich natürlich.

00:12:35: Wo stehen Sie denn? Sind Sie eher Team Pistorius, also der Bundesverteidigungsminister, der Deutschland kriegstüchtig machen will, weil er uns in echter Kriegsgefahr sieht und zwar in schon bald kommenden Zeiten oder sind Sie Teammütze nicht?

00:12:52: Ich meine den Fraktionsvorsitzenden, der lieber vom Frieden, vom Einfrierendes Krieg sprechen will und sich nicht mal das Wort von der Kriegstüchtigkeit, das Boris Pistorius immer und immer wieder wählt, zu eigen machen will.

00:13:05: Ich glaube, beide Beispiele zeigen, wie sensibel Sprache in diesem Zusammenhang ist und dass Sprache natürlich auch zur Verhetzung benutzt wird.

00:13:16: Weil ich glaube, beide Akteure Pistorius und Mütze nicht mit ihren jeweiligen Kernbegriffen, mit denen sie jetzt ja fast schon apostrophiert werden muss man sagen nach außen.

00:13:26: Der eine mit der Kriegstüchtigkeit, der andere mit dem Einfrieren des Krieges werden ja, also man darf sich kritisieren jeweils natürlich für das, was Sie gesagt haben, aber Sie werden aus meiner Sicht zu Pappfiguren gemacht, den ganz viele Zuschreibungen gemacht werden.

00:13:43: Wenn man Boris Pistorius zuhört, dann hat er sich überhaupt nicht kriegstaumeln wie es einige naheliegend geäußert, sondern nicht sehr.

00:13:50: Aber so ist er zum Teil interpretiert worden und wenn man ihm genau zuhört, dann hat er gesagt, kriegstüchtig sein, also Krieg führen können, um nicht Krieg führen zu müssen.

00:14:01: Das ist eine sehr traditionelle Sichtweise, die glaube ich Willy Brandt oder andere in den 70ern mit den bekannten hohen Wehritas, die damals es gegeben hat, im Haushalt ganz ähnlich formuliert hätten.

00:14:12: Das ist der Geist der Abschreckungspolitik letztlich gewesen.

00:14:15: Und vorhin sind sie da.

00:14:17: Den Gedanken finde ich richtig und nachvollziehbar.

00:14:21: Ich würde trotzdem den Begriff nicht verwenden, vielleicht einfach auch aus der Wahrnehmung, was er auslöst bei Leuten, weil es sind ja nicht nur böswillige Menschen, die dieses Wort hören und sagen, das klingt mir nach einem Kriegstreiber, diese Leute gibt es auch, aber die nehme ich dann gar nicht so ernst,

00:14:37: sondern ich treffe vor allem viele, zum Beispiel Ältere, die noch in ihren ganz frühen Kindheits- und Jugendzeiten die Ausläufer des Zweiten Weltkriegs erlebt haben und die einfach einen Unbehagen dabei haben, wenn sie solche Begriffe haben und ich kann das menschlich nachvollziehen.

00:14:52: Er will damit aufwecken, sagt Boris Pistorius, ja, er will wachsam machen.

00:14:56: Deshalb nochmal gefragt.

00:14:58: Ich verstehe, dass sie sagen, dieses Wort gefällt und behagt.

00:15:01: Ihnen nicht. Aber das, was dahinter steckt, teilen Sie das. Sehen Sie uns in echter Kriegsgefahr,

00:15:07: wie es Boris Pistorius tut. Der sagt, wir könnten schon bald mit einem russischen Angriff auf

00:15:16: NATO-Terrorium konfrontiert sein. Er spricht davon, wir müssten die nächsten drei bis fünf

00:15:22: Jahre nutzen. Das ist ja nicht mehr lange, um ja, kriegstüchtig zu werden. Sehen Sie uns in Gefahr,

00:15:29: oder tun Sie das nicht? Als Politiker muss ich mir die Frage stellen, kann ich das ausschließen? Und

00:15:33: die Antwort ist, nein, ich kann das nicht ausschließen, dass das passiert. Denn auch hier, so wie wir es eben

00:15:38: beim Iran besprochen haben, haben wir es mit einem staatlichen Akteur zu tun, der nach unseren

00:15:43: Maßstäben nicht rational handelt und der seine Worte, die er gegeben hat und die Verträge, die er

00:15:48: unterzeichnet hat in der jüngeren Vergangenheit spätestens nicht mehr eingehalten hat. Und

00:15:53: daher wäre es naiv, wenn man politischer Verantwortung trägt, einem Akteur, der so handelt,

00:15:59: zu unterstellen, dass er in Bezug auf uns rational bleiben würde und sich an das hält, was er seit

00:16:05: Jahren in Reden und Sprachregelungen von sich gegeben hat. Und deshalb müssen wir Vorsorge

00:16:14: treffen. Und da muss man vielleicht auch nochmal den Begriff Krieg so ein bisschen aus der passiv-aktiv

00:16:19: Perspektive betrachten. Das ist, glaube ich, auch das, was vielen bei der Betrachtung der

00:16:23: Ukraine verrutscht. Die Ukraine führt nicht einen Krieg, weil sie einen Krieg führen wollte. Sie

00:16:27: führt einen Krieg, weil ihr einer aufgezwungen ist. Nicht sie ist irgendwo einmarschiert und hat

00:16:32: gesagt, wir haben Lust auf Krieg, sondern auf ihrem Staatsgebiet ist einmarschiert worden und die

00:16:37: Alternative wäre gewesen, den Staat herzugeben und kollektiv zu fliehen. Und wenn Historius und

00:16:44: andere über Kriegstüchtigkeit sprechen oder von mir ist es auch mit anderen Worten umschreiben,

00:16:48: dann geht es genau um das. Nicht Angriffskriege zu führen oder dass die Welt Angst vor uns hat,

00:16:54: sondern der tatsache Rechnung zu tragen, dass es eben, das meinte Scholz, ja mit der Zeitenwende

00:16:59: wieder Akteurin unserer Nachbarschaft gibt, die bereit sind, Grenzen mitgewalt zu verschieben. Das

00:17:04: ist eine neue Qualität. Um sich zu wappnen, bräuchte die Bundeswehr ganz schnell deutlich mehr Geld.

00:17:09: Da hat Boris Pistorisch schon häufig darauf hingewiesen, hatte auch schon mal 10 Milliarden

00:17:14: gefordert für den regulären Wehrithat, dann aber nur rund 1,8 bekommen. Jetzt spricht davon bis zu

00:17:21: 6,5 Milliarden Euro, die er zusätzlich in dem regulären Wehrithat bräuchte. Und er hat

00:17:28: gerade im ZDF gesagt, Umschichtungen im Haushalt würden dafür jedenfalls nicht genügend, ich

00:17:35: zitiere ihn, im Zweifel würde man auch über zusätzliche Schulden reden müssen. Das will

00:17:41: ja, muss ich Ihnen nicht sagen, die FDP auf keinen Fall. Und das, glaube ich, nervt sie,

00:17:47: will im Sozialbereich kürzen. Geht dieser Streit, wie man denn die zusätzlichen

00:17:54: Milliarden für die Bundeswehr finanzieren sollte, auch wieder zugunsten der FDP aus?

00:18:00: Ich will den Versuch wagen, überhaupt nicht mit parteipolitischer Empörung zu beantworten und

00:18:06: jetzt nochmal die Grundsatzposition der SPD vorzutragen, sondern das ganz, ganz nüchtern

00:18:10: zu betrachten. Wir sind aus zwei Gründen anderer Überzeugungen in der Sozialdemokratie.

00:18:17: Das eine ist einfach rein zahlenmäßig. Das, was man reinholen könnte, wenn man es denn wollte,

00:18:24: im Sozialstaat, wenn man ein bisschen weniger Bürgergeld auszahlen würde oder was da halt

00:18:29: so an Vorschlägen kursiert, ist viel kleiner als das, was wir an Investitionsbedarfen bei der

00:18:35: Bundeswehr, bei der Bahn und all den anderen Investitionen, über die wir immer und immer wieder

00:18:40: politisch diskutieren haben. Das heißt, ich glaube, diejenigen, die das einfordern,

00:18:44: müssten einsehen, dass wenn sie sich denn durchsetzen würden mit ihrem Kurs, sie das Problem der

00:18:50: Investition gar nicht gelöst hätten und immer noch vor der Frage stehen würden, ob sie jetzt nicht

00:18:54: eigentlich Kredite aufnehmen müssen. Und der zweite Punkt, von dem wir überzeugt sind in der

00:18:59: Sozialdemokratie, ist, dass wir auch deshalb seit über zwei Jahren einen stabilen, deutlich

00:19:05: mehrheitlichen Rückhalt in der deutschen Bevölkerung für unseren grundsätzlichen Ukrainekurs, also

00:19:10: auch die militärische Unterstützung haben, weil wir den deutschen Nachweisen konnten, dass wir

00:19:16: hier nicht das Spiel, bist du für die Waffen oder bist du für den sozialen Zusammenhalt der

00:19:21: Gesellschaft gespielt haben, sondern weil die Leute gemerkt haben, wenn hier jemand arbeitslos

00:19:25: wird, wenn hier jemand krank wird, dann gibt es weiter die Unterstützung, die ein solcher

00:19:30: Sozialstaat bereithält und gleichzeitig sind wir in der Lage, anderen Demokratien, die überfallen

00:19:35: werden, die Unterstützung zukommen zu lassen. Und dass das nicht gegeneinander läuft, ist ein Teil

00:19:41: des Erfolgsrezepts, wenn sie so wollen und darf nicht unter die Räder geraten. Damit haben

00:19:47: Sie immer noch keine Antwort auf die Frage gegeben, wo das Geld jetzt herkommen soll, wenn die FDP

00:19:52: ohne jetzt ein parteipolitischen Streit aufmachen zu wollen, wenn die sich weiterhin sturrstellt,

00:19:57: denn sie rechnen ja wahrscheinlich nicht wirklich damit, dass die FDP die Schuldenbremse lockern

00:20:01: wird. Wir waren da eigentlich schon mal weiter in der Koalition. Als Sie Haushalt aufgestellt haben,

00:20:07: der dann Verfassungswidrig war? Nee, nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts in Karlsruhe.

00:20:11: Danach hatten sich ja dann die Koalitions- oder die Regierungsspitzen Scholz-Habeck-Lindner mehrere

00:20:17: Tage, Wochen quasi eingeschlossen und im Marathonverfahren die Einsparung vorgenommen. Und wenn

00:20:23: Sie sich erinnern, dann gab es ja damals auch eine politische Verabredung, nämlich zu sagen,

00:20:27: so, wir haben jetzt einen Haushalt für 2024 und wenn weitere Unterstützungsbedarfe für die

00:20:33: Ukraine und so würde ich das jetzt mal fassen, also für den Komplex, der auch militärischen

00:20:38: Verteidigung, wenn dafür zusätzlich Unterstützung nötig wird, dann wären wir bereit, das auch

00:20:44: über einen sogenannten Überschreitungsbeschluss, das ist das, was die Bevölkerung gemeinhin unter

00:20:49: der Formulierung "Ausnahme von der Schuldenregel" kennt, zu finanzieren. Okay, also das wollen Sie,

00:20:57: da wollen Sie jetzt hin, das soll die FDP mitmachen. Mir geht es nicht darum, dahin zu wollen,

00:21:02: ich wäre froh, wenn es den Anlass nicht geben würde, über so etwas überhaupt zu diskutieren,

00:21:06: aber das war der Geist der Einigung damals, nämlich genau aus dem eben beschriebenen Grund,

00:21:11: zu sagen, wenn sich die militärische Situation in der Ukraine zuspitzt, wenn weiterhin die

00:21:17: innere Blockade des US-Kongresses besteht, sodass die Hilfspakete nicht freikommen, dann wollen

00:21:22: wir nicht, dass unsere Botschaft an Zelensky und seine Bevölkerung ist, zu sagen, bitte haltet die

00:21:29: Frontlinie noch ein paar Monate, wir müssen hier noch Grundsatzdiskussionen in Deutschland über die

00:21:33: Zukunft der Schuldenregel führen, sondern dann soll das der Unterstützung nicht im Wege stehen

00:21:38: und die Botschaft an die deutsche Bevölkerung soll auch nicht sein, zu sagen, wenn beiden in

00:21:43: seinem US-Kongress nicht durchkommt, dann werden massenhaft Sozialleistungen in Deutschland gestrichen,

00:21:48: weil sonst bricht die Ukraine zusammen, es wäre ja ein fatalistisches, ein irre Bild,

00:21:52: was wir von der Welt, in der wir leben, zeichnen würden. Diese Einigkeit bestand, ich hoffe,

00:21:57: sie besteht noch immer und ist in der Lage dann auch eingelöst zu werden, wenn es darauf ankommt.

00:22:02: Aber das muss ja jetzt bald passieren. Also bringen Sie es mal auf einen Satz,

00:22:07: was erwarten Sie vom Finanzminister, dass er die Schuldenregeln lockert? Dass die

00:22:14: Ukraine-Unterstützung gewährleistet wird, ohne dass wir notwendige Investitionen in Deutschland

00:22:20: oder den sozialen Zusammenhalt im Gegenzug gefährden? Das sind für die Sozialdemokratie

00:22:26: Linien, über die wir nicht bereit sind, darüber zu gehen. Laut ZDF-Politbaumeter sind 70 Prozent

00:22:32: der Befragten für eine bessere finanzielle Ausstattung der Bundeswehr, auch wenn dadurch

00:22:37: in anderen Bereichen eingespart werden muss. Könnte sein, dass Christian Lindner sich dann

00:22:42: darauf bezieht? Und ich frage, womöglich ist ein Großteil der Deutschen längst weiter,

00:22:47: als sie hat sich damit abgefunden, dass man nicht alles haben kann und die SPD hinkt nur hinterher?

00:22:53: Das wozu sich da 70 Prozent der Bevölkerung bereit erklären, passiert ja real im Moment.

00:22:59: Ich darf daran erinnern, dass für die laufenden Haushaltsverhandlungen fürs kommende Jahr 2025

00:23:05: genau ein Etat eines Ministeriums ausgenommen ist von Sparvorgaben. Das ist der des Verteidigungsministers,

00:23:11: also während alle Häuser jetzt gerade dem Bundesfinanzminister ihre Vorschläge zuleiten

00:23:17: müssen, wo sie in der Lage sind, strukturell zu sparen, muss Boris Pistorius das nicht.

00:23:22: Das sind noch nicht die Mehrbedarfe, die er anmeldet, aber das zeigt eben schon mal eine

00:23:28: politische Schwerpunktsetzung, die auch gemeinsam in der Koalition und in der Regierung getragen

00:23:34: wird und die Zweifels ohne auch nötig ist. Und sie haben ja auch gesehen, wo im vergangenen

00:23:40: Jahr, als das Urteil aus Karlsruhe gekommen ist, mit der Lücke, die dann im Haushalt entstanden

00:23:46: ist, wo zurückgesteckt wurde. Ehrlich gesagt zu meinem, unserem Leidwesen, weil unsere

00:23:51: Vorstellung, wie man haushaltspolitisch hätte reagieren müssen, nicht mehr als fähig ist

00:23:56: im aktuellen Deutschen Bundestag. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Und jetzt sind beispielsweise

00:24:00: Entscheidungen, die wir zum Thema Netzentgelte oder ähnliches getroffen haben, nicht realisierbar

00:24:05: gewesen. Also dort haben sich politische Ankündigungen nicht mehr umsetzen lassen, während das, was

00:24:12: wir im Bereich der Bundeswehr vorgesehen haben, weiterhin richtigerweise passiert.

00:24:16: Wir haben eben schon darüber gesprochen, wie wichtig das in dem Verständnis vieler ist,

00:24:22: diesen Etat aufzustocken, mehr in die Landesverteidigung zu investieren. Sie hatten gesprochen davon,

00:24:31: dass man nicht naiv sein darf gegenüber Russland und haben erklärt, wie sehr der Kanzler da

00:24:40: eine Abwägung treffen muss, uns nicht in Gefahr zu bringen. Ich frage mich gelegentlich,

00:24:47: bringt uns Olaf Scholz, also Deutschland ist gemeint, womöglich erst in Gefahr, weil

00:24:53: er unser Land nicht in Kriegsgefahr bringen will und deshalb zum Beispiel eine sehr schlagkräftige

00:25:02: Waffe, wie das Taurus-Marschflugkörpersystem nicht liefert?

00:25:06: Das ist ihr gutes Recht, diese Frage aufzuwerfen. Aber ich halte sie mit Verlaub für abwegegig

00:25:14: angesichts der Entschlossenheit, mit der spätestens nach wenigen Monaten das Krieg

00:25:20: ist und dann auch immer weiter zunehmend reagiert wurde. Wir sind, man kann die Zahlen ja nicht

00:25:26: oft genug wiedergeben, der zweitgrößte Unterstützungsgeber für die Ukraine, nicht

00:25:30: nur was das finanzielle Volumen hinter den Waffenlieferungen angeht, auch die humanitäre

00:25:35: Hilfe. Wir sind unter den Staaten der Staat, der die meisten zahlenmäßig die meisten Kriegsgeflüchteten

00:25:42: aus der Ukraine aufgenommen hat über eine Million Menschen. Es gibt ja eine riesige

00:25:45: Dankbarkeit in der Ukraine, nicht nur für das, was der deutsche Staat institutionell

00:25:49: leistet, sondern auch die Zivilbevölkerung in Deutschland, im Alltag, Arbeitsmarkt,

00:25:54: Integration und vieles, vieles andere mehr, was ja Mühe macht vor Ort. Also das, was

00:25:59: wir hier immer so groß erzählen, das sind vor Ort die Konflikte um Turnhallenkapazitäten,

00:26:05: um Kita-Plätze, um Schulklassengrößen und vieles andere mehr. Das wird gesehen in

00:26:10: Kiew und dafür gibt es eine riesige Dankbarkeit. Die Hälfte der Ukraine gibt im Moment auf

00:26:15: die Frage, wer zu den größten Unterstützern gehört, eben auch sofort Deutschland in einer

00:26:19: Aufzählung an. Also ich glaube, der Punkt ist lange überschritten, an dem die Frage,

00:26:26: ob Deutschland nicht viel zu wenig macht, als die noch einen Sitz im Leben hatte.

00:26:30: Ich bin auf diese Frage gekommen, die Sie zu Recht zurückweisen können, sagen, nehm'

00:26:35: als ich ein Zitat des polnischen Außenministers, Raduslav Sikorski, Lars, es ist mir seit dem

00:26:42: Zeitpunkt nicht aus dem Kopf gegangen und ich will Sie in einmal vorlesen, er sagt,

00:26:46: die Deutschen hätten vielleicht das Gefühl, dass sie mehr Zeit haben, um auf eine russische

00:26:52: Aggression zu reagieren, weil Polen noch dazwischenliege. Und dann fährt er fort, aber wenn Putin

00:26:58: so aggressiv ist, wie einige von uns denken, dann sehen sie sich ihre Sicherheitslage nochmal

00:27:04: an, an uns gerichtet. In der russischen Exklave Kali-Nien-Grad stehen Iskander-Raketen mit

00:27:10: nuklearsprängenköpfen, deren Reichweite bis nach Berlin reicht. So, das hat mich echt

00:27:15: gekriegt und ich hab mich gefragt, hat er Recht, dass wir Deutsche das Gefühl haben,

00:27:19: echt noch Zeit zu haben? Ich kann nicht für alle Deutschen sprechen

00:27:23: und sicherlich gibt es unter uns Menschen, die das vielleicht so empfinden würden und

00:27:29: ich kann das auch niemandem nachsehen. Also auch wenn wir dann alle nach zwei Jahren das

00:27:35: Krieg ist in unserer europäischen Nachbarschaft und zwangsweise mehr mit diesem Thema beschäftigen

00:27:38: als vorher haben, die Deutschen auch in der Breite des gute Recht sich auch noch mit anderen

00:27:43: Sachen in ihrem Alltag zu beschäftigen und zu sagen, es gibt Verantwortliche, die müssen

00:27:46: organisieren. Aber ich kann nur für mich, für meine Partei und ich denke auch für den

00:27:51: Bundeskanzler ganz klar sagen, wir sind zutiefst Europäerin und Europäer. Wir sind, wir sehen

00:28:00: uns als Herz in Deutschland, der europäischen Union und das europäischen Gedanknis. Und

00:28:04: das heißt, dass wir die Bedrohung nicht erst dann erkennen, wenn sie an unserer deutschen

00:28:09: Staatsgrenze angekommen ist, sondern wenn ich das so pathetisch vielleicht sagen darf, wer

00:28:15: Polen bedroht, bedroht uns auch. Wer das Baltikum bedroht, bedroht uns auch. Wer an der finnischen

00:28:23: Grenze aufmarschiert, der droht uns auch. Das ist unser Gedanke der Bündnisse, in denen

00:28:28: wir uns befinden. Das ist das Versprechen, was wir uns in der EU, in der NATO, im Europarat

00:28:34: der USZE oder wo auch immer miteinander gegeben haben, dass wir uns nicht auseinander dividieren

00:28:40: lassen und dass die Zufälligkeit der geografischen Lage, die unseren Ländern historisch irgendwann

00:28:45: mal zugefallen ist, ja, hätte auch andersrum sein können, dass wir eins weiter östlich

00:28:49: sind und die Polen eins weiter westlich, dann wäre die Aufteilung jetzt andersrum und wir

00:28:53: würden auch zurecht erwarten, dass man nicht schulterzuckend darauf reagiert, was an unserer

00:28:58: territorialen Grenze passiert. Also, dass wir all das beiseite wischen und einfach dem

00:29:03: Umstand in die Augen sehen, dass unsere Art zu leben, uns demokratisch zu organisieren,

00:29:10: unsere eigenen Entscheidungen zu treffen, friedlich miteinander zu leben, dass die angegriffen

00:29:16: wird. So grundsätzlich ist es und so verstehen wir es auch.

00:29:19: Kevin Kühn hat war bei uns. Danke für das Gespräch. Wir haben dieses Interview, das will ich

00:29:23: dazu sagen, am Dienstagmittag, dem 16. April aufgezeichnet und in der Redaktion haben mich

00:29:29: freier Reis und Gina Inslin unterstützt. Executive Producerin ist Marie Schiller. Audio

00:29:35: Producer ist Maximilian Frisch und wenn euch die Folge gefallen hat, dann empfiehlt

00:29:41: es uns doch heute zum Beispiel an einen Menschen weiter. Das würde mich schon mal freuen.

00:29:45: Dankeschön. Bis bald.

00:29:47: [Musik]

00:30:00: [Beifall]